Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали"

Форум

Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали" - еще одна

assaur: http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/ind_cont.htm Воспоминания с сайта МГУ. Не 1941, а 1942 год в основном. Отступление, окружение, трибунал, тюрьма (2 захода)

Ответов - 209, стр: 1 2 3 4 5 6 All

shutt: Маленькая ремарка: <<В самые тяжелые дни, когда враг снова прорвал западный фронт и, окружив 4 наши армии в районе Вязьмы и 2 в районе Брянска, устремился по открытым дорогам на Москву, появился приказ Сталина совсем другого характера. Его обычно замалчивают перестроечные историки-фальсификаторы. Это приказ Сталина N 0391 от 4 октября 1941 г. Вот несколько его фрагментов: "ПРИКАЗ Народного комиссара обороны N 0391... Содержание: О фактах подмены воспитательной работы репрессиями... Отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований... Приказываю... 3. Широко разъяснить начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань унижают звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины. (Неплохо бы, мне кажется, разъяснить пункт 3 этого приказа и нынешним военачальникам, которые часто фразы не могут сказать без матерщины). 4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов..." Подписан приказ И. Сталиным и Б. Шапошниковым. С первого взгляда кажется, что приказ Сталина N 0391 отменяет приказ N 270. Но нет, он напоминает лишь о том, что и на войне главное - человеческие отношения начальника к подчиненным, взаимопонимание - основа крепкого морального духа. А приказ N 270 так и оставался на случай чрезвычайных обстоятельств, когда приходилось сражаться в окружении. Кстати, он ведь не исключал саму возможность плена. Не говорилось же в нем, что после того как исчерпаны последние возможности надо стреляться, топиться или вешаться. И никто, кроме нынешних провокаторов-фальсификаторов, никогда не объявлял официально всех пленных изменниками Родины. Но изменников из числа попавших в плен к немцам было предостаточно. На фронте мне пришлось быть близким свидетелем коварных кровавых дел бывших наших. Хорошо знаю как эти предатели, пользуясь беспечностью наших солдат и командиров, легко проникали через боевые охранения, снимали часовых, вырезали экипажи танков, разбойничали по ближним фронтовым тылам. Именно из-за них проверка всех побывавших в плену была суровой. Не верится, что заметку, о которой ведем речь, написал полковник в отставке. Вряд ли настоящий полковник мог быть таким дремуче некомпетентным или не сообразить заглянуть в подлинный текст приказа Сталина, о жестокости которого взялся рассуждать.>> полностью тут

assaur: Из того же приказа: "...Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника..." Тов. Сталин сам все это посеял в 1937 году, а когда приперло вдруг стал человеколюбом?

AlexDrozd: assaur пишет: Тов. Сталин сам все это посеял в 1937 году, а когда приперло вдруг стал человеколюбом? Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, а в 37-м, по мнению тов. Сталина все было обосновано и законно. Впрочем, к человеколюбию это отношения не имеет, как и приказы прямо призывающие беречь личный состав. Все, что снижает боеспособность армии, надобно искоренять, в т.ч. и нерациональное расходование ограниченных людских ресурсов. Фразу "Бабы еще нарожают!" мог бросить не шибко умный комполка/комдив из унтеров времен ПМВ. Отец всех народов то знал, что пока еще нарожают, да пока эти дети вырастут

Удафф: assaur пишет: Тов. Сталин сам все это посеял в 1937 году, а когда приперло вдруг стал человеколюбом? Вы зыбываете что режим был кровавым с самого 1917 года

Игорь Куртуков: AlexDrozd пишет: Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, а в 37-м, по мнению тов. Сталина все было обосновано и законно. К 1939 т.Сталин похоже имел уже другое мнение на этот счёт. Выразилось это мнение в расстреле Ежова и чистках в НКВД. Можно почитать документы НКВД времён начала правления Берия, там подробненько излагается тема "законности" действий органов в "ежовщину". Надо отметить, что в истории правления т.Сталина подобная схема повторялась нeоднократно. Развёртывается кампания (какая-нибудь), кампания быстро переходит разумные границы, это объявляется перегибами исполнителей, исполнители наказываются, те кто начинал кампанию остаются в белом фраке.

Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Надо отметить, что в истории правления т.Сталина подобная схема повторялась нeоднократно. Развёртывается кампания (какая-нибудь), кампания быстро переходит разумные границы, это объявляется перегибами исполнителей, исполнители наказываются, те кто начинал кампанию остаются в белом фраке. А меня учили, что отрицательную обратную связь Винер изобрел :(

S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Надо отметить, что в истории правления т.Сталина подобная схема повторялась нeоднократно. Развёртывается кампания (какая-нибудь), кампания быстро переходит разумные границы, это объявляется перегибами исполнителей, исполнители наказываются, те кто начинал кампанию остаются в белом фраке. Что-то я не пойму. Чем бы это не объявлялось. Предполагается, что любая кампания начиналась за ради того, чтобы перейти разумные границы? Или все же она преследовала иные цели? И как тогда распределяется ответственность за переход границ разумного?

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Предполагается, что любая кампания начиналась за ради того, чтобы перейти разумные границы? Не думаю, что такая цель ставилась. Просто механизм "кампанейщины" был таков, что это становилось неизбежным результатом.

Игорь Куртуков: Здрагер пишет: А меня учили, что отрицательную обратную связь Винер изобрел :( Не изобрёл, а открыл.

S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Не думаю, что такая цель ставилась. Просто механизм "кампанейщины" был таков, что это становилось неизбежным результатом. Да я тоже не думаю. А ответственность в таком случае как должна распределяться?

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Да я тоже не думаю. А ответственность в таком случае как должна распределяться? Трудно сказать точно в процентах, но ясно, что создатель механизма должен нести свою долю ответственности. И она отлична от нуля.

S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Трудно сказать точно в процентах, но ясно, что создатель механизма должен нести свою долю ответственности. И она отлична от нуля. Да понятно, что отлична. Речь, собственно, идет о чем. Вот начинается какая-то кампанния. Ну, к примеру, антиалкогольная по типу горбачевской. Под это дело помимо здравой борьбы херятся весьма ценные виноградники, все эти безалкогольные свадьбы и т.д. и т.п. весь ливер впридачу. Далее, как я понимаю, должны быть важны три момента для оценки. Момент первый: власть не учла ретивости подчиненных, которые накосячили и увлеклись. Разобрались как следует, наказали кого попало. Момент второй. Власть отлично осведомлена, что подчиненные могут накосячить, накосячат почти наверняка, но тем не менее идет на это под давлением, скажем, внешних обстоятельств (какие-то экономические соображения, например, самогона уже столько варят, что доходы от водки падают и надо это как-то поправлять, а то нехорошо получается). Момент третий тот же, что и второй, но власть идет на это для решения своих собственных задач, с внешними обстоятелсьтвами напрямую не связанными (ну например, таким образом нужно не просто пьянство среди народа побороть или там уменьшить количество левого спиртного, а подвести под монастырь ряд высокопоставленных товарищей, которых давно уже пора к ногтю, да вот повода все как-то нет и хрен с ними с виноградниками). Понятно, что между этими тремя моментами есть разница и, соответственно, разнится и степень ответственности.

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Понятно, что между этими тремя моментами есть разница и, соответственно, разнится и степень ответственности. Не могу не согласится. Впрочем, первый вариант (власть не учла ретивость), думаю, можно отбросить для кампаний проводившихся пoсле 20-х годов. После того как пару раз наступишь на грабли, поневоле осознаешь к чему это приводит. Если не совсем дебил. Так что варианта по сути только два.

adante: S.N.Morozoff пишет: Предполагается, что любая кампания начиналась за ради того, чтобы перейти разумные границы? Или все же она преследовала иные цели? И как тогда распределяется ответственность за переход границ разумного? Игорь Куртуков пишет: Не думаю, что такая цель ставилась. Просто механизм "кампанейщины" был таков, что это становилось неизбежным результатом. Представляется что объяснение про "перегибы" является всего лишь попяткой снять с себя ответсвенность. Схема скорее выглядит так 1) ставиться цель, 2)планируется что ее можно достичь с помощью такого "инструмента" (репресии, приказ, раскулачивание). 3) Со временем выясняется что а)результат не достигается б)или побочные эффекты дают отрицательныое влияние в других областях (во время репрессий снижение производительности научного и инженерного потенциала) 4) и тогда приостонавливают "кампанию". 5) А так как Сталинское руководство как и Папа непогришимы, то оббъяснение кроется в подчиненных, тем более, что социальное мифотворчество всегда готово поверить в "злых бояр".

K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Впрочем, первый вариант (власть не учла ретивость), думаю, можно отбросить для кампаний проводившихся пoсле 20-х годов. После того как пару раз наступишь на грабли, поневоле осознаешь к чему это приводит. Если не совсем дебил. Так что варианта по сути только два. То есть, если есть возможность перегибов, то вообще нельзя начинать никаких компаний? Даже если очевидно, что некоторые вещи делать просто необходимо? Или же следует строже контролировать исполнителей?

917: K.S.N. пишет: если есть возможность перегибов, то вообще нельзя начинать никаких компаний? Как раз то и не следует начинать никаких компаний потому, что K.S.N. пишет: если очевидно, что некоторые вещи делать просто необходимо? как раз направления этих компаний и не очевидны. Потому они и название такое смешное носят - компания, т.е. нечто такое делающее в угоду тем, кто на верху, исполнителям абсолютно не нужное. И конечно отнють не очевидное.

assaur: K.S.N. пишет: То есть, если есть возможность перегибов, то вообще нельзя начинать никаких компаний? Даже если очевидно, что некоторые вещи делать просто необходимо? Или же следует строже контролировать исполнителей? Компания, по-моему, это попытка прыгнуть выше головы. Когда нет еще условий для решения проблемы, и отсюда идет ее неминуемый провал. Невозможность планомерной работы, принесущей результат, заменяется административным нажимом, трескотней в прессе и постепенно все возвращается на круги своя, а то и ниже предыдущего уровня.

Yroslav: 917 пишет: Потому они и название такое смешное носят - компания assaur пишет: Компания, по-моему, это попытка прыгнуть выше головы. А каком смысле во временах, которые мы обсуждаем, было понятие "кампания". Вот такая кампания - "Первые итоги заготовительной кампании (хлеба) и дальнейшие задачи партии"- это смешно? Это не сравнить с антиалкогольной кампанией, над которой можно посмеяться. Попытка построить новые общественные отношения это уже выше головы. Получается за что не возьмись - все выше головы. Что делать-то ---------------------- Интересная статья: Но Сталин призывал видеть всю остроту ситуации: "Если кулаки ведут разнузданную спекуляцию на хлебных ценах, почему вы не привлекаете их за спекуляцию? Разве вы не знаете, что существует закон против спекуляции - 107 статья Уголовного Кодекса РСФСР. Вы говорите, что применение к кулакам 107 статьи есть чрезвычайная мера. Что она не дает хороших результатов, что она ухудшает положение в деревне. Особенно настаивает на этом т. Загуменный. Допустим, что это будет чрезвычайная мера. Что же из этого следует? Почему применение 107 статьи в других краях и областях дало великолепные результаты..., а у вас, в Сибири, оно должно дать якобы плохие результаты и ухудшить положение?" И далее он обрушивается на работников прокуратуры и суда, которые не хотели применять эту статью. "Я видел несколько десятков представителей вашей прокурорской и судебной власти. Почти все они живут у кулаков в нахлебниках и, конечно, стараются жить в мире с кулаками... Понятно, что от таких представителей... нельзя ждать чего-либо путного и полезного для Советского государства. Непонятно только, почему эти господа до сих пор еше не вычищены и не заменены другими, честными работниками". Дежавю!? http://www.bankfax.ru/page.php?pg=49736

917: Yroslav пишет: это смешно? - Конечно смешно, а где-нибудь проходили еще кроме как в нашем дурдоме и стран, которые как попугаи взялись ей подражать "уборочные компании"? Да, еще и с задачами партии? Урожай собирают везде, н только у нас (ну, конечно и подражателях) это компания. Вы не помните про поводу очередных задач партии такую шутку - вырезка из продовольственной программы или например, как доктора и кандидаты наук собирают картошку, а дородные колхозники и совхозники в этот период решают свои дела. Хорошо, что хоть конец положили этому самодурству до того момента как все сдохли с голода в мирное время. Yroslav пишет: Что делать-то - Да, делать то, что и всегда делали, только работать надо без партии и компаний. Вот примеры современных компаний: выборы в госдуму, у нас естественно все руководство от компании которая дает всем есть записалась в единую Россию. Соответственно нужно было обеспечить победу на выборах, чего делали - заставляли сотрудников открепляться в своих избирательных участках и регистрироваться на участке подконтрольном руководству этой строительной компании для того, чтобы контролировать результаты выборов. Или думать, что могут контролировать. Выборы все же тайно проходят. Но было такое впечатление, что ворвутся в кабинку для голосования. Это хохма, ровно такая же, как и все компании устраиваемые коммунистами. Это и понятно. Откуда все вышли известно. А заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Компания естественно слово юморное, потому, что мероприятие которое она обозначает, как правило, никому не нужно, но кому-то наверху ударила в голову моча и понеслась. Единственно к чему привели все эти компании в области сельского хозяйства, так это к нарастающему отставанию от запада в области производительности труда на селе.

S.N.Morozoff: adante пишет: Представляется что объяснение про "перегибы" является всего лишь попяткой снять с себя ответсвенность. Это называется, если я правильно понимаю то, что Вы описываете, правоприменительной практикой. Грубо говоря ставится цель: применять Указ 7-8 по всей строгости. Но вести при этом дела с нарушениями соцзаконности в установленных рамках вообще-то говоря не заставляли, это уже личная инициатива.

assaur: Yroslav пишет: Получается за что не возьмись - все выше головы. Если Вы в футболе разбираетесь, то "выше головы" это кубок УЕФА у ЦСКА в 2005 году. А вот победа Зенита -- это закономерность, основанная на классе.

ВЛКСМ: 917 пишет: Вы не помните про поводу очередных задач партии такую шутку - вырезка из продовольственной программы или например, как доктора и кандидаты наук собирают картошку, а дородные колхозники и совхозники в этот период решают свои дела Не совсем так.Что поделать,если урожай у нас снимается раз в год?Дорога ложка к обеду.На посевную и уборочную у нас снимали всех в совхозе с разных участков и отправляли в поле,свободных людей практически не было.Ну не надо в деревне много грузовиков,они нужны только на уборку.Элементарно не хватало неквалифицированных рабочих рук.Пригоняли из города.И если бы уборочную можно было растянуть на весь год,селяне своими силами бы справились. 917 пишет: Единственно к чему привели все эти компании в области сельского хозяйства, так это к нарастающему отставанию от запада в области производительности труда на селе. Да,пропасть в производительности труда с западом. Проблемы с "убрать",с "сохранить",воровство,безалаберность,самодурство.А почему?Ответственности,особенно рублём ,не было.На всех уровнях.И ,хоть ,государство лицом тогда к сельскому хозяйству стояло,отставание было заметным.

K.S.N.: assaur пишет: Компания, по-моему, это попытка прыгнуть выше головы. Когда нет еще условий для решения проблемы, и отсюда идет ее неминуемый провал. Невозможность планомерной работы, принесущей результат, заменяется административным нажимом, трескотней в прессе и постепенно все возвращается на круги своя, а то и ниже предыдущего уровня. Есть проблема, есть понимание того, что проблему нужно решать. Что дальше? заявить, что "нет условий для решения" и ничего не делать? А потом "благодарные потомки" будут рассказывать анекдоты про время застоя? 917 пишет: или например, как доктора и кандидаты наук собирают картошку, а дородные колхозники и совхозники в этот период решают свои дела. Хорошо, что хоть конец положили этому самодурству до того момента как все сдохли с голода в мирное время. Потому что себестоимость выращивания картофеля была в несколько раз выше его закупочной цены и колхозам было элементарно невыгодно его производить. Оттого райкомы и заставляли колхозы сажать картофель. оттого и студентов отправляли его собирать, потому что сами колхозники в это время хлеб с полей убирали, пока его дождем не сгубило. Я вот хорошо помню, как не было машин, чтобы собранный картофель с поля вывезти и как снимали машины с вывоза пшеницы, чтобы картофель вывезти. Проблема российского сельского хозяйства в том, что у нас куча областей находится в зоне рискованного земледелия. То сушняк летом, то дожди в августе-сентябре. Много вы знаете стран, в которых снег может в сентябре выпасть? или не видели хлеб под снегом? Вот и приходится устраивать авралы на посадке-уборке, что время для этого крайне ограничено, а люди отчего-то из села в город бегут. "Работа на рывок", оттого и компании. assaur пишет: Если Вы в футболе разбираетесь, то "выше головы" это кубок УЕФА у ЦСКА в 2005 году. А вот победа Зенита -- это закономерность, основанная на классе. И в чем класс Зенита? В том что еле-еле отползли от "Марселя", когда тот пижонить начал? Такая же удача.

ВЛКСМ: K.S.N. пишет: Оттого райкомы и заставляли колхозы сажать картофель. А я бы не сказал,что это было неправильно.Райкомы ж не свою волю диктовали.Весь будущий урожай был посчитан наверху в масштабах страны,лишнего тоже заложено не было. Выгоднее было вырастить картошку в Сибири,чем потом везти её из Украины или закупать за валюту.Да и народ был при деле.

K.S.N.: А я и не говорю правильно-неправильно. Я говорю, что именно в картошке колхозники не были особо заинтересованы - хлеб был важнее, оттого и собирали ее студенты и остальные...

Yroslav: 917 пишет: - Конечно смешно, а где-нибудь проходили еще кроме как в нашем дурдоме и стран, которые как попугаи взялись ей подражать "уборочные компании"? Да, еще и с задачами партии? Урожай собирают везде, н только у нас (ну, конечно и подражателях) это компания. Вы не помните про поводу очередных задач партии такую шутку - вырезка из продовольственной программы или например, как доктора и кандидаты наук собирают картошку, а дородные колхозники и совхозники в этот период решают свои дела. Хорошо, что хоть конец положили этому самодурству до того момента как все сдохли с голода в мирное время. Уборочные компании проходят везде и до сих пор. "Выбор работы самый разнообразный. Вам могут поручить сбор апельсинов, оливок, клубники и даже грибов. Правда, не лесных (как известно, европейцы их не едят), а тепличных. Поскольку разные виды овощей и фруктов созревают в разные сроки, то вы можете работать несколько месяцев подряд. В Дании, например, в июне-июле собирают землянику, в июле-августе -- вишню, в сентябре-октябре -- яблоки." http://www.hrm.ru/db/hrm/65662FE28BB8B4D1C32569BB00554612/category.html http://betrifft.de/dw/article/0,2144,2560021,00.html http://job.ukr.net/news/2008/05/12/25568/ Думаю как только стало возможным в 90-х выезжать на сезонные работы, к.н. на плантациях в Европе оказалось немерянно. 917 пишет: - Да, делать то, что и всегда делали, только работать надо без партии и компаний. Вот примеры современных компаний: выборы в госдуму, О, а говорят, что органам не с кем было тогда бороться Я как бы предполагал, что тема обсуждается в условиях наличия советской власти и задачах которые она должна была решать. Вопрос о, что есть "кампания" остается, к выборам везде применяют термин предвыборная кампания. Поэтому Ваше определение: Компания естественно слово юморное, потому, что мероприятие которое она обозначает, как правило, никому не нужно, но кому-то наверху ударила в голову моча и понеслась. это скорее эмоциональное отношение к каким-то мероприятиям. Но в хлебозаготовках и курсом укрупнения с.х. производств в то время ничего юморного нет. Это все серьезно

Vlad1: S.N.Morozoff пишет: Момент первый: власть не учла ретивости подчиненных, которые накосячили и увлеклись. Разобрались как следует, наказали кого попало. Момент второй. Власть отлично осведомлена, что подчиненные могут накосячить, накосячат почти наверняка, но тем не менее идет на это под давлением, скажем, внешних обстоятельств (какие-то экономические соображения, например, самогона уже столько варят, что доходы от водки падают и надо это как-то поправлять, а то нехорошо получается). Момент третий тот же, что и второй, но власть идет на это для решения своих собственных задач, с внешними обстоятелсьтвами напрямую не связанными (ну например, таким образом нужно не просто пьянство среди народа побороть или там уменьшить количество левого спиртного, а подвести под монастырь ряд высокопоставленных товарищей, которых давно уже пора к ногтю, да вот повода все как-то нет и хрен с ними с виноградниками). Понятно, что между этими тремя моментами есть разница и, соответственно, разнится и степень ответственности. Вы упускаете самый главный момент, пусть он будет четвертым здесь. Власть понимает что подчиненные накосячат и будет много дури, но и проблема стоит настолько остро, что решать ее надо. Вот и запускается механизм компании. Все учесть просто невозможно и поэтому и проявляется та самая дурь. Но в целом проблема решена и уже позже можно и "перегибщиков" наказать и приостановить механизм. Таже самая антиалкогольная компания кроме вырубленых виноградников, очередей и т.п. прежде всего сократила потребление спиртного народом. Я отлично помню те времена и что было перед 1985 годом на самом деле. А высмеивание ее - это тоже самое что повальная реабилитация всех и вся и очернение Сталина. Дошли уже по-моему до того, что шпионов и вредителей уже и не осталось. то есть иностранные разведки в это время вообще не работали, никого не вербовали и был мир во всем мире, кроме СССР.

917: K.S.N. пишет: оттого и компании. - Совершенно другая у меня точка зрения. Ограбило государство сельское хозяйство заставив работать по условиям K.S.N. пишет: что себестоимость выращивания картофеля была в несколько раз выше его закупочной цены и колхозам было элементарно невыгодно его производить. . Отсюда все компании, есть только продукт деятельности государства, а вовсе не K.S.N. пишет: у нас куча областей находится в зоне рискованного земледелия. . Отсюда и с/с высокая потому как заставляли колхозников покупать дерьмовый продукт отечественной промышленности по завышенным ценам. Если можно не надо рассказывать про сельское хозяйство США , где мексиканцев также привлекают на с/х работы в период потребности в рабочей силы. K.S.N. пишет: оттого и компании. - Ну, как-то компаний уже скоро лет 20 как нет, а голод все еще не наступил. Это и есть доказательство бесполезности компаний. Делаю предположение - не нужны компании. А КПСС сама себя в жопу загоняла постоянно, а потом вытаскивала как раз компаниями, редко успешными, часто бесполезными Вы вот привели пример про картофель, что его вывести не могли, а его потом после тго как вывезут сколько теряли? Любая компания- это не нужный публичный механизм и никакой практической пользы от них не было, это просто текущая работа подменялась политической трескотней и поисков врагов. Хотя настоящие враги были все время рядом и это и есть организаторы компаний.

Yroslav: assaur пишет: Если Вы в футболе разбираетесь, то "выше головы" это кубок УЕФА у ЦСКА в 2005 году. А вот победа Зенита -- это закономерность, основанная на классе. 1 - раз случайность, 2 - раза совпадение, 3- раза система. Таким образом победа Зенита пока случайность в процессе профессионального подьема отечественного футбола. Особенно второй гол в победной игре - , да и первый

K.S.N.: 917 пишет: Отсюда и с/с высокая потому как заставляли колхозников покупать дерьмовый продукт отечественной промышленности по завышенным ценам. Надо полагать, сейчас крестьянам качественный импортный продукт забесплатно дарят и от этого у них себестоимость становится низкая? И все продукты только дешевеют? - Ну, как-то компаний уже скоро лет 20 как нет, а голод все еще не наступил. Это и есть доказательство бесполезности компаний. Не подскажите, как изменился баланс экспорт/импорт по продовольствию? Любая компания- это не нужный публичный механизм и никакой практической пользы от них не было, это просто текущая работа подменялась политической трескотней и поисков врагов. Хотя настоящие враги были все время рядом и это и есть организаторы компаний. Мож вы это Кондолизе с Бушем объясните?

СМ1: assaur пишет: А вот победа Зенита -- это закономерность, основанная на классе. А класс основан на том, чтобы перенести (отложить) 6 матчей из 11 с тем чтобы подготовиться к одному. Тупым шотландцам такое и в голову не придет.

СМ1: ВЛКСМ пишет: Ответственности,особенно рублём ,не было.На всех уровнях.И ,хоть ,государство лицом тогда к сельскому хозяйству стояло,отставание было заметным. Заинтересованности персональной не было.

S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Вы упускаете самый главный момент, пусть он будет четвертым здесь. Власть понимает что подчиненные накосячат и будет много дури, но и проблема стоит настолько остро, что решать ее надо. Вот и запускается механизм компании. Не упускаю. Этот момент учтен вторым номером "под давлением внешних обстоятельств". Таже самая антиалкогольная компания кроме вырубленых виноградников, очередей и т.п. прежде всего сократила потребление спиртного народом. Я отлично помню те времена и что было перед 1985 годом на самом деле. А высмеивание ее - это тоже самое что повальная реабилитация всех и вся и очернение Сталина. Дошли уже по-моему до того, что шпионов и вредителей уже и не осталось. то есть иностранные разведки в это время вообще не работали, никого не вербовали и был мир во всем мире, кроме СССР. Давайте не будем здесь на эту тему митинговать. Я взял эту кампанию просто для примера (а то все репрессии, да репрессии). Я только отмечу, что сия кампания, если подходить по вашему и как следует вдуматься, являлась чем? Смертным приговором предыдущим усилиям по пропаганде и агитации вреда спиртного среди населения, так ведь?

assaur: S.N.Morozoff пишет: Смертным приговором предыдущим усилиям по пропаганде и агитации вреда спиртного среди населения, так ведь? Ну, не смертным приговором, а признанием малой эффективности усилий такого рода. СМ1 пишет: А класс основан на том, чтобы перенести (отложить) 6 матчей из 11 с тем чтобы подготовиться к одному. Тупым шотландцам такое и в голову не придет. Это как раз тот случай, когда цель оправдывает средства. А насчет пострадавших от перенесения матчей, -- можно подать в суд, не в СССР живем. Команда КНДР в 1966 году в Англии дошла по четвертьфинала (а это не то же самое, что недавние успехи Кореи на домашнем ЧМ). Они даже вели в четверььфинале у Португалии 3:0 (3:5). Так вот для достижения цели корейцы пошли на то, что за год до ЧМ включили сборную в таблицу розыгрыша Кореи и она, набирая опыта, играла в не как рядовой клуб. Yroslav пишет: Таким образом победа Зенита пока случайность в процессе... Такого уверенного игры в клубных турнирах я лично не помню. В свое время Киев, Тбилиси и ЦСКА играли с командами гораздо более низкого уровня.

917: K.S.N. пишет: Мож вы это Кондолизе с Бушем объясните? - А зачем я? Я для них лицо не авторитетное и слушать они меня конечно не будут. Им это уже скоро объяснит американский избиратель. Вот и посмотрим. K.S.N. пишет: как изменился баланс экспорт/импорт по продовольствию? - Если бы продукты ели с изменения баланса, а их же со стола едят, с рынка или магазина. Понятно, что баланс изменился, так изменился и набор продуктов на столе. Это все красная пропаганда. Ехал тут с таксистом, так он мне значит, говорит, вот на советскую зарплату можно было купить 160 кг сахара, получая 200 рублей (зарплаты начала 80-х и первые год-два Горбачева). А я про себя думаю, а зачем мне 160 кг сахара? Я же им мелким оптом не торгую. Мне нужен килограмм, два на месяц, не более.

СМ1: assaur пишет: Это как раз тот случай, когда цель оправдывает средства. А насчет пострадавших от перенесения матчей, -- можно подать в суд, не в СССР живем. Да спору нет - "Все для фронта престижа российского футбола - все для победы!". И я победе рад. А вот пострадавшим может быть сам "Зенит". Если после полной выкладки в национальном чемпионате (не итальянском, конечно, но все же) вдруг встретится на поле брани с "Манчестером" или "Миланом". И если выиграют - честь и хвала. Да и просто дойдут до финала - тоже.

ВЛКСМ: СМ1 пишет: И я победе рад. Есть и такие,кому хоть кол на голове чеши.И соперники-то не очень,и на первых ролях в команде иностранцы,и Мутко купил фсю УЕФА.Короче,всё равно в заднице И чепионами Европы нынче станем - найдут как испортить настроение народонаселению РФ.

СМ1: ВЛКСМ пишет: найдут как испортить настроение народонаселению РФ. Знаете, дружище, когда два месяца Газаева носили на руках и целовали где попало, настроение сразу как-то падало. Потому здоровый скепсис через некоторое время после побед не повредит.

S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну, не смертным приговором, а признанием малой эффективности усилий такого рода. Что равняется тому же.

Yroslav: assaur пишет: Такого уверенного игры в клубных турнирах я лично не помню Да хорошо играли Щас еще канадцам врежем.... давай перед !

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Щас еще канадцам врежем.... давай перед ! Россия - ЧЕМПИОН!!!

S.N.Morozoff: Только что врезали в овертайме!

assaur: S.N.Morozoff пишет: Ну, не смертным приговором, а признанием малой эффективности усилий такого рода. Что равняется тому же. Интересное письмецо. "Сталинский след" в истории алкоголизма в СССР. ПИСЬМО ШИНКЕВИЧУ Извиняюсь за поздний ответ. 1) Вы ссылаетесь на слова Ленина (см. XXVI и XXVII тома) против водки. Слова Ленина, конечно, известны Центральному Комитету. Если ЦК партии, тем не менее, согласился на введение водки, то это потому, что он имел на то согласие Ленина, данное в 1922 году. Ленин не считал исключённым, что мы сможем при известных жертвах с нашей стороны урегулировать свои расчёты по долгам с буржуазными государствами и получить крупный заем или крупные долгосрочные кредиты. Так думал он в период конференции в Генуе. При такой комбинации нам, конечно, не пришлось бы вводить водку. Но так как эта комбинация не осуществилась, а денег для промышленности у нас не было, между тем как без известного минимума денежных средств мы не могли рассчитывать на сколько-нибудь сносное развитие нашей промышленности, от которого зависит судьба всего нашего народного хозяйства, - то мы вместе с Лениным пришли к тому, что придётся ввести водку. Что лучше: кабала заграничного капитала, или введение водки, - так стоял вопрос перед нами. Ясно, что мы остановились на водке, ибо считали и продолжаем считать, что, если нам ради победы пролетариата и крестьянства предстоит чуточку выпачкаться в грязи, - мы пойдем и на это крайнее средство ради интересов нашего дела. Вопрос этот стоял у нас на обсуждении ЦК нашей партии в октябре 1924 года. Некоторые члены ЦК возражали против введения водки, не указывая, однако, никаких источников, откуда бы можно было черпать средства для промышленности. В ответ на это 7 членов ЦК, в том числе я, внесли в пленум ЦК следующее заявление: "Тов. Ленин летом 1922 г. и осенью того же года (сентябрь) несколько раз заявлял каждому из нас, что, ввиду безнадежности получения займа за границей (провал Генуи), необходимо будет ввести водочную монополию, что это особенно необходимо для создания минимального фонда для поддержания валюты и поддержания промышленности Обо всем этом считаем своим долгом заявить ввиду того, что некоторые товарищи ссылаются на более ранние заявления Ленина по этому вопросу" Пленум ЦК нашей партии принял решение о введении водочной монополии. 2) Что касается Вашего желания "завести со мной письменную связь", я готов пойти Вам навстречу и прошу Вас писать по вопросам, Вас интересующим. Возможно, что я буду отвечать с некоторым запозданием. Но отвечать все же буду. С ком. приветом И. Сталин 20 марта 1927 г. "чуточку выпачкаться в грязи" не удалось. Натура не позволила.

assaur: Yroslav пишет: Щас еще канадцам врежем.... Шотландия плачет, Канада плачет... Что-то надо и с Америкой сделать!

S.N.Morozoff: assaur пишет: "чуточку выпачкаться в грязи" не удалось. Натура не позволила. Ну это, положим, у кого как. Между тем все эти сухие законы, ограничения и их отмены характерны не только для нас, но и для других стран. Так что не вижу причин для ехидства.

917: S.N.Morozoff пишет: Шотландия плачет, Канада плачет... - Пускай плачут. Нам тоже нужно место под солнцем. А старик Боливар устал, ему не вынести двоих.

shutt: ...или "Караул устал!". С победой вас,господа. 15 лет ждали.

ВЛКСМ: Да что там чемпионы мира...Вот чемпионы Европы летом - это зазвучит! Сколько ж в России разных чемпионов,а нам всё мало,мало. Хоть бы из Гондураса бы кто нить чего выиграл.

S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Да что там чемпионы мира...Вот чемпионы Европы летом - это зазвучит! Опять "на классе" выиграем?

ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: Опять "на классе" выиграем? А ,может,просто повезёт... Пы-сы.А был ли класс у их нападающего Даршевиля?Половина наших тренеров загрызли бы живьём таких игруль.

Yroslav: assaur пишет: Шотландия плачет, Канада плачет... Что-то надо и с Америкой сделать! Точно, хорошо, что напомнили! Они нам за Солт-Лейк-Сити 2002 должны ответить!

Aleksey: Yroslav пишет: Они нам за Солт-Лейк-Сити 2002 должны ответить! А что там случилось в этом Салт Лэйке?????

СМ1: 917 пишет: Пускай плачут. Нам тоже нужно место под солнцем. Да. Пленных не брать!

50 cent: Aleksey пишет: А что там случилось в этом Салт Лэйке????? Махинации с судейством. Вроде как нас пересудили, а американскую пару недосудили. Без русской мафии ессно не обошлось. В итоге два первых места.

Aleksey: 50 cent пишет: Махинации с судейством. Вроде как нас пересудили, а американскую пару недосудили. Без русской мафии ессно не обошлось. В итоге два первых места. а это точно американская пара была или????

Scif: Aleksey пишет: точно американская пара была или???? http://www.smi.ru/02/02/24/2381.html Швейцарская пресса, подводя итоги Олимпийских Игр в Солт-Лейк-Сити, называет "самой лицемерной" золотую медаль, отданную канадских фигуристам. "Сожалеем, но Жаме Сале и Давид Пеллетье не заслуживали того, чтобы Запад кричал о скандале", - пишет воскресная газета "Диманш" (Le Dimanche). Напомним, что канадская пара оспорила решение жюри, присудившего победу российским спортсменам и добилась присуждения еще одного комплекта золотых медалей (источник - ИТАР-ТАСС).

Aleksey: т.е пара канадская, судья французский,а виноваты мяреканцы......

S.N.Morozoff: Aleksey пишет: т.е пара канадская, судья французский,а виноваты мяреканцы...... Основной скандал, ЕМНИП, там был вокруг Сары Хьюз, ставшей олимпийской чемпионкой. По моим ощущениям я скорее согласен - натянули ей золотую медаль.

Yroslav: Ох, ничего себе, только Севастополь осталось на них повесить "ХОККЕЙ. ПРОИГРАВ В РЕШАЮЩЕМ МАТЧЕ СО СЧЕТОМ 2:3, СБОРНАЯ РОССИИ УСТУПИЛА ДОРОГУ В ФИНАЛ ОЛИМПИАДЫ КОМАНДЕ США" "ВЯЧЕСЛАВ ФЕТИСОВ ЗАЯВИЛ, ЧТО КАНАДСКИЙ СУДЬЯ НЕСПРАВЕДЛИВО ОТНЕССЯ К РОССИЙСКИМ ХОККЕИСТАМ" http://slc2002.olympic.ru/slc2002.asp?pid=info&sport=48 Я то только хоккей ЗЫ А только у меня ПРАВКА не работает?

Aleksey: Нет, скандала по поводу Сары не было. Там была немая сцена....... Главной претенденткой на золото от американцев была та которая упала, что с успехом повторила и наша "телеведущая", а Сара на их фоне откатала "средненько" но без падений. И судьям(оценки американского судьи в счёт не идут) отдали той которая "на ногах стоять умеет". Они не могли отдать победу нашей т.к. американка(главная претендентка) была не хуже и совершила точно такую ошибку(падение) как и наша. По тойже логике не дали и "главной американке". Про хоккей с Фетисовым отдельная история. Команда играла очень плохо и судейство не причём. По сравнению с предыдущей олимпиадой, где наши проиграли чехам в финале и действительно были достойны победы,команда Фетисова смотрелась очень бледненько. а по честному на той олимпиаде мне было сильно за державу обидно, и к судейству и американцам это отношение совершенно не имеет.

S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Главной претенденткой на золото от американцев была та которая упала, что с успехом повторила и наша "телеведущая", а Сара на их фоне откатала "средненько" но без падений. И судьям(оценки американского судьи в счёт не идут) отдали той которая "на ногах стоять умеет". Они не могли отдать победу нашей т.к. американка(главная претендентка) была не хуже и совершила точно такую ошибку(падение) как и наша. По тойже логике не дали и "главной американке". Как говаривала Татьяна Анатольевна Тарасова, хочешь быть олимпийской чемпионкой - катайся на 8, будешь.

K.S.N.: Aleksey пишет: Нет, скандала по поводу Сары не было. Там была немая сцена....... Ну еще бы амерские журналисты раздули скандал против своей олимпийской чемпионки. Там все просто было: про золотую медаль в женском одиночном катании амерские журналюги горло себе сорвали перед Олимпиадой, а их Мишель Кван упала, причем, это случилось уже после скандала с канадцами и давать золотую медаль ей было никак нельзя. Вот Сара Хьюз и подвернулась под руку, с 4-го места на первое. Что касается хоккея Россия-США, то там были вопросы по третьей шайбе. Кое кто говорил, что при 2:3 наши забили, но гол не засчитали и судьи даже повтор смотреть не стали, а ведь в третьем периоде американцев просто размазали и если бы игра перешла в овертайм... Можно еще вспомнить скандалы с биатлонистами (или лыжниками), когда у них кровь брали чуть ли перед самыми стартами. Ну и скандал ЕМНИП с корейским шорт-трековцем (хоть это и не наш). Да и вообще... вся амерская политическая шумиха вокруг Игр...

Yroslav: Aleksey пишет: американцам это отношение совершенно не имеет. Как же не имеет мы же им проиграли - должны отдать должок Третьяк: "Мы отдали долг канадцам за 1972 год" http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=75898 36 лет не срок , а тут свежая рана

ВЛКСМ: K.S.N. пишет: Можно еще вспомнить скандалы с биатлонистами (или лыжниками), когда у них кровь брали чуть ли перед самыми стартами. В Пекине нынче будет зверствовать антидопинговая комиссия,но вот пымают ли хозяев?Да и судьи тож...Короче,Китай обречён на первое место по медалям.

Aleksey: K.S.N. Спасибо просветили. Теперь я точно знаю, что та страна которая принимает игры, выставляет и всех судей по всем видам спорта и международные комитеты совершенно не причём,что проверку на допинг проводит( т.е. за её проведение )ответственна та страна которая принимает игры и "антидошка" которая международная просто курит в сторонке и что там существовала политическая шумиха и.т.д. А уважаемый K.S.N., который меня просвещал присутствовал на этих играх и всё сам видел. А вот если серьёзно , то олимпиада в Юте по моему мнению(и по мнению подавляющего большинства спортсменов, в том числе и наших) выглядела как ПРАЗДНИК. Или как одна огромная "гулянка" тех кто занимается спортом. По уровню обеспечения,комфорта для спортсменов , и что самое главное атмосфера ДОБРОТЫ(пусть и пафосно это звучит) эта была лучшая олимпиада из 4х которые я видел. А вот за державу мне было обидно именно из за отношения наших "чиновников" к нашм спортсменам. И поверьте в скандале с лыжницами никто кроме наших ра......ев не виноват, нy и девчонки не расчитали

S.N.Morozoff: Aleksey А Вы имели какое-то отношение к организации олимпиады или просто были зрителем?

Удафф: Читал комменты о хоккее в разных местах.... Больше всего убило сообщение из Канады: как могут русские радоваться, когда в Китае землетрясение!!! Видимо канадцы о китайцах рыдали, а не о втором месте. ЗЫ: Челси еще осталось выиграть вдогонку

assaur: Удафф пишет: Челси еще осталось выиграть вдогонку Не-не, это собачка не наша, это собачка Абрамовича!

Aleksey: S.N.Morozoff пишет: А Вы имели какое-то отношение к организации олимпиады или просто были зрителем Имел ,самую малость.

50 cent: assaur пишет: Не-не, это собачка не наша, это собачка Абрамовича! Какая разница, на Западе он числится русским бизнесменом.

S.N.Morozoff: Ну, коллеги, из двух английских команд выиграла та, за которую я болел. Сознаюсь, я предвзят к "Челси" и предвзят не из-за игроков, тренеров или командной игры. Впрочем, какая либо разновидность антисемитизма тут тоже совершенно ни при чем, есличо. Однако матч, я считаю, удался. Хорошая игра классных команд (ау, Петр! ), плюс все бонусы - голы, дополнительное время, серия пенальти, дополнительные пенальти. И даже дождь в Москве игру в целом не портил.

assaur: S.N.Morozoff пишет: Хорошая игра классных команд (ау, Петр! Смотрел только пенальти и повторы голов. Незачем тратить время для 2-х часового просмотра игры, в которой для меня нет никакого спортивного интереса. Естественно ничего "классного" увидеть не смог. Люди даже не умеют выбирать шипы по погоде. Класс проверим в игре на Суперкубок.

S.N.Morozoff: assaur пишет: Естественно ничего "классного" увидеть не смог. Естественно.

50 cent: assaur пишет: Незачем тратить время для 2-х часового просмотра игры, в которой для меня нет никакого спортивного интереса. Т.е. красота у вас уже не вызывает никаких чувств?

СМ1: 50 cent пишет: Т.е. красота у вас уже не вызывает никаких чувств? Раз болеть не за кого, какая красота? Какой класс?

assaur: 50 cent пишет: Т.е. красота у вас уже не вызывает никаких чувств? В перерыве трансляции перед доп. временем я щелкал программы и увидел по Культуре худ. фильм про северную деревню. Вот это была красота! Фильм не видовой, с простеньким сюжет. Но это была красота. Я в общем-то и пенали увидел только потому что фильм кончился. А про то как 22 бугая гоняют мячик я могу посмотреть и в записи, а вот фильм вряд ли увижу. Я ведь даже не знаю его названия. В свое время мы не отрывались от ящика потому что не было повторов -- отвернулся -- и поезд ушел... Ездили на футбол, потому что раньше показывали один матч из тура. Не поедешь на стадион -- значит не увидишь никогда. Будешь только ушами хлопать, слушая рассказ очевидца. Я, например, был на первом в истории Москвы матче еврокубка -- "Торпедо -- Интернационале". Дождь со снегом.

Энциклоп: assaur пишет: увидел по Культуре худ. фильм про северную деревню. Вот это была красота! Фильм не видовой, с простеньким сюжет. Но это была красота. Я в общем-то и пенали увидел только потому что фильм кончился. А про то как 22 бугая гоняют мячик я могу посмотреть и в записи, а вот фильм вряд ли увижу. Я ведь даже не знаю его названия. Этот? http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=64591 Тоже начал его смотреть. Зацепило, но потом, к сожалению, тупо вырубился.

assaur: Энциклоп пишет: Этот? Спасибо. Этот. А призов-то сколько!

50 cent: assaur пишет: А про то как 22 бугая гоняют мячик... Ой! Т.е. баскетбол для вас это нечто десяти переростков с куском резины в руках? Про хоккей даже спрашивать боюсь :)

assaur: 50 cent пишет: Ой! Т.е. баскетбол для вас это нечто десяти переростков с куском резины в руках? Нет, я очень люблю смотреть баскетбол. Вот он действительно непредсказуем! Там по счету такие "качели" могут случиться! Это может быть единственный вид спорта на который у меня иногда не хватает нервов. Естественно, если есть спортивный интерес. Россия -- Испания, ЦСКА -- Реал. А футбол, если честно, меня привлекает только из-за того, что мы все когда-то пинали мячик.

K.S.N.: Aleksey пишет: Теперь я точно знаю, что та страна которая принимает игры, выставляет и всех судей по всем видам спорта и международные комитеты совершенно не причём,что проверку на допинг проводит( т.е. за её проведение )ответственна та страна которая принимает игры и "антидошка" которая международная просто курит в сторонке и что там существовала политическая шумиха и.т.д. Теперь Вы меня просветите, кто поднял вой по поводу "русской мафии" в фигурном катании? Международный комитет? А вся эта патетика с выносом флага с башен-близнецов и речь президента, что "эта Олимпиада должна сплотить американцев перед угрозой терроризма" ну никакого отношения к политике не имеет? Мне вот интересно, если бы Сербская делегация вынесла свои флаги со своих разбомбленных зданий - какая бы реакция была? (что же касается судей, то можно вспомнить и мужскую гимнастику в Афинах и женскую в Сиднее) А вот за державу мне было обидно именно из за отношения наших "чиновников" к нашм спортсменам. И поверьте в скандале с лыжницами никто кроме наших ра......ев не виноват, нy и девчонки не расчитали. Причем тут лыжницы, если разговор шел про лыжников? Брать кровь перед самыми гонаками, а не накануне и не после... Меня разозлило отношение наших чиновников к нашим "летающим лыжникам" - полный абзац.

ВЛКСМ: assaur пишет: Естественно ничего "классного" увидеть не смог. Люди даже не умеют выбирать шипы по погоде. Мне полуфинал с "Барселоной" больше понравился ,а здесь болел за персоналии.Но минуте на 85-ой выключил без сожаления - этот тупой английский футбол-регби достал.

assaur: ВЛКСМ пишет: этот тупой английский футбол-регби достал. Ну значит не "красота спасет мир". 3 полуфиналиста из четырех -- британцы, плюс финалист Кубка УЕФА. А еще была монополия англичан, кажется в 80-х годах -- брали все подряд -- их тогда еще на 5 лет от еврокубков отстранили, якобы за вандализм британских болельщиков.

ВЛКСМ: Да нас хоккей советского периода избаловал.Ну зачем же Харламов со товарищи лучше всех играли?

vova: S.N.Morozoff пишет: Что-то я не пойму. Чем бы это не объявлялось. Предполагается, что любая кампания начиналась за ради того, чтобы перейти разумные границы? Или все же она преследовала иные цели? И как тогда распределяется ответственность за переход границ разумного? - на сайте http://www.obd-memorial.ru/ , нашел своего дядю - отчетом по 22А за 4 декабря 42-го (та самая "Ржевская операция") он числится "пропавшим без вести" - пришло извещение жене и детям в 43-м ... был в плену в Чехословакии до 45-го - и вернулся к семье ( это главное СОБЫТИЕ после войны) в начале 46-го. Вот теперь и думаю: чья же это ответственность: Пуркаева (комфронта), Жукова (представителя ставки) или Паулюса (спасению коего мешал таки мой дядя)?

S.N.Morozoff: vova пишет: Вот теперь и думаю: чья же это ответственность: Пуркаева (комфронта), Жукова (представителя ставки) или Паулюса (спасению коего мешал таки мой дядя)? Конкретизировать сможете? Вы о чем?

Нумер: русская мафия как ответ на вопрос "Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали" - это мощно.

vova: S.N.Morozoff пишет: Конкретизировать сможете? Вы о чем? - Если смотреть с точки зрения обычного русского, а конкретно: Ивана Сергеева - разницы в "персональной ответственности" Пуркаева, Жукова и иже с ними в, конкретном эпизоде с ранением и пленением - не видно, в отличие от "глобального стратегического мЫшления". Тем более что глобально в первых числах декабря 22А "успешно наступала на глубину 18км".

S.N.Morozoff: vova пишет: - Если смотреть с точки зрения обычного русского, а конкретно: Ивана Сергеева - разницы в "персональной ответственности" Пуркаева, Жукова и иже с ними в, конкретном эпизоде с ранением и пленением - не видно, Конечно, не видно, они вообще тут ни при чем. Так что сказать-то хотели?

vova: S.N.Morozoff пишет: Конечно, не видно, они вообще тут ни при чем. Так что сказать-то хотели "Что-то я не пойму. Чем бы это не объявлялось. Предполагается, что любая кампания начиналась за ради того, чтобы перейти разумные границы? Или все же она преследовала иные цели? И как тогда распределяется ответственность за переход границ разумного ..." Хотел сказать , что "переход границ разумного" ОТВЕТСТВЕННОСТИ, перед КОНКРЕТНЫМ индивидом, НЕ НЕСЕТ ... с исторической точки зрения, а вот с МОЕЙ точки - еще КАК!!! Хотелось бы посмотреть СЕЙЧАС в глаза Пуркаеву и Жукову ... правда смотрел только в глаза Голикову и Коневу в своем ВОСТОРЖЕННОМ 11-летнем возрасте ...

Голицын: vova пишет: правда смотрел только в глаза Голикову и Коневу в своем ВОСТОРЖЕННОМ 11-летнем возрасте ... Они к вам в школу приходили? Или домой?

S.N.Morozoff: vova пишет: Хотел сказать , что "переход границ разумного" ОТВЕТСТВЕННОСТИ, перед КОНКРЕТНЫМ индивидом, НЕ НЕСЕТ ... с исторической точки зрения, а вот с МОЕЙ точки - еще КАК!!! Ну и ради Бога, в чем вопрос? Дело известное, надо же как-то персонифицировать свою злость/ненависть/обиду? Ну вот. Причем Вы же должны понимать, что вот эта персонификация иной раз доходит до странного, когда свои личные ошибки и проблемы начинают оправдывать таким образом. Я не о Вашем случае говорю, я его не знаю, но вполне, вполне попадались такие люди. Причем подобная персонификация возможна не только в отрицательном, но и в положительном смысле, само собой. В любом случае надо помнить, что это не более чем Ваша личная персонификация (возможно (и даже тем более), переданная по наследству). И если внимательно разбираться, то может оказаться, что персонификация не верна, что претензии в данном случае надо предъявлять не Пуркаеву или Жукову, а комполка, например, а то и вовсе никому - судьба, как говорится. Хотелось бы посмотреть СЕЙЧАС в глаза Пуркаеву и Жукову ... правда смотрел только в глаза Голикову и Коневу в своем ВОСТОРЖЕННОМ 11-летнем возрасте ... Я думаю, что Ваш горящий взгляд они бы выдержали и Вы же первый отвели бы глаза.

Удафф: vova пишет: Хотелось бы посмотреть СЕЙЧАС в глаза Пуркаеву и Жукову А что такого изменилось СЕЙЧАС? Жуков перевоспитался бы от проповедей Сванидзе и ко?

assaur: S.N.Morozoff пишет: Опять «на классе» выиграем? Хорошая игра классных команд (ау, Петр!) Ваши представления о классе российского футбола остались без изменений?

ВЛКСМ: А я остаюсь при своих:в этот раз нам выше второго места не подняться.Немцы(будь они не ладны вэтот день!)не дадут.А по тренеру:любого нашего после первой игры сожрали бы.А Хиддинка не дали вот в обиду,дали ему возможность лепить свою команду.Тут чисто наше отношение к своему и иностранному тренеру.И ,соответственно,отношение нашего и не нашего тренера к делу.

Yroslav: ВЛКСМ пишет: Ваши представления о классе российского футбола остались без изменений? Уже просматривается система, со времени победы Зенита уже 3 и 4 раз в одну лузу ВЛКСМ пишет: А я остаюсь при своих:в этот раз нам выше второго места не подняться. Не плохо! Хиддинк все же явно знает какие клавиши нажимать, поразительно как наши забегали А Аршавин, Аршавин! , это же Марадона!, только лучше! ЗЫ Надо было здесь мой пост с прогнозом писать, а то в "Суворовском училище" одни резунисты малахольные

ВЛКСМ: Yroslav пишет: ЗЫ Надо было здесь мой пост с прогнозом писать, а то в "Суворовском училище" одни резунисты малахольные Какие ж они малахольные - они же "вменяемые"(фу сам не понял чё сказал - это как живой труп или честный депутат,что то из области фантастики).Вот как раз прогнозы резунистов можно сразу было угадать:не сбылись они.

Диоген: ВЛКСМ пишет: фу сам не понял чё сказал - это как живой труп или честный депутат, Или не навешивающий ярлыки ВЛКСМ...что то из области фантастики

ВЛКСМ: Диоген Но ваш прогноз ,(по честному!) какой был после первой игры?Или до начала чемпионата.

50 cent: ВЛКСМ пишет: А я остаюсь при своих:в этот раз нам выше второго места не подняться. В финале будем играть? Что-ж, я согласен на второе место.

ВЛКСМ: Оп-па!Есть первые жертвы празднования "исторической" победы над Голландией!СМИ прямо так захлёбываются.Нет,лучше нам чемпионами не становиться,хуже для нас же самих будет,перебьём друг дружку.

50 cent: ВЛКСМ пишет: Есть первые жертвы празднования "исторической" победы над Голландией! А почему в кавычках? Взяли реванш за финал Евро-88. У того самого Ван Бастена.

Диоген: ВЛКСМ пишет: Но ваш прогноз ,(по честному!) какой был после первой игры?Или до начала чемпионата. А я вообще футбол не смотрю. Мне ребенок рассказывает, что и где произошло.

ВЛКСМ: 50 cent пишет: А почему в кавычках? Да мне не нравится эта шумиха,этот нездоровый ажиотаж.Ещё увидите - на полуфинал наши Чип и Дейл приедут покрасоваться.И половина Госдумы в придачу.

50 cent: ВЛКСМ пишет: Да мне не нравится эта шумиха,этот нездоровый ажиотаж. Ну вы прям совсем. Дайте посмаковать народу. Умыли голандцев. Когда еще их к умывальнику подведем. ВЛКСМ пишет: Ещё увидите - на полуфинал наши Чип и Дейл приедут покрасоваться.И половина Госдумы в придачу. Да, это возможно. Показывали недавно группы блюстителей порядка из разных стран Европы, приехавших "следить за порядком на улицах" . Все менты как менты, один наш квартет-патруль в полковничьих погонах

Голицын: 50 cent пишет: Все менты как менты, один наш квартет-патруль в полковничьих погонах В совке это называлось "по профсоюзной путевке".

Удафф: Считаю, испанцев обыграем, а вот финал с немцами 50\50 К ажиотажу отношусь спокойно, больше раздрожает брюжжание "не таких как все", это обгадят все что угодно

Yroslav: А я испанцев опасаюсь больше. Но готов согласиться на Ваш вариант, делаем испанцев по Вашему и потом 54/46 в нашу пользу. Не пора ли нам замахнуться на Вильяма нашего, кубок Анри, нашего, Делонэ!... пока тепленькие

50 cent: in Guus we trust

СМ1: Лишь бы газ у "Газпрома" не кончился.

assaur: Yroslav пишет: А я испанцев опасаюсь больше. Никого опасаться не надо. Должно же прийти время, когда Павлюченко перестанет мазать! Вдруг это совпадет с полуфиналом и финалом!?

Yroslav: assaur пишет: Лишь бы газ у "Газпрома" не кончился. Блин.., это то, что у меня на кухне так по самые нидерланды торкает !? Теперь не знаю... в личку надо было.. assaur пишет: Павлюченко перестанет мазать! Вдруг это совпадет с полуфиналом и финалом!? Молодой ишо, выдержки нет, но учитывая, что к матчу станет старше.. может быть

K.S.N.: ВЛКСМ пишет: Ещё увидите - на полуфинал наши Чип и Дейл приедут покрасоваться.И половина Госдумы в придачу. Ангела Меркель уже давно там. И уже дает советы Швайнштайгеру. Чем наши хуже?

Удафф: K.S.N. пишет: Чем наши хуже? Спрашиваете! Наши же не светочи демократии

Yroslav: K.S.N. пишет: Ангела Меркель уже давно там. И уже дает советы Швайнштайгеру. Чем наши хуже? Есть мнение, что наши лучше потому, что Гус независим от советов наших и по составу и по организации, отпустил же он игроков перед матчем по женам... "Я отпустил игроков на несколько часов после тренировки, чтобы они могли провести время со своими близкими. К ним в гостиницу приехали жены и дети, это совершенно нормально. Хотя раньше такого в сборной не практиковалось", - заявил Гус Хиддинк.

ВЛКСМ: K.S.N. пишет: Ангела Меркель уже давно там. И уже дает советы Швайнштайгеру. Чем наши хуже? Дык,на ЧМ,где мы рано закончили тогда,Жириновский пальцевал:"Дайте мне наших футболистов на полчаса,я им такую установку сделаю!"А чо,праильно:что страной руководить,что сборной

K.S.N.: ВЛКСМ Да мало ли что Жириновский говорит перед камерами. Главное, журналистов с видеокамерами к нему не пускать.

Кот Балбес: Я тоже сомневаюсь, что такие показательные расстрелы были на фронте. Это всегда очень плохо действует на дух СВОИХ войск. Как им объяснить - это же свои однополчане? Т.к.тема никак не заканчивается, поделюсь еще одной фронтовой байкой (не моей, конечно!) Вроде бы Сталин в 1941 году засомневался в лояльности немцев Поволжья и для проверки сбросил там десант с самолета, использовав офицеров НКВД, выглядевших внешне "по-немецки" и знавших немецкий язык. Когда они приземлились, к ним побежали с хлебом-солью (странно, хлеб-соль НЕ ЙЕСТ НЙЕМЕЦКИЙ ОБИТШАЙ!) местные начальники и чиновники. И вроде бы после этого, Сталин принял решение о выселении "Вольга-Дойчен".

анватыч: Голицын пишет: Показательно расстреливались группы русских-немцев на фронте и новые аресты в тылу. источник плиз

Голицын: Ктырь пишет: Всё остальное перечисленное вами в рамках действий кровососа сталина я ещё могу понять, но это ещё зачем? Хоть один пример привидите? Что неужели даже младших офицеров и нижних чинов шлёпали? Вы же знаете, что я неподтвержденные фактами истории рассказываю крайне редко. Ктырь пишет: Хоть один пример привидите? Дружище! Сегодня в ночь покопаюсь и найду приказы по Западному и Ю-Западному фронтам, если будет не лень. Период август-сентябрь было расстреляно несколько групп немецких призывников за т.н. "пораженческие настроения" (под приказ №270). Это достаточно известные факты. Кот Балбес пишет: Я тоже сомневаюсь, что такие показательные расстрелы были на фронте. Это всегда очень плохо действует на дух СВОИХ войск. Как им объяснить - это же свои однополчане? Странно. Не сомневайтесь. Основная масса расстрелов проводилась именно "перед строем". Работа о/о и в/п судов до сих пор под грифом, но косвенных источников достаточно. Первая волна этих быстрых расправ начинается в конце лета и пышно расцветает осенью 1941. Мы уже обсуждали здесь эту тему (тема про расстрелянного Козлова и пр.) анватыч пишет: источник плиз А вы сами не поленитесь почитать по теме до моего возвращения. Например - http://www.memo.ru/history/nem/ Кот Балбес пишет: И вроде бы после этого, Сталин принял решение о выселении "Вольга-Дойчен". Всё прозаичнее. Была записка Берии и соответствующее заседание.

Ктырь: Голицын пишет Дружище! Сегодня в ночь покопаюсь и найду приказы по Западному и Ю-Западному фронтам, если будет не лень. Голицын я вам на слово верю. Я имел ввиду по памяти - что к чему-то было в кратце! Там что рехнулись, что ли совсем тогда?

Голицын: Ктырь пишет: Я имел ввиду по памяти - что к чему-то было в кратце! Почему рехнулись? Сколько там в 1941 задержано отступающих, беглецов, дезертиров и пр.... около 700.000 тысяч?! Сколько осуждено?! Армия находилась в критическом состоянии и полураспад некоторых частей и соединений уже произошел. Расстрелы перед строем носили характер дисциплинарного устрашения и советское руководство не собиралось рефлексировать по поводу оправданности-неоправданности. Все хорошо помнили коллапс русской армии в 1917 и принимали привычные для них меры. А расстрелять немцев, пусть и своих, было само собой разумеющимся деянием, дай только повод. Полагаю, особисты в частях смотрели за ними особенно внимательно.

Кот Балбес: Знаете, я же не возражаю против того факта, что расстреливали "дезертиров, предателей, трусов и паникёров" (как бы ни относиться к этим обвинениям), но не могу себе представить - расстрел перед строем советских солдат лишь за то ,что они немцы? Как это аргументировалось? "Ефрейтора Михаила Гофмана за происхождение из немцев Поволжья приговорить к наивысшей мере социальной защиты"? Не странно ли звучит, ведь любой солдат мог бы подумать: - ага сегодня немцев расстреливают лишь за то, что они немцы, завтра возьмутся за латышей, армян, греков, а то и украинцев.

Ктырь: Голицын пишет А расстрелять немцев, пусть и своих, было само собой разумеющимся деянием, дай только повод. Полагаю, особисты в частях смотрели за ними особенно внимательно. То есть вопрос решался на местах. Возможно немцев стреляли строго как дезертиров\паникёров\предателей? Это ещё понятно. А какое-либо отношение к паралельной депортации имелось? Ведь Показательно расстреливались группы русских-немцев на фронте это же не дезертиры все?!! Или все дезертиры и предатели? Кот Балбес пишет "Ефрейтора Михаила Гофмана за происхождение из немцев Поволжья приговорить к наивысшей мере социальной защиты"? Ничто не помешало их родственников наказать - именно за происхождение из немцев-поволжья. Поэтому и интерестно чем мотивировали на фронте.

Кот Балбес: А кто это репрессировал евреев в Вермахте путем расстрела перед строем - именно - отсылали в тыл (и далеко не всех, большинство евреев сами же офицеры Вермахта спасали от такой участи, больше того, те евреи, что оставались в частях были не только вполне лояльны, но и сражались мужественно.) А ведь Советский Союз официально всегда подчеркивал свой интернациональный характер, и даже в начале войны пропаганда что-то там вякала про "пролетариев всех стран". а тут явно расистская мера - репрессии по нацпризнаку, притом в национально очень и очень неоднородной (в сравнении с Райхом) стране.

Ктырь: Кот Балбес пишет А кто это репрессировал евреев в Вермахте путем расстрела перед строем - именно - отсылали в тыл Да я именно про это. (и далеко не всех, большинство евреев сами же офицеры Вермахта спасали от такой участи, больше того, те евреи, что оставались в частях были не только вполне лояльны, но и сражались мужественно.) Ну сами евреи провели целое исследование посвящённое этой теме. Таких военнослужащих было очень мало (не более 7-8 тысяч имевших еврейские корни в разных поколениях) - в основном полукровки четвертькровки "с бабушкой" и.т.д. Известно выражение Геринга что ли - "я тут решаю кто у меня еврей". Но в целом были примеры - причём даже в войсках СС - которые хотя и так в "вавилон народов" превратились под конец войны во главе с Гиммлером. А ведь Советский Союз официально всегда подчеркивал свой интернациональный характер, и даже в начале войны пропаганда что-то там вякала про "пролетариев всех стран". а тут явно расистская мера - репрессии по нацпризнаку, притом в национально очень и очень неоднородной (в сравнении с Райхом) стране. Ну люди везде одинаковые. Главное куда их направляют, а не какие лозунги. Янки вон тоже дел наворотили ёлы-палы.

Кот Балбес: Лозунги лозунгами, но пропаганда тоже сражаются, с одной стороны расстрелы "русских" немцев подняли бы мотивацию "немецких" немцев - "Наших бьют!", с другой, это совсем бы не понравилось западным союзникам - помогать одному расистскому режиму против другого, в-третьих - не понравилось бы собственному населению, а на него хоть и плевали и плюют всегда, но в такой наглой форме все-же не рекомендуется. Ктырь пишет: Ну сами евреи провели целое исследование посвящённое этой теме. Таких военнослужащих было очень мало (не более 7-8 тысяч имевших еврейские корни в разных поколениях) - в основном полукровки четвертькровки "с бабушкой" и.т.д. Известно выражение Геринга что ли - "я тут решаю кто у меня еврей". Но в целом были примеры - причём даже в войсках СС - которые хотя и так в "вавилон народов" превратились под конец войны во главе с Гиммлером. Евреи, проводившие исследования, могли быть и тенденциозны, в смысле преуменьшения, ведь одной из мотиваций создания Израиля было именно упоминание поголовного уничтожения евреев нацистами. А в общем, от людей все зависит, а вермахтовские офицеры в основном к нацистской идеологии относились скептически, а то и просто отрицательно, отдавать этим в черной форме унтер-офицера Гольдмана, который прекрасный наводчик и хороший парень, а не облезут ли? Про то, что на плакатах с видом истинного арийца был изображен еврей, все же знают? Да и о настоящей фамилии Манштайна тоже можно разные там гипотезы строить, не слишком ли о Монике напоминает? А вообще - надо отдельную тему открывать, а то при чем тут образ ИВС в общественном сознании в эру развитого путинизма?

vlad: Кот Балбес пишет: Вот и мне интересно - именно на фронте. Расстрел "по нациоанльному признаку", если на человека нельзя навесить чего-то более понятного и соответствующего уставным требованиям, это, знаете-ли, чревато... а вот этого командира за что расстреляли ?- ваша интуиция что вам подсказывает ? Яковлев Дмитрий Яковлевич – род. в 1900 г. в Мариуполе (или 7.11.1901 г. в с. Селиваново). С 1918 г. в РККА, рядовой 1-го кавполка. 1941 г. – ком-р 48-й танковой дивизии, в составе 22-й армии СЗФ. Отличился в боях за взятие Великих Лук 21.07.1941 г. и при их удержании до 25 августа, когда дивизия отошла по приказу. Арестован 28.08.1941 г., 1.09.1941 г. осужден трибуналом ЗФ по ст. 193-17 «а» и 193-2 «б» к ВМН якобы за невыполнение приказа. Расстрелян 6.09.1941 г. (по др. сведениям, 5.09.1941 г. перед строем 214-й сд). 18.09.1958 г. ВК ВС реабилитирован. Полковник, кавалер медали "ХХ лет РККА".

Ктырь: Кот Балбес круто вы заворачивать стали. Лозунги лозунгами, но пропаганда тоже сражаются, с одной стороны расстрелы "русских" немцев подняли бы мотивацию "немецких" немцев - "Наших бьют!", с другой, это совсем бы не понравилось западным союзникам - помогать одному расистскому режиму против другого, в-третьих - не понравилось бы собственному населению, а на него хоть и плевали и плюют всегда, но в такой наглой форме все-же не рекомендуется. Да ну ладно вам у нас русских-то молотили как мусор, а вы тут о немцах. Какие ещё возмущённые союзники? У янки у самих рыльце в пушку. Неприятно только одно - нацистким душком попахивает. С одной стороны сталин в этом отношении тот ещё фрукт, но налицо явно и низовые разборки на местах тоже. Евреи, проводившие исследования, могли быть и тенденциозны, в смысле преуменьшения, ведь одной из мотиваций создания Израиля было именно упоминание поголовного уничтожения евреев нацистами. Логично, но это вряд ли. Просто ранее речь шла о 250 тысячах имевших еврейские корни военнослужих различных Германских ведомств. Вот они и проверели что к чему. А в общем, от людей все зависит, а вермахтовские офицеры в основном к нацистской идеологии относились скептически, а то и просто отрицательно, отдавать этим в черной форме унтер-офицера Гольдмана, который прекрасный наводчик и хороший парень, а не облезут ли? Так и было в любой армии всегда. Если бы не было - если командир не может рот раскрыть против преступных действий вышестоящих фуражек - это не армия. Вот только это не всегда помогает... Про то, что на плакатах с видом истинного арийца был изображен еврей, все же знают? То есть? Что за плакат? Да и о настоящей фамилии Манштайна тоже можно разные там гипотезы строить, не слишком ли о Монике напоминает? Ну это старая басня. А вообще - надо отдельную тему открывать, а то при чем тут образ ИВС в общественном сознании в эру развитого путинизма? Ну так откройте к примеру "Сталин-преступник" или "Кровавый след кроваваго любителя кроваво-красных вин" или "нацизм в СССР" или "вы наших, а мы ваших" или ещё что-нибудь.

50 cent: Ктырь пишет: Ничто не помешало их родственников наказать - именно за происхождение из немцев-поволжья. Поэтому и интерестно чем мотивировали на фронте. Все гораздо сложнее, нежели нам тут пытается объяснить честный историк Голицын. Обратите внимание на реакцию Сталина.

vlad: интересно, а почему все это здесь: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали" всплыло ?- мы вроде про обратные примеры гутарим

O'Bu: Ктырь пишет: Что за плакат? Дык, вот он - истинный ариец Вернер Гольдберг. Взято отсюда. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Кот Балбес: Ja, ja, genau er! (Да, да, именно он!) Ктырь пишет: Да ну ладно вам у нас русских-то молотили как мусор, а вы тут о немцах. Какие ещё возмущённые союзники? У янки у самих рыльце в пушку. Неприятно только одно - нацистким душком попахивает. С одной стороны сталин в этом отношении тот ещё фрукт, но налицо явно и низовые разборки на местах тоже. У янки конечно рыльце в пушку, но своих солдат по нацпризнаку на фронте перед строем они не расстреливали. ПЕРЕСЕЛЕНИЕ жителей Республики немцев Поволжья могло быть объяснено как вынужденная мера во время войны (они с японцами сами так поступили), но расстрел солдат своей регулярной армии не за воинские преступления а по национальности -это бы им не понравилось. Вспомните о МИЛЛИОНАХ американских немцев. А это не только прикольные эмиши-меннониты, до сих пор не признающие пуговиц и живущие в "орднунгах" восемнадцатого века, это мощная научная,техническая, культурная и финансовая элита. Они проявили лояльность к Рузвельту , но вовсе не были обязаны проявлять лояльность к Сталину, потому такие действия против их соплеменников - граждан союзной державы - могли бы заставить их оказать определённое влияния на ФДР и его администрацию - и тогда плакали "Студебекеры" и "джипы", БТР М-3 и "Эркобры" плюс паровозы и яичный порошок и еще многое другое. А что касается "молотили русских" - так вот это ВНУТРЕННЕЕ дело СССР и никто за русских никогда не заступался и не заступится. Там считают так: сами виноваты, раз всю свою историю позволяют себя молотить своим же главарям, еще с тех времен, когда их вожди, нажравшись мухоморов, продавали своих соплеменников в рабство всем соседям, из-за чего во многих европейских языках слово "раб" происходит от слова "славянин".

Кот Балбес: Ктырь пишет: Логично, но это вряд ли. Просто ранее речь шла о 250 тысячах имевших еврейские корни военнослужих различных Германских ведомств. Вот они и проверели что к чему. Они проверяли, а евреи, реально воевавшие в Вермахте, так и спешили им рассказывать про тот факт, что они воевали на стороне самого жуткого убийцы евреев в истории... Ведь их вполне могли бы обвинить в коллаборационизме - с вытекающими последствиями. К примеру, известно, что в Абвере, никогда не "болевшем" антисемитизмом, многие офицеры вполне осознанно - чтобы спасти евреев - отправляли их в качестве агентов (чаще всего, псевдоагентов) в другие страны, просто чтобы те не попали "черным" в лапы. Так вот, потом часть этих евреев потом осудили - за сотрудничество с нацистами. Хотя такого сотрудничества, как правило, и близко не было, и никакого вреда они никому не нанесли. Т.ч. рассказывать о службе в Вермахте им тоже было, видимо, не с руки.

vlad: a ну давайте углубите тему расскажите кто там кого убивал ! Вы же даже исаева не можете осилить, а тут такие знания.. мля

50 cent: А что Исаев спец по еврееям в Вермахте?

vlad: ето типа шутка ? -тот к кому был обращен вопрос знает в чем дело

K.S.N.: Кот Балбес пишет: . Они проявили лояльность к Рузвельту , но вовсе не были обязаны проявлять лояльность к Сталину, потому такие действия против их соплеменников - граждан союзной державы - могли бы заставить их оказать определённое влияния на ФДР и его администрацию - и тогда плакали "Студебекеры" и "джипы", БТР М-3 и "Эркобры" плюс паровозы и яичный порошок и еще многое другое. Как писал Стеттиниус, ряд американских предпринимателей и так отказывался помогать СССР, правда, он не указывает кто именно.

Человек с ружьем: vlad , без мля, пожалуйста.

vlad: да мне пофиг, чел серьезно инетерсующийся сталинизмом в россии, КВ-2 на калининском фронте, холокостом- должен вызвать некие вопросы !

Человек с ружьем: vlad пишет: да мне пофиг Не советую. Вопросы - пожалуйста. Но спокойно, спокойно. Кот Балбес по п.1 Правил предупреждён.

assaur: Бои у Мазурских озер зимой 1915 года явились таким же свидетельством о Русской Армии, как Лодзь, Бзура и Равка. Тот, кто видел русского солдата того времени, никогда не станет утверждать, что сила сопротивления его была сломлена. Воспитанный в мирное время в безприкословном повиновении начальникам, он в военное время выполнял всякий приказ, поскольку то было вообще мыслимо. Он погибал скорее на своем посту, чем оставлял его без приказа начальника. Случалось, что отдельные русские отряды сдавались без серьезного сопротивления, но это было лишь тогда, когда, оставшись без начальников, люди не знали что им делать. Из книги Вальтера Бекмана «Немцы о Русской Армии» (ссылку на нее дал Диоген в соответствующей ветке. Если будете открывать, то открывайте в Акробате, в упрощенных программах у меня нечитаемо).

Голицын: Кот Балбес пишет: Знаете, я же не возражаю против того факта, что расстреливали "дезертиров, предателей, трусов и паникёров" (как бы ни относиться к этим обвинениям), но не могу себе представить - расстрел перед строем советских солдат лишь за то ,что они немцы? Как это аргументировалось? Как аргументировалось? С созданием в июле 1941 О/о им в частности передавались полномочия по расстрелу на месте либо после ускоренного следствия (до 12 часов) дезертиров и паникеров. А также самострельщиков. Естественно, что в приказах не фигурировали национальности. Но факты расстрела групп исключительно из числа немецких военнослужащих РККА имели место. Насколько я помню, формулировка была "за контрреволюционную пропаганду" (при чём здесь революция?) Ктырь пишет: То есть вопрос решался на местах. Возможно немцев стреляли строго как дезертиров\паникёров\предателей? Именно. Ктырь пишет: это же не дезертиры все?!! Или все дезертиры и предатели? Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 года. "O переселении немцев, проживающих в районах Поволжья". 28 августа 1941 года. В соответствии с достоверной информацией, полученной Военными службами, среди проживающего в районах Поволжья немецкого населения находятся тысячи и десятки тысяч Диверсантов и Шпионов, которые при получении данного из Германии сигнала должны произвести взрывы в Районах заселённых Немцами Поволжья. О наличии такого большого числа Диверсантов и Шпионов среди Немцев Поволжья, никто из проживающего в районах Поволжья немецкого населения не информировал Советские службы, следовательно немецкое население Поволжья скрывает среди себя врагов Советского народа и Советской власти. В случае Диверсионных актов, которые будут произведены по приказу из Германии немецкими Шрионами и Диверсантами в Республике Поволжских немцев или граничащих с ней Районах, и в случае возможного Кровопролития, Советское правительство будет вынуждено, применить наказание, соответствующее законам Военного времени... Ктырь пишет: Ничто не помешало их родственников наказать - именно за происхождение из немцев-поволжья. Поэтому и интерестно чем мотивировали на фронте. Дело не в конкретно "немцах поволжья". Репрессировались (а точнее интернировались по сути) вообще ВСЕ советские немцы, живущие на август 1941 года западнее Урала. От Мурманска до Севастополя. Соответствующие приказы вышли по Питерским, Московским и т,п. немцам. Кот Балбес пишет: А ведь Советский Союз официально всегда подчеркивал свой интернациональный характер, и даже в начале войны пропаганда что-то там вякала про "пролетариев всех стран". а тут явно расистская мера - репрессии по нацпризнаку, притом в национально очень и очень неоднородной (в сравнении с Райхом) стране. Как сказал один старик немец (будучи уже в Казахстане) своему партийному отпрыску, также высланному вместе со всеми, и стенающему по поводу предательства основ интернационализма - "Теперь ты понял, что реальная жизнь очень далека от слов твоего "Интернационала"???" Ктырь пишет: Ну сами евреи провели целое исследование посвящённое этой теме. Таких военнослужащих было очень мало (не более 7-8 тысяч имевших еврейские корни в разных поколениях) - в основном полукровки четвертькровки "с бабушкой" и.т.д. Известно выражение Геринга что ли - "я тут решаю кто у меня еврей". Но в целом были примеры - причём даже в войсках СС - которые хотя и так в "вавилон народов" превратились под конец войны во главе с Гиммлером. Ой не знаю К РГВА массированы фонды по пленным. Надо спросить специалистов. Но насколько я помню ещё в 1949 у нас в плену оставалось свыше 5.000 военнослужащих вермахта - по национальности евреев. Ктырь пишет: Янки вон тоже дел наворотили ёлы-палы. С японцами?! ага. 120.000 перемещенных лиц. ********************************************************** 50 cent пишет: Все гораздо сложнее, нежели нам тут пытается объяснить честный историк Голицын. Я вот что-то опять не пойму. Это у вас такая типа ирония, или вы таким образом решили свою несказанную осведомленность показать? Самому то не смешно?! Будьте критичней к себе. 50 cent пишет: Обратите внимание на реакцию Сталина. Так эта "реакция" собственно и подтверждает, что решение о высылке немцев принималось "на коленке". Ведь и на самом деле, это донесение Тюленева считается отправной точкой в принятии решения о интернировании основной массы советских немцев. Боевое донесение (под номером 28оп) Тюленева , бездарно провалившего оборонительную операцию, не более чем паникерская бредятина. Писалось оно в условиях коллапса обороны фронта, охваченного с фланга немцами. В БД №27оп днем раньше он пишет, что разбежалась 223 стрелковая дивизия. Через пару дней о том, что части одной из его армий "в беспорядке отступают". И т.д. При этом надо учитывать три немаловажных обстоятельства!!! 1. Территория о которой идет речь в БД Тюленева только год назад стала советской и среди ВСЕГО местного населения были сильны антисоветские настроения. НКВД проводило массированную операцию по изъятию "контрреволюционных элементов"....но это было в подавляющем большинстве румыно-молдаване и русские эмигранты,... среди которых тут же приходят на ум родственники нашего историка Керсновского. (к концу 1940 было арестовано всего 77 человек имеющих прямое или косвенное отношение к немецким общинам. все они были отпущены в Румынию) 2. С территории о которой упоминает Тюленев (вдоль Днестра) были переселены практически все немцы (коих было и так ничтожно мало) в ходе т.н. мирной депортации немцев из Прибалтики и Бессарабии-Буковины в Германию в 1940 году. 3. Во всех БД фронта в это время постоянно упоминается, что немцы использовали тактику просачивания в районе Днестра и нашим частям приходилось работать по отдельным разведывательным группам немцев. Таким образом, невозможно точно определить, кто и как стрелял. Если из бывшего немецкого села по вам бьёт пулемет, это вовсе не значит, что на гашетку нажимает свежеиспеченный гражданинСССр немецкой национальности, а не боец вермахта или румынский солдат. Вывод прост. Привязывая якобы имевшие место (никто никогда и не думал всерьез разбираться в том кто стрелял и кто цветы дарил) эксцессы где-то далеко на Днестре, ко всей общине советских немцев, проявлявших на всем протяжении советской власти подчеркнутую политкорректность, Сталин лишний раз показал, что никаких рамок и ограничений в решении судьбы попавшего под его власть народа, у него в данный момент нет. Таким образом, утка Тюленева стала катализатором интернирования свыше миллиона собственных граждан, и гибели многих из них. Кот Балбес пишет: из-за чего во многих европейских языках слово "раб" происходит от слова "славянин". Забавная своей глупостью теория. Похожа на русофобский отжиг из немецкой прессы образца так 1914 года... Откуда почерпнули такую "мудрость"? Кот Балбес пишет: Вроде бы Сталин в 1941 году засомневался в лояльности немцев Поволжья и для проверки сбросил там десант с самолета, использовав офицеров НКВД, выглядевших внешне "по-немецки" и знавших немецкий язык. Когда они приземлились, к ним побежали с хлебом-солью (странно, хлеб-соль НЕ ЙЕСТ НЙЕМЕЦКИЙ ОБИТШАЙ!) местные начальники и чиновники. И вроде бы после этого, Сталин принял решение о выселении "Вольга-Дойчен". Этот "баян" придумал польский генерал и патрионт Андерс...и написал об этом удивительном открытии в своей книженции. Ктырь пишет: С одной стороны сталин в этом отношении тот ещё фрукт, но налицо явно и низовые разборки на местах тоже. Напрягая все свои немалые силы чекисты так и не смогли выявить НИКАКИХ связей между советскими немцами и германской разведкой. По подозрению в шпионаже на момент высылки было задержано только два поволжских немца. К примеру среди украинцев, белорусов или прибалтов счет арестованных НКВД по этому признаку в августе 1914 шёл на тысячи. Это я к тому, что община советских немцев была одной из самых устойчивых в идеологическом смысле, даже по сравнению с "исконными" народами. Из сайта Драбкина. 22/06/1941 нас подняли по тревоге, собрали на плацу и объявили о немецком нападении. Открыли все склады, и подразделения начали получать вооружение согласно штатам военного времени. День и ночь к нам прибывали призывники из запаса и новобранцы. У нас они получали обмундирование и проходили курс обучения. В связи с нехваткой командного состава многим старослужащим были присвоены звания младших командиров. Я получил звание старшины. В начале июля из нашей части стали забирать военнослужащих немецкой национальности, проводилось тотальное «изъятие» немцев из частей направляющихся на фронт. Помню как наш военврач, немец, с болью кричал пришедшим его забирать «товарищам из органов» - «За что отсылаете!? У меня семь поколений предков верно России служили! За что?».

Кот Балбес: Голицын пишет: Забавная своей глупостью теория. Похожа на русофобский отжиг из немецкой прессы образца так 1914 года... Откуда почерпнули такую "мудрость"? Никакой глупости. Немецкий толковый словарь "Вариг", Бертельсманн Ферлаг, 1992 год, словарная статья на слово Slawe (славянин) Даю в переводе. "Славянин" - представитель восточно- и юго-восточноевропейской семьи народов. Происходит от слова Sklawe (раб) - на средневековом Востоке большинство жертв рабства составляли славяне. Хотите, вспомните еще английский язык. Португальский - "эскраво", арабский - "саккалиб". Конечно, это не такая приятная теория, как шовинистические вопли о том, что "славяне" происходит от слова "слава".

K.S.N.: Кот Балбес пишет: Конечно, это не такая приятная теория, как шовинистические вопли о том, что "славяне" происходит от слова "слава". Вообще-то больше распространена версия, что "славяне" происходит от слова ""слово".

Кот Балбес: Не исключено, да, говорят, что первоначальное название было "словене", но вопрос - было ли это САМОНАЗВАНИЕМ, или пришло от соседей? И каково было самоназвание? Не "вендели" ли, раз уж в Германии до сих пор славян местных называют вендами? Вендели, правда, сразу напоминают о фильме "Тринадцатый воин". Собственно, этот аспект к данной теме не относится, и возник "по ходу", просто уважаемый Ктырь отметил, что русские и своих молотили почем-зря, а я заметил, что иностранцы, в т.ч. англосаксонские союзники на русских, по большому счету, чихать хотели, ибо - увы - не воспринимают их как равный себе народ. Т.е. это не то, ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛе, а то как ОНИ ВОСПРИНИМАЮТ. Правы они или ошибаются -второй вопрос, но свои действия они основывают не на правоте/неправоте, а на привычных ИМ стереотипах восприятия. Можно обсудить в "Остальном" или в Войнах до начала двадцатого века", но не стоит - один флуд пойдет, т.к. фактических достоверных знаний об этой эпохе очень мало, зато много мифов, в основном с шовинистической окраской -и с одной, и с другой стороны. Собственно, первые страницы "Пятисотлетней войны в России" И.Л. Бунича прекрасно показывают, как путем жесточайшего внешнего воздействия сделали монстров из мирных и дружелюбных, причем даже демократичных исконных жителей тех земель, кои нынче стали территориями РФ. Белоруссии и Украины. Жаль, но поправить ничего уже нельзя - теперь тут никогда не будет ни свободы, ни прав человека, ни уважения индивидуальности, ни разумного порядка. Дикость сплошная, жестокость и людоедство.

917: Голицын пишет: находятся тысячи и десятки тысяч Диверсантов и Шпионов - Раньше напишут, обхихикаешься. Смех смехом, а вопрос то серьезный. Плохо когда в стране есть люди, которые отождествляют себя с немцами. Сейчас же время техногенное. У кого-то проснутся симпатии в ненужный момент, вставит соломинку в какую-нибудь деталь трубопроводов крейсера и в ответственный момент корабль потеряет ход и пушной зверек экипажу из тысячи человек. Мне кажется, тут не получится быть русским немцем. Тут уж как то с одной стороны. Ты либо немец, либо русский. Т.е. не так просто дать оценку. Да, и американцы, похоже, также своих японцев оценивали. Т.е. извинения, конечно, они могут сейчас принести, да и у нас извинения язык не тянут, но в такой момент доверия конечно к таким национальностям нет. Тут уж ничего не поделаешь. Расстрелы и грабеж это конечно перегибы, но на доверие тут опираться не приходится.

Кот Балбес: Ктырь пишет: Ну так откройте к примеру "Сталин-преступник" или "Кровавый след кровавого любителя кроваво-красных вин" или "нацизм в СССР" или "вы наших, а мы ваших" или ещё что-нибудь. Где это я называл Сталина преступником, а? Вы меня ни с кем не спутали? Преступления в основном совершали руководители на местах, которые отнюдь не прилетели с Луны, а были местные, свои, такие же "дорогие россияне", "Любі українці" и т.п., кому очень хотелось земельки и коровок более работящих соседей. И репрессивный аппарат не был сброшен на парашютах с самолетов военно-транспортного командования США , и чекистов не в Моссад готовили - все свои местные - из России, которую ВЫ якобы потеряли. (И, конечно, других т.н. РЭСПУБЛИК.) А на самом деле - это все было совершенно типично и в той иди другой форме было ВСЕГДА. Я к нему скорее положительно отношусь (за исключением ненужных аннексий) - просто потому, что кроме Сталина с этим народом никто не мог справиться - ни до, ни после, и другого руководителя эти "богоносцы-мессианцы" с их "великой духовностью и уникальной культурностью" просто не заслуживают. Он хоть как-то сдерживал их дикие звериные инстинкты и пытался по мере сил цивилизовать, а что жестокими методами - так ведь и дрессировщик без кнута в работе не обходится. На жестокость эпохи наложилась крайняя жестокость и нецивилизованность населения, потому "мягкий" руководитель просто не потянул бы, Сталин был требованием времени, а не марсианским злодеем, да и в других странах в те годы правили отнюдь не гуманисты. Ситуация перед и сразу после прихода Сталина к власти прекрасно описана в книге Колпакиди и Прохоровой "Двойной заговор", ОЛМА-Пресс, 2000г. Кажется, она ив сети есть, там прекрасно объяснено, что Сталин ОБЪЕКТИВНО не мог поступать иначе, и любой другой политик на его месте делал бы то же самое, а возможно, вел бы политику еще и более жестокими методами. С "высоты" (вернее, "глубины падения") нынешних "либеральных" времен это кажется излишней и несоответствующей ситуации жестокостью, но когда цена на нефть упадет еще раза в два, то ситуация в НЫНЕШНЕЙ РОССИИ повторится. Будете искать нового Сталина, а его НЕТ. А потом палочки, плошка риса, охота на бродячих собачек и кошечек с целью их поджаривания и прочие прелести...

Человек с ружьем: Кот Балбес пишет: кроме Сталина с этим народом никто не мог справиться - ни до, ни после, и другого руководителя эти "богоносцы-мессианцы" с их "великой духовностью и уникальной культурностью" просто не заслуживают. Он хоть как-то сдерживал их дикие звериные инстинкты и пытался по мере сил цивилизовать, а что жестокими методами - так ведь и дрессировщик без кнута в работе не обходится. Это Вы про кого так?

Диоген: Кот Балбес пишет: Он хоть как-то сдерживал их дикие звериные инстинкты и пытался по мере сил цивилизовать, а что жестокими методами - так ведь и дрессировщик без кнута в работе не обходится. Ик!!! Пойду сдерживать свой дикий звериный инстинкт под кнутом дрессировщика...

Кот Балбес: Да уж, надо чтобы КТО-ТО сдерживал, раз САМИ сдерживаться не можем. Я вижу, во что превратился Киев всего за семнадцать лет "Швабоды" (причем раньше этого НЕ БЫЛО) и прекрасно понимаю, что не американские парашютисты и не моссадовские "сайаним" гадят в подъездах и ломают лифты, уничтожают деревья и ездят по тротуарам. Не иностранцы пьют водку в семь утра из горда прямо в вагонах метро и не они заставляют валяться под заборами.Это все имеет исключительно внутренние причины. Главная - ужасающая дикость и нецивилизованность коренного населения, а не козни "хазар", "татар", "немцев", "ляхов", американцев", "евреев", "японцев" и прочих чужеземных маорийцев, на которых шовинисты по своей вечной традиции сваливают вину. При этом все время говорят о своей культурности, хотя на самом деле , наличие выдающихся людей - художников, поэтов, ученых - никак не компенсирует низкий уровень ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА. Как там у Бродского - "Танцуют пары на балу, в прихожей куча на полу".

Голицын: Кот Балбес пишет: Я к нему скорее положительно отношусь (за исключением ненужных аннексий) - просто потому, что кроме Сталина с этим народом никто не мог справиться - ни до, ни после, и другого руководителя эти "богоносцы-мессианцы" с их "великой духовностью и уникальной культурностью" просто не заслуживают. Он хоть как-то сдерживал их дикие звериные инстинкты и пытался по мере сил цивилизовать, а что жестокими методами - так ведь и дрессировщик без кнута в работе не обходится. Мощщно задвинуто. Оченно похоже на довоенные рассуждения любавичских хасидов о сталинизме-цадикизме. ... Скажите, а какие такие великие чудеса совершил ваш ребе? Ну как, чудеса великие… разве вы не слышали, — ответили хасиды вопросом на вопрос — вот скажите, вы бы посчитали чудом, если Бог делает все, что наш ребе ему скажет? Да, разумеется, — отвечал еврей. Так тем более вы должны считать чудом, что наш ребе делает все, что ему Бог говорит!...

Человек с ружьем: Голицын пишет: Оченно похоже на довоенные рассуждения любавичских хасидов Оченно похоже на нарушение 1-го пункта Правил форума сайта "Военная литература"

Здрагер: Кот Балбес пишет: толковый словарь "Вариг", Бертельсманн Ферлаг, 1992 год, словарная статья на слово Slawe (славянин) Даю в переводе. "Славянин" - представитель восточно- и юго-восточноевропейской семьи народов. Происходит от слова Sklawe (раб) Сначала Вы предложили противоположный вариант - слово "раб" на многих европейских языках происходит слово "славянин". Эту версию поддерживает большинство словарей, в отличие от процитированного. Объяснение известно - многовато рабов с Балкан продавалась на рынках цивилизованной Европы. Там, правда, есть вопросы, поскольку исходный корень в латинсокпм "раб" и от него во всех прочих языках не "сла", а "скла".

Здрагер: Голицын пишет: Насколько я помню, формулировка была "за контрреволюционную пропаганду" (при чём здесь революция?) Здесь ничего странного. Просто юридический термин. Так официально называли все нехорошее с политическим оттенком. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче-Крестьянских Советов Это из той самой знаменитой 58-й статьи.

Голицын: Человек с ружьем пишет: Оченно похоже на нарушение 1-го пункта Правил форума сайта "Военная литература" Ооо да. Не могу не согласиться. Кот Балбес пишет: кроме Сталина с этим народом никто не мог справиться - ни до, ни после, и другого руководителя эти "богоносцы-мессианцы" с их "великой духовностью и уникальной культурностью" просто не заслуживают. Он хоть как-то сдерживал их дикие звериные инстинкты и пытался по мере сил цивилизовать, а что жестокими методами - так ведь и дрессировщик без кнута в работе не обходится. Кот Балбес пишет: С "высоты" (вернее, "глубины падения") нынешних "либеральных" времен это кажется излишней и несоответствующей ситуации жестокостью, но когда цена на нефть упадет еще раза в два, то ситуация в НЫНЕШНЕЙ РОССИИ повторится. Будете искать нового Сталина, а его НЕТ. Не видно здесь ни любви ни сострадания к тяжелой судьбе русского народа.

Кот Балбес: Здрагер пишет: Там, правда, есть вопросы, поскольку исходный корень в латинсокпм "раб" и от него во всех прочих языках не "сла", а "скла". Вероятно, от племени "склавинов", которыми торговали преимущественно "анты", они же венеды-вендели, любимцы "вЭлЫкого украинского историка Грушевского", сделавшего из них каких-то культуртрегеров всей Европы. Да, да, вендели - те самые, из "Тринадцатого воина", людоеды, ужинавшие викингами, об избавлении от которых молились в церквах всей Европы. Факт в том, что славяне торговали славянами, а впоследствии продажные историки все спихнули на "инородцев", примерно, как "ужесточение нравов на Руси" на татар, как будто до этого на Руси князья массово не резали своих родственничков, а "пьянство в Украине" на евреев-шинкарей, как будто те насильно в глотку горилку "славным козакам" наливали. Об этом - торговле "своими" - есть в книгах проф. Петра Хомякова, там подробно и расписывается как и в каких языках слово славянин становилось синонимом раба. И кто в этом был виноват. Это вам не фальшак 18-го века про "Поход Игорев" (антитеррористическую операцию по наведению конституционного порядка в Северном Причерноморье, которую прос**ли, как и Чечню) и не фальшак 1920-х годов про "Велесову книгу". Это печальная правда.

Кот Балбес: Голицын пишет: Не видно здесь ни любви ни сострадания к тяжелой судьбе русского народа. Да, Господи! - да потому что САМИ ВИНОВАТЫ. Только сами. Сами выбрали себе судьбу, и на тысячу лет раньше Сталина, если не больше. И отнюдь не только русские, но и прочие "державотворящие" элементы Империи. Просто привыкли все валить на чужих - то на немку Екатерину, то на грузина Сталина. А причина в себе самих, в отсталости, в жестокости, в некультурности, в нецивилизованности. В том, что были людоедами еще в Х веке, а постфактум выдумывали сказочки про Гардарику и 1500-летие Киева, основанного якобы славянами (слезшими ради этого с деревьев и оторвавших себе хвосты). Кстати - понятно, что это вопрос не той ветки - но если солдаты КА и бежали или сдавались, то в том числе и по той причине, что а) государство всегда было для них жестоким и кровавым эксплуататором и б) государство смотрело на них, как на живые, говорящие орудия. Вот такая взаимная любовь, да что мне писать, лучше Бунича все равно никто не скажет. Только те, ому они сдавались, были ничуть не лучше, ибо тоже были заражены ядом шовинизма.

Голицын: Кот Балбес пишет: Факт в том, что славяне торговали славянами, а впоследствии продажные историки все спихнули на "инородцев", примерно, как "ужесточение нравов на Руси" на татар, а "пьянство в Украине" на евреев-шинкарей, как будто те насильно в глотку горилку "славным козакам" наливали. Ещё один мощный факт в копилку славяноведения. Тогда батенька все торговали всеми. Монголо-Татары разных мастей и оттенков торговали пленниками из соседней орды, упомянутые вами викинги обожали обращать в рабство таких же как и они "варягов"....а германцы рабовались бесплатному труду своих соплеменников ещё продавая их в великую и могучую Римскую Империю. Кот Балбес пишет: Об этом - торговле "своими" - есть в книгах проф. Петра Хомякова, там подробно и расписывается как и в каких языках слово славянин становилось синонимом раба. Так "своими" их никто и не считал. Потому и продавали поляки взятых в плен галичан.

Голицын: Кот Балбес пишет: Да, Господи! - да потому что САМИ ВИНОВАТЫ. Только сами. Сами выбрали себе судьбу, и на тысячу лет раньше Сталина, если не больше. И отнюдь не только русские, но и прочие "державотворящие" элементы Империи. Просто привыкли все валить на чужих - то на немку Екатерину, то на грузина Сталина. А причина в себе самих, в отсталости, в жестокости, в некультурности, в нецивилизованности. Судя по всему Господи у нас с вами всё-таки разный. Позвольте, соблюдая все "условности и политкорректности", поинтересоваться у вас, какого вы сами роду племени. Если этот вопрос конечно не является слишком интимным и запутанным для вас. Итак?!

Кот Балбес: Космополит. Моя Родина ограничена дверьми квартиры, мой народ - знакомыми и коллегами по работе, которые - вот так получилось - все очень хорошие и приятные люди. А к прочим окружающим - ариям, украм, трипольцам, славянам, нордическим элементам, евразийцам, богоносцам, патриотам и прочим, не имею никакого отношения и стараюсь обходить их десятой дорогой, особенно по вечерам, когда они высокодуховно сосут пиво у ларьков (и пусть сосут, скорее импотентами станут и вымрут).

Человек с ружьем: На этом пожалуй выяснение личных особенностей и закончим.

Голицын: Человек с ружьем пишет: На этом пожалуй выяснение личных особенностей и закончим. Честное пионэрское, даже и не начинал. Мы..."на лицо ужастные, но добрые внутри"(с). Кот Балбес пишет: Космополит. "Сеня, руку береги!"(с)

917: Кот Балбес пишет: Космополит. - Во оно как.... Видно, и те немцы которых в 1941 году расстреляли перед строем за то, что они немцы в нужный момент сказали нечто похожее.

Человек с ружьем: 917 , достаточно.

50 cent: Голицын пишет: Напрягая все свои немалые силы чекисты так и не смогли выявить НИКАКИХ связей между советскими немцами и германской разведкой. Голицын пишет: По подозрению в шпионаже на момент высылки было задержано только два поволжских немца. Не на момент высылки, а в период 22 июня-10 августа. Кроме того террористов 3 человека, диерсантов 4, участников антисоветских группировок и контра 36 человек, распространителей пораженческих слухов 97 человек. Кроме того, по результатам проведения спецоперации по переселению немцев поволжья было арестовано активного антисоветского элемента 351. Хотя нужно заметить, что на начало войны общее политическое натроение совестких немцев оценивалось как здоровое. Голицын пишет: Это я к тому, что община советских немцев была одной из самых устойчивых в идеологическом смысле, даже по сравнению с "исконными" народами. Война это не время проверки "идеологической устойивости" "вражеских" народов. Финнов точно также депортировали. Голицын пишет: Сталин лишний раз показал, что никаких рамок и ограничений в решении судьбы попавшего под его власть народа, у него в данный момент нет. И Рузвельт показал и Черчилль. Что сказать то хотели? Что война это пустяк, главное показательная реакция Сталина на "бредятину"?

Здрагер: Кот Балбес пишет: есть в книгах проф. Петра Хомякова Я надеюсь, эта ссылка была шуткой. В его книгах чего только нет, вплоть до того, что монгольское нашествие РПЦ организовала. Надо, впрочем, заметить, что он профессор не истории и не лингвистики. его, кстати, сегодня арестовали.

Человек с ружьем: Здрагер пишет: его, кстати, сегодня арестовали. Уже освободили. А в книгах, да, "чего только нет", мягко говоря.

Кот Балбес: Здрагер пишет: его, кстати, сегодня арестовали. Цитата: 4 марта в 9 часов утра русская террористическая банда ФСБ арестовала московского профессора Хомякова, бывшего руководителя «Северного братства», бросила его в политическую следственную тюрьму Лефортово и провела обыск. 5 марта в Москве прошли повальные обыски в НИИ и вузах у учёных, связанных с Хомяковым. Проф. Хомяков недавно засвидетельствовал, что у России в местах добычи кончился газ. Возможно, что в России эти давно известные на Западе сведения являются «гостайной». Согласно информации из осведомленных источников, формальным основанием для ареста антироссийски настроенного профессора послужил донос на него администратора чекистского сайта «Стрингер.ру» Е. Токаревой. «Доигрались, Петр Михайлович!», с удовлетворением пишет чекистка Токарева. (с сайта http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2009/03/06/64362.shtml) Ну, раз арестовали, значит, хоть в чем-то да он и прав. Раз освободили, значит, взяли соответствующую подписку. Один из немногих Русских с большой буквы, не обремененных бредовым шовинизмом и импЭрскими амбициями. Побольше бы таких. (И в Украине они бы тоже не помешали- вместо дуроломов-трипольцев c их изобретенным украинцами крокодилом, казаками-характерниками, ловившими пули руками (жаль, что не головой), да Колумбом из Коломыи (лучше бы, с Колымы).) Про РПЦ, кстати, его гипотеза отнюдь не глупая, другое дело, что историю потом подчистили, сделав задним числом из Пересвета и Осляби иноков-монахов, коими они в момент битвы на Куликовом поле не были. Это тёмное дело, как и малоизвестный факт, что господствующей религией Московского царства в пятнадцатом-шестнадцатом веках был своеобразный Ислам, вернее его гибрид с Арианством, а православное христианство (в "двоеверном", полуязыческом варианте) осталось лишь у сельских жителей, за что их и назвали "крестьяне". Об этом писала замечательная белорусская газета "Секретные исследования", да вот и тут упоминается: http://zamanaonline.com/istoria/islam_inrus.htm http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2006/11/08/48207.shtml Лично я вообще предпочел бы Ислам, по крайней мере, бухали бы меньше... К тому же за Исламом будущее. http://worldcrisis.ru/crisis/78609 Да и Киев-то основан тюрками-хазарами, единственным цивилизованным народом на той территории в девятом-десятом веках, до времен погромщика Святослава.

Здрагер: Кот Балбес пишет: малоизвестный факт, что господствующей религией Московского царства в пятнадцатом-шестнадцатом веках был своеобразный Ислам, Насчет "факта" я б не торопился. Скажем лучше, "гипотеза". Тем более в статье идут ссылки на Фоменко, а это всегда само по себе не убеждает, а скорее наоборот.

Голицын: 50 cent пишет: И что доказывает приведенный вами отрывок? Ничего. Автор написал это в попытке прояснить механизм происходящего. Все кто темой интересуется, эту книжку листал. Только вы забыли , что там Ямпольский (кстати, мой хороший знакомый) дальше написал. Или не захотели приводить. 50 cent пишет: Не на момент высылки, а в период 22 июня-10 августа. Кроме того террористов 3 человека, диерсантов 4, участников антисоветских группировок и контра 36 человек, распространителей пораженческих слухов 97 человек. Да могли арестовать хоть тысячу! Только абвер ничего не знал о существовании "пятой колонны" в Поволжье. Потому что её не было. Все рассуждения о предвоенной работе немецкой разведки по немецкой диаспоре высосаны из пальца товарища Берии. Рассуждать об этом просто смешно. Практически все предвоенные агентурные разработки Абвера, СД и гестапо по СССр отлично прослеживаются в т.ч. по трофейному фонду. Зная, что в случае войны советские немцы будут в первую очередь под подозрением, по ним практически не работали. Вся агентура из числа граждан СССр поголовно украинцы, поляки, прибалты, русские, в т.ч. из состава польских резидентур (экспозитур), перевербованные после 1939. 50 cent пишет: Что сказать то хотели? Что хотел, уже сказал. Что-то не дошло?

917: Голицын пишет: Только абвер ничего не знал о существовании "пятой колонны" в Поволжье. - Ну, положим, если действия властей в отношении немцев не обоснованы, тогда почему теперь в период Чеченской компании и войны с Грузией тут же начинается охота на чеченцев, грузин и лиц кавказской национальности? При этом те же аргументы, что будут искать "диверсантов" и террористов среди этих групп как то не действуют. видимо с учетом некоторых перегибов тут есть и здравое звено. Можно ли положится на людей, которые идентифицировали себя немцами в период когда германская , хоть и национал-социалистическая, но все же немецкая армия приближается к границам области? Согласитесь, что несколько странно ощущать себя немцев и стремится в русскую или советскую армию этих немцев убивать? Несколько двойственное положение. Да, если посмотреть детали, то перегибов много, но вот насколько действительно такая политика неправильная, я не уверен. И совсем не уверен, что сейчас будет и есть основания вести иначе. Тут же тоже надо иметь в виду, что люди, переехавшие в Россию 200 или около того лет тому назад все еще немцы. Ну, а немцы разве не должны жить в Германии? Т.е. если люди за 200 лет не ассимилировались с местным населением, наверное, есть вопрос. То есть, значит, эти люди и хотят быть немцами. Я кстати знаю довольно несколько немцев, о которых идет речь, ну так я Вам скажу, это люди отдельной группы, которые и сейчас считаю себя в связи с Германией. И чем хуже идут дела у нас и лучше у Германцев, тем они больше немцы, случайно оказавшиеся в России, по воле злого Рока. То есть я все же полагаю, что некая военная необходимость в таких мероприятиях была, другой вопрос как они проводились. Но, тут уж ничего не поделаешь , бытие определяет сознание.

Кот Балбес: 917 пишет: Согласитесь, что несколько странно ощущать себя немцев и стремится в русскую или советскую армию этих немцев убивать? Несколько двойственное положение. В чем-то да, Вы правы, но зависит от СТЕПЕНИ АССИМИЛЯЦИИ, ведь немцы в США остались полностью лояльны Рузвельту. Кстати, с этим аспектом связан и другой - позиция РУССКОЙ эмиграции в странах антигитлеровской коалиции. С одной стороны - Пеняков-Попский и его"частная армия", с другой Анна Волкова, завербовавшая чиновника посольства США в Лондон Тайлера Кента и получавшая от него информацию о намерениях США для немецких спецслужб.

917: Кот Балбес пишет: ведь немцы в США остались полностью лояльны - Это какой-то марксистский аргумент. Тут есть одно обстоятельство, которое Вы не можете не знать. Положение США никогда не было так безнадежно как положение СССР в 1941-42 годах, когда стоял вопрос о возможности вообще существования русской или российской нации. Хотя тут надо заметить, что даже по отношению к украинцам немцами проводилась другая политика. Поэтому тут речь шла даже не о русскоязычных. Ну, а думаю с 1943 года и в отношении нашей страны все были очень лояльны по мере возможностей.

Голицын: 917 пишет: - Ну, положим, если действия властей в отношении немцев не обоснованы, тогда почему теперь в период Чеченской компании и войны с Грузией тут же начинается охота на чеченцев, грузин и лиц кавказской национальности? Вы видите "охоту"??? Я лично никакой охоты не вижу. Не для кого не секрет, что чеченские и грузинские преступные группировки самые беспредельные и распространенные на территории бывшего СССр. Вот их и связанный с ними "бизнес" в первую очередь и прикрывают. Жаль только, что эти мероприятия приходят на ум наших правоохранителей лишь во время кризиса. 917 пишет: При этом те же аргументы, что будут искать "диверсантов" и террористов среди этих групп как то не действуют. Вы уже забыли, как чехи взрывали одну за другой бомбы в Москве и на юге? Или что творилось в Сочи и окрестностях в этом августе? Терроризм базируется на осевших в России "гостях", и не для кого это не секрет. Надо работать с соответствующими диаспорами. Постоянно и плотно. 917 пишет: Согласитесь, что несколько странно ощущать себя немцев и стремится в русскую или советскую армию этих немцев убивать? Есть близко знакомые немцы, как среди наставников, так и сослуживцев. Наинадежнейшие люди. Это сейчас. Но и тогда в 1941 основная масса репрессированного немецкого (по крови и фамилиям) населения была не менее русской (по воспитанию и духу) чем мы с вами. Моё мнение, что вполне достаточной мерой была бы эвакуация определенных категорий населения из прифронтовых областей в зависимости от обстановки. 917 пишет: И чем хуже идут дела у нас и лучше у Германцев, тем они больше немцы, случайно оказавшиеся в России, по воле злого Рока. Да ну? У меня таких нет. Все кто хотел уехать в Германию, уже уехал (в основном из Казахстана, когда там развернулась нацменовская компания против немцев и русских). 917 пишет: То есть я все же полагаю, что некая военная необходимость в таких мероприятиях была, другой вопрос как они проводились. Но, тут уж ничего не поделаешь , бытие определяет сознание. Не спорю. Особенно когда на ум приходит похожая деятельность царской администрации в период 1915-1917 по высылке немецкого населения в тыловые районы.

K.S.N.: Кот Балбес Немного оффтопа насчет "мейнстрима" (раз ветка закрылась, а мыслЯ пришла только вчера): Вроде как 5 марта была годовщина смерти Сталина, поэтому предлагаю Вам посмотреть программы телепередач за 1-7 марта и посмотреть, много ли передач было про Сталина и каких именно.

Здрагер: Кот Балбес пишет: немцы в США остались полностью лояльны Рузвельту Лояльны они были пока война шла за океаном. Сложно прогнозировать, как бы они себя повели, если б танковые колонны Гудериана двигались по равнинам Оклахомщины. Здесь более показательно было бы положение, например, французских немцев 1939-40 (были же такие?). Как они относились к ситуации, служили ли во французской армии, и как к ним относились французские спецслужбы. Совершенно неизвестная для меня тема.

917: Голицын пишет: Моё мнение, что вполне достаточной мерой была бы эвакуация определенных категорий населения из прифронтовых областей в зависимости от обстановки. - Согласен. Вполне возможно, что такие выселения могли бы сопровождаться в будущем компенсационными выплатами. Но факт видимо остается фактом. Меняется форма проведения операций, они приобретают более гуманистический характер, но суть видимо остается. Голицын пишет: Все кто хотел уехать в Германию, уже уехал - Ну, положим и здесь не все просто. Это уезжали когда началась перестройка, а на запад еще можно было слинять как политэмигранты или нечто похожее. Но, в общем я не только о немцах. Немцы так для примера. Просто многие вещи приемлемые для мира совсем не годятся для войны. И национальный вопрос не так прост. Голицын пишет: Наинадежнейшие люди. - И я согласен. Надежные люди, хорошие люди и великолепные работники. Вопрос можно ли доверить спину когда другие немцы заходят с лица. И стоит ли проверять.

K.S.N.: 917 пишет: - Согласен. Вполне возможно, что такие выселения могли бы сопровождаться в будущем компенсационными выплатами. Э-э... а эвакуированным тоже компенсация полагается? И вообще, если брать не лозунги, а по сути, то чем эвакуация отличается от депортации? (Хотя, конечно, с моральной точки зрения отличия большие). - Ну, положим и здесь не все просто. Это уезжали когда началась перестройка, а на запад еще можно было слинять как политэмигранты или нечто похожее. Моя двоюродная сестра замужем за омским немцем. Она с семьей уехала в Германию только прошлым летом, хотя все родственники мужа уже давно там и давно звали. - И я согласен. Надежные люди, хорошие люди и великолепные работники. Вопрос можно ли доверить спину когда другие немцы заходят с лица. И стоит ли проверять. Вот и по Первой Мировой не все просто было, пишут (если только это не "пропаганда агитпропа"), что после поражений РИА отношение в народе к немецким командирам было, мягко говоря, неважное.

Голицын: 917 пишет: - Ну, положим и здесь не все просто. Это уезжали когда началась перестройка, а на запад еще можно было слинять как политэмигранты или нечто похожее. Почему только тогда? И сейчас в Германию можно с успехом уехать по немецкой и еврейской линиям. Бесплатные курсы языка и вэлфер по-немецки ждут эмигрантов. Потом через специальный центр занятости можно устроиться на работу. 917 пишет: Вопрос можно ли доверить спину когда другие немцы заходят с лица. И стоит ли проверять. Этот вопрос требовал взвешенного решения, а не тотальной высылки и интернирования. K.S.N. пишет: Вот и по Первой Мировой не все просто было, пишут (если только это не "пропаганда агитпропа"), что после поражений РИА отношение в народе к немецким командирам было, мягко говоря, неважное. Так в принципе и было. Причиной тому конечно пресса и агитация. Многие офицеры РИА, немцы по происхождению, меняли имена на русские и т.п. Что до их профессиональных качеств и пользы для дела, то никак в худшую сторону от природных русаков они не отличались.

917: K.S.N. пишет: а по сути, то чем эвакуация отличается от депортации? - Ну, во-первых эвакуация не всегда связана с оставлением территории противнику. Хороший пример, Ленинград. Население эвакуировалось, а город немцам так и не достался. Собственно говоря, даже у меня бабушка была эвакуирована из Москвы в Куйбышев. Но, имущество и квартира при этом не пострадала. Видимо Ваш вопрос обоснован, и эвакуированным также полагается финансовая помощь. Там есть некоторые нюансы. Например, в Сталинском СССР жилплощадь принадлежала государству. И ее потеря, этим же государством и компенсировалась рано или поздно. А я бы сказал, что это в данном вопросе основная проблема. Потерю двух кастрюль, пары штанов и одного шифоньера, вместе с фикусом возможно придется списать на безвозвратные потери. Т.е. не скажешь, что там государство нечего не делало. Но, в целом СССР насколько я помню так и не рассчитался по военным займам. При этом раздал странам Африки и Азии порядка 100 млрд .долларов, своих сограждан можно было и послать..... И так как на Бога молятся, так что им еще платить-то. Негры, небось, в Африке, коммунизм за просто так строить не как не хотели. Туда и ушли бабки. А тут идиотов и мечтателей хватало.

917: Голицын пишет: Почему только тогда? И сейчас в Германию можно с успехом уехать по немецкой и еврейской линиям. - Потому, что крысы бегут с корабля когда он тонет. Сейчас корабль не тонет, поэтому видимо и не очень бегут. Я про эмиграцию в Германию уже не помню, а вот про еврейскую эмиграцию в США пожалуй скажу. Раньше объем финансовой помощи для таких людей был больше. Они были ценней. Там был какой-то статус политического эмигранта. Ну, и с немцами тоже. Ну, и кем он там будет в Германии? немцем или лицом выдающим себя за немца приехавшим из СССР? Человеком второго сорта на которого будут смотреть косо? Просто раньше любая зарплата в Германии была больше самой лучшей зарплаты в СССР. У нас туда главный геолог одной из партий собирался ехать и работать там дворником. Причем по его же словам он был готов работать кем угодно. Теперь я в этом далеко не уверен. Германия страна завидная, но только видимо не всем там лучше чем здесь живется. Появилась альтернатива. Я лично нечего не имею против того, что люди выбирают лучшую долю или имеют два паспорта, т.е. два гражданства и т.п. например туже гринкарту. Это очень удобно для бизнеса и жизни. Но, просто если не дай Бог случится война, то там все эти преимущества могут стать очень крупным недостатком. Причем, в обоих странах.

grem: Голицын пишет: Моё мнение, что вполне достаточной мерой была бы эвакуация определенных категорий населения из прифронтовых областей в зависимости от обстановки. Ну так вроде тем и занимались, высылая немцев из Ленинграда, Москвы и области из Запорожья, Сталинской области и пр. АССР НП это отдельный регион с большой концентрацией "социально опасного элементы". Ждать, пока тутда фронт подойдет, ИМХО, весьма рисковано с военной точки зрения. Не спорю. Особенно когда на ум приходит похожая деятельность царской администрации в период 1915-1917 по высылке немецкого населения в тыловые районы. Хм... не похожая, а точно такая же. Сталин сделал в войну то, что не успел сделать Николай 2 в бытность своего царствования. http://www.ostfront.ru/Text/Assr.html Первая мировая война и волна германофобии не могли не отразиться на судьбе немецких колонистов. В1915 году Совет Министров Российской империи рассмотрел вопрос «о некоторых вызываемых военными обстоятельствами мерах сокращения иностранного землевладения и землепользования в государстве Российском», и в 1916 году был подготовлен закон против «немецкого засилья»; на апрель 1917 года планировалось полное изгнание колонистов из Поволжья. Февральская революция не отменила этот закон, Временное правительство лишь отсрочило его реализацию на неопределенное время. И только Октябрьская революция сняла вопрос депортации с повестки дня. 19 октября 1918 года Ленин подписал декрет об образовании автономной области Немцев Поволжья. Это было сделано «в целях укрепления борьбы за социальное освобождение немецких рабочих и немецкой бедноты Поволжья». В чем разница? Все принимали решения в условиях военной истерии. С сегодняшней точки зрения шаг безусловно не оправданный, но на то она и сегодняшняя точка зрения. Потомки всегда правы.

K.S.N.: 917 пишет: - Ну, во-первых эвакуация не всегда связана с оставлением территории противнику. Хороший пример, Ленинград. Население эвакуировалось, а город немцам так и не достался. Не всегда, да. Она ИМХО прежде всего связано с угрозой потери территории и/или предприятий. Мне почему-то кажется, что оставшиеся в Ленинграде и Сталинграде могли бы в принципе позавидовать депортированным немцам. Видимо Ваш вопрос обоснован, и эвакуированным также полагается финансовая помощь. Там есть некоторые нюансы. В предоставленной на днях ссылке по депортациям, прочитал, что сданный немцами перед депортацией скот учитывался и, видимо, предполагалось на новом месте этот скот как-то компенсировать. (В принципе, это вполне правильное решение - не нужно гнать еще и скот, кроме того, большое количество скота все равно подлежало сдавать на мясо для армии, поэтому немецкий скот был ближе к фронту - его на мясо, а скот, сданный на мясо колхозами за Уралом, можно было передать приезжающим немцам как компенсацию. В результате выигрыш в транспортировке). Другой вопрос - была ли осуществлена такая компенсация. Кроме того, немцам разрешалось брать чуть ли по тонне груза на семью, У эвакуированных такая мозможность была далеко не всегда. Так что за исключением морального аспекта, фиг его знает, кому хуже было.

Morgenstern: K.S.N. пишет: Вот и по Первой Мировой не все просто было, пишут (если только это не "пропаганда агитпропа"), что после поражений РИА отношение в народе к немецким командирам было, мягко говоря, неважное. Кстати, да, шпиономания в Первую мировую войну была та ещё! Обычно пишут про Францию в этом контексте, но и в России тоже, причем под подозрение чуть ли не автоматически попадали немцы и евреи - последние - в прифронтовой полосе. Из русских, пострадавших от этого, можно назвать полковника Мясоедова, его казнили, как и Мату Хари во Франции, безо всяких оснований. Вернее, основания были - мародёрство, и то не в очень крупных масштабах и никак не тянувшее на смертную казнь, то измена - как стало известно довольно давно - была вымыслом. До сих по неизвестен мотив поручика Кулаковского, давшего показания против Мясоедова (а потом отказавшегося от них), но то, что некоторые люди, вроде Батюшина и Орлова попытались на этом деле и на обвинении Сухомлинова сделать карьеру - достоверный факт. Некоторые "историки" до сих пор повторяют заезженные тезисы об "измене" Мясоедова и Сухомлинова, хотя их неправота известна давным-давно. Паника - плохой советчик, а немцы, в основном, в Русской армии, сражались честно.

917: grem пишет: Все действовали сугубо в рамках военной истерии. С сегодняшней точки зрения шаг безусловно не оправданный, но на то она и сегодняшняя точка зрения. - А я не думаю, что это истерия. Я думаю, что это нормальная военная мера. Если вспомнить Англо-Бурскую войну, то там лучше всего вели борьбу с бурами как раз коренные жители Капской колонии или Наталя. Естественно из британских колонистов. Мне видится, оставлять в таких условиях компактно проживающее население, считающее себя немцами не самый разумный ход. Лучше после войны извинится. Я не оправдываю случаи нарушения соцзаконности, грабежи, изнасилования и прочие моменты которые могли возникнуть в процессе реализации таких планов. Я веду речь лишь о военной целесообразности. Да, и это конечно не в адрес именно немцев. Любые не лояльные группы вполне может ждать такое.

grem: K.S.N. пишет: В предоставленной на днях ссылке по депортациям, прочитал, что сданный немцами перед депортацией скот учитывался и, видимо, предполагалось на новом месте этот скот как-то компенсировать. В принципе предполагалось все утраченое на старом месте восстанвить на новом. Те же колхозы, скот, зернофураж. Кредиты даже из сельхозбанка немцам выделили на постройку домов, ЕМНИП, под 3% годовых с началом срока погашения со второго года. K.S.N. пишет: Другой вопрос - была ли осуществлена такая компенсация. Тут скорее всего вопрос в том, как именно все это дело происходило на местах. Без русского бардака наверняка не обошлось, были и обиженные.

grem: 917 пишет: - А я не думаю, что это истерия. Я думаю, что это нормальная военная мера. Ну я употребляю совеременный термин оценки происходящего. Вот американцы считают, что депортация японцев была обусловлена обстановкой всеобщей военной истерии. Это официальная точка зрения. В чем то они правы, но это далеко не главное. 917 пишет: Мне видится, оставлять в таких условиях компактно проживающее население, считающее себя немцами не самый разумный ход. Лучше после войны извинится. Ну в принципе извинились. Американцы через 30 лет, мы через 45.

Голицын: 917 пишет: - Потому, что крысы бегут с корабля когда он тонет. Сейчас корабль не тонет, поэтому видимо и не очень бегут. Про крыс вы конечно загнули. В начале 90-х для немцев и русских в Казахстане сложилась на самом деле нетерпимая обстановка. Я знаю это абсолютно точно. 917 пишет: Ну, и кем он там будет в Германии? немцем или лицом выдающим себя за немца приехавшим из СССР? Человеком второго сорта на которого будут смотреть косо? Позиция госструктур более чем благожелательная...а наци могут и дом поджечь. 917 пишет: Просто раньше любая зарплата в Германии была больше самой лучшей зарплаты в СССР. У нас туда главный геолог одной из партий собирался ехать и работать там дворником. Мой знакомый живущий сейчас в Германии, работал в Казахстане гл.инженером крупного оборонного завода. В 1993 пришлось в прямом смысле бежать оттуда с семьей, бросив имущество. Сейчас в Гамбурге работает оператором портового крана. Говорит, что доволен жизнью...только на РОДИНУ тянет. K.S.N. пишет: Мне почему-то кажется, что оставшиеся в Ленинграде и Сталинграде могли бы в принципе позавидовать депортированным немцам. Есть такая точка зрения. Я её обсуждал со старыми немцами. А они мне рассказывали в ответ про поголовно вымирающих у них на глазах от голода и болезней детей, которых нечем было кормить, согреть и лечить на новом месте. Особенно с учетом, что прибывали в открытое поле посреди начинающейся зимы. Что касается Питерских немцев, то основная их масса была депортирована из Ленинграда уже ПОСЛЕ прорыва блокады.

grem: Голицын пишет: Что касается Питерских немцев, то основная их масса была депортирована из Ленинграда уже ПОСЛЕ прорыва блокады. Алиса Фрейдлих рассказывала в интервью, что она одна из немногих немцев, которую почему-то не депортировали, а потому она осталась в блокадном Ленинграде и пережила блокаду.

K.S.N.: grem пишет: Тут скорее всего вопрос в том, как именно все это дело происходило на местах. Без русского бардака наверняка не обошлось, были и обиженные. И это тоже. Плюс ИМХО и всеобщие проблемы оказались куда больше предполагаемых изначально. 917 пишет: - Потому, что крысы бегут с корабля когда он тонет. Сейчас корабль не тонет, поэтому видимо и не очень бегут. Сложный вопрос. Мотивы бывают разные. Например, лет семь назад у меня соседями были армяне - беженцы из Баку. Так со временем они переехали в Германию, несколько семей по очереди, и эта комната была для них вроде перевалочной базы. 917 пишет: Ну, и кем он там будет в Германии? немцем или лицом выдающим себя за немца приехавшим из СССР? Человеком второго сорта на которого будут смотреть косо? Именно из таких соображений моя сестра долгое время и отказывалась переезжать в Германию. С другой стороны, соседи моих родителей уехали в Германию (достаточно давно). Так живут там на пособие (это оказывается выгоднее, чем работать там, где предлагают), в принципе, не жалуются. Хотя, конечно, жить на пособие, мягко говоря, не престижно, если соседи про это знают. Голицын пишет: Есть такая точка зрения. Я её обсуждал со старыми немцами. А они мне рассказывали в ответ про поголовно вымирающих у них на глазах от голода и болезней детей, которых нечем было кормить, согреть и лечить на новом месте. Особенно с учетом, что прибывали в открытое поле посреди начинающейся зимы. Что касается Питерских немцев, то основная их масса была депортирована из Ленинграда уже ПОСЛЕ прорыва блокады. Его можно понять. Поскольку, как говорится, "своя рубашка ближе к телу", то есть свое воспринимается острее. Только ведь и эвакуированные- не немцы из того же Ленинграда (да и из других городов) тоже не в дворцы приезжали и тоже бедствовали. Правда, объяснить это вряд ли возможно. Кстати, с этими депортациями-эвакуацией была еще одна засада: моя знакомая, родом из Казахстана, после развала Союза пыталась получить российское гражданство (себе и сыну), получила, но без геморроя не обошлось (хотя к тому времени уже работала в Н-ске после универа). Так вот у нее по этому поводу была претензия, что "мы же тогда не по своей воле в Казахстан из России приехали"...

Harding: Голицын Голицын пишет: Что касается Питерских немцев, то основная их масса была депортирована из Ленинграда уже ПОСЛЕ прорыва блокады. Вообще-то, это не так. "В начале Великой Отечественной войны 1941–1945 в соответствии с приказом НКВД от 30.08.1941 осуществлена принудительная эвакуация немцев и финнов из Ленинградской области. С 27.08.1941 до конца марта 1942 депортировано 58210 человек в Коми АССР, Казахстан, Архангельскую, Новосибирскую и другие области".

Голицын: Harding пишет: Вообще-то, это не так. Так, так. Блокада Ленинграда когда началась, помните или нет? К тому же "питерские немцы" и Лениградская область, это несколько разные вещи. Я имел в виду немцев, живших непосредственно в Ленинграда. По ним был отдельный приказ уже в 1943 году.

917: Голицын пишет: Про крыс вы конечно загнули. В начале 90-х для немцев и русских в Казахстане сложилась на самом деле нетерпимая обстановка. Я знаю это абсолютно точно. - Вполне возможно. Но, я вообще-то говоря говорю о России, а не о Казахстане. Казахстан другое государство и вполне возможно, что там были другие проблемы. Я говорю о России. Здесь у немцев никаких проблем нет. Хотя честно говоря там с Казахстаном надо точнее знать ситуацию. Мой, например знакомый немец из Южного Казахстана, имеет там большие связи и не испытывает никаких проблем. Сам неоднакратно бывал в Алма-Ате. Очень хорошо местные казахи принимали. У него большие связи в криминальных кругах и бизнесе. Национальных проблем я там не испытывал. Народ конечно несколько своеобразный. Имеют по несколько жен, что лично мне странно. Но, в целом казахи нормальные ребята. У нас проблем на национальной почве не возникало. Мне показалось, что ко мне как гражданину России, да еще и Москвы относились с уважением и вниманием. Но, это Южный Казахстан. И еще раз - по поводу крыс - это о России. Звучит несколько обидно, но факт есть факт. Когда у человека есть возможность поменять наших баранов в Правительстве на таких же немецких, это не может не вызывать раздражение. K.S.N. пишет: Так вот у нее по этому поводу была претензия, что "мы же тогда не по своей воле в Казахстан из России приехали"... - Думаю, что говорит справедливо. Ну, наша политика в области эмиграции это отдельные песня. Я все поражаюсь какой институт надо закончить, чтобы так вести дела. Совершенно случайно, сидел рядом с человеком который занимался эмиграцией в Канаду. Но, все там четко. И специальности, которые требуются, и языковые познания и прочее. Все тип-топ. У нас же понаедут китайцы целыми табунами и аулами, и нет проблем. Хотя вопрос. Ну, вот зачем в России китайцы? А люди которые пытаются на законных основаниях вернутся на свою Родину становятся изгоями. И вот тут еще по поводу американских немцев разговор шел. А вот любопытно, в америке есть немцы в третьем поколении? Нет, не люди которые выходцы из одной из стран или территорий Германской зоны, а имено люди которые все живут в Америке, но считаются себя не американцами немецкого происхождения или с немецкими корнями, а именно немцами?

Harding: Голицын Вы написали - "после прорыва блокады". Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет? По переписи 1939 г. в Ленинграде было 10 104 немца. Их начали эвакуировать ещё летом 1941 г., но не успели вывезти всех. Вторая волна эвакуации была в марте 1942 г., когда в Ленинграде и Ораниенбаумском, Всеволожском, Парголовском и Слуцком районах ещё оставалось 6699 немцев.

Голицын: Harding пишет: Вы написали - "после прорыва блокады". Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет? Чего-то не совсем пойму что вы пытаетесь сказать. Выше я упомянул, что по ленинградским немцам приказ был в 1943 году после прорыва блокады. А вы мне про Ленинградскую область, да про март 1942. Harding пишет: Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет? В январе 1943. А немцев вывозили из Питера до лета 1944. Есть сомнения? 917 пишет: Мой, например знакомый немец из Южного Казахстана, имеет там большие связи и не испытывает никаких проблем. Сам неоднакратно бывал в Алма-Ате. Очень хорошо местные казахи принимали. У него большие связи в криминальных кругах и бизнесе. 917 пишет: И еще раз - по поводу крыс - это о России. Звучит несколько обидно, но факт есть факт. Когда у человека есть возможность поменять наших баранов в Правительстве на таких же немецких, это не может не вызывать раздражение. Честно говоря не совсем вас понимаю. Уехали и уехали. За 80-90-е годы из России эмигрировало намного больше этнических русских. Это есть свобода выбора. У меня вот была 100% возможность, начиная с 1992 года спокойно уехать в Австралию на всё готовое, только язык учи. А я поехал на курорт в Ханкалу. Каждый выбирает, что ему по душе. Главное никогда не жалеть. От этого тоска по всему телу разливается. 917 пишет: Сам неоднакратно бывал в Алма-Ате. Сейчас там проклюнулась нефтяная цивилизация. Согласен. Мы же говорим о постсоветском бардаке... 917 пишет: Хотя вопрос. Ну, вот зачем в России китайцы? А люди которые пытаются на законных основаниях вернутся на свою Родину становятся изгоями. Оттт. Это конечно вопрос. За него сейчас в Биробиджане головы и летят.

917: Голицын пишет: Уехали и уехали. - Ну, положим к тем кто уехал у нас же вопросов нет. Ну, по теме обсуждения. Уехали, и в час добрый. Вопрос касается тех, кто здесь живет, но имеет я бы сказал сомнительное такое положение. Например, он уже 250 лет в России, а все немец. Т.е. как мне видится шероховатая позиция. А зачем немец? Что он выделится хочет? Зачем он себя идентифицирует немцем? Кстати любопытный такой вопрос. Я вот когда паспорт получал в СССР там задавали по-моему такой вопрос какой Вы национальности себя считаете. Т.е. грубо говоря как бы предоставлялась возможность например будучи немцем записать себя русским. Если я не путаю. Это было много лет тому назад. Т.е. это как бы свободный выбор. Не уверен правда , что в Российской империи и в СССР на заре были такие возможности. Голицын пишет: Каждый выбирает, что ему по душе. - Это понятно. Но, Вы же выбрали Ханкалу, а не Австралию. Поэтому видимо в критические моменты, а ВОв это как раз такой момент, и тех кто может выбрать "Австралию"приходится изолировать, а то вдруг они вместо партизанского отряда выберут сотрудничество с немцами. И всем будет беда. То есть я бы так определил - когда выселяли делали правильно (ну, естественно за исключением грубых нарушений прав граждан), и когда извинялись тоже делали правильно. Политика блин и нет простых и однозначных решений. Вы же сами прекрасно понимаете, что случись сейчас война с Китаем едва ли китайцам ядерный реактор доверят.

Morgenstern: http://chekist.ru/article/2591

Harding: Голицын По немцам и Ленинграда, и Ленинградской области (той части, которая непосредственно была в кольце блокады) приказ был в марте 1942 г. Голицын пишет: А немцев вывозили из Питера до лета 1944. Есть сомнения? Земсков утверждает другое. "По приказу НКВД СССР №001175 от 30 августа 1941 г. и по постановлениям Военного Совета Ленинградского фронта №196сс от 26 августа 1941 г., №00713 от 9 марта 1942 г. и №00714а от 20 марта 1942 г. немцы были выселены из Ленинграда и Ленинградской области". Земсков В. Н. Спецпоселенцы в СССР. М., 2005, с. 92 Можно узнать, откуда сведения о депортации немцев после прорыва блокады?

Ольга.: grem пишет: Алиса Фрейдлих рассказывала в интервью Обычно считается, что семья Фрейндлих из этнических немцев, но в одном интервью(не могу дать ссылку) Бруно Фрейндлих упоминал,что они выходцы из Швеции. В дореволюционном Петербурге была шведская община, довольно состоятельная и образованная.

Голицын: 917 пишет: Ну, положим к тем кто уехал у нас же вопросов нет. Ну, по теме обсуждения. Уехали, и в час добрый. Вопрос касается тех, кто здесь живет, но имеет я бы сказал сомнительное такое положение. Например, он уже 250 лет в России, а все немец. А чего в этом плохого? Можно иметь любую национальную самоидентификацию и быть при этом патриотом страны в которой ты живешь! Вспомните сколько молодых русских ребят погибло во Франции в ходе ВМВ. 917 пишет: Поэтому видимо в критические моменты, а ВОв это как раз такой момент, и тех кто может выбрать "Австралию"приходится изолировать, а то вдруг они вместо партизанского отряда выберут сотрудничество с немцами. И всем будет беда. Полагаю, дело не только в выборе "австралий". Проблема скорее в четком понимании простых и доступных истин. Добро, зло, правое, неправое. Как там Владимир Семенович написал... Если путь прорубая отцовским мечом, Ты соленые слезы на ус намотал, Если в жарком бою испытал, что почем, Значит, нужные книги ты в детстве читал. Если мяса с ножа ты не ел ни куска, Если руки сложа, наблюдал свысока, И в борьбу не вступил с подлецом, палачом, Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем. 917 пишет: Т.е. как мне видится шероховатая позиция. А зачем немец? Что он выделится хочет? Зачем он себя идентифицирует немцем? Дело не в этом. Вон, есть к примеру, у нас писатель Солонин. Помните что он тут на форуме написал (облил грязью) про тех кто несколько лет клал головы в борьбе с бандитами на Кавказе? Там то, как раз погибали настоящие ребята. Так что дело не в национальности, а в реальном проявлении патриотизма и способности изменить жизнь к лучшему.

Энциклоп: Возвращаясь к флуду о превентивных репрессиях по отношениям к немцам во время ВОВ, не мешало бы вспомнить, что подобное отношение есть в некотором роде традиция. Например, в царской России во время ПМВ русских немцев тоже не жаловали: и погромы устраивали, и морды били. Правда, то была инициатива снизу.

50 cent: Инициатива "бить в морду" она всегда снизу. По поводу флуда, тут вроде разбирают политику Сталина в отношении "попавших под его власть народов", а не кто и как действовал в аналогичной ситуации. Это не интересно.

anabricos: Кот Балбес пишет: Вендели, правда, сразу напоминают о фильме "Тринадцатый воин". Как ёмок, какой мощью обладает источник. Кстати, хотелось бы уточнить, пользуясь вашей осведомлённостью в плане истории - почему при находках книг, относящихся к эпохе Римской империи их средневековые монахи предавали захоронению на освящённой земле кладбища?

anabricos: Да, Кот Балбес, если вам не трудно, то уточните для меня некоторые особенности планировки средневековых замков Европы, а именно отсутствие в них отхожих мест и бань

Голицын: Энциклоп пишет: Например, в царской России во время ПМВ русских немцев тоже не жаловали: и погромы устраивали, и морды били. Правда, то была инициатива снизу. Читайте тему внимательней. Царская администрация тоже провела операцию по выселению больших групп немецкого населения из прифронтовой полосы. С 1915 по 1917 было переселено на восток свыше 150.000 человек. Последний указ по этому поводу Николай подписал за несколько дней до отречения.

K.S.N.: Голицын пишет: Читайте тему внимательней. Царская администрация тоже провела операцию по выселению больших групп немецкого населения из прифронтовой полосы. С 1915 по 1917 было переселено на восток свыше 150.000 человек. Последний указ по этому поводу Николай подписал за несколько дней до отречения. Отсюда следует естественный вывод, что депортация народов во ВИМ не была ноухау Сталина. Разве что методы и масштаб отличались.

Энциклоп: Голицын пишет: Царская администрация тоже провела операцию по выселению больших групп немецкого населения из прифронтовой полосы. Я в курсе, но как-то запамятовал об этом. Ведь об этом не талдычат каждый раз с экранов, проклиная царский режим. Все другой режим проклинают. Ну так, работа у них такая...

Голицын: Энциклоп пишет: Я в курсе, но как-то запамятовал об этом. Ведь об этом не талдычат каждый раз с экранов, проклиная царский режим. Все другой режим проклинают. Ну так, работа у них такая... Вы либо пластинку смените, либо иголку поменяйте. А то про "попа и собаку" как-то надоело право.

полная версия страницы