Форум
Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали" - еще одна
assaur: http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/ind_cont.htm Воспоминания с сайта МГУ. Не 1941, а 1942 год в основном. Отступление, окружение, трибунал, тюрьма (2 захода)
Ктырь: Голицын пишет Дружище! Сегодня в ночь покопаюсь и найду приказы по Западному и Ю-Западному фронтам, если будет не лень. Голицын я вам на слово верю. Я имел ввиду по памяти - что к чему-то было в кратце! Там что рехнулись, что ли совсем тогда?
Голицын: Ктырь пишет: Я имел ввиду по памяти - что к чему-то было в кратце! Почему рехнулись? Сколько там в 1941 задержано отступающих, беглецов, дезертиров и пр.... около 700.000 тысяч?! Сколько осуждено?! Армия находилась в критическом состоянии и полураспад некоторых частей и соединений уже произошел. Расстрелы перед строем носили характер дисциплинарного устрашения и советское руководство не собиралось рефлексировать по поводу оправданности-неоправданности. Все хорошо помнили коллапс русской армии в 1917 и принимали привычные для них меры. А расстрелять немцев, пусть и своих, было само собой разумеющимся деянием, дай только повод. Полагаю, особисты в частях смотрели за ними особенно внимательно.
Кот Балбес: Знаете, я же не возражаю против того факта, что расстреливали "дезертиров, предателей, трусов и паникёров" (как бы ни относиться к этим обвинениям), но не могу себе представить - расстрел перед строем советских солдат лишь за то ,что они немцы? Как это аргументировалось? "Ефрейтора Михаила Гофмана за происхождение из немцев Поволжья приговорить к наивысшей мере социальной защиты"? Не странно ли звучит, ведь любой солдат мог бы подумать: - ага сегодня немцев расстреливают лишь за то, что они немцы, завтра возьмутся за латышей, армян, греков, а то и украинцев.
Ктырь: Голицын пишет А расстрелять немцев, пусть и своих, было само собой разумеющимся деянием, дай только повод. Полагаю, особисты в частях смотрели за ними особенно внимательно. То есть вопрос решался на местах. Возможно немцев стреляли строго как дезертиров\паникёров\предателей? Это ещё понятно. А какое-либо отношение к паралельной депортации имелось? Ведь Показательно расстреливались группы русских-немцев на фронте это же не дезертиры все?!! Или все дезертиры и предатели? Кот Балбес пишет "Ефрейтора Михаила Гофмана за происхождение из немцев Поволжья приговорить к наивысшей мере социальной защиты"? Ничто не помешало их родственников наказать - именно за происхождение из немцев-поволжья. Поэтому и интерестно чем мотивировали на фронте.
Кот Балбес: А кто это репрессировал евреев в Вермахте путем расстрела перед строем - именно - отсылали в тыл (и далеко не всех, большинство евреев сами же офицеры Вермахта спасали от такой участи, больше того, те евреи, что оставались в частях были не только вполне лояльны, но и сражались мужественно.) А ведь Советский Союз официально всегда подчеркивал свой интернациональный характер, и даже в начале войны пропаганда что-то там вякала про "пролетариев всех стран". а тут явно расистская мера - репрессии по нацпризнаку, притом в национально очень и очень неоднородной (в сравнении с Райхом) стране.
Ктырь: Кот Балбес пишет А кто это репрессировал евреев в Вермахте путем расстрела перед строем - именно - отсылали в тыл Да я именно про это. (и далеко не всех, большинство евреев сами же офицеры Вермахта спасали от такой участи, больше того, те евреи, что оставались в частях были не только вполне лояльны, но и сражались мужественно.) Ну сами евреи провели целое исследование посвящённое этой теме. Таких военнослужащих было очень мало (не более 7-8 тысяч имевших еврейские корни в разных поколениях) - в основном полукровки четвертькровки "с бабушкой" и.т.д. Известно выражение Геринга что ли - "я тут решаю кто у меня еврей". Но в целом были примеры - причём даже в войсках СС - которые хотя и так в "вавилон народов" превратились под конец войны во главе с Гиммлером. А ведь Советский Союз официально всегда подчеркивал свой интернациональный характер, и даже в начале войны пропаганда что-то там вякала про "пролетариев всех стран". а тут явно расистская мера - репрессии по нацпризнаку, притом в национально очень и очень неоднородной (в сравнении с Райхом) стране. Ну люди везде одинаковые. Главное куда их направляют, а не какие лозунги. Янки вон тоже дел наворотили ёлы-палы.
Кот Балбес: Лозунги лозунгами, но пропаганда тоже сражаются, с одной стороны расстрелы "русских" немцев подняли бы мотивацию "немецких" немцев - "Наших бьют!", с другой, это совсем бы не понравилось западным союзникам - помогать одному расистскому режиму против другого, в-третьих - не понравилось бы собственному населению, а на него хоть и плевали и плюют всегда, но в такой наглой форме все-же не рекомендуется. Ктырь пишет: Ну сами евреи провели целое исследование посвящённое этой теме. Таких военнослужащих было очень мало (не более 7-8 тысяч имевших еврейские корни в разных поколениях) - в основном полукровки четвертькровки "с бабушкой" и.т.д. Известно выражение Геринга что ли - "я тут решаю кто у меня еврей". Но в целом были примеры - причём даже в войсках СС - которые хотя и так в "вавилон народов" превратились под конец войны во главе с Гиммлером. Евреи, проводившие исследования, могли быть и тенденциозны, в смысле преуменьшения, ведь одной из мотиваций создания Израиля было именно упоминание поголовного уничтожения евреев нацистами. А в общем, от людей все зависит, а вермахтовские офицеры в основном к нацистской идеологии относились скептически, а то и просто отрицательно, отдавать этим в черной форме унтер-офицера Гольдмана, который прекрасный наводчик и хороший парень, а не облезут ли? Про то, что на плакатах с видом истинного арийца был изображен еврей, все же знают? Да и о настоящей фамилии Манштайна тоже можно разные там гипотезы строить, не слишком ли о Монике напоминает? А вообще - надо отдельную тему открывать, а то при чем тут образ ИВС в общественном сознании в эру развитого путинизма?
vlad: Кот Балбес пишет: Вот и мне интересно - именно на фронте. Расстрел "по нациоанльному признаку", если на человека нельзя навесить чего-то более понятного и соответствующего уставным требованиям, это, знаете-ли, чревато... а вот этого командира за что расстреляли ?- ваша интуиция что вам подсказывает ? Яковлев Дмитрий Яковлевич – род. в 1900 г. в Мариуполе (или 7.11.1901 г. в с. Селиваново). С 1918 г. в РККА, рядовой 1-го кавполка. 1941 г. – ком-р 48-й танковой дивизии, в составе 22-й армии СЗФ. Отличился в боях за взятие Великих Лук 21.07.1941 г. и при их удержании до 25 августа, когда дивизия отошла по приказу. Арестован 28.08.1941 г., 1.09.1941 г. осужден трибуналом ЗФ по ст. 193-17 «а» и 193-2 «б» к ВМН якобы за невыполнение приказа. Расстрелян 6.09.1941 г. (по др. сведениям, 5.09.1941 г. перед строем 214-й сд). 18.09.1958 г. ВК ВС реабилитирован. Полковник, кавалер медали "ХХ лет РККА".
Ктырь: Кот Балбес круто вы заворачивать стали. Лозунги лозунгами, но пропаганда тоже сражаются, с одной стороны расстрелы "русских" немцев подняли бы мотивацию "немецких" немцев - "Наших бьют!", с другой, это совсем бы не понравилось западным союзникам - помогать одному расистскому режиму против другого, в-третьих - не понравилось бы собственному населению, а на него хоть и плевали и плюют всегда, но в такой наглой форме все-же не рекомендуется. Да ну ладно вам у нас русских-то молотили как мусор, а вы тут о немцах. Какие ещё возмущённые союзники? У янки у самих рыльце в пушку. Неприятно только одно - нацистким душком попахивает. С одной стороны сталин в этом отношении тот ещё фрукт, но налицо явно и низовые разборки на местах тоже. Евреи, проводившие исследования, могли быть и тенденциозны, в смысле преуменьшения, ведь одной из мотиваций создания Израиля было именно упоминание поголовного уничтожения евреев нацистами. Логично, но это вряд ли. Просто ранее речь шла о 250 тысячах имевших еврейские корни военнослужих различных Германских ведомств. Вот они и проверели что к чему. А в общем, от людей все зависит, а вермахтовские офицеры в основном к нацистской идеологии относились скептически, а то и просто отрицательно, отдавать этим в черной форме унтер-офицера Гольдмана, который прекрасный наводчик и хороший парень, а не облезут ли? Так и было в любой армии всегда. Если бы не было - если командир не может рот раскрыть против преступных действий вышестоящих фуражек - это не армия. Вот только это не всегда помогает... Про то, что на плакатах с видом истинного арийца был изображен еврей, все же знают? То есть? Что за плакат? Да и о настоящей фамилии Манштайна тоже можно разные там гипотезы строить, не слишком ли о Монике напоминает? Ну это старая басня. А вообще - надо отдельную тему открывать, а то при чем тут образ ИВС в общественном сознании в эру развитого путинизма? Ну так откройте к примеру "Сталин-преступник" или "Кровавый след кроваваго любителя кроваво-красных вин" или "нацизм в СССР" или "вы наших, а мы ваших" или ещё что-нибудь.
50 cent: Ктырь пишет: Ничто не помешало их родственников наказать - именно за происхождение из немцев-поволжья. Поэтому и интерестно чем мотивировали на фронте. Все гораздо сложнее, нежели нам тут пытается объяснить честный историк Голицын. Обратите внимание на реакцию Сталина.
vlad: интересно, а почему все это здесь: Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали" всплыло ?- мы вроде про обратные примеры гутарим
O'Bu: Ктырь пишет: Что за плакат? Дык, вот он - истинный ариец Вернер Гольдберг. Взято отсюда. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Кот Балбес: Ja, ja, genau er! (Да, да, именно он!) Ктырь пишет: Да ну ладно вам у нас русских-то молотили как мусор, а вы тут о немцах. Какие ещё возмущённые союзники? У янки у самих рыльце в пушку. Неприятно только одно - нацистким душком попахивает. С одной стороны сталин в этом отношении тот ещё фрукт, но налицо явно и низовые разборки на местах тоже. У янки конечно рыльце в пушку, но своих солдат по нацпризнаку на фронте перед строем они не расстреливали. ПЕРЕСЕЛЕНИЕ жителей Республики немцев Поволжья могло быть объяснено как вынужденная мера во время войны (они с японцами сами так поступили), но расстрел солдат своей регулярной армии не за воинские преступления а по национальности -это бы им не понравилось. Вспомните о МИЛЛИОНАХ американских немцев. А это не только прикольные эмиши-меннониты, до сих пор не признающие пуговиц и живущие в "орднунгах" восемнадцатого века, это мощная научная,техническая, культурная и финансовая элита. Они проявили лояльность к Рузвельту , но вовсе не были обязаны проявлять лояльность к Сталину, потому такие действия против их соплеменников - граждан союзной державы - могли бы заставить их оказать определённое влияния на ФДР и его администрацию - и тогда плакали "Студебекеры" и "джипы", БТР М-3 и "Эркобры" плюс паровозы и яичный порошок и еще многое другое. А что касается "молотили русских" - так вот это ВНУТРЕННЕЕ дело СССР и никто за русских никогда не заступался и не заступится. Там считают так: сами виноваты, раз всю свою историю позволяют себя молотить своим же главарям, еще с тех времен, когда их вожди, нажравшись мухоморов, продавали своих соплеменников в рабство всем соседям, из-за чего во многих европейских языках слово "раб" происходит от слова "славянин".
Кот Балбес: Ктырь пишет: Логично, но это вряд ли. Просто ранее речь шла о 250 тысячах имевших еврейские корни военнослужих различных Германских ведомств. Вот они и проверели что к чему. Они проверяли, а евреи, реально воевавшие в Вермахте, так и спешили им рассказывать про тот факт, что они воевали на стороне самого жуткого убийцы евреев в истории... Ведь их вполне могли бы обвинить в коллаборационизме - с вытекающими последствиями. К примеру, известно, что в Абвере, никогда не "болевшем" антисемитизмом, многие офицеры вполне осознанно - чтобы спасти евреев - отправляли их в качестве агентов (чаще всего, псевдоагентов) в другие страны, просто чтобы те не попали "черным" в лапы. Так вот, потом часть этих евреев потом осудили - за сотрудничество с нацистами. Хотя такого сотрудничества, как правило, и близко не было, и никакого вреда они никому не нанесли. Т.ч. рассказывать о службе в Вермахте им тоже было, видимо, не с руки.
vlad: a ну давайте углубите тему расскажите кто там кого убивал ! Вы же даже исаева не можете осилить, а тут такие знания.. мля
50 cent: А что Исаев спец по еврееям в Вермахте?
vlad: ето типа шутка ? -тот к кому был обращен вопрос знает в чем дело
K.S.N.: Кот Балбес пишет: . Они проявили лояльность к Рузвельту , но вовсе не были обязаны проявлять лояльность к Сталину, потому такие действия против их соплеменников - граждан союзной державы - могли бы заставить их оказать определённое влияния на ФДР и его администрацию - и тогда плакали "Студебекеры" и "джипы", БТР М-3 и "Эркобры" плюс паровозы и яичный порошок и еще многое другое. Как писал Стеттиниус, ряд американских предпринимателей и так отказывался помогать СССР, правда, он не указывает кто именно.
Человек с ружьем: vlad , без мля, пожалуйста.
vlad: да мне пофиг, чел серьезно инетерсующийся сталинизмом в россии, КВ-2 на калининском фронте, холокостом- должен вызвать некие вопросы !
Человек с ружьем: vlad пишет: да мне пофиг Не советую. Вопросы - пожалуйста. Но спокойно, спокойно. Кот Балбес по п.1 Правил предупреждён.
assaur: Бои у Мазурских озер зимой 1915 года явились таким же свидетельством о Русской Армии, как Лодзь, Бзура и Равка. Тот, кто видел русского солдата того времени, никогда не станет утверждать, что сила сопротивления его была сломлена. Воспитанный в мирное время в безприкословном повиновении начальникам, он в военное время выполнял всякий приказ, поскольку то было вообще мыслимо. Он погибал скорее на своем посту, чем оставлял его без приказа начальника. Случалось, что отдельные русские отряды сдавались без серьезного сопротивления, но это было лишь тогда, когда, оставшись без начальников, люди не знали что им делать. Из книги Вальтера Бекмана «Немцы о Русской Армии» (ссылку на нее дал Диоген в соответствующей ветке. Если будете открывать, то открывайте в Акробате, в упрощенных программах у меня нечитаемо).
Голицын: Кот Балбес пишет: Знаете, я же не возражаю против того факта, что расстреливали "дезертиров, предателей, трусов и паникёров" (как бы ни относиться к этим обвинениям), но не могу себе представить - расстрел перед строем советских солдат лишь за то ,что они немцы? Как это аргументировалось? Как аргументировалось? С созданием в июле 1941 О/о им в частности передавались полномочия по расстрелу на месте либо после ускоренного следствия (до 12 часов) дезертиров и паникеров. А также самострельщиков. Естественно, что в приказах не фигурировали национальности. Но факты расстрела групп исключительно из числа немецких военнослужащих РККА имели место. Насколько я помню, формулировка была "за контрреволюционную пропаганду" (при чём здесь революция?) Ктырь пишет: То есть вопрос решался на местах. Возможно немцев стреляли строго как дезертиров\паникёров\предателей? Именно. Ктырь пишет: это же не дезертиры все?!! Или все дезертиры и предатели? Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 года. "O переселении немцев, проживающих в районах Поволжья". 28 августа 1941 года. В соответствии с достоверной информацией, полученной Военными службами, среди проживающего в районах Поволжья немецкого населения находятся тысячи и десятки тысяч Диверсантов и Шпионов, которые при получении данного из Германии сигнала должны произвести взрывы в Районах заселённых Немцами Поволжья. О наличии такого большого числа Диверсантов и Шпионов среди Немцев Поволжья, никто из проживающего в районах Поволжья немецкого населения не информировал Советские службы, следовательно немецкое население Поволжья скрывает среди себя врагов Советского народа и Советской власти. В случае Диверсионных актов, которые будут произведены по приказу из Германии немецкими Шрионами и Диверсантами в Республике Поволжских немцев или граничащих с ней Районах, и в случае возможного Кровопролития, Советское правительство будет вынуждено, применить наказание, соответствующее законам Военного времени... Ктырь пишет: Ничто не помешало их родственников наказать - именно за происхождение из немцев-поволжья. Поэтому и интерестно чем мотивировали на фронте. Дело не в конкретно "немцах поволжья". Репрессировались (а точнее интернировались по сути) вообще ВСЕ советские немцы, живущие на август 1941 года западнее Урала. От Мурманска до Севастополя. Соответствующие приказы вышли по Питерским, Московским и т,п. немцам. Кот Балбес пишет: А ведь Советский Союз официально всегда подчеркивал свой интернациональный характер, и даже в начале войны пропаганда что-то там вякала про "пролетариев всех стран". а тут явно расистская мера - репрессии по нацпризнаку, притом в национально очень и очень неоднородной (в сравнении с Райхом) стране. Как сказал один старик немец (будучи уже в Казахстане) своему партийному отпрыску, также высланному вместе со всеми, и стенающему по поводу предательства основ интернационализма - "Теперь ты понял, что реальная жизнь очень далека от слов твоего "Интернационала"???" Ктырь пишет: Ну сами евреи провели целое исследование посвящённое этой теме. Таких военнослужащих было очень мало (не более 7-8 тысяч имевших еврейские корни в разных поколениях) - в основном полукровки четвертькровки "с бабушкой" и.т.д. Известно выражение Геринга что ли - "я тут решаю кто у меня еврей". Но в целом были примеры - причём даже в войсках СС - которые хотя и так в "вавилон народов" превратились под конец войны во главе с Гиммлером. Ой не знаю К РГВА массированы фонды по пленным. Надо спросить специалистов. Но насколько я помню ещё в 1949 у нас в плену оставалось свыше 5.000 военнослужащих вермахта - по национальности евреев. Ктырь пишет: Янки вон тоже дел наворотили ёлы-палы. С японцами?! ага. 120.000 перемещенных лиц. ********************************************************** 50 cent пишет: Все гораздо сложнее, нежели нам тут пытается объяснить честный историк Голицын. Я вот что-то опять не пойму. Это у вас такая типа ирония, или вы таким образом решили свою несказанную осведомленность показать? Самому то не смешно?! Будьте критичней к себе. 50 cent пишет: Обратите внимание на реакцию Сталина. Так эта "реакция" собственно и подтверждает, что решение о высылке немцев принималось "на коленке". Ведь и на самом деле, это донесение Тюленева считается отправной точкой в принятии решения о интернировании основной массы советских немцев. Боевое донесение (под номером 28оп) Тюленева , бездарно провалившего оборонительную операцию, не более чем паникерская бредятина. Писалось оно в условиях коллапса обороны фронта, охваченного с фланга немцами. В БД №27оп днем раньше он пишет, что разбежалась 223 стрелковая дивизия. Через пару дней о том, что части одной из его армий "в беспорядке отступают". И т.д. При этом надо учитывать три немаловажных обстоятельства!!! 1. Территория о которой идет речь в БД Тюленева только год назад стала советской и среди ВСЕГО местного населения были сильны антисоветские настроения. НКВД проводило массированную операцию по изъятию "контрреволюционных элементов"....но это было в подавляющем большинстве румыно-молдаване и русские эмигранты,... среди которых тут же приходят на ум родственники нашего историка Керсновского. (к концу 1940 было арестовано всего 77 человек имеющих прямое или косвенное отношение к немецким общинам. все они были отпущены в Румынию) 2. С территории о которой упоминает Тюленев (вдоль Днестра) были переселены практически все немцы (коих было и так ничтожно мало) в ходе т.н. мирной депортации немцев из Прибалтики и Бессарабии-Буковины в Германию в 1940 году. 3. Во всех БД фронта в это время постоянно упоминается, что немцы использовали тактику просачивания в районе Днестра и нашим частям приходилось работать по отдельным разведывательным группам немцев. Таким образом, невозможно точно определить, кто и как стрелял. Если из бывшего немецкого села по вам бьёт пулемет, это вовсе не значит, что на гашетку нажимает свежеиспеченный гражданинСССр немецкой национальности, а не боец вермахта или румынский солдат. Вывод прост. Привязывая якобы имевшие место (никто никогда и не думал всерьез разбираться в том кто стрелял и кто цветы дарил) эксцессы где-то далеко на Днестре, ко всей общине советских немцев, проявлявших на всем протяжении советской власти подчеркнутую политкорректность, Сталин лишний раз показал, что никаких рамок и ограничений в решении судьбы попавшего под его власть народа, у него в данный момент нет. Таким образом, утка Тюленева стала катализатором интернирования свыше миллиона собственных граждан, и гибели многих из них. Кот Балбес пишет: из-за чего во многих европейских языках слово "раб" происходит от слова "славянин". Забавная своей глупостью теория. Похожа на русофобский отжиг из немецкой прессы образца так 1914 года... Откуда почерпнули такую "мудрость"? Кот Балбес пишет: Вроде бы Сталин в 1941 году засомневался в лояльности немцев Поволжья и для проверки сбросил там десант с самолета, использовав офицеров НКВД, выглядевших внешне "по-немецки" и знавших немецкий язык. Когда они приземлились, к ним побежали с хлебом-солью (странно, хлеб-соль НЕ ЙЕСТ НЙЕМЕЦКИЙ ОБИТШАЙ!) местные начальники и чиновники. И вроде бы после этого, Сталин принял решение о выселении "Вольга-Дойчен". Этот "баян" придумал польский генерал и патрионт Андерс...и написал об этом удивительном открытии в своей книженции. Ктырь пишет: С одной стороны сталин в этом отношении тот ещё фрукт, но налицо явно и низовые разборки на местах тоже. Напрягая все свои немалые силы чекисты так и не смогли выявить НИКАКИХ связей между советскими немцами и германской разведкой. По подозрению в шпионаже на момент высылки было задержано только два поволжских немца. К примеру среди украинцев, белорусов или прибалтов счет арестованных НКВД по этому признаку в августе 1914 шёл на тысячи. Это я к тому, что община советских немцев была одной из самых устойчивых в идеологическом смысле, даже по сравнению с "исконными" народами. Из сайта Драбкина. 22/06/1941 нас подняли по тревоге, собрали на плацу и объявили о немецком нападении. Открыли все склады, и подразделения начали получать вооружение согласно штатам военного времени. День и ночь к нам прибывали призывники из запаса и новобранцы. У нас они получали обмундирование и проходили курс обучения. В связи с нехваткой командного состава многим старослужащим были присвоены звания младших командиров. Я получил звание старшины. В начале июля из нашей части стали забирать военнослужащих немецкой национальности, проводилось тотальное «изъятие» немцев из частей направляющихся на фронт. Помню как наш военврач, немец, с болью кричал пришедшим его забирать «товарищам из органов» - «За что отсылаете!? У меня семь поколений предков верно России служили! За что?».
Кот Балбес: Голицын пишет: Забавная своей глупостью теория. Похожа на русофобский отжиг из немецкой прессы образца так 1914 года... Откуда почерпнули такую "мудрость"? Никакой глупости. Немецкий толковый словарь "Вариг", Бертельсманн Ферлаг, 1992 год, словарная статья на слово Slawe (славянин) Даю в переводе. "Славянин" - представитель восточно- и юго-восточноевропейской семьи народов. Происходит от слова Sklawe (раб) - на средневековом Востоке большинство жертв рабства составляли славяне. Хотите, вспомните еще английский язык. Португальский - "эскраво", арабский - "саккалиб". Конечно, это не такая приятная теория, как шовинистические вопли о том, что "славяне" происходит от слова "слава".
K.S.N.: Кот Балбес пишет: Конечно, это не такая приятная теория, как шовинистические вопли о том, что "славяне" происходит от слова "слава". Вообще-то больше распространена версия, что "славяне" происходит от слова ""слово".
Кот Балбес: Не исключено, да, говорят, что первоначальное название было "словене", но вопрос - было ли это САМОНАЗВАНИЕМ, или пришло от соседей? И каково было самоназвание? Не "вендели" ли, раз уж в Германии до сих пор славян местных называют вендами? Вендели, правда, сразу напоминают о фильме "Тринадцатый воин". Собственно, этот аспект к данной теме не относится, и возник "по ходу", просто уважаемый Ктырь отметил, что русские и своих молотили почем-зря, а я заметил, что иностранцы, в т.ч. англосаксонские союзники на русских, по большому счету, чихать хотели, ибо - увы - не воспринимают их как равный себе народ. Т.е. это не то, ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛе, а то как ОНИ ВОСПРИНИМАЮТ. Правы они или ошибаются -второй вопрос, но свои действия они основывают не на правоте/неправоте, а на привычных ИМ стереотипах восприятия. Можно обсудить в "Остальном" или в Войнах до начала двадцатого века", но не стоит - один флуд пойдет, т.к. фактических достоверных знаний об этой эпохе очень мало, зато много мифов, в основном с шовинистической окраской -и с одной, и с другой стороны. Собственно, первые страницы "Пятисотлетней войны в России" И.Л. Бунича прекрасно показывают, как путем жесточайшего внешнего воздействия сделали монстров из мирных и дружелюбных, причем даже демократичных исконных жителей тех земель, кои нынче стали территориями РФ. Белоруссии и Украины. Жаль, но поправить ничего уже нельзя - теперь тут никогда не будет ни свободы, ни прав человека, ни уважения индивидуальности, ни разумного порядка. Дикость сплошная, жестокость и людоедство.
917: Голицын пишет: находятся тысячи и десятки тысяч Диверсантов и Шпионов - Раньше напишут, обхихикаешься. Смех смехом, а вопрос то серьезный. Плохо когда в стране есть люди, которые отождествляют себя с немцами. Сейчас же время техногенное. У кого-то проснутся симпатии в ненужный момент, вставит соломинку в какую-нибудь деталь трубопроводов крейсера и в ответственный момент корабль потеряет ход и пушной зверек экипажу из тысячи человек. Мне кажется, тут не получится быть русским немцем. Тут уж как то с одной стороны. Ты либо немец, либо русский. Т.е. не так просто дать оценку. Да, и американцы, похоже, также своих японцев оценивали. Т.е. извинения, конечно, они могут сейчас принести, да и у нас извинения язык не тянут, но в такой момент доверия конечно к таким национальностям нет. Тут уж ничего не поделаешь. Расстрелы и грабеж это конечно перегибы, но на доверие тут опираться не приходится.
Кот Балбес: Ктырь пишет: Ну так откройте к примеру "Сталин-преступник" или "Кровавый след кровавого любителя кроваво-красных вин" или "нацизм в СССР" или "вы наших, а мы ваших" или ещё что-нибудь. Где это я называл Сталина преступником, а? Вы меня ни с кем не спутали? Преступления в основном совершали руководители на местах, которые отнюдь не прилетели с Луны, а были местные, свои, такие же "дорогие россияне", "Любі українці" и т.п., кому очень хотелось земельки и коровок более работящих соседей. И репрессивный аппарат не был сброшен на парашютах с самолетов военно-транспортного командования США , и чекистов не в Моссад готовили - все свои местные - из России, которую ВЫ якобы потеряли. (И, конечно, других т.н. РЭСПУБЛИК.) А на самом деле - это все было совершенно типично и в той иди другой форме было ВСЕГДА. Я к нему скорее положительно отношусь (за исключением ненужных аннексий) - просто потому, что кроме Сталина с этим народом никто не мог справиться - ни до, ни после, и другого руководителя эти "богоносцы-мессианцы" с их "великой духовностью и уникальной культурностью" просто не заслуживают. Он хоть как-то сдерживал их дикие звериные инстинкты и пытался по мере сил цивилизовать, а что жестокими методами - так ведь и дрессировщик без кнута в работе не обходится. На жестокость эпохи наложилась крайняя жестокость и нецивилизованность населения, потому "мягкий" руководитель просто не потянул бы, Сталин был требованием времени, а не марсианским злодеем, да и в других странах в те годы правили отнюдь не гуманисты. Ситуация перед и сразу после прихода Сталина к власти прекрасно описана в книге Колпакиди и Прохоровой "Двойной заговор", ОЛМА-Пресс, 2000г. Кажется, она ив сети есть, там прекрасно объяснено, что Сталин ОБЪЕКТИВНО не мог поступать иначе, и любой другой политик на его месте делал бы то же самое, а возможно, вел бы политику еще и более жестокими методами. С "высоты" (вернее, "глубины падения") нынешних "либеральных" времен это кажется излишней и несоответствующей ситуации жестокостью, но когда цена на нефть упадет еще раза в два, то ситуация в НЫНЕШНЕЙ РОССИИ повторится. Будете искать нового Сталина, а его НЕТ. А потом палочки, плошка риса, охота на бродячих собачек и кошечек с целью их поджаривания и прочие прелести...
Человек с ружьем: Кот Балбес пишет: кроме Сталина с этим народом никто не мог справиться - ни до, ни после, и другого руководителя эти "богоносцы-мессианцы" с их "великой духовностью и уникальной культурностью" просто не заслуживают. Он хоть как-то сдерживал их дикие звериные инстинкты и пытался по мере сил цивилизовать, а что жестокими методами - так ведь и дрессировщик без кнута в работе не обходится. Это Вы про кого так?
Диоген: Кот Балбес пишет: Он хоть как-то сдерживал их дикие звериные инстинкты и пытался по мере сил цивилизовать, а что жестокими методами - так ведь и дрессировщик без кнута в работе не обходится. Ик!!! Пойду сдерживать свой дикий звериный инстинкт под кнутом дрессировщика...
Кот Балбес: Да уж, надо чтобы КТО-ТО сдерживал, раз САМИ сдерживаться не можем. Я вижу, во что превратился Киев всего за семнадцать лет "Швабоды" (причем раньше этого НЕ БЫЛО) и прекрасно понимаю, что не американские парашютисты и не моссадовские "сайаним" гадят в подъездах и ломают лифты, уничтожают деревья и ездят по тротуарам. Не иностранцы пьют водку в семь утра из горда прямо в вагонах метро и не они заставляют валяться под заборами.Это все имеет исключительно внутренние причины. Главная - ужасающая дикость и нецивилизованность коренного населения, а не козни "хазар", "татар", "немцев", "ляхов", американцев", "евреев", "японцев" и прочих чужеземных маорийцев, на которых шовинисты по своей вечной традиции сваливают вину. При этом все время говорят о своей культурности, хотя на самом деле , наличие выдающихся людей - художников, поэтов, ученых - никак не компенсирует низкий уровень ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА. Как там у Бродского - "Танцуют пары на балу, в прихожей куча на полу".
Голицын: Кот Балбес пишет: Я к нему скорее положительно отношусь (за исключением ненужных аннексий) - просто потому, что кроме Сталина с этим народом никто не мог справиться - ни до, ни после, и другого руководителя эти "богоносцы-мессианцы" с их "великой духовностью и уникальной культурностью" просто не заслуживают. Он хоть как-то сдерживал их дикие звериные инстинкты и пытался по мере сил цивилизовать, а что жестокими методами - так ведь и дрессировщик без кнута в работе не обходится. Мощщно задвинуто. Оченно похоже на довоенные рассуждения любавичских хасидов о сталинизме-цадикизме. ... Скажите, а какие такие великие чудеса совершил ваш ребе? Ну как, чудеса великие… разве вы не слышали, — ответили хасиды вопросом на вопрос — вот скажите, вы бы посчитали чудом, если Бог делает все, что наш ребе ему скажет? Да, разумеется, — отвечал еврей. Так тем более вы должны считать чудом, что наш ребе делает все, что ему Бог говорит!...
Человек с ружьем: Голицын пишет: Оченно похоже на довоенные рассуждения любавичских хасидов Оченно похоже на нарушение 1-го пункта Правил форума сайта "Военная литература"
Здрагер: Кот Балбес пишет: толковый словарь "Вариг", Бертельсманн Ферлаг, 1992 год, словарная статья на слово Slawe (славянин) Даю в переводе. "Славянин" - представитель восточно- и юго-восточноевропейской семьи народов. Происходит от слова Sklawe (раб) Сначала Вы предложили противоположный вариант - слово "раб" на многих европейских языках происходит слово "славянин". Эту версию поддерживает большинство словарей, в отличие от процитированного. Объяснение известно - многовато рабов с Балкан продавалась на рынках цивилизованной Европы. Там, правда, есть вопросы, поскольку исходный корень в латинсокпм "раб" и от него во всех прочих языках не "сла", а "скла".
Здрагер: Голицын пишет: Насколько я помню, формулировка была "за контрреволюционную пропаганду" (при чём здесь революция?) Здесь ничего странного. Просто юридический термин. Так официально называли все нехорошее с политическим оттенком. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче-Крестьянских Советов Это из той самой знаменитой 58-й статьи.
Голицын: Человек с ружьем пишет: Оченно похоже на нарушение 1-го пункта Правил форума сайта "Военная литература" Ооо да. Не могу не согласиться. Кот Балбес пишет: кроме Сталина с этим народом никто не мог справиться - ни до, ни после, и другого руководителя эти "богоносцы-мессианцы" с их "великой духовностью и уникальной культурностью" просто не заслуживают. Он хоть как-то сдерживал их дикие звериные инстинкты и пытался по мере сил цивилизовать, а что жестокими методами - так ведь и дрессировщик без кнута в работе не обходится. Кот Балбес пишет: С "высоты" (вернее, "глубины падения") нынешних "либеральных" времен это кажется излишней и несоответствующей ситуации жестокостью, но когда цена на нефть упадет еще раза в два, то ситуация в НЫНЕШНЕЙ РОССИИ повторится. Будете искать нового Сталина, а его НЕТ. Не видно здесь ни любви ни сострадания к тяжелой судьбе русского народа.
Кот Балбес: Здрагер пишет: Там, правда, есть вопросы, поскольку исходный корень в латинсокпм "раб" и от него во всех прочих языках не "сла", а "скла". Вероятно, от племени "склавинов", которыми торговали преимущественно "анты", они же венеды-вендели, любимцы "вЭлЫкого украинского историка Грушевского", сделавшего из них каких-то культуртрегеров всей Европы. Да, да, вендели - те самые, из "Тринадцатого воина", людоеды, ужинавшие викингами, об избавлении от которых молились в церквах всей Европы. Факт в том, что славяне торговали славянами, а впоследствии продажные историки все спихнули на "инородцев", примерно, как "ужесточение нравов на Руси" на татар, как будто до этого на Руси князья массово не резали своих родственничков, а "пьянство в Украине" на евреев-шинкарей, как будто те насильно в глотку горилку "славным козакам" наливали. Об этом - торговле "своими" - есть в книгах проф. Петра Хомякова, там подробно и расписывается как и в каких языках слово славянин становилось синонимом раба. И кто в этом был виноват. Это вам не фальшак 18-го века про "Поход Игорев" (антитеррористическую операцию по наведению конституционного порядка в Северном Причерноморье, которую прос**ли, как и Чечню) и не фальшак 1920-х годов про "Велесову книгу". Это печальная правда.
Кот Балбес: Голицын пишет: Не видно здесь ни любви ни сострадания к тяжелой судьбе русского народа. Да, Господи! - да потому что САМИ ВИНОВАТЫ. Только сами. Сами выбрали себе судьбу, и на тысячу лет раньше Сталина, если не больше. И отнюдь не только русские, но и прочие "державотворящие" элементы Империи. Просто привыкли все валить на чужих - то на немку Екатерину, то на грузина Сталина. А причина в себе самих, в отсталости, в жестокости, в некультурности, в нецивилизованности. В том, что были людоедами еще в Х веке, а постфактум выдумывали сказочки про Гардарику и 1500-летие Киева, основанного якобы славянами (слезшими ради этого с деревьев и оторвавших себе хвосты). Кстати - понятно, что это вопрос не той ветки - но если солдаты КА и бежали или сдавались, то в том числе и по той причине, что а) государство всегда было для них жестоким и кровавым эксплуататором и б) государство смотрело на них, как на живые, говорящие орудия. Вот такая взаимная любовь, да что мне писать, лучше Бунича все равно никто не скажет. Только те, ому они сдавались, были ничуть не лучше, ибо тоже были заражены ядом шовинизма.
Голицын: Кот Балбес пишет: Факт в том, что славяне торговали славянами, а впоследствии продажные историки все спихнули на "инородцев", примерно, как "ужесточение нравов на Руси" на татар, а "пьянство в Украине" на евреев-шинкарей, как будто те насильно в глотку горилку "славным козакам" наливали. Ещё один мощный факт в копилку славяноведения. Тогда батенька все торговали всеми. Монголо-Татары разных мастей и оттенков торговали пленниками из соседней орды, упомянутые вами викинги обожали обращать в рабство таких же как и они "варягов"....а германцы рабовались бесплатному труду своих соплеменников ещё продавая их в великую и могучую Римскую Империю. Кот Балбес пишет: Об этом - торговле "своими" - есть в книгах проф. Петра Хомякова, там подробно и расписывается как и в каких языках слово славянин становилось синонимом раба. Так "своими" их никто и не считал. Потому и продавали поляки взятых в плен галичан.
Голицын: Кот Балбес пишет: Да, Господи! - да потому что САМИ ВИНОВАТЫ. Только сами. Сами выбрали себе судьбу, и на тысячу лет раньше Сталина, если не больше. И отнюдь не только русские, но и прочие "державотворящие" элементы Империи. Просто привыкли все валить на чужих - то на немку Екатерину, то на грузина Сталина. А причина в себе самих, в отсталости, в жестокости, в некультурности, в нецивилизованности. Судя по всему Господи у нас с вами всё-таки разный. Позвольте, соблюдая все "условности и политкорректности", поинтересоваться у вас, какого вы сами роду племени. Если этот вопрос конечно не является слишком интимным и запутанным для вас. Итак?!
полная версия страницы