Форум
Вопросы к Алексею Исаеву II
S.N.Morozoff: Продолжение первой темы По итогам первой темы NEW вслед за Krysa и Steps получает трое суток. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки.
СМ1: Вот отрывок из Вашей книги "Георгий Жуков. Последний довод короля" : В наши дни практически общеизвестным фактом стало то, что советские планы первой операции были наступательными. Еще в сентябре 1940 г. основная идея оперативного плана войны на западе (уже с рубежа новой границы) была сформулирована следующим образом: «Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Тилица и верхнее течение р. Одер»{34}. В сущности, основные черты плана были озвучены в варианте «ответный удар» в книге А. Г. Хорькова «Грозовой июнь» задолго до публикации написанных почерком A. M. Василевского записок. Формулировку «ответный удар» мы оставим на совести Анатолия Герасимовича Хорькова, т.к. с точки зрения времени реализации наступательных операций они должны были проводиться не после, а во время наступления противника. Основной идеей было соревнование с противником в успешности наступательных действий на разных участках фронта. Не могли бы Вы прокомментировать два тезиса из этого отрывка: а) В наши дни практически общеизвестным фактом стало то, что советские планы первой операции были наступательными. б) с точки зрения времени реализации наступательных операций они должны были проводиться не после, а во время наступления противника.
Голицын: Алексей Валерьевич, здравствуйте. У меня ещё несколько вопросов по вашей книге "Берлин 45-го". Читаю медленно и внимательно, посему вопросы о деталям. стр224. 1. "...были переданы под управление штаба XI танкового корпуса СС..." - насколько я знаю в Вооруженных силах Германии никогда не было соединения под таким "XI. SS-Panzer-Korps" названием. Это ошибка часто встречающаяся в интернете и мемуарах. Было всего пять танковых корпусов СС. 1,2,3,4,и 7. Соединение которое ВЫ упоминаете, называлось "XI. SS-Armee-Korps " Соответственно в тексте должен фигурировать XI армейский корпус СС. Я прав? Если не прав, поправьте меня. 2. "...в состав корпуса прибыли четыре полка, сформированных из унтер-офицерских школ ("Кампфшуле") в Дрездене, Подсдаме, Вены-Нейштадта и Вецлара..." - насколько мне известно эти "полки дрезденских курсантов" были созданы из курсантов НЕ унтер-офицерских школ, а "Schule I-IV für Fahnenjunker der Infanterie", а это обычные офицерские училища. До 1943 года они назывались "Schule für Offizier der Infanterie". Кроме всего в системе германского военного образования отсутствовали учебные заведения под названием "Kampfschule". Существовали (например, для подготовки унтер-офицеров) "Heeres-Unteroffizierschule" и "Unteroffiziervorschulen". Вопрос, где вы берете информацию о Вермахте и т.п.? P.s. Критика без ехидства
ST: Голицын пишет: примененная на финском фронте тактика штурмовых групп сталa именно квинтисенцией неудачного опыта декабря-января. Применена удачно. Тимошенко в своих поздних выступлениях неоднократно это подчеркивал и требовал изучать и применять. Тактика штурмовых групп стала удачной только после того, как были обнаружены цели, по которым эти штурмгруппы смогли работать. До этого просто не было предмета. Не даром обнаруживший "Миллионера" получил ГСС (или Ленина? Не помню точно). Потом, обратите внимание - Тимошенко требовал изучать опыт НАСТУПЛЕНИЯ. Надо понимать, что опыт ОБОРОНЫ изучали не по демонстративным выступлениям... Но это так, к слову... Исаев Алексей пишет: Так я типа читал в РГВА документы финской коллекции. Финская армия это просто продвинутые папуасы. По уровню вооружения и организации. Ну а РККА - это типа продвинутые колонизаторы? Не то чтобы отсталыми "крестом и мечом" а типа продвинутыми "звездой и 205-мм гаубицей плюс СБ над Хельсинки"? Лавры Муссолини в Эритрее покоя не дают? Исаев Алексей пишет: Летом 1941 г. с Карперешейка постоянно выдегивали части и бросали их навстречу немцам. Вы это имели в виду? Ну, к перечисленным выше лаврам следует добавить потерю реальности? Обиженные год назад папуасы - вовсе не реваншисты? И что там в Карелии за части, присутствие которых на Западе было способно что-то решить? А про "ослабить" видимо говорить не надо - Вы сами про то... Исаев Алексей пишет: САУ это не только Штуги, это Веспе и Хуммели. Являющиеся вещью даже более козырной. чем Штуги. Как любая другая козырная вещь - больше штучной, чем серийной.
ST: СМ1 пишет: с точки зрения времени реализации наступательных операций они должны были проводиться не после, а во время наступления противника. Согласно точке зрения апологетов официальной версии, противник СНАЧАЛА ОБЪЯВИТ войну. После чего сам начнет мобилизоваться. И только после завершения собственной морбилизации начнет наступать. Фаза мобилизации противника, видимо, считается фазой наступления противника. Так сказать виртуального. Вот это виртуальное наступление и дает нам время наступать самим. 1
S.N.Morozoff: ST отвечает СМ1 (а также Голицыну, ну и Исаеву до кучи): Согласно точке зрения апологетов официальной версии, противник СНАЧАЛА ОБЪЯВИТ войну. После чего сам начнет мобилизоваться. И только после завершения собственной морбилизации начнет наступать. Фаза мобилизации противника, видимо, считается фазой наступления противника. Так сказать виртуального. Вот это виртуальное наступление и дает нам время наступать самим. Во! Вот его-то мы и забаним. На основании вышеизложенного. Денька так на три, а там видно будет.
raubtier: Уважаемый Алексей Валерьевич, ежели вы в теме "45г." - имется ли у Вас желание написать, "Будапешт 45-го"? мне представляются некоторые аналогии с "Берлином 45-го: - "два маршала"(Ф. Толбухин и Р. Малиновский); - румыны - "полякм"; - "взять к событию"; - бои в крупном городе, кстати Будапешт - первый крупный(не немецкий) европейский город который защищают собственные ВС - и тд. Отдельная тема - трагедия трансильванских "фольсдойче"("Мария Тереза", 33-я кав. див. СС) Буду признателен за ответ, особо за развернутый
Алтын: Приветствую всех ! Пардон что вклинился. raubtier пишет: мне представляются некоторые аналогии с "Берлином 45-го: - "два маршала"(Ф. Толбухин и Р. Малиновский); Это как? Толбухин в Югославии занимается, Будапешт ему как-то далеко... :) Да и основные силы были брошены в обход города . Если честно, его ждала участь Бреслау. Только маниакальные (других слов для этого нет - положили в боях техники и людей больше чем было в городе) попытки деблокады , сделали проблему зачистки города перевоочередной. Вот три Конрада это тема, не Фауст Гете конечно , но хотелось бы поподробнее описания (сейчас только в ВЛ по Будапешту есть).
S.N.Morozoff: Алтын пишет: Пардон что вклинился. И этого забаним. Сколько же неумеющих читать...
Nekto: А вот есть вопрос - косвенный, по "Шапошникову" - не попадалось при изучении наступления на Харьков в 42 в документах об участвующих в нем БТ? Мне дед что-то о "двух БэТушках" им приданным, расказывал. Воевал он в ту пору в кавалерии. Сейчас уже у него не спросишь, к сожалению.
Георг Лукаш: Хотел спросить Исаева Алексея. В книге «Краткий курс..» в описании Харькова-42 он пишет о якобы имевшем место танковом сражении под Протопоповкой где-то 17-23 мая… якобы с нашей стороны принимал участие 23 танковый корпус… Но упоминание об этом «сражении» нашел только у него. Пожалуйста, Алексей подскажите откуда такая информация ?????
Krysa: Алексей,а "Сталинград" когда выйдет?
Исаев Алексей: Nekto пишет: А вот есть вопрос - косвенный, по "Шапошникову" - не попадалось при изучении наступления на Харьков в 42 в документах об участвующих в нем БТ? Не попадались. Вот под Сталинградом - были. И в оборонительной фазе(сентябрь 1942 г., 4 тк), и в наступательной (отдельные роты БТ и Т-26 на Сталинградском фронте)
Исаев Алексей: Krysa пишет: "Сталинград" когда выйдет? Обещают, что в феврале 2008 г.
Исаев Алексей: Георг Лукаш пишет: Хотел спросить Исаева Алексея. В книге «Краткий курс..» в описании Харькова-42 он пишет о якобы имевшем место танковом сражении под Протопоповкой где-то 17-23 мая… якобы с нашей стороны принимал участие 23 танковый корпус… Но упоминание об этом «сражении» нашел только у него. Пожалуйста, Алексей подскажите откуда такая информация ????? См. Маккензена «От Буга на Кавказ» + комментарий переводчика по этому эпизоду. Переводил Маккензена К.Степанчиков, ведущий консультант поисковых отрядов.
Исаев Алексей: raubtier пишет: Уважаемый Алексей Валерьевич, ежели вы в теме "45г." - имется ли у Вас желание написать, "Будапешт 45-го"? Желание - есть, материалы собираются. Много любопытного, последнее что нашел - отчет противотанковой бригады. один из полков которой вооружался трофейными 75-мм противотанковыми пушками(превед участникам соседней ветки). Мне Будапешт интересен скорее как опыт обороны в 1945 г.(т.е. имея за плечами богатый опыт нескольких лет войны) против крупных танковых сил противника. Т.е. фронт взламывается и в дело идут мехчасти, затыкающие брешь. Но до стадии «сдать в издательство к такому-то числу следующего года» дело пока не дошло. Рабочее название «Медаль за город Будапешт...»
Голицын: Алексей, здравствуйте. Вопросов два. Считаете ли вы наступление немцев(2-я и 3-я ТГр) на смоленском направлении 3-10 июля отчасти анантюрой, и если нет, то почему. Какие причины низкой боевой устойчивости целого ряда соединений РККА, введенных в составе второго стратегического эшелона (начало-середина июля. Для примера можете взять 19-ю армию) вы считаете основными. Спасибо.
DVolk: Уважаемый Алексей Исаев! Если не брать 2 книги из серии Антисуворов, то у Вас пока не описаны следующие периоды: - лето 1941 года на Западном, Северо-западном и Северном фронтах. Т.е. в период от 22.06.41 до "котлов 41-го" в отельной книге описаны лишь Южный и Ю-З фронты. - от окончания Сталинградской битвы и до конца войны (исключая только взятие Берлина). Планируете ли Вы написать книги, аналогичные "Котлам" или "Когда внезапности уже не было", посвященные 43, 44, 45 годам, если да - то когда? (Если я случайно упустил какую-то книгу, то прошу прощения).
Исаев Алексей: Голицын пишет: Считаете ли вы наступление немцев(2-я и 3-я ТГр) на смоленском направлении 3-10 июля отчасти анантюрой, и если нет, то почему. Я Западным направлением настолько плотно, чтобы дать обоснованный ответ, не занимался. Большой проблемы, честно говоря, не вижу. Жестких нормативов на глубину внешнего фронта окружения не было. В Висло-Одерскую наши ТА и передовые отряды стрелковых соединений точно так же бодро пилили вперед, пока их не останавливало сопротивление противника. Какие причины низкой боевой устойчивости целого ряда соединений РККА, введенных в составе второго стратегического эшелона (начало-середина июля. Для примера можете взять 19-ю армию) вы считаете основными. Интересная формулировка «целого ряда». Это по одному стрелковому корпусу(точнее даже одному документу) выводы делаются? Из тех данных, которые у меня есть сейчас, я не склонен делать вывод о каком-то исключительном проценте драпа в армиях ВСЭ. Получив хороший удар, и в 1945 г. иногда бегали, трусили и паниковали.
Исаев Алексей: DVolk пишет: Планируете ли Вы написать книги, аналогичные "Котлам" или "Когда внезапности уже не было", посвященные 43, 44, 45 годам, если да - то когда? Реально планы сейчас такие: 1) Западный фронт 1941 г. июнь-август. Рабочее название «Последняя остановка - Москва» Думаю сделать до конца 2008 г. 2) доработка «Котлов 1941» напильником с привлечением документов в связи с переизданием в новой серии. 3) Курляндия-44-45. В небольшом объеме типа «Фронтовой иллюстрации». 4) Западный фронт осень 1943- весна 1944 гг. Попытки сломать оборону ГА «Центр». «Марс II»
adante: Уважаемый Алексей, у меня к Вам вопрос о влияние победы на последующие развитие ВС СССР и как приемницы Рос. армии. 1. согласитесь ли Вы с утверждением война была выиграна не качеством, а количеством. А именно: во время войны Сов. Союз проводил военную политику максимально дешевое и в максимально большое число, что естественно сказывалось на качестве и вообще боевых характеристаках. Германия проводила противоположную политику пусть небольшое количесвто и максимально высокого качества. Это относиться как к боевой технике (танки, самолеты..) и так к подготовке личного состава (налеты пилотов, подготовки механиков, обучение рядовых и прочее). Соответственно и сама "боевая работа" армий сильно различалась. Немцы с начала и до конца войны превосходили сов . войска во взаимодействии ролдов войск, тактике, индивидуальной подготовке бойцов. Поясню это тезис. Так как танк сщуествует 2 атаки, в роте за год сменяется 12 составов, штурмовик сбивают через 10 вылетов, то соответсвенно, усиленно готовить бойцов не нужно. готовишь его полгода-год а он богибает в первом бою. Следствием этого является трудность во взаиомодействии тех же родов войск ( пехоты и артиллерии, танков и артилдлерии, пехоты и танков, танков и авиации и т.д.). 2. Согласитесь ли Вы с тем, что так как война была выиграна на принципе количества, а история войны была заменена пропагандой( т.е. критически не переосмылена, думаю что большинство генералов так и не узнала что мы потеряли танков и самлоетов в разы больше, или постаралось это забыть) , то сов. армия после войны развивалась по тем же путям. примером этого является опять самое гигантское количество танков, пушек, бмп к концу 80-х, опять низкая подготовка бойцов. 3. Согласитесь ли Вы с тем что, если бы случилась война в 80-х без приминения ядерного оружия, то повторился бы июнь 1941 года - отсутствие взаимодействия, опять оружие хуже чем у противника. только с учетом информ. технологий сов. армия еще хуже проявила бы себе. Опять миллионы убитых, пленных, десятки тысяч уничтоженной техники. подтверждением этого является поражения арабских армий в 1967 и 1973 созданных по принципам "дешевизны и количества сов. специалистами от армии израиля созданной по принципу "качества". 4. Согласитесь ли Вы с тем что нынешняя рос. армии создана на тех же принципах. Подтверждением этого является - много техники и необученные войска, пилоты по прежнему летают по 20-40 часов ( против 150-240 часов на западе), не желание военных преходить на контратников (а это главный признак принципа "качеситва"). Заранее вас благадарю.
Рушанин72: Алексей Валерьевич,когда анонсированная книга про Сталинград-то ожидается???
Исаев Алексей: Рушанин72 пишет: Алексей Валерьевич,когда анонсированная книга про Сталинград-то ожидается??? Реально верска была мне вручена на вычитку(и на след день возвращена обратно) в первых числах февраля. Т.е. скорее всего выйдет в начале марта.
Рушанин72: Т.е. скорее всего выйдет в начале марта.
Исаев Алексей: adante пишет: 1. согласитесь ли Вы с утверждением война была выиграна не качеством, а количеством. Давайте для начала согласуем определения. Предлагаю «Количественный перевес суть большее число единиц одинакового исходного свойства» Призывные контингенты в СССР и Германии существенно различались по своему качеству (средний образовательный уровень, физическое развитие). Соответственно за время службы в армии и равного времени на подготовку перед вводом в бой равного качества не достигнуть. Поэтому считать противостоящие войска в лоб «по головам» особого смысла не имеет. По моим наблюдениям качество призывного контингента у нас предпочитали компенсировать техникой. то соответсвенно, усиленно готовить бойцов не нужно. готовишь его полгода-год а он богибает в первом бою Вы о чем? Время подготовки солдат КА колебалось от нескольких месяцев до полугода-года(напр. дальневосточные дивизии под Москвой и Сталинградом). 2. Согласитесь ли Вы с тем, что так как война была выиграна на принципе количества, а история войны была заменена пропагандой ДСПшные и секретные работы 1950-60 гг. по истории ВОВ пропагандой не являются. примером этого является опять самое гигантское количество танков, пушек, бмп к концу 80-х, опять низкая подготовка бойцов. Непонятно что показывающее утверждение. Количество суть производное задач большой страны с протяженной сухопутной границей. Примером чего является количество АУГ ВМС США? 3. Согласитесь ли Вы с тем что, если бы случилась война в 80-х без приминения ядерного оружия, то повторился бы июнь 1941 года При упреждении в развертывании любой армии будет плохо. Т.е. если в абстрактном 198Х году нас упредят в развертывании, то будет повторение 1941 г. с некоторыми поправками. Если не упредят - не будет. подтверждением этого является поражения арабских армий в 1967 и 1973 созданных по принципам "дешевизны и количества сов. специалистами от армии израиля созданной по принципу "качества". Это поверхностный и неверный взгляд на историю арабо-израильских войн 1967 и 1973 гг. Советую почитать Elusive Victory: The Arab-Israeli Wars: 1947-1974 Dupuy, Trevor N. а не пропагандистскую трескотню. 4. Согласитесь ли Вы с тем что нынешняя рос. армии создана на тех же принципах. [...] не желание военных преходить на контратников (а это главный признак принципа "качеситва"). Армия обороны Израиля тоже не спешит переходить на контрактный принцип комплектования, предпочитая ему призыв. У них тоже что-то не то с "качеством"? Странные в общем критерии. Российская армия это армия бедной страны с большой сухопутной границей. Кроме того многие пороки ее развития есть следствие того, что СА/РА длительное время ни с кем, кроме папуасов, не воевала.
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Давайте для начала согласуем определения. Предлагаю «Количественный перевес суть большее число единиц одинакового исходного свойства» Это плохое определение. В нём смешиваются понятия количества и качества. Что сразу же раскрывается в следующем предложении: Призывные контингенты в СССР и Германии существенно различались по своему качеству (средний образовательный уровень, физическое развитие).где идёт речь именно о КАЧЕСТВЕННОМ различии людского материала СССР и Германии. Можно конечно пользоваться любым определением, но эффект выйдет разный. Определение, смешивающее понятия, затруднят анализ и мешает пониманию. В данном случае "плохое" определение использовано, чтобы уйти от прямой оценки высказывания "война выиграна не качеством, а количеством", затемнить суть понятий и заболтать тему. Количество суть производное задач большой страны с протяженной сухопутной границей.Старая свиринская мантра. От частого повторения не становится ни на йоту более логичной. Какая связь между протяжённостью сухопутной границы и количеством танков? Ответ - никакой. Также как между протяжёностью морской гарницы и количеством "горшков".
Малыш: Исаев Алексей пишет: Примером чего является количество АУГ ВМС США? Наверно, примером ужасающе низкой подготовки по сравнению с флотами Бразилии, Испании, Тайланда и Индии, которые делают упор на какчество и оттого имеют по одному авианосцу
Aleksey: Исаев Алексей пишет: Армия обороны Израиля тоже не спешит переходить на контрактный принцип комплектования, предпочитая ему призыв. У них тоже что-то не то с "качеством Да именно с КАЧЕСТВОМ у них бАААльшие проблемы. Исаев Алексей пишет: Кроме того многие пороки ее развития есть следствие того, что СА/РА длительное время ни с кем, кроме папуасов, не воевала. Зато армии ВСЕХ других стран воевали с высоко подготовленным и супер оснащённым противником Исаев Алексей пишет: Советую почитать Elusive Victory: The Arab-Israeli Wars: 1947-1974 Dupuy, Trevor N. а не пропагандистскую трескотню. Эта книга тоже является во многих моментах не идеальной.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: В данном случае "плохое" определение использовано, чтобы уйти от прямой оценки высказывания "война выиграна не качеством, а количеством", затемнить суть понятий и заболтать тему. Тема называется "Вопросы Алексею Исаеву", напоминаю. Если хотите, давайте вынесем пост-вопрос и ответы в отдельную тему. Вообще, у нас как-то стали в последнее время противопоставлять: или с песней, или по жизни. Но ведь ясно сказано: "с песней по жизни!"
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Тема называется "Вопросы Алексею Исаеву",Упс. Не подумал. Однако, я не один такой, минимум трое.
K.S.N.: Игорь Куртуков А вы схитрите - оформите свое возражение в виде вопроса Исаеву.
S.N.Morozoff: Дальнейшее обсуждение "как победили" вынесено в ветку: Количество/качество Игорь Куртуков пишет: Упс. Не подумал. Однако, я не один такой, минимум трое. Всех цитировать было лень, а Вы были первый. Кроме того, с моей стороны это было не взыскание, а предложение. K.S.N. пишет: А вы схитрите - оформите свое возражение в виде вопроса Исаеву. Но-но!..
Aleksey:
Ecoross: Исаев Алексей пишет: Т.е. скорее всего выйдет в начале марта. Спасибо. 23 февраля обойдется без...
Голицын: Исаев Алексей пишет: Я Западным направлением настолько плотно, чтобы дать обоснованный ответ, не занимался. Исаев Алексей пишет: Реально планы сейчас такие: 1) Западный фронт 1941 г. июнь-август. Рабочее название «Последняя остановка - Москва» Думаю сделать до конца 2008 г. То есть, занимаетесь сейчас? Исаев Алексей пишет: Большой проблемы, честно говоря, не вижу. Отрыв от пехотных соединений на неделю и голые фланги?! Исаев Алексей пишет: В Висло-Одерскую наши ТА и передовые отряды стрелковых соединений точно так же бодро пилили вперед, пока их не останавливало сопротивление противника. Справедливости ради отметим, что в Висло-Одерскую операцию наши ТА и передовые отряды стрелковых соединений не сталкивались на второй линии с четырьмя свежими и укомплектованными армиями РГК. Исаев Алексей пишет: Интересная формулировка «целого ряда». Что вам не понравилось? Армия Конева в качестве примера? В 20-й, 21-й и 22-й армиях были те же проблемы. Исаев Алексей пишет: (точнее даже одному документу) С чего вы решили, что по одному (вы имеете в виду прокурорскую бумагу по 25-му СК?) Исаев Алексей пишет: Из тех данных, которые у меня есть сейчас, я не склонен делать вывод о каком-то исключительном проценте драпа в армиях ВСЭ. Понятно.
Исаев Алексей: Голицын пишет: То есть, занимаетесь сейчас? На уровне сбора материалов. Т.е. выксерен ЖБД Зап. фронта за лето 1941 г., ЖБД 5-го мехкорпуса итп. Найдено крео, написанное штабом К.К.Рокоссовского про ЗФ-41 во время войны в свободное от управления войсками время. Отрыв от пехотных соединений на неделю и голые фланги?! Слово фон Боку: «Глубокое проникновение бронетанковой группы Гота ставит на повестку дня весьма актуальный вопрос: должен ли Гот продвигаться в направлении севернее Минска, как было приказано ранее Армейским командованием, или ему следует нанести мощный удар по линии Витебск-Полоцк. Я склоняюсь ко второму варианту, так как сомневаюсь, что наше намерение закрыть «котел» в районе Минска приведет к решающему успеху. Я опасаюсь, что противник в самое ближайшее время выведет свои войска из этого района. Повернув танковые войска в направлении Минска, мы только потеряем время, которое противник может использовать для создания новой оборонительной линии за Двиной и Днепром» (запись от 23 июня 1941 г.) Справедливости ради отметим, что в Висло-Одерскую операцию наши ТА и передовые отряды стрелковых соединений не сталкивались на второй линии с четырьмя свежими и укомплектованными армиями РГК Во-первых, немцы о них толком не знали(об армиях РГК). Во-вторых, наши в янврае 1945 г. всерьез расчитывали, что с запада прибегут крупные силы, в том числе 6 ТА СС. Тем не менее двигались вперед. Что вам не понравилось? Армия Конева в качестве примера? В 20-й, 21-й и 22-й армиях были те же проблемы. Проблемы были и в 1941 г., и в 1942 г. и даже далее. Да что говорить - в армиях прикрытия были самые разные настроения. Напр. в 75 сд были людишки, обещавшие стрелять в командиров когда дадут оружие. Думаю этих карбонариев намотали на гусеницы части XXIV AK(mot.), но случай не единичный. Просто у нас как-то принято объяснять 1941 г. чем ни попадя. В том числе явлениями, просуществовавшими в КА всю войну.
Бирсерг: Исаев Алексей пишет: Напр. в 75 сд были людишки, обещавшие стрелять в командиров когда дадут оружие Исаев Алексей пишет: Просто у нас как-то принято объяснять 1941 г. чем ни попадя. В том числе явлениями, просуществовавшими в КА всю войну.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Слово фон Боку: «Глубокое проникновение бронетанковой группы Гота ставит на повестку дня весьма актуальный вопрос: должен ли Гот продвигаться в направлении севернее Минска, Тем не менее Гот продвигался именно в район севернее Минска и "захлопывал" минский котёл. К Зап.Двине Гот вышел только 2 июля. С потерей до 50% боевых машин. И вообще мой вопрос выше (про авантюру) был вызван не фантазиями фон Бока от 23 июня, а тем, что немцы (2-я и 3-я ТГр) натолкнулись на подготовленную оборону армий РГК, о существовании и позициях которых они не подозревали до момента первого боевого контакта. Ведь ещё 3 июля разведсводки гласили, что впереди (Орша, Витебск, Дрисса) мелкие разрозненные части противника и организованного сопротивления не будет. А уже 4-5 июля и Гот и Гудериан констатируют, что перед ними подготовленная оборона и свежие соединения РККА. 7 июля Гот прямо указывает, что "имеющихся в распоряжении подвижных соединений недостаточно, чтобы осуществить охват войск противника с юга и севера. Наличные подвижные соединения могут сами оказаться в окружении ещё до того, как им удастся окружить противника." Исаев Алексей пишет: Во-первых, немцы о них толком не знали(об армиях РГК). Но с 4 по 5 июля уже узнали. Исаев Алексей пишет: Проблемы были и в 1941 г., и в 1942 г. и даже далее. Стоп. Мой вопрос про боевую устойчивость армий РГК был продиктован несколько иной обстановкой их ввода по сравнению с ситуацией в которой оказались армии ЗапОВО. И время на подготовку обороны и возможность маневра резервом позволяли им выдержать удар разрозненных и ослабленных потерями техники 2-й и 3-й Тгр. Массированного удара те не наносили и наступление сводилось к продавливанию советской обороны силами, как правило, одной ТД на двух-трёх участках. Тем не менее и Готу и Гудериану хватило недели, для выполнения очередных задач. Исаев Алексей пишет: Просто у нас как-то принято объяснять 1941 г. чем ни попадя. В том числе явлениями, просуществовавшими в КА всю войну. Чем ни попадя У НАС тоже не принято. Явления были разные и ситуации тоже были разными. Вы иногда "лениво упрощаете". В данном случае я пытаюсь оценить боеготовность кадровых частей РККА, начавших боевые действия без влияния факторов внезапности нападения со стороны противника и в условиях отсутствия численного перевеса противника. А также в большинстве своём отмобилизованные и укомплектованные техникой.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Тем не менее Гот продвигался именно в район севернее Минска и "захлопывал" минский котёл. К Зап.Двине Гот вышел только 2 июля. С потерей до 50% боевых машин. Я вообще о том, что немцы 23 июня колебались относительно направления использования сил и средств (NB - и что мы хотим от Д.Г.Павлова в плане предсказания действий немцев?). вообще мой вопрос выше (про авантюру) был вызван не фантазиями фон Бока от 23 июня Я бы не стал так уверенно классифицировать слова командующего группой армий. :-) А уже 4-5 июля и Гот и Гудериан констатируют, что перед ними подготовленная оборона и свежие соединения РККА Ну давайте посмотрим что они, болезные, констатировали. Гудериан: «6 июля крупные силы русских переправились у Жлобина через Днепр и атаковали правый фланг 24-го танкового корпуса. Атака была отбита 10-й мотодивизией. Наша воздушная разведка донесла о движении эшелонов противника из района Орел, Брянск в направлении Гомеля. В районе Орши был запеленгован новый штаб армии русских. На Днепре, казалось, готовится оборонительный рубеж. Это заставляло торопиться» На следующий день: «От моих начальников я не получал никаких новых указаний, поэтому следовало полагать, что старая директива, согласно которой 2-я танковая группа должна выйти в район Смоленск, Ельня, Рославль, полностью остается в силе. Я лично не находил никаких оснований для изменения этой директивы» Далее в том же духе: «7 июля я должен был принять решение: либо продолжать быстрое продвижение, форсировать своими танковыми силами Днепр и достичь своих первых оперативных целей наступления в сроки, предусмотренные первоначальным планом кампании, либо, учитывая мероприятия, предпринимаемые русскими с целью организации обороны на этом водном рубеже, приостановить продвижение и не начинать сражения до подхода полевых армий. За немедленное наступление говорила слабость в данный момент обороны русских, которая только еще создавалась» подготовленная оборона Павлины, говоришь, хех!? (С) Стоп. Мой вопрос про боевую устойчивость армий РГК был продиктован несколько иной обстановкой их ввода по сравнению с ситуацией в которой оказались армии ЗапОВО. Обстановка называлась «упреждение в развертывании». И большой разницы с армиями ЗапОВО в этом отношении не было. Вот с мехчастями у ВСЭ был полный швах. В данном случае я пытаюсь оценить боеготовность кадровых частей РККА, начавших боевые действия без влияния факторов внезапности нападения со стороны противника и в условиях отсутствия численного перевеса противника. Внезапность она стратегическая, а не тактическая. И поэтому влияла на всю кампанию. Противник же армий ВСЭ был 100% подвижным против преимущественно стрелковых соединений. Хотя давать обоснованное заключение о том, что происходило я, повторюсь, не готов.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Обстановка называлась «упреждение в развертывании». И большой разницы с армиями ЗапОВО в этом отношении не было. Вот с мехчастями у ВСЭ был полный швах. Какое упреждение, если соединения 22-й и 20-й армий(как впрочем 13-й и 21-й) имели неделю, чтобы "закопаться". Что до мехчастей, то опыт ввода 5-го и 7-го мехкорпусов достаточно изучен. Идея нанести удар под основание немецкого прорыва в районе Уллы была в теории правильной, даже смелой (два вполне боеспособных мехкорпуса на одном по сути направлении наносят одновременный фланговый удар), но на дороге встретились три ТД немцев. Идея идти 14-й тд по прямой на Бешенковичи, на подготовленную уже немцами оборону.... была вообще утопичной. Командование 7-го мехкорпуса не озаботилось разведкой в принципе. То что командование 20-й армии запустило мехкорпуса , как шар в боулинге, не озаботившись поддержкой их со стороны стрелковых соединений (69-й ск) тоже вопрос.("в случае успеха поддержите их парой батальонов на машинах"). И немцы и наши стремились использовать "ударный коридор" в междуречье З.Двины и Днепра, но то что планировалось советским командованием, как фланговый удар, оказалось атакой "в лоб" с соответствующим результатом. И получилось, что уже случившийся прорыв Гота на Витебск локализовать не смогли. Мне кажется, что начертание фронта, характер местности и обстановка требовали перехода к жёстской обороне. 7мк должен был оперировать на линии Витебск-Полоцк, а не ползти в межозёрных дефиле в лоб на немцев. Так что вопрос не столько в качестве мехчастей, сколько в их использовании (о количественном превосходстве в технике я вообще молчу). Исаев Алексей пишет: Внезапность она стратегическая, а не тактическая. И поэтому влияла на всю кампанию. Полагаю вы заблуждаетесь, так растягивая срок действия "стратегической внезапности". Исаев Алексей пишет: Противник же армий ВСЭ был 100% подвижным против преимущественно стрелковых соединений. Тут сыграл свою роль не столько фактор подвижности, сколько способность немецких дивизионных и корпусных камандиров самостоятельно принимать решения и импровизировать. (особенно на примере командира 20-й тд) И наконец отличная тактическая разведка. Обратите внимание, что оба прорыва (и Гот и Гудериан) осуществляют чётко на армейских стыках. Помимо этого хочу отметить, что особой свободы маневра с выходом к основной полосе советской обороны у немцев не было и проходилось атаковать противника находящегося за широкими водными преградами.
Голицын: Исаев Алексей пишет: подготовленная оборона Павлины, говоришь, хех!? (С) Для наглядности, мой черновик карты (делал для своей работы). Полагаю, и вам может пригодится. Здесь ситуация в полосе 22-й, 20-й, 13-й, 21-й, 16-й Армий (Западного фронта) на 6-8 июля 1941 года. Обозначены дивизии сохранившие боеспособность, направления ударов, переброски и отхода соединений. Также отмечены линии боевого соприкосновения на этот момент. Корпусные управления не обозначены. Армейские отмечены флажками. Отдельно обозначены районы сосредоточения отводимых с фронта на доукомплектования частей 4-й армии и район сосредоточения перебрасываемой с Украины 19-й армии (дислокация 220-й мд и 48-й тд отдельно). 109-я мд действовала частью сил (основные силы дивизии остались на ЮЗФ). Если будут замечания, напишите.
полная версия страницы