Форум
Угроза с воздуха - или берегите крыши товарищи! (продолжение)
Ктырь: Итак продолжаем нашу всё более конструктивную беседу...
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Ктырь: vova пишет - чукча писатель? Я указал КАКИЕ ударные самолеты терял 8АК в июле, токо вот модификации Ju87G не теряли, следовательно и не летали - в августе, когда стали летать - всех и потеряли. Так вы чукча? Это многое объясняет. Насчёт кто чего терял вопрос закрыт. Самолёты были, летали и стреляли (как по нашим данным так и по немецким) и судя по всему несли потери раз на пополнение прислали сразу 8 машин - если конечно хотя бы в этом Хольм не облажался... - разговор был об "ужасно эффективных" Ju87G, а общее количество потерянных в июле 2-й эскадрой Ju87D (63 потерянных и отправленных в ремонт) к нему не относится. А я про что? Все G-1 делались на основе D-3. И официально в тот период G-1 именовались далеко не всегда. У них вообще основное отличие в отсутствии воздушного тормоза... Мне как обычно за вас приходится выполнять всю работу: Контейнеры для пушек весом более 300 кг были легкосъемными и взаимозаменяемыми с обычными бомбодержателями. Крыльевые пулеметы и бомбовое вооружение отсутствовали. Бронирование самолета было ослаблено. В отличие от стандартного Ju87D-3 на противотанковом "юнкерсе" отсутствовало бронирование стрелка, центропланных бензобаков и водорадиатора. Толщина задней бронеспинки летчика была увеличена до 20 мм. В остальном бронирование машины осталось без изменений. Штурмовик получил обозначение Ju87G-1. Тут кстати прочитаете и насчёт легкосъёмных контейнеров... Кстати поскольку пикировать самолётам ПТО не надо было то их переделывали зачастую из старых и изношенных машин иногда очень старых - случай с B-2 Ноймана явно не единственный. Ещё "для угрей" информация: Переоборудование серийных Ju87D-3 в вариант G-1 производилось в строевых частях и выполнялось таким образом, чтобы оставалась возможность вернуть машинам их первоначальный облик. На всех машинах тормозные щитки отсутствовали, но кронштейны их крепления оставались. Всего подобным образом было переделано около 100 машин. На самом деле тут неточность (или вернее данные общие) - часть машин переоборудовалась на заводах и они шли как серийные G-1. Кроме G-1, непосредственно на серийных авиазаводах в 1943-44 гг. выпускалась противотанковая модификация Ju87G-2, также с двумя пушками ВК 3.7. Базовой машиной для них послужил вариант Ju87D-5, поэтому Ju87G-2 отличался от модификации G-1 увеличенным размахом крыла. Тормозные щитки и кронштейны их крепления отсутствовали на всех машинах. Часть машин в варианте G-2 сохранила 20-мм крыльевые пушки MG151/20, на других - пушки снимались. Основным назначением пушек была пристрелка перед открытием огня из ВК 3.7. Всего было выпущено 208 самолетов этого типа. Интересно, что часть G-2 летала с 4 стволами - 2*20-мм и 2*37-мм... Заодно уж укажите эскадрильи 2-й эскадры не понесшие НИКАКИХ потерь в июле (на 1 июля в ней числилось всего 111 самолетов)? По Хольму или по правде? - а кто Вас за язык тянул, насчет "Мертвой головы"? Это чей слог: А что какие-то проблемы? Если в полосе дивизии спокойно - что пилотам делать? Наш 2ГВ.ТК минимум 3 дня топтался у речки - его обрабатывали в основном бомбами (вроде сообщений из корпуса об атаках пушками не видел - или есть такие???) что логично при скученности у бродов и попытках переправы. То есть самолёты ПТО действовали явно в других местах. 6 июля Штуки работали по 5ГВ.ТК (по нашим данным) Хеншели не знаю, надо дневник 8АК смотреть. неправда , 26Гв.ТБр: "с 14.00 атаку танков противника (той самой "головы") поддерживала авиация группами по 20-50 самолетов, в силу этого бригада не смогла продвинуться дальше. Противник очевидно боится этого направления, поэтому надежно прикрыл его ВСЕМИ средствами. Наши потери на этом участке - 3 ПОДБИТЫХ танка и до 50 чел. личного состава, главным образом от авиации".(стр.735) Вова привыкайте я неправду не пишу в принципе это не моя стезя, а ваша. "Самолёты" это не самолёты ПТО на которые явно указывалось бригадами 2ТК и командиром 5ГВ.ТК, а также дневником 8АК! Если кто атаковал из охотников 2ГВ.ТК то это могли быть только отдельные штаффели 129-х из группы Майера. Судя по 3-м подбитым танкам бригада симулировала атаку (что обычное явление в этот период, вплоть до бросания движущихся танков экипажами) да и потери в ходе долбёжки авиацией по 20-50 машин, что-то малова-ты будут... там где авиация так работала в танки прямые попадания бомб начинались и многое другое... Что бы понять где немцы держали ударные группы пикировщиков и группы ПТО надо опять же хотя бы смотреть дневник 8АК, а не трепать языком и клавиатурой дёргать. Т.е. Ju87G в ней нет? Уже хлеб! А серийные - это какие? А что угри едят хлеб? Не знал... Ах да это же чукотские угри... Как делался в частях G-1 читайте выше. - документики будут? Где етот самолетик с "дрынами" числился? Время на замену бомбодержателей и пристрелку ВК-3,7 по 8-9 раз укажем? Или так и будем сценарии пересказывать? Как где - в штаффеле Руделя... А пушки снимались максимум за полчаса - иначе это уже не "быстросъёмные"... Проще башню у танка снять. Тоько ему это не надо было у него имелся самолёт ПТО отдельно - о чём чётко говорится в ситуации вокруг его награждения. - укажите конкретно: какие штафели в июле 43-го действовали отдельно от группы? В смысле? Вы про что? Я вам указал на данный факт, а не то что я знаю кто где базировался до штаффеля включительно. У Хольма только по группену Руделя указано число перебазирования, а по остальным подразделениями только месяц - 7.43-31.7.43 вот и гадай тут. Может Nick Nytch нам поможет с тем когда StG2 убыла под Орёл? - вранье, 8 - в графе: переведены из других частей, 1- новый (возможно и заводской). Ну кто тут лжец все поняли уже. У меня с глазами всё в порядке - 8 машин из другой части (это самолёты 10(Pz)/StG2 - их не получали - они учтены как находящиеся в оперативном подчинении и 1 новый - Руделя судя по всему, поскольку ему отдельно самолёты присылали судя по ведомости III./StG.2 где он командиром был с 18 июля, я почти на 100% уверен что это его личная машина, а не 10(Pz)/StG2) 1 новый (Neufertigung - "Новое изготовление" - лжец вова когда лажает всегда говорит может и...) чей это самолёт к бабке не ходи ясно - если нет - смотрите ведомости III./SG.2 и тогда поймёте... Судя по всему свой старый самолёт Рудель в июле потерял таки - его несомненно сбили. И этот тоже видимо в октябре 1943 потерял поскольку группен получил для него 1 новый G-1. - а он и баловался под Берлином и Балатоном. Фото можно посмотреть! А так же и факты с полигонов. У меня есть и то и другое. Проникающая мощь 37-мм БПС не стала от этого меньше. Он из карбида вольфрама. Если что-то не нравится сразу можете современные "лёгкие" БПС взять. Кстати при чём вообще тут БР-412 он что со 100 метров брал всего 140-мм броню? Нет гораздо больше. Данные откуда с полигонов говорите? Номер отчёта или вообще что-нибудь подобное тому, что я выложил с Рехлинского полигона имеются? Нет у вас ничего подобного нет - зато есть сводный отчёт по осмотру танков ИС-1\2 - 60-мм катаный лист шьётся более чем успешно, что там про 100-мм литую броню говорить (тоже указано шьёт). А ведь танки ИС далеко не главная цель для 37-мм БПС... Вот кстати как Рудель "баловался" по Балатоном... Я хотел другое отметить, а именно, что потери были в основном понесены вследствии попадания снарядов авиационных пушек, а не бомб. По типам бронетехники потери (причем безвозвратные, т.е. танки сгорели) от снарядов авиационных пушек были среди Т-34-85, ИС-2, СУ-100. Например, 3 января 1945 г. авиация пр-ка пушечным огнем уничтожила 6 Т-34-85 и 2 ИСУ-152 (потеряны безвозвратно) из состава 18 тк. Это я процитировал уважаемого Panzeralexa. - плохо читали: взрыв баков получался при использовании 75мм и 88мм снарядов с ВВ. Температура сердечника тут ни при чем (с чего Вы вообще решили что она выше чем у просто 37мм бронебойного снаряда - на 300-400м скорость уже сопоставима). Да и насчет "в основном конечно попадание вызывало возгорание" - доказательства что в ОСНОВНОМ - есть? Я отлично читаю и внимательно. Про БПС нет ни слова. А баки от них взрываются уж поверьте - ведь за 60-лет не только этот отчёт был, но ещё масса столкновений БТТ с применением БПС... - данные РККА об подразделении 10(Pz)/StG2 в июле - в студию! "Пушечным огнем" могли "работать" по танкам в июле 87Д, 129Б и 190А/Ф. Они уже давно в студии - ищите в теме! Или мне за вас всё делать? - документа в поддержку, я так понимаю, не будет - только размягчение мозга? В поддержку чего?? Сложности идентификации? Про слова "всего одна машина с пробоиной в крыше" я вам говорил уже - уровень наших комиссий виден сразу... Сами найдёте хотя бы? - документик ... Хотите чтобы я с вас тоже документики спрашивать стал? Кто выиграет тогда? Как вы себе этот документик представляете - в том написано неправильно? а вот простите правильно? Надо как минимум смотреть документы всех частей и подразделений. Далее сверять с немецким данными и.т.д. Это чудовищная работа по объёму. При том что опять же всё не выяснишь никогда. - чем обосновать можете, кроме сценариев? И что такое "зарегестрированные атаки авиации" - и чем они отличались от незарегестрированных? Вова тупить не надо! В вашей процентовочке вообще нет неопознанных калибров - а авиационные все такие... Чем отличались незарегистрированные? Идёт бой. В бою гибнет, взвод, рота, батальон или бригада, рассеяные группки танкистов отступают - по пути несут ещё потери - вот типичный случай потери информации. Таких примеров масса. - само собой, наши вруть ... таблица называется: "Распределение ПРОБОИН в зависимости от калибра противотанковой артиллерии противника". Или, Вы считаете, Рудель пробивал сплошь "неопознаным калибром"? А чем же - пальцем что ли? Вот таким снарядиком: Это кстати из архива. - на документик - документик надо, а так ... не пойдет. Да и детонировали 1 из 10-ти безвозвратных, т.е. сгоревших. А бАльшие сомнения, что горели сплошь от 16мм пульки, а не от каморных 75мм и 88мм, м-м ... остаются! Вова, а что вам с него - вы что в них поверите? У Panzeralexa спросите правда ли что за весь 1944 год немецкие самолёты ПТО уничтожили 14 танков и САУ на 1-м Белорусском фронте... У меня нет таких данных. - Если забыли: - 1. 16мм отверстие, да еще и в толстой броне (50-100мм) - спутать невозможно - либо флак, либо ВК-3,7. Какой ещё Флак??? У нас их группировали в графе - 37-мм, а не неопознанный калибр. Вот если Флак стрелял подкалиберным (а к нему их практически не делали) то другое дело. Правда "либо-либо" мало что даст для идентификации атаки с воздуха... Это чем же достигается "полное разрушение"? Вот что это - (в прошлый раз не дошло видимо): Финская пехота проходит мимо уничтоженного Т-34... - 2. С безвозврата (обычно сгоревших танков) возможно использование агрегатов: двигатель - с 5%, КПП - с 56%, борт. фрикционы - 60% (из того же отчета 1-го Белорусского). А танк еще поджечь надо для безвозврата. Полное разрушение - это пожар и детонация. Возможно что-либо там и можно потом сканибальничать, но танк списывается даже без детонации БК - просто от пожара. - 3. Так уж и невозможно? В 44-м? Я же приводил Катукова: ВСЕ подбитые танки стаскивались на СНАМ армии. И что в текущий, средний или капитальный ремонт, а что на запчасти и разделку - решают далеко не в похоронной команде, она командарму танки не спишет На СПАМ если быть точнее и не все, а только те которые имело смысл тащить. Обгорелые остовы (и тем более после детонации) пахнущие горелым мясом или уже скорее уже трупачиной никто на СПАМ не таскал - они шли на разделку. Вот из подбитых там да останки экипажа выковыриваются и айда пошёл. Вот поэтому этими танками занимались похоронные команды (бои шли неделю назад к примеру...) и уже гораздо позже раздельщики... Как решается какой танк тащить, а какой нет я вам объясню (ну я сам всё-таки танкист ) - несколько ребят из ремподразделения - осматривают машины и на месте решают этот сюда, а этот - ой лучше в ту сторону и не смотреть вообще... SG-1 в 44-м чем занималась? Она то как раз и уничтожала эти 14 танков... Да и хотелось бы узнать когда самолёты ПТО SG-2 встречались в 1944 году с танками 1-го Белорусского фронта? А то я не в курсе...
Sz: Nick Nytch пишет: Опираться можно, чтобы иметь общую фоновую картину в плане наличных сил. Потери лучше оттуда не списывать. И, главное не делать далеко идущих выводов и не кричать про сокровенную истину в виде хольма на всех углах (некоторые личности этим грешат). Эта музыка будет вечной... По-моему как раз на Цусиме все что можно уже обсудили. И достаточно взвешенно. И выводы сделали. Берстандлисты - не подробный, но достаточно качественный источник по движению матчасти люфтваффе. Там проблемы с временными рамками (неизвестно на какое число ведомость составлялась) и некоторыми косяками Холма, а возможно и составителей относительно некоторых частей. Все в рамках погрешности. Порядок и число потерь там отражаются достаточно точно. Никаких других приемлемых источников по движению матчасти нет.
Ктырь: Sz уважаемый, но свидетелем вашего разгрома я не был, давайте здесь я вам темку создам и вы нас просветите, а то как то чего-то когда-то на Цусиме негоже не по Фэн-шуй... А у нас тепло и сухо - мы знающим Цусимцам всегда рады - пусть хоть сам Того будет...
vova: Sz пишет: Берстандлисты - не подробный, но достаточно качественный источник по движению матчасти люфтваффе. Там проблемы с временными рамками (неизвестно на какое число ведомость составлялась) и некоторыми косяками Холма, а возможно и составителей относительно некоторых частей. Все в рамках погрешности. Порядок и число потерь там отражаются достаточно точно. Никаких других приемлемых источников по движению матчасти нет. - как ТУТ оказалось, берстандлисты- источник сведений никакой, если хочется точнее, то надо смотреть в книжке Руделя или фильмах Геббельса. Знающие люди так говорят
Ктырь: Что сказать больше нечего? Угу то есть Ктырь и Nick Nitch ничего не соображают, а все по Геббельсу пишут он видать в самолётах ПТО хорошо разбирался... Panzeralex зайдёт как-нибудь просветит вас помимо Балатона и по 1-у Белорусскому...
vova: Ктырь пишет: Да и хотелось бы узнать когда самолёты ПТО SG-2 встречались в 1944 году с танками 1-го Белорусского фронта? А то я не в курсе... - т.е. 10. (Pz.)/SG1 уже не подходит? Мало в кино снимались? Ктырь пишет: На СПАМ если быть точнее и не все, а только те которые имело смысл тащить. Обгорелые остовы (и тем более после детонации) пахнущие горелым мясом или уже скорее уже трупачиной никто на СПАМ не таскал - они шли на разделку. - ну посмотрим, например летняя операция 44г. 1-го Белорусского , % выхода из строя по боевым повреждениям/ из них % безвовзратных - в июне (прорыв обороны): 17/23 - в июле: 16,3/9,7 - в августе: 13,6/7.1 Т. е только в июне каждый пятый подбитый танк сгорел, а обычно (по году) - каждый десятый-двенадцатый. А если взять взорвавшиеся ... то каждый девятый из сгоревших. % тех кого не надо оттаскивать на СПАМ, а значит учитывать в погрешностях, сам посчитаешь? Кстати, там же в отчете: большой процент безвозвратно потерянных танков - 48% из подбитых (и взорванных 43% из них) в Рогачевской операции объясняется большим количеством попаданий кумулятивных 105мм снарядов ...
Ктырь: vova пишет - т.е. 10. (Pz.)/SG1 уже не подходит? Мало в кино снимались? То есть? Эта подразделение и летало в Белоруссии в 1944 году, а про STG2 о лжец и лицемер теперь ещё(!!!) я спросил после... Я вас спросил после ваших песней про Руделя vs. 1-й Белорусский фронт - Рудель где у нас служил? - ну посмотрим, например летняя операция 44г. 1-го Белорусского , % выхода из строя по боевым повреждениям/ из них % безвовзратных - в июне (прорыв обороны): 17/23 - в июле: 16,3/9,7 - в августе: 13,6/7.1 Вы сами-то расшифровали что написали? Т. е только в июне каждый пятый подбитый танк сгорел, а обычно (по году) - каждый десятый-двенадцатый. А если взять взорвавшиеся ... то каждый девятый из сгоревших. % тех кого не надо оттаскивать на СПАМ, а значит учитывать в погрешностях, сам посчитаешь? Кстати, там же в отчете: большой процент безвозвратно потерянных танков - 48% из подбитых (и взорванных 43% из них) в Рогачевской операции объясняется большим количеством попаданий кумулятивных 105мм снарядов ... Всё правильно... И что тут где-то сказано, что Штуки ПТО не собрали свою жатву? Нет не сказано... Я лучше у Panzeralexa этот вопрос проясню насчёт 14 танков за 1944 год. Скажет 14 пусть таки будет - мне без разницы. А то вон по Балатоном 8 машин за один вылет жгут... Ну правда там Рудель летал...
Nick Nytch: Sz пишет: Эта музыка будет вечной... По-моему как раз на Цусиме все что можно уже обсудили. И достаточно взвешенно. И выводы сделали. Берстандлисты - не подробный, но достаточно качественный источник по движению матчасти люфтваффе. Там проблемы с временными рамками (неизвестно на какое число ведомость составлялась) и некоторыми косяками Холма, а возможно и составителей относительно некоторых частей. Все в рамках погрешности. Порядок и число потерь там отражаются достаточно точно. Никаких других приемлемых источников по движению матчасти нет. Вы так думаете, что обсудили. Вернее подогнали под свои представления. Без ответа на вопрос, что именно записывалось в графу уберхолунг, это все прах. Истточников по движению матчасти много, просто не лежат они в интернете в свободном доступе. vova пишет: как ТУТ оказалось, берстандлисты- источник сведений никакой, если хочется точнее, то надо смотреть в книжке Руделя или фильмах Геббельса. Знающие люди так говорят Не надо передергивать.
vova: Nick Nytch пишет: Не надо передергивать. - Nick Nytch - прошу прощения - эта реплика не к Вам относилась!!! Киноманы, блин, достали! "Угроза с воздуха" переросла в пересказы фильмов Руделя! Nick Nytch пишет: Истточников по движению матчасти много, просто не лежат они в интернете в свободном доступе. - это работа - перелопатить - не на один год, и не факт что и там косяков мало!
vova: Ктырь пишет: Реально в 10-ки раз больше. Зарегистрированы только те, что не были уничтожены с детонацией и которые опознали точно. У остальных попадание БПС с самолёта не определили. В каких условиях определяли зачастую - показывает ситуация с 2ТК... Все эти списочки к сожалению филькина грамота и вы это сами прекрасно знаете почему... С другой стороны, тот же Ктырь: "Да мне простите, накласть на данные фото-кино-HD-DVD-пулемётов - я ориентируюсь на данные командиров ремонтных подразделений РККА, работу сводных комиссий по причинам потерь, и за редким исключением - воспоминания людей в правдивости слов которых я не сомневаюсь..." http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000977-000-0-0#msgid_t
Ктырь: Да мне простите, накласть на данные фото-кино-HD-DVD-пулемётов - я ориентируюсь на данные командиров ремонтных подразделений РККА, работу сводных комиссий по причинам потерь, и за редким исключением - воспоминания людей в правдивости слов которых я не сомневаюсь... Ещё раз повторить? Несколько имеющихся роликов со стрельбой Руделя и некоторыми другими боевыми стрельбами охотников это лишь сладкий гарнир к моим "исследованиям". Свои выкладки я основываю не на чесании языком и кинокадрах (кроме тех случае когда это можно использовать ган-камеру - к примеру - приёмы стрельбы пилотов и в частности Руделя и.т.д.), а на всестороннем изучении всего наличного материала и документов до которых могу дотянуться сам, либо знающие люди пособляют - спасибо им. Архив ЦАМО и единственный человек более-менее изучивший\изучающий тему воздействия самолётов ПТО на БТ и МВ РККА - Panzeralex полностью подтверждают мои выводы своим негласным молчанием если бы что не так было поверьте и он и Nick Nitch (в ВВС периода ВМВ он дока признанный всеми) меня бы уже показательно линчевали и правильно бы сделали. Те вопросы которые возникают мы обсуждаем и ищем ответ.
vova: Ктырь пишет: А то вон по Балатоном 8 машин за один вылет жгут... Ну правда там Рудель летал... - это было один раз и за один день - 3 января. В этот день вроде им фишка пошла. 8 машин безвозвратно потерял 18ТК от авиации + 3 подбитых. Возможно что и Рудель отличился, но вряд ли, а скорее 129-е с ВК7,5, т.к. пробить и сжечь пару ИСУ-152 , даже из ПАК-40 - это надо очень постараться.
Ктырь: Опять фееричные идеи? Это кто такие из 75-мм орудий настрелявшие 8 машин?!! Кстати ИСУ-152 это просто пороховая бочка - там вам и заряды (да ещё какие...) и топливо до кучи - поджечь не проблема... Ладно специально для вас гляну, что там с Hs-129 на 3 января 1945 - в том числе по их заявкам - хотя у нас явно определили тип атаковавших самолётов...
vova: Ктырь пишет: Ладно специально для вас гляну, что там с Hs-129 на 3 января 1945 - в том числе по их заявкам - хотя у нас явно определили тип атаковавших самолётов... - "будте добры", приведите донесение 18ТК где "явно определили тип атаковавших самолётов"? Ну что б не строить "Опять фееричные идеи ..." (кино или "заявки" с Пунделем, просьба, не предлагать)
Ктырь: vova пишет - "будте добры", приведите донесение 18ТК где "явно определили тип атаковавших самолётов"? Ну что б не строить "Опять фееричные идеи ..." (кино или "заявки" с Пунделем, просьба, не предлагать) Насчёт донесения 18 ТК это к Panzeralex`у обращайтесь - насколько я помню он конкретно указал, что это были Штуки - полистайте ваши с ним беседы... А кто такой Пундель??? Ваш знакомый какой-то? У меня речь шла о лучшем пилоте пикировочной, штурмовой и противотанковой авиации Германии в период ВМВ по фамилии Рудель - человеке признанном всеми пилотами этих частей легендой и этаким берсеркером. А вот кино бы не помешало... Как то так: "3 января 1945 - запись третьего вылета" или что то в этом роде, да нэма... Роликов всего-то мизер сохранилось и уж точно мизер доступен для нас. Одно могу сказать точно - это были не Hs-129 с 75-мм стволами... - это было один раз и за один день - 3 января. В этот день вроде им фишка пошла. Вы ещё не знаете что было когда немцам фишка шла... 40 танков в одном корпусе за день не хотите...
vova: Ктырь пишет: Насчёт донесения 18 ТК это к Panzeralex`у обращайтесь - насколько я помню он конкретно указал, что это были Штуки - полистайте ваши с ним беседы... - да вроде он говорил об потерях от авиации и о том, что были зафиксированы пробоины авиационных пушек в ИСУ ... насчет именно "штук" не помню. И все же, как насчет "явно определили"? Опять без ответа? Ктырь пишет: У меня речь шла о лучшем пилоте пикировочной, штурмовой и противотанковой авиации Германии в период ВМВ по фамилии Рудель - человеке признанном всеми пилотами этих частей легендой и этаким берсеркером - Эдакий немецкий Кирк Дуглас, в смысле снимался часто? Ктырь пишет: 40 танков в одном корпусе за день не хотите... - хочу! Наше донесение, об порушенных в хлам "штуками" 40 танках, В ОДИН ДЕНЬ И В ОДНОМ КОРПУСЕ, пожалуйста, предложите прочтению ...
Ктырь: vova пишет - да вроде он говорил об потерях от авиации и о том, что были зафиксированы пробоины авиационных пушек в ИСУ ... насчет именно "штук" не помню. И все же, как насчет "явно определили"? Опять без ответа? Что без ответа? Я вам сказал, что явно определи Штуки что ещё? Я вам ответы всегда даю. Насчёт явно спросите у Panzeralex`а я то отлично знаю что Штуки спутать невозможно с другим самолётом немцев. Мало того поскольку танки стояли в обороне, естественно у регистрировавших уничтожение 8 единиц БТТ было время рассмотреть самолёты... И ГЛАВНОЕ - ЕЩЁ НИ ОДНА ИЗ ВАШИХ ФЕЕРИЧЕСКИХ ТЕОРИЙ НЕ ПОДТВЕРДИЛАСЬ - УВЫ ВАМ... - Эдакий немецкий Кирк Дуглас, в смысле снимался часто? Где снимался? Вы когда он наши лодки разносит в щепки у Тамани его видите? Существует всего один доступный ролик с атакой Руделя танков - там уничтожено было две машины Т-34 - во всяком случае они остановились и загорелись. Кстати - смотрел недавно фотку - награждение Руделя по поводу 2000 вылета так там его и чужие пилоты с раскрытыми ртами окружили - стоят - на него смотрят - и фотают для себя лично как чудо-света какое - явно видно, что для них этот человек Царь и Бог - как лётчик и как командир... - хочу! Наше донесение, об порушенных в хлам "штуками" 40 танках, В ОДИН ДЕНЬ И В ОДНОМ КОРПУСЕ, пожалуйста, предложите прочтению ... Так в чём проблема вам Panzeralex давал уже эти данные на другом форуме... Забыли милок а? Так я напомню - вот его слова: Даже более того, летом 44 года был эпизод когда один наш корпус за день поетрял почти 40 танков от ударов немецкой авиации. Вот это фишка пошла я понимаю... Я тоже с удовольствием почитаю ну или хотя бы номер корпуса узнать бы и на каком фронте он воевал - не на 1-м Белорусском ли...
Ктырь: Итак по "Консервным ножам" ака Hs-129 с 75-мм орудиями... К январю 1945 9 машин в общей сложности поступило в 13./SG9 (на 1 января 1945 осталось 7 машин) - эта эскадрилья имела явный приоритет, но одна проблема в Венгрии в январе 1945-го она не появлялась - базировалась на Perleberg под Берлином... Консервные ножи работали уже позже по танкам 1, 2-го Белорусских и 1-го Украинского фронта. Некоторое количество самолётов (по Хольму всего 1) попало в 12./SG9 - но её перевооружили и к январю она летала на Фокках - Хеншели передали в 10./SG9 и 14./SG9 вот эти две эскадрильи как раз работали в Венгрии, но сколько в них было на 3 января "Консервных ножей" неизвестно - по Хольму ни одного... Надо уточнить по другим данным...
vova: Ктырь пишет: Я вам сказал, что явно определи Штуки что ещё? - ПРОСТО ПРОЦИТИРОВАТЬ ДОНЕСЕНИЕ , хочется узнать: кто определил именно "штуки" ... А то верить посетителям кинозалов ... не с руки. Ктырь пишет: Существует всего один доступный ролик с атакой Руделя танков - там уничтожено было две машины Т-34 - во всяком случае они остановились и загорелись. - я так полагаю - режиссером роликов был Геббельс? Не научно ... На семидесятилетнего "берсерка" Дугласа - тоже смотрели раскрыв рот , и что? Ктырь пишет: Так в чём проблема вам Panzeralex давал уже эти данные на другом форуме... - я просто хочу от Вас донесение: что именно авиапушками, а не просто "от авиации" ... а то вспоминается "разгром" Ler по дороге в Нормандию - заявок то авиаторов на две тысячи, а реально ... слезы. Хотя АлексВ приводил полигонные данные о "дуршлаге" после 20мм попаданий - фронтовая реальность оказалась другой.
Ктырь: vova пишет - ПРОСТО ПРОЦИТИРОВАТЬ ДОНЕСЕНИЕ , хочется узнать: кто определил именно "штуки" ... А то верить посетителям кинозалов ... не с руки. Кинозаалов?!! А как эти кинозалы называют? You Tube наверное? Вы там не бываете что ли? Вот лицемер то! А уж верить прибалтофобам вообще позорище... я вам помнится обещал насчёт эстонцев ситуацию прояснить - что-то утухли вы у нас я смотрю... И по донесению тоже усё будет в чоколоде нужный нам человек зайдёт и расставит всё по полочкам. я так полагаю - режиссером роликов был Геббельс? Не научно ... Так это как? Геббельса в Молдавии не было на полевом аэродроме 1 июня 1944 года и на Тамани в апреле 1943 года тоже не было... Он Руделя вообще только при награждениях видел... На семидесятилетнего "берсерка" Дугласа - тоже смотрели раскрыв рот , и что? А ничего - фоточку дайте что ли посмотрю тоже... - я просто хочу от Вас донесение: что именно авиапушками, а не просто "от авиации" ... А я что к контексте про "пошла фишка" сказал про пушки??? Пока вообще неизвестно кто это был и где и чем работали по БТТ... Что за лицемерие vova не надо подтасовками заниматься. Вы у нас кстати Исаева читаете? Там кое что есть по Руделю и его орлам... а то вспоминается "разгром" Ler по дороге в Нормандию - заявок то авиаторов на две тысячи, а реально ... слезы. А можно узнать сколько "авиаторы" заявили танков и САУ??? И именно из дивизии Lehr - видимо кто садился и уточнял у немцев из какой они дивизии.. Хотя АлексВ приводил полигонные данные о "дуршлаге" после 20мм попаданий - фронтовая реальность оказалась другой. И я приводил неоднократно - и во фронтовых условиях получался такой же дуршлаг при работе 20-мм пушками по танкам - немцы даже дополнительно бронирование ввели для крыши МТО танков действовавших на Западе...
vova: - Ктырь пишет: А можно узнать сколько "авиаторы" заявили танков и САУ??? И именно из дивизии Lehr - видимо кто садился и уточнял у немцев из какой они дивизии.. - "Часто немецкая атака на Мортейн используется, как пример для того, чтобы показать эффективность истребителей-бомбардировщиков как истребителей танков. Но в действительности это служит лишь примером преувеличенных побед. 2-ое британское тактические авиасоединение заявило об уничтожении или повреждении 140 немецких танков в районе Мортейна, в то время как 9 воздушная армия США заявила о 112 таких победах. Обе эти цифры превышают число немецких танков, задействованных в этом районе. В действительности не более 46 танков в было потеряно в этом районе, из них от воздействия авиации – только девять. Возможно, что не более 100 танков было потеряно от воздействия авиации за всю Нормандскую кампанию. Более того, атака на танковое соединение прикрытое зенитной артиллерией более опасно для самих самолетов, нежели для танков. Потери союзников в самолетах были значительны. Так 2-ое британское тактическое авиасоединение (включая части авиации обороны островов, принимавшие участие в боях в Нормандии) потеряло 829 самолетов, американская 9-ая воздушная армия – 897 ..." (Цетерлинг)
Ктырь: vova пишет - "Часто немецкая атака на Мортейн используется, как пример для того, чтобы показать эффективность истребителей-бомбардировщиков как истребителей танков. Именно. В действительности не более 46 танков в было потеряно в этом районе, из них от воздействия авиации – только девять. Вообще-то это очень много и это только потерянные безвозвратно машины 19% от общего числа! А ведь масса просто была повреждена в разной степени... Всё что более 15% для самолётов охотников (не говоря уже о ИБ) это просто супер! К примеру немецкие самолёты ПТО (и прежде всего группка Руделя...) в Бауценской операции (конец апреля 1945) уничтожили только в одном 7 ГВ.МК 24 единицы техники - 20% от общего числа им потереянных машин... Возможно, что не более 100 танков было потеряно от воздействия авиации за всю Нормандскую кампанию. Более того, атака на танковое соединение прикрытое зенитной артиллерией более опасно для самих самолетов, нежели для танков. Господин Циттерлинг этого не знает как я уже имел возможность убедится почитав несколько бесед на форумах. Потери союзников в самолетах были значительны. Так 2-ое британское тактическое авиасоединение (включая части авиации обороны островов, принимавшие участие в боях в Нормандии) потеряло 829 самолетов, американская 9-ая воздушная армия – 897 ..." (Цетерлинг) Конечно знчительными - работали то ой как интесивно. Но лучше данные союзников - чтобы поточнее было...
vova: Ктырь пишет: Вообще-то это очень много и это только потерянные безвозвратно машины 19% от общего числа! А ведь масса просто была повреждена в разной степени... - количество с\в на 9 штучек не напомните? "повреждения" - это "залепленные землей"? Ктырь пишет: в Бауценской операции (конец апреля 1945) уничтожили только в одном 7 ГВ.МК 24 единицы техники - 20% от общего числа им потереянных машин... - ВСЕГО от авиации, прикрытие корпуса сильно хромало, а самолетов у немцев и без SG2 там хватало . Даже руделя сопровождали с бомбами - не надеясь шибко на "берсерка".
vova: Ктырь пишет: Конечно знчительными - работали то ой как интесивно. Но лучше данные союзников - чтобы поточнее было... - Цетерлинг и приводит данные союзников ... после уточнения "реляций"
Ктырь: vova пишет - количество с\в на 9 штучек не напомните? "повреждения" - это "залепленные землей"? А кто вам сказал что все вылеты сделали о танкам? Там молотили по всему что движется и артбатареи как обычно были превалирующей целью. - ВСЕГО от авиации, прикрытие корпуса сильно хромало, а самолетов у немцев и без SG2 там хватало . А кто сказал что не всего? Это тольок в 7ГВ.МК, а ещё поляки потеряли более 200 танков (среди них я более чем уверен те же 20% от авиации), ещё 8 САБР, и другие танковые части в этом районе. И прикрытие корпуса было обычным - даже ЗСУ американские были в нём... Всего в этом районе нецы сожгли не менее 50-60 машин авиацией и главную роль сыграли две эскадрильи ПТО - 10\SG1 и 10\SG2. В этом районе у нас действовала истребительная дивизия - в 80 машин по меркам немцев это просто круто - переверни всё наоборот они бы жизни бы не дали не то что атаки танков тихоходными самолётами ПТО. Даже руделя сопровождали с бомбами - не надеясь шибко на "берсерка". Я просто иногда поражаюсь чесно слов. Вы правда с трудом усваиваете... Смешанные группы с с бомбами это изобретение как раз самого Руделя в своих мемуарах он подробно описал эту систему как и для чего. И пишет об Фокках с бомбами ОН САМ - он был вообще-то командиром и он решал как и кому надеятся, а кому не надеятся на него и кто полетит с ним и для чего, а кто нет. - Цетерлинг и приводит данные союзников ... после уточнения "реляций" Я уже почитал Циттерлинга хорош уже. Давайте ка лучше сами данные союзников.
vova: Ктырь пишет: Смешанные группы с с бомбами это изобретение как раз самого Руделя в своих мемуарах он подробно описал эту систему как и для чего. И пишет об Фокках с бомбами ОН САМ - он был вообще-то командиром и он решал как и кому надеятся, а кому не надеятся на него и кто полетит с ним и для чего, а кто нет. - "В каждой эскадре немецкое коман¬дование планировало иметь три груп¬пы, вооруженных Fwl90 в варианте ис¬требителя-штурмовика, и одну специ¬альную противотанковую эскадрилью на Hsl29B. Считалось, что именно такое соче¬тание боевых сил позволит серьезно по¬высить эффективность непосредствен¬ной авиационной поддержки войск, как в обороне, так и в наступлении..." (Перов, Растренин). -Может конешно рудель и командование, но совсем ма-аленькое. Ктырь пишет: Я уже почитал Циттерлинга хорош уже. Давайте ка лучше сами данные союзников. - исследования союзников по "пантерам": с 6 июня по 7 августа - 6 авиаракеты, 2-авиапушки из 80-ти обследованных (7 - фугасные снаряды, 13 - неизвестная причина), с 8 по 31 августа - 2- авиаракеты, 1- авиапушки из 96-ти обследованных (1- фугасные снаряды, 6 - неизвестная причина), с 17 декабря по 16 января (Ардены) - 3-авиаракеты, 0- авиапушки (из 47-ми обследованных, 3- фугасные, 5- неизвестно). - для сравнения: "в районе села Драгунка (10км севернее Томаровки, недалеко, в 2 км, от Бутово и Черкасского) противник оставил на поле боя 6 танков Т-V, разрушенных бомбами ПТАБ 2,5-1,5, все они сгорели ... фугасные бомбы 50кг и 100кг поражают средние и тяжелые танки только при прямом попадании ... крупные фугасные бомбы наносят ПОРАЖЕНИЯ в радиусе 5м ... уничтожают средние и тяжелые танки, когда очаг взрыва и воронка находится под танком ..."(Сборник материалов по изучению опыта войны, выпуск 10, январь-февраль 1944г.) Пы. Сы. Насчет "древнего 87-го": "Командующий 4-м ВФ генерал-оберст фон Рихтгофен 16 января 1943 г. вышел с предложением продолжить оснащение штурмовых авиагрупп полу-торапланом Hsl23 и с этой целью во¬зобновить его серийный выпуск. Спо¬собность "работать" с коротких непод¬готовленных площадок и "умение" этого "хеншеля" выполнять атаки как с пи¬кирования, используя бомбы крупного калибра, так и с предельно малых вы¬сот пулеметно-пушечным огнем или мелкими осколочными бомбами, по мне¬нию генерала, являлись именно теми ка¬чествами, которые необходимы самолету поля боя в сложившихся условиях боев на восточном фронте. Обладая прилич¬ной маневренностью на малых высотах, имея мотор воздушного охлаждения и прочную цельнометаллическую конст¬рукцию, сто двадцать третий "хен-шель", несмотря на отсутствие сильно¬го бронирования, показывал высокую боевую живучесть на фронте. Напри¬мер, средний налет на одну боевую по¬терю Hsl23 из Sch.G.l в мае-июне 1942 г. составил около 78 самолето-вылетов, что почти в 2 раза превышало таковой показатель для истребителя-бомбарди¬ровщика Bfl09E-4/B и примерно в 4 раза - для бронированного Hsl29B..."
Ктырь: vova пишет - "В каждой эскадре немецкое коман¬дование планировало иметь три груп¬пы, вооруженных Fwl90 в варианте ис¬требителя-штурмовика, и одну специ¬альную противотанковую эскадрилью на Hsl29B. Считалось, что именно такое соче¬тание боевых сил позволит серьезно по¬высить эффективность непосредствен¬ной авиационной поддержки войск, как в обороне, так и в наступлении..." (Перов, Растренин). Тут речь идёт о предполагаемом штатном составе эскадр, а не об составе вылетающих в данном месте в данное время с данного аэродрома самолётов - руководство ими лежало на командире - то есть в данном случае на Руделе и их состав складывался из решения командира. Смысл применения самолётов с бомбами во взаимодействии с самолётами ПТО Рудель знал ещё задолго до этих "рекомендаций командования"... Вот процитируем его насчёт весны 1943 - бои на Кубани: Нам выражают соболезнования, где бы мы ни появлялись и даже те, кто относится к нам с симпатией, считают, что жить нам осталось недолго. Чем сильнее огонь зениток, тем быстрее разрабатывается тактика. Становится очевидным, что мы всегда должны иметь бомбы для того, чтобы подавить вражескую оборону. Но самолеты с противотанковыми пушками не могут нести еще и бомбы, поскольку они становятся слишком тяжелыми. Кроме того, Ю-87, оснащенный пушками, не может пикировать, потому что нагрузка на крылья становится слишком большой. Практическое решение, следовательно, — иметь эскорт из обычных “Штук”. И вообще у немцев все решения "командования" в таких случая принимались на основе боевого опыта и рекомендаций таких пилотов как Рудель которых и собрали для этого (то есть накопления опыта и выяснения лучших тактически принципов применения) в экспериментальной группе ПТО работавшей под Харьковом и на Кубани... -Может конешно рудель и командование, но совсем ма-аленькое. Может вы как обычно вообще пёс знает о чём а? - исследования союзников по "пантерам": Да-да? с 6 июня по 7 августа - 6 авиаракеты, 2-авиапушки из 80-ти обследованных (7 - фугасные снаряды, 13 - неизвестная причина), Всего осмотрено 82 машины (из нескольких сотен потерянных) причём среди них не было машин под Мортеном и в некоторых других местах. Из 82 машин 36 подбито бронебойными снарядами артиллерии и танков, 7 - фугасными снарядами, 7 - кумулятивными, 6 авиаракетами и 2 авиапушками. Итого 58 единиц БТТ - авиация уничтожила из них 8 единиц, что составило 13% - средний показатель для авиации - в целом он был выше - поскольку более лёгкая техника чем Пантеры поражалась в разы увереннее. К примеру у Тигров I и Королевских тигров от 20-мм орудий страдали только двигатели при прострелах крыши МТО ракеты кумулятивные начали применяться только в конце июля (Тигр Виттмана был уничтожен как раз кумулятивной ракетой), а полубронебойные ракеты Тайфунов эффекта не давали - по описанию немцев образовывалась лишь сильныя выбоина в 40-мм крыше башни и корпуса, да экипаж получал контузию максимум. Конечно похуже чем у немцев, но тоже неплохо - тем более с учётом всесторонней маскировки немцев и вообще массы растительности в районе действий. с 8 по 31 августа - 2- авиаракеты, 1- авиапушки из 96-ти обследованных (1- фугасные снаряды, 6 - неизвестная причина), Из 96 обследованных танков Пантера 11 уничтожено бронебойными снарядами артиллерии и танков, 1 кумулятивным снарядом, 1 фугасным снарядом, 2 авиаракетой и 1 авиапушкой - итого 15 машин потеряно от воздействия противника из них три от авиации - что составило 20% (!!!)- то есть союзники достигли уровня немцев даже при действиях по такой мощной технике как Пантеры. с 17 декабря по 16 января (Ардены) - 3-авиаракеты, 0- авиапушки (из 47-ми обследованных, 3- фугасные, 5- неизвестно). Там погода была нелётная массу времени и главное Тайфуны самые опасные для танков были задействованы весьма слабо - ракеты это всё Тандерболты. Вообще заметно, что авиация у союзников идёт сразу за артиллерией ПТО и танками - что очень показательно... - для сравнения: "в районе села Драгунка (10км севернее Томаровки, недалеко, в 2 км, от Бутово и Черкасского) противник оставил на поле боя 6 танков Т-V, разрушенных бомбами ПТАБ 2,5-1,5, все они сгорели ... Может в сортир эти данные отнести - толку больше будет... Немцы не теряли от авиации даже в теории в этом районе сразу 6 Пантер во первых, и во вторых разрушить ПТАБ (он слабее любого фаустпатрона вообще-то) Пантеру не может - даже после 20-30 попаданий если только БК не сдетонирует. Могу фоточку Т-34 или ИС на которых тренировались расчёты фольксштурма показать - все в дырах, но не разрушены... Немцы применяя ПТАБ на Hs-129 нашли их весьма неэффективным и бессмысленным оружием - пушки показали себя в разы лучше. И только кумулятивные ракеты давали приемлемый эффект - их применяли в 1945 году - немцы и в 1944-45 годах союзники. фугасные бомбы 50кг и 100кг поражают средние и тяжелые танки только при прямом попадании ... крупные фугасные бомбы наносят ПОРАЖЕНИЯ в радиусе 5м ... уничтожают средние и тяжелые танки, когда очаг взрыва и воронка находится под танком ..."(Сборник материалов по изучению опыта войны, выпуск 10, январь-февраль 1944г.) Всё верно бомбить танки - особенно массировано вполне можно, что союзники с успехом и делали.
vova: Ктырь пишет: Может в сортир эти данные отнести - толку больше будет... - можно и в сортир, мы ж куда умнее отцов и дедов ... как паша-мерседес ... только после "штурма Грозного" в январе, он то и запросил из архива материалы (те самые "по опыту войны") по взятию Берлина. Ктырь пишет: Немцы не теряли от авиации даже в теории в этом районе сразу 6 Пантер во первых, - а от чего теряли? С 4 по 20 июля потеряли безвозвратно 56 "пантер" - можете указать отчего? Тем более о бомбежках 48ТК упоминания есть и у немцев.
vova: Ктырь пишет: И вообще у немцев все решения "командования" в таких случая принимались на основе боевого опыта и рекомендаций таких пилотов как Рудель которых и собрали для этого (то есть накопления опыта и выяснения лучших тактически принципов применения) в экспериментальной группе ПТО работавшей под Харьковом и на Кубани... - Интересный отчет: "Отчет: Stolfi, Dr. R., Dr. J. Clemens, and R. McEachin, Combat Damage Assessment Team A-10/GAU-8 Low Angle Firings Versus Individual Soviet Tanks, February-March 1978, Volume 1, Air Force/56780/February 2, 1979. «Оценка боевых повреждений при обстреле А-10/GAU-8 при низких углах атаки цели типа советский танк» Семь заходов на 2 Т-62 с полной загрузкой используя ленту из БПС (стандартная к комбинация 4:1 БПС:ОФ). Оба Т-62 подлежали ремонту после каждого захода. Количество снарядов БПС с сердечником из ОУ выпускаемых за заход - 120-165. Общее количество попаданий - 93 (10%). Общее количество пробитий - 17 (18% от попаданий). Суммарная вероятность пробития Т-62 в борт и корму при использовании стандартной боевой комбинации в идеальных условиях составляет 0.1*0.18*0.8=полтора процента. Причем ни одно пробитие не вызовет уничтожения танка. Вероятность вызвать потерю подвижности выше, составляет порядка 5-6 процентов..." Видимо на основе его и составлялись рекомендации для Ирака -91?
Ктырь: Вы что-то хотели сказать вова? Читайте лучше советские документы и смотрите как Рюдель лодочки рвёт. А лодочки они поменьше танка (и пониже прежде всего). Если что-то хотели узнать по бронепробиваемости (и шансам) я тут выкладывал отчёт из НИП Люфтваффе Рехлин где немцы стреляли по бронеплите высокой твёрдости - со 100 метров пробили 140-мм. Эти же снаряды по советским данным уверено прошивали 60-мм бронеплиты кормы ИС-2 и 100-мм литьё башни (что неудиветильно с таким-то запасом). У Т-34 нет ни 140-мм ни даже 60-мм катанки. А литьё на башне в 75-мм оно ещё хуже 60-мм катаной брони. Это приговор. Ах да немецкие охотники били не куда придётся, а только в борт и корму. На корме ещё и решётки. Тот известный случай когда два Ju-87G почти мгновенно сожгли 4 танка говорит о том, что поражающая способность (помимо умения стрелять у немцев) 37-мм БПС была очень высокой. Что неудевительно, это же не катушки как у PaK-36, а снаряды нового поколения типа APCR (в СССР не производили в период войны вообще) - сиречь гладкорпусные (а вот у 37-мм зенитки кстати как раз катушки в БК...). Насчёт GAU-8 у неё начальная скорость снаряда даже меньше чем у немецкого 37-мм БПС (1067 м/с против 1170 м\с) - официальная заявленная бронепробиваемость на расстоянии 500 м всего 69 мм. Какой смысл от стрельбы в 80-мм броню бортов (да ещё они без наклона что для самолёта хуже) непонятно. А вот в крышу если попадёт то мало непокажется тем более с учётом урана. У немецкого орудия задача была куда как проще. Впрочем те же Т-72А легко поражались 30-мм пушками БМП-2 в Карабахе в борт... Что бы с ним было пройдись по нему из GAU-8... Ещё что-то?
полная версия страницы