Форум
Алитус
Ктырь: Проясним что к чему.
Балтиец: ПроЧетал. В принципе, обычное дело, когда к "монстрам" приходит "новичок" со своими наработками. У меня подобное уже было, только без разборок. Командир 5-й ТД сообщал, что 22-23 июня в боях за Алитус и Вильно было выбито более 100 единиц немецкой БТТ. Все эти сведения дружно осмеяли. Кроме меня. И похоже, что я сумел доказать, что комдив-5 сообщал правду.
Ктырь: Балтиец пишет И похоже, что я сумел доказать, что комдив-5 сообщал правду. Опля! А у вас доки есть за это период? Вы тоже по БТТ работаете? Приятно встретить ещё одного "танкиста" на нашем форуме... Где можно прочитать про вашу правду?
Балтиец: Я ни в коем случае не спец по БТТ и не претендую. Упаси меня Боже хвастать. Знаком с внуком комдива-5 Ф.Ф.Федорова, постарался найти о ней все, что только можно. Аватар, кстати, это скан из семейного архива Федоровых. Кто на нем, пока установить не удалось. Что касается где почитать, так здесь уже (только на другой ветке, про книги) меня вроде как разоблачили. "Июнь 1941. Разгром Западного фронта". Про потери немцев от 5-й ТД был материал на форуме "Фельдграу.нет" (на английском).
Ктырь: Понял вас. Вообще немцы понесли относительно высокие потери под Алитусом, но не далеко не 100 машин. Этак у них БТТ к концу лета кончилось бы... Как обычно всё на себе вытащила немецкая артиллерия - в том числе смертоносные 88-мм и удары по почкам по флангам. Для интереса можете глянуть справку Мюллера-Гиллебрандта за 4 сентября по общим потерям всех типов в танковых группах. Оцените более-менее реальное положение дел.
vlad: Ктырь пишет: Не глупый народ там во флотской ветке я бы даже сказал весьма знающий некоторые. нормальная реакция нормальных людей на мифы.. хотя и там нашелся фОннат "ботика"! Вообщето есть немецкая морская энциклопедия - там все ходы записаны, практически по неделям, так что ежели бы Kriegsmarine лишилась тральщика, то обязательно было б отражено. Балтиец пишет: ПроЧетал. В принципе, обычное дело, когда к "монстрам" приходит "новичок" со своими наработками. не надо только новых мифов; как было в анекдоте про Страдивари : он скрипки для лохов делал, а для настоящих пацанов- барабаны !
Балтиец: Ктырь пишет: Вообще немцы понесли относительно высокие потери под Алитусом, но не далеко не 100 машин. Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй.
vlad: Балтиец пишет: Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй. а откуда тогда всплыла цифра 100 ?- они ведь свои мгновенные потери не показывали
Ктырь: Балтиец пишет Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй. А ну вы то есть об - по немецки говоря "абгешоссенах" (влад если что поправит меня) то есть достигнутых попаданиях в БТТ? Ну тут вообще чёрт ногу сломит. Во первых 45-мм боеприпасы крайне неэффективны против части немецкой техники ("чехов" вот бьют лучше) во вторых если "ввели к утру" - то это уже лёгкий ремонт без устранения тяжёлых повреждений. А от 76-мм снарядов повреждения будут куда солиднее. То есть оверклейм велик у нас в любом случае - впрочем как обычно. Немцы (7тд) пишут что это был их самый тяжёлый танковый бой за войну (что неудивительно - на лёгких танках биться с тяжёлыми...) - танки - а это 38 (t) истратив пол БК по КВ ушли в стороны не достигнув ровным счётом ничего - в дело ввели дивизионную артиллерию и затребовали удара по флангам и тыл (командир немецкого 39-го корпуса и сам всё понимал впрочем отлично) нашей танковой дивизии - в итоге она довольно быстро была разгромлена - ударами со всех сторон, насколько я знаю в тыл нашей группировке ударила лучшая танковая дивизия Вермахта - 1 тд - а это уже танки Pz.III с подкалиберными снарядами...
vlad: я и говорю: его цифирь можно смело поделить на любой коэффициент, даже не обязательно 3.14
Балтиец: Трудно ожидать от советских танкистов, чтобы они за бой с 11 до 22 часов 22 июня доложили с разбивкой по типам: подбито Пц-4 столько-то, Пц-35т столько-то, истребителей с чешскими 47 мм ПТО столько-то, Панаров с 25 мм Гочкис столько-то. Если бы удержали поле боя за собой, может и подсчитали бы. А так дали общую цифирь, примерно совпадающими с той, что выложена на фельдграу (БП 7-й ТД). Если надо, ссылку на форум поищу. Кстати, похоже, что основную тяжесть сражения взяли на себя танки БТ. Часть Т-34 5-й дивизии имели пушки Л-11, много из них якобы было с порванными трансмиссиями и осталось в техпарках, Т-28 не имели бронебойных (есть некий намек, что выстрелы были изъяты и переданы пехоте).
Ктырь: Кстати, а что там на Фельдграу пишут? Можно ссылку? P.S. 35(t) там не было (только этого немцам до полного счастья не хватало - были машины помощнее 38(t))- на 35(t) 6 тд воевала.
vlad: Ктырь пишет: Кстати, а что там на Фельдграу пишут? Можно ссылку? как раз пишут с точностью до наоборот : Hi weiss! KTB of 7.Pz.Div. has no info on division's losses for this period. The division bypassed Minsk so I think it's unlikely that it suffered any considerable losses from Molotovs. а вот ген Руссиянов писал в донесении о 100 танках: A t the same time general Russiyanov, Commander of Soviet 100 Inf.Div. which defended Minsk writes in his report that his division within these days destroyed up to 100 German tanks and armored vehicles with anti-tank artillery fire and “Molotov cocktail”.
Ктырь: vlad пишет а вот ген Руссиянов писал в донесении о 100 танках: Насчёт 100 танков это он конечно загнул и сильно - "это нормально". А вообще дивизия Руссиянова дралась в тех условиях просто выше всяких похвал - что значит нормальный л\с и крепкая рука командира у которого именно мозги в голове, а не мякина. Сотка вообще отличная дивизия была во всех отношениях.
vlad: ХЗ, вот небезизвестный Jan Hendrik написал: As you mention Olita , I have a private movie from a Nebelwerfer-Lt. at home showing some damaged and destroyed 38(t)s near the road to Olita , and KW-Is , that , due to his narrating , were shot by 8,8 Flaks . That means for me that the was very heavy fightings around Olita . Just as my addition ... Jan-Hendrik Те. как минимум имеем документально подтвержденные несколько подбитых легких танков. Осталось только узнать - сколько это "несколько" ?- пущай Балтиец попросит его прислать ту кинуху.
Балтиец: Ищу. Там перечень всего комсостава дивизии и описание БД.
vlad: вы наверное имели ввиду сайт lexikon-der-wehrmacht ?
Ктырь: vlad пишет ХЗ, вот небезизвестный Jan Hendrik написал: А сотки там не было - она дралась уже позже - в Белорусии. Именно её бойцы судя по всему командира танкового полка 7 тд (бывшей Роммелевской) угрохали. Вообще немцы отмечают, что против них действовала неожиданно достойная пехота противника (некоторые ещё финскую прошли - где Сотка была типичной штурмовой дивизией...), а не как обычно... Ещё один кол в грудь любителям поговорить - вай?!! а что мы могли - ведь немцы такие хитрые, такие умные и сразу понимаешь обходят на вертолётах - что-то сотку не смогли обойти на её участке... Кто умел - тот мог, плохо что умели только какие-то проценты из всей армии...
прибалт: Ктырь пишет: Немцы (7тд) пишут что это был их самый тяжёлый танковый бой за войну (что неудивительно - на лёгких танках биться с тяжёлыми...) - танки - а это 38 (t) истратив пол БК по КВ ушли в стороны не достигнув ровным счётом ничего - в дело ввели дивизионную артиллерию и затребовали удара по флангам и тыл (командир немецкого 39-го корпуса и сам всё понимал впрочем отлично) нашей танковой дивизии - в итоге она довольно быстро была разгромлена - ударами со всех сторон, насколько я знаю в тыл нашей группировке ударила лучшая танковая дивизия Вермахта - 1 тд - а это уже танки Pz.III с подкалиберными снарядами... Это Вы перепутали бои немцев за Алитус с 5 тд 22 июня и бои под Рассеняем со 2 тд 23-24 июня. Обе дивизии из 3-го мк.
Балтиец: Не... фельдграу ком. Ребята, меня домашние атакуют...Отвечу завтра.
Ктырь: прибалт пишет Это Вы перепутали бои немцев за Алитус с 5 тд 22 июня и бои под Рассеняем со 2 тд 23-24 июня. Обе дивизии из 3-го мк. А точнее что ни так? Насчёт 1 тд? Я не помню точно была ли она под Алитусом - точно и не утверждал. Знаю точно что 5тд били во фланг и тыл. Это товарка по корпусу - 20 тд значит была? Ага понял - извиняюсь. В 5ТД - не было никаких КВ зато имелись 50 Т-34 (а во 2ТД наоборот 50 КВ). Потери списанными 7 ТД - 7 чехов и 4 "чётвёрки" (по нашим меркам для 200 машин вообще ничто) что говорит об действительно серёзном бое - немцы явно пытались хоть что-то сделать 75-мм пушками поскольку 37-мм пушки были довольно слабы. Наши потери по данным Ротмистрова(?!!) 90 машин всего. Сколько безвозврат (не брошенных, а именно подбитых) сложно сказать - ИМХО не менее 30-40%
Ктырь: vlad пишет те. выходит чуть не 100 танков безвозвратно- быть не может ! Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий. А проще смотрите потери у Мюллера на 4 сентября... На момент ремонта подразделения (оба батальона) мгновенно свели в одно - для лучшей координации и массирования - ещё один признак умелого и грамотного управления в таких случаях у немцев. Пострадавший батальон не стали использовать самостоятельно - растопыренными пальцами, а придали более крупному. P.S. Там же написано 149 боеспособных - и после ещё часть вернулась в строй...
vlad: Ктырь пишет: Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий. не.. такой момент: на 30 -е число те. через 2 дня после гибели комполка по донесению в дивизии имелось 149 боеготовых (operational ?) танков.. в том числе многие после ремонта. Ну а в начале 250, разница соотвественно. Не знаю откуда этот текст всплыл.. но так получается.
vlad: Ктырь пишет: цитата: Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий. не.. такой момент: на 30 -е число те. через 2 дня после гибели комполка по донесению в дивизии имелось 149 боеготовых (operational ?) танков.. в том числе многие после ремонта. Ну а в начале 250, разница соотвественно. Не знаю откуда этот текст всплыл.. но так получается.
прибалт: Под Алитусом, по моему пониманию, ситуация была следующая. перед самой войной (17 или 18 июня) 5 тд быыла выведена в леса восточнее Алитуса. Причем 5 гап находился в Варена. Под авиаудар поэтому она не попала. Когда немцы внезапно и стремительно ворвались в Алитус и захватили мосты, командир полковник Федоров, попытался их отбить. И танковые полки 5 тд вырываясь из лесов разновременно атаковали два моста (северный и южный). Поэтому и потеряли значительное количество техники. Ремонтировать ее времени не было, поэтому она была утром 23 июня оставлена. Что касается потерь, то для меня это загадка. Хотелось бы разобраться. Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку?
Ктырь: vlad - 149 это боеспобные. Вот вам разбивка из истории самой дивизии. 22.06.41 53 PzKw II 167 PzKw 38(t) 30 PzKw IV 15 Bef Pz Total 265 27.06.41 149 x Total 149 18.07.41 118 x Total 118 04.09.41 130 x Total 130 04.09.41 А вот разбивка... 10 PzKw I 44 PzKw II 129 PzKw 38(t) 21 PzKw IV 13 Bef Pz Total 217 Разницу между 130 и 217 видите? Неужели вы думали, что "птенцы" Роммеля могли угробить половину техники? Итого списанных с 22 июня по вечер 3 сентября - 48 машин. Насчёт пополнений правда я не в курсе, но вроде не было. прибалт пишет Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку? Уже просил.
vlad: прибалт пишет: Поэтому и потеряли значительное количество техники. Ремонтировать ее времени не было, поэтому она была утром 23 июня оставлена. скока известно ? - немцы пишут 82 танка. прибалт пишет: Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку? вы и сами можете это сделать методом copy-paste
прибалт: vlad пишет: вы и сами можете это сделать методом copy-paste научите
Ктырь: Входите - в редактировать. 1)Всё выделяете и копируете сюда - можно для удобства открыть два окна, а можно и не делать этого. 2)Старый пост в утиль - там галочка удалить есть (в редактировании)...
vlad: Ктырь пишет: Итого списанных с 22 июня по вечер 3 сентября - 48 машин. Насчёт пополнений правда я не в курсе. так погодите, зачем нам 3 сентября ? Вот на 27.06 - всего 149 (боеготовых), так ? значит 100 там в ремонте или брошены или сами сломались, мне по барабану- главное что колечество боеготовых уменьшилось по сравнению с 22.06 почти на сотню, правильно или нет ?
Ктырь: vlad пишет так погодите, зачем нам 3 сентября ? Вот на 27.06 - всего 149 (боеготовых), так ? значит 100 там в ремонте или брошены или сами сломались, мне по барабану- главное что колечество боеготовых уменьшилось по сравнению с 22.06 почти на сотню, правильно или нет ? Я этим вообще не занимаюсь - там просто ногу сломишь - только по отдельным интересным мне боям - 1941 годом я вообще не интересуюсь, только для общего развития. Сколько чего повредили мне до лампочки в данном случае. Тем более что повредить 38(t) несложно... И зачем немцам скажите мне бросать в своей полосе танки?!!
vlad: ну я вроде тоже не занимаюсь, так.. слово за слово. Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается !
vlad: Ктырь пишет: И зачем немцам скажите мне бросать в своей полосе танки?!! ну я так предположил, может отправили обратно ..на завод- изготовитель- да какaя разница ? Главное -убыль "налицe".
Ктырь: vlad пишет Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается ! А почему он должен быть не прав?!! Я только хотел уточнить у него какими он данными пользовался и.т.д. Балтиец говорит именно об общих потерях, а их сами немцы указывают, что половина танкового парка дивизии в ремонт ушла. Кто там, на него наехал я не очень понял - надо будет этим наезжальщикам с большими ушами наездалку выправить. ну я так предположил, может отправили обратно ..на завод- изготовитель- да какaя разница ? Главное -убыль "налицe". Замяли. Да кстати 149 - это не на 30, а на 27 число.
Человек с ружьем: Перенёс. Всё же поканючу. Начиная обсуждение читайте заголовок темы.
vlad: Ктырь пишет: Замяли. Да кстати 149 - это не на 30, а на 27 число. все верно !
Ктырь: Человек с ружьём пишет Начиная обсуждение читайте заголовок темы. Была надежда, что сама хозяйка присоединится, но...
Человек с ружьем: Ладна-ладна. Занимайтесь. Уж и поворчать нельзя.
Ктырь: Человек с ружьём пишет Ладна-ладна. Занимайтесь. Уж и поворчать нельзя. Да не - эта надежда ещё до вашей рекомендации пропала. Просиди мы там хоть неделю вряд ли что изменилось бы с её участием ИМХО. Так что всё к лучшему.
vlad: Ктырь пишет: Была надежда, что сама хозяйка присоединится, но... креатифф наверное сваяет "..по материалам"
Ктырь: Чур! Нас ещё и в справочную запишут!
полная версия страницы