Форум
Алитус
Ктырь: Проясним что к чему.
Ответов - 222, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Балтиец: ПроЧетал. В принципе, обычное дело, когда к "монстрам" приходит "новичок" со своими наработками. У меня подобное уже было, только без разборок. Командир 5-й ТД сообщал, что 22-23 июня в боях за Алитус и Вильно было выбито более 100 единиц немецкой БТТ. Все эти сведения дружно осмеяли. Кроме меня. И похоже, что я сумел доказать, что комдив-5 сообщал правду.
Ктырь: Балтиец пишет И похоже, что я сумел доказать, что комдив-5 сообщал правду. Опля! А у вас доки есть за это период? Вы тоже по БТТ работаете? Приятно встретить ещё одного "танкиста" на нашем форуме... Где можно прочитать про вашу правду?
Балтиец: Я ни в коем случае не спец по БТТ и не претендую. Упаси меня Боже хвастать. Знаком с внуком комдива-5 Ф.Ф.Федорова, постарался найти о ней все, что только можно. Аватар, кстати, это скан из семейного архива Федоровых. Кто на нем, пока установить не удалось. Что касается где почитать, так здесь уже (только на другой ветке, про книги) меня вроде как разоблачили. "Июнь 1941. Разгром Западного фронта". Про потери немцев от 5-й ТД был материал на форуме "Фельдграу.нет" (на английском).
Ктырь: Понял вас. Вообще немцы понесли относительно высокие потери под Алитусом, но не далеко не 100 машин. Этак у них БТТ к концу лета кончилось бы... Как обычно всё на себе вытащила немецкая артиллерия - в том числе смертоносные 88-мм и удары по почкам по флангам. Для интереса можете глянуть справку Мюллера-Гиллебрандта за 4 сентября по общим потерям всех типов в танковых группах. Оцените более-менее реальное положение дел.
vlad: Ктырь пишет: Не глупый народ там во флотской ветке я бы даже сказал весьма знающий некоторые. нормальная реакция нормальных людей на мифы.. хотя и там нашелся фОннат "ботика"! Вообщето есть немецкая морская энциклопедия - там все ходы записаны, практически по неделям, так что ежели бы Kriegsmarine лишилась тральщика, то обязательно было б отражено. Балтиец пишет: ПроЧетал. В принципе, обычное дело, когда к "монстрам" приходит "новичок" со своими наработками. не надо только новых мифов; как было в анекдоте про Страдивари : он скрипки для лохов делал, а для настоящих пацанов- барабаны !
Балтиец: Ктырь пишет: Вообще немцы понесли относительно высокие потери под Алитусом, но не далеко не 100 машин. Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй.
vlad: Балтиец пишет: Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй. а откуда тогда всплыла цифра 100 ?- они ведь свои мгновенные потери не показывали
Ктырь: Балтиец пишет Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй. А ну вы то есть об - по немецки говоря "абгешоссенах" (влад если что поправит меня) то есть достигнутых попаданиях в БТТ? Ну тут вообще чёрт ногу сломит. Во первых 45-мм боеприпасы крайне неэффективны против части немецкой техники ("чехов" вот бьют лучше) во вторых если "ввели к утру" - то это уже лёгкий ремонт без устранения тяжёлых повреждений. А от 76-мм снарядов повреждения будут куда солиднее. То есть оверклейм велик у нас в любом случае - впрочем как обычно. Немцы (7тд) пишут что это был их самый тяжёлый танковый бой за войну (что неудивительно - на лёгких танках биться с тяжёлыми...) - танки - а это 38 (t) истратив пол БК по КВ ушли в стороны не достигнув ровным счётом ничего - в дело ввели дивизионную артиллерию и затребовали удара по флангам и тыл (командир немецкого 39-го корпуса и сам всё понимал впрочем отлично) нашей танковой дивизии - в итоге она довольно быстро была разгромлена - ударами со всех сторон, насколько я знаю в тыл нашей группировке ударила лучшая танковая дивизия Вермахта - 1 тд - а это уже танки Pz.III с подкалиберными снарядами...
vlad: я и говорю: его цифирь можно смело поделить на любой коэффициент, даже не обязательно 3.14
Балтиец: Трудно ожидать от советских танкистов, чтобы они за бой с 11 до 22 часов 22 июня доложили с разбивкой по типам: подбито Пц-4 столько-то, Пц-35т столько-то, истребителей с чешскими 47 мм ПТО столько-то, Панаров с 25 мм Гочкис столько-то. Если бы удержали поле боя за собой, может и подсчитали бы. А так дали общую цифирь, примерно совпадающими с той, что выложена на фельдграу (БП 7-й ТД). Если надо, ссылку на форум поищу. Кстати, похоже, что основную тяжесть сражения взяли на себя танки БТ. Часть Т-34 5-й дивизии имели пушки Л-11, много из них якобы было с порванными трансмиссиями и осталось в техпарках, Т-28 не имели бронебойных (есть некий намек, что выстрелы были изъяты и переданы пехоте).
Ктырь: Кстати, а что там на Фельдграу пишут? Можно ссылку? P.S. 35(t) там не было (только этого немцам до полного счастья не хватало - были машины помощнее 38(t))- на 35(t) 6 тд воевала.
vlad: Ктырь пишет: Кстати, а что там на Фельдграу пишут? Можно ссылку? как раз пишут с точностью до наоборот : Hi weiss! KTB of 7.Pz.Div. has no info on division's losses for this period. The division bypassed Minsk so I think it's unlikely that it suffered any considerable losses from Molotovs. а вот ген Руссиянов писал в донесении о 100 танках: A t the same time general Russiyanov, Commander of Soviet 100 Inf.Div. which defended Minsk writes in his report that his division within these days destroyed up to 100 German tanks and armored vehicles with anti-tank artillery fire and “Molotov cocktail”.
Ктырь: vlad пишет а вот ген Руссиянов писал в донесении о 100 танках: Насчёт 100 танков это он конечно загнул и сильно - "это нормально". А вообще дивизия Руссиянова дралась в тех условиях просто выше всяких похвал - что значит нормальный л\с и крепкая рука командира у которого именно мозги в голове, а не мякина. Сотка вообще отличная дивизия была во всех отношениях.
vlad: ХЗ, вот небезизвестный Jan Hendrik написал: As you mention Olita , I have a private movie from a Nebelwerfer-Lt. at home showing some damaged and destroyed 38(t)s near the road to Olita , and KW-Is , that , due to his narrating , were shot by 8,8 Flaks . That means for me that the was very heavy fightings around Olita . Just as my addition ... Jan-Hendrik Те. как минимум имеем документально подтвержденные несколько подбитых легких танков. Осталось только узнать - сколько это "несколько" ?- пущай Балтиец попросит его прислать ту кинуху.
Балтиец: Ищу. Там перечень всего комсостава дивизии и описание БД.
vlad: вы наверное имели ввиду сайт lexikon-der-wehrmacht ?
Ктырь: vlad пишет ХЗ, вот небезизвестный Jan Hendrik написал: А сотки там не было - она дралась уже позже - в Белорусии. Именно её бойцы судя по всему командира танкового полка 7 тд (бывшей Роммелевской) угрохали. Вообще немцы отмечают, что против них действовала неожиданно достойная пехота противника (некоторые ещё финскую прошли - где Сотка была типичной штурмовой дивизией...), а не как обычно... Ещё один кол в грудь любителям поговорить - вай?!! а что мы могли - ведь немцы такие хитрые, такие умные и сразу понимаешь обходят на вертолётах - что-то сотку не смогли обойти на её участке... Кто умел - тот мог, плохо что умели только какие-то проценты из всей армии...
прибалт: Ктырь пишет: Немцы (7тд) пишут что это был их самый тяжёлый танковый бой за войну (что неудивительно - на лёгких танках биться с тяжёлыми...) - танки - а это 38 (t) истратив пол БК по КВ ушли в стороны не достигнув ровным счётом ничего - в дело ввели дивизионную артиллерию и затребовали удара по флангам и тыл (командир немецкого 39-го корпуса и сам всё понимал впрочем отлично) нашей танковой дивизии - в итоге она довольно быстро была разгромлена - ударами со всех сторон, насколько я знаю в тыл нашей группировке ударила лучшая танковая дивизия Вермахта - 1 тд - а это уже танки Pz.III с подкалиберными снарядами... Это Вы перепутали бои немцев за Алитус с 5 тд 22 июня и бои под Рассеняем со 2 тд 23-24 июня. Обе дивизии из 3-го мк.
Балтиец: Не... фельдграу ком. Ребята, меня домашние атакуют...Отвечу завтра.
Ктырь: прибалт пишет Это Вы перепутали бои немцев за Алитус с 5 тд 22 июня и бои под Рассеняем со 2 тд 23-24 июня. Обе дивизии из 3-го мк. А точнее что ни так? Насчёт 1 тд? Я не помню точно была ли она под Алитусом - точно и не утверждал. Знаю точно что 5тд били во фланг и тыл. Это товарка по корпусу - 20 тд значит была? Ага понял - извиняюсь. В 5ТД - не было никаких КВ зато имелись 50 Т-34 (а во 2ТД наоборот 50 КВ). Потери списанными 7 ТД - 7 чехов и 4 "чётвёрки" (по нашим меркам для 200 машин вообще ничто) что говорит об действительно серёзном бое - немцы явно пытались хоть что-то сделать 75-мм пушками поскольку 37-мм пушки были довольно слабы. Наши потери по данным Ротмистрова(?!!) 90 машин всего. Сколько безвозврат (не брошенных, а именно подбитых) сложно сказать - ИМХО не менее 30-40%
Ктырь: vlad пишет те. выходит чуть не 100 танков безвозвратно- быть не может ! Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий. А проще смотрите потери у Мюллера на 4 сентября... На момент ремонта подразделения (оба батальона) мгновенно свели в одно - для лучшей координации и массирования - ещё один признак умелого и грамотного управления в таких случаях у немцев. Пострадавший батальон не стали использовать самостоятельно - растопыренными пальцами, а придали более крупному. P.S. Там же написано 149 боеспособных - и после ещё часть вернулась в строй...
vlad: Ктырь пишет: Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий. не.. такой момент: на 30 -е число те. через 2 дня после гибели комполка по донесению в дивизии имелось 149 боеготовых (operational ?) танков.. в том числе многие после ремонта. Ну а в начале 250, разница соотвественно. Не знаю откуда этот текст всплыл.. но так получается.
vlad: Ктырь пишет: цитата: Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий. не.. такой момент: на 30 -е число те. через 2 дня после гибели комполка по донесению в дивизии имелось 149 боеготовых (operational ?) танков.. в том числе многие после ремонта. Ну а в начале 250, разница соотвественно. Не знаю откуда этот текст всплыл.. но так получается.
прибалт: Под Алитусом, по моему пониманию, ситуация была следующая. перед самой войной (17 или 18 июня) 5 тд быыла выведена в леса восточнее Алитуса. Причем 5 гап находился в Варена. Под авиаудар поэтому она не попала. Когда немцы внезапно и стремительно ворвались в Алитус и захватили мосты, командир полковник Федоров, попытался их отбить. И танковые полки 5 тд вырываясь из лесов разновременно атаковали два моста (северный и южный). Поэтому и потеряли значительное количество техники. Ремонтировать ее времени не было, поэтому она была утром 23 июня оставлена. Что касается потерь, то для меня это загадка. Хотелось бы разобраться. Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку?
Ктырь: vlad - 149 это боеспобные. Вот вам разбивка из истории самой дивизии. 22.06.41 53 PzKw II 167 PzKw 38(t) 30 PzKw IV 15 Bef Pz Total 265 27.06.41 149 x Total 149 18.07.41 118 x Total 118 04.09.41 130 x Total 130 04.09.41 А вот разбивка... 10 PzKw I 44 PzKw II 129 PzKw 38(t) 21 PzKw IV 13 Bef Pz Total 217 Разницу между 130 и 217 видите? Неужели вы думали, что "птенцы" Роммеля могли угробить половину техники? Итого списанных с 22 июня по вечер 3 сентября - 48 машин. Насчёт пополнений правда я не в курсе, но вроде не было. прибалт пишет Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку? Уже просил.
vlad: прибалт пишет: Поэтому и потеряли значительное количество техники. Ремонтировать ее времени не было, поэтому она была утром 23 июня оставлена. скока известно ? - немцы пишут 82 танка. прибалт пишет: Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку? вы и сами можете это сделать методом copy-paste
прибалт: vlad пишет: вы и сами можете это сделать методом copy-paste научите
Ктырь: Входите - в редактировать. 1)Всё выделяете и копируете сюда - можно для удобства открыть два окна, а можно и не делать этого. 2)Старый пост в утиль - там галочка удалить есть (в редактировании)...
vlad: Ктырь пишет: Итого списанных с 22 июня по вечер 3 сентября - 48 машин. Насчёт пополнений правда я не в курсе. так погодите, зачем нам 3 сентября ? Вот на 27.06 - всего 149 (боеготовых), так ? значит 100 там в ремонте или брошены или сами сломались, мне по барабану- главное что колечество боеготовых уменьшилось по сравнению с 22.06 почти на сотню, правильно или нет ?
Ктырь: vlad пишет так погодите, зачем нам 3 сентября ? Вот на 27.06 - всего 149 (боеготовых), так ? значит 100 там в ремонте или брошены или сами сломались, мне по барабану- главное что колечество боеготовых уменьшилось по сравнению с 22.06 почти на сотню, правильно или нет ? Я этим вообще не занимаюсь - там просто ногу сломишь - только по отдельным интересным мне боям - 1941 годом я вообще не интересуюсь, только для общего развития. Сколько чего повредили мне до лампочки в данном случае. Тем более что повредить 38(t) несложно... И зачем немцам скажите мне бросать в своей полосе танки?!!
vlad: ну я вроде тоже не занимаюсь, так.. слово за слово. Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается !
vlad: Ктырь пишет: И зачем немцам скажите мне бросать в своей полосе танки?!! ну я так предположил, может отправили обратно ..на завод- изготовитель- да какaя разница ? Главное -убыль "налицe".
Ктырь: vlad пишет Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается ! А почему он должен быть не прав?!! Я только хотел уточнить у него какими он данными пользовался и.т.д. Балтиец говорит именно об общих потерях, а их сами немцы указывают, что половина танкового парка дивизии в ремонт ушла. Кто там, на него наехал я не очень понял - надо будет этим наезжальщикам с большими ушами наездалку выправить. ну я так предположил, может отправили обратно ..на завод- изготовитель- да какaя разница ? Главное -убыль "налицe". Замяли. Да кстати 149 - это не на 30, а на 27 число.
Человек с ружьем: Перенёс. Всё же поканючу. Начиная обсуждение читайте заголовок темы.
vlad: Ктырь пишет: Замяли. Да кстати 149 - это не на 30, а на 27 число. все верно !
Ктырь: Человек с ружьём пишет Начиная обсуждение читайте заголовок темы. Была надежда, что сама хозяйка присоединится, но...
Человек с ружьем: Ладна-ладна. Занимайтесь. Уж и поворчать нельзя.
Ктырь: Человек с ружьём пишет Ладна-ладна. Занимайтесь. Уж и поворчать нельзя. Да не - эта надежда ещё до вашей рекомендации пропала. Просиди мы там хоть неделю вряд ли что изменилось бы с её участием ИМХО. Так что всё к лучшему.
vlad: Ктырь пишет: Была надежда, что сама хозяйка присоединится, но... креатифф наверное сваяет "..по материалам"
Ктырь: Чур! Нас ещё и в справочную запишут!
прибалт: vlad пишет: скока известно ? - немцы пишут 82 танка. Не могу сейчас сказать. Я на работе и совершаю набеги ни интернет временами. vlad пишет: Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается ! Не забывайте, с 22 по 27 неделя времени и 7 тд после 22 июня не баклуши ьила, а совершала марш на восток и вела бои, скажем 23 под Вильно. По остальным боям может напомнить Голицын Поэтому необходимо серьезно подумать перед тем как все потери 7 тд в 100 танков отдать только бою 22 июня под Алитусом?
vlad: не.. вычленить потери под Алитусом я думаю вообще невозможно, я просто не знаю как. Причем еще и потому что среди тех 149 многие побывали в ремонте... так что выводы делайте сами.
Ктырь: vlad пишет не.. вычленить потери под Алитусом я думаю вообще невозможно Почему же? Более чем реально. 50% наличного парка техники. Немцы сами указывают на это. Из них 11 машин безвозвратно.
vlad: а тогда , пардон, этот момет я пропустил. Так, а на после Алитуса до 27.06 что-нибудь значительное приходится ?
Ктырь: Это уже не ко мне. Кто у нас спец по тому периоду? Я только по 1943-45. А вообще вот так. 265-149=116 Далее 116-11=105. Итого у нас наличные общие потери от всех причин (боевых и небоевых) за период 22 июня - вечер 26 июня составили 116 машин - из них 11 безвозвратно. Я думаю вы уже поняли, что 82 машины очень даже к месту и отлично бъются - как по данным всех типов так - и по логике... Всё вопрос закрыт.
vlad: логично !
Ктырь:
прибалт: Ктырь пишет: Более чем реально. 50% наличного парка техники. Немцы сами указывают на это. Из них 11 машин безвозвратно. Ктырь пишет: Я думаю вы уже поняли, что 82 машины очень даже к месту и отлично бъются - как по данным всех типов так - и по логике... Если честно, то до меня не дошло. Если можно пожалуйста подробнее. Как вычленены потери за 22 июня из шести дней боевых действий?
Ктырь: прибалт пишет Если честно, то до меня не дошло. Если можно пожалуйста подробнее. Как вычленены потери за 22 июня из шести дней боевых действий? А что тут сложного? Боёв серьёзных у 7 тд за период 22 июня - вечер 3 сентября было два - общие потери за период 48 машин - из них 11 за 22 июня. Теперь понятно? Потери за 23 июня - вечер 26 июня можно принять как погрешность - поскольку: 1)Наши части в этом районе были частью разгромлены, частью сбиты с позиций и частью побежали - частью отступали в беспорядке 2)Ударный кулак 2МК был разбит, управление во многом и так отвратительное вообще выпустили из рук - хотя обвинять Фёдорова в чём-то неправомочно это я про управление в целом. Так-то комкор действовал в целом правильно - путался рубить "голову дракона" (немецкому мехкорпусу во фланг с надрезом коммуникаций ударить) под корень - но не умели очень многого... Хотя и в 1945 году надо сказать немецкий танковый корпус советская танковая армия пупок бы надорвала так бить... 3)Потери немцев даны до встречи с Соткой - Руссиянова. ИМХО там немцы ещё десяток машин потеряли. Вопросы?
прибалт: Ктырь пишет: Ударный кулак 2МК был разбит, управление во многом и так отвратительное вообще выпустили из рук - хотя обвинять Фёдорова в чём-то неправомочно это я про управление в целом. Так-то комкор действовал в целом правильно - путался рубить "голову дракона" (немецкому мехкорпусу во фланг с надрезом коммуникаций ударить) под корень - но не умели очень многого... Не 2, а 3 мк Командир 3 мк вообще не причем потому что 21 июня 5 тд была выведена из иго подчинеия и передана в 11 А. Под корень 41 мк немцев била 2 тд, а у 5 тд встречный бой. Ктырь пишет: Потери немцев даны до встречи с Соткой - Руссиянова. Были еще бои на границе, под Вильно, Ошмянами и Молодечно. Однако бой с равным противником один - Алитус. Согласен с Вами и Балтийцем большинство потерь именно после этого боя. Из 116 машин можно и 100 на этот бой отдать. А вот это как понимать Ктырь пишет: 82 машины очень даже к месту и отлично бъются - как по данным всех типов так - и по логике... У вас есть данные по потерям в типах танков?
vlad: прибалт пишет: Были еще бои на границе, под Вильно, Ошмянами и Молодечно. Однако бой с равным противником один - Алитус. Согласен с Вами и Балтийцем большинство потерь именно после этого боя. Из 116 машин можно и 100 на этот бой отдать. ответы на ваши вопросы в инете имеются, и я не понимаю почему так сложно посмотреть на feldgrau.net -- скорее всего этот текст получился при переводе истории 7 тд (ghost divison ) , или даже более узко- 25 полка. К сожалению, этот тип Marko не пишет откуда именно он взял, поверим ему On 23 Jun the regiment continues with the advance., but is hampered by poor road conditions and difficult terrain (huge forests, with numerous road blocks and forest fires). Nevertheless they (with AA37) capture the important bridge at Chasbiejewicze intact (10km W of Wilna), cross it and consequently secure the heights SE of Wilna. In the late afternoon Pz.Rgt.25 controls the eastern part of Wilna. The city is captured the next day with the cooperation of K7. On 26 Jun. Pz.Rgt.25 continues the advance, along with SR7, further to the east and reaches Radoszkowice, where they finally meet some resistance in the early evening hours. Fighting nonstop for the past five days and suffering heavy losses the soldiers are completely exhausted. But they don't have time to rest, reconnaissance reports a hole in the Russian defenses. Oberst Rothenburg quickly orders a night attack. Pz.Rgt.25 and I./SR6 make a quick breakthrough and manage to cut highway Minsk-Moscow at 2200 hrs and Smolowicze at midnight. There they wait for the rest of division to catch up and secure their rear. With this spectacular attack the northern pincer of Minsk pocket is formed, now it's up to Pz.Gruppe 2 to seal it. Quickly recognizing the threat the Russians attack with a tank division supported by an armored train. On 27 Jun. Pz.Rgt.25 reports a complete victory (one armored and transport train, carrying 20 tanks, 15 trucks, 5 paks and 6 guns destroyed), but with heavy own losses. Due to the heavy losses suffered so far, the regiment is reorganized in two battalions (I. and III.). http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3986&hilit=Olita
vlad: те. еще раз сильные потери (после Алитуса) они понесли 27 июня во время боя в Смоловичах с механизированой колонной КА, или с бронепоездом (или с обоими ?! ) но сколько это было - неизвестно.
AlexB: vlad пишет: Marko не пишет откуда именно он взял Дык выше он указывает откуда, а именно из several great books on this division: v. Manteuffel (text and bildband), Scheibert (Die Gespenster Division), Huber (So war es wirklich, das letzte Kriegsjahr an der Ostfront), Rothe (Panzerregiment 25 1938-1945) and v.Egloffstein, et al (Details zur Regiments- und Divisionsgeschichte 1944/45)
Балтиец: Приветствую! Нашли-таки... Я вчера долго по форуму рыскал, дошел только до 2006 г. А пост, оказывается, аж 2003 г. Смолевичи это конечно да, но неясно, что там могли быть за танки. Кстати, есть известное фото МБВ из Смолевичей. Вырвана взрывом дверь и нет одной башни. Возможно, как раз при взрыве этого БЕПО был ранен полковник Ротенбург. Я полагаю, что были еще как минимум 4 серьезных боестолкновения 23 июня: утром у Алитуса, днем у ст. Родзишки (Рудишкес), днем у Ганушишки (Онушкис), здесь есть конкретика кто - 10-й танковый полк - и ближе к вечеру между ст. Понары (Панеряй) и собственно Вильнюсом.
vlad: AlexB пишет: Дык выше он указывает откуда, ага, все правильно: я прочел вчера, а сообщение стал писать сегодня- вот и забыл. Перевод, надо признаться.. так себе.
vlad: Балтиец пишет: Я полагаю, что были еще как минимум 4 серьезных боестолкновения 23 июня: утром у Алитуса, днем у ст. Родзишки (Рудишкес), днем у Ганушишки (Онушкис), здесь есть конкретика кто - 10-й танковый полк - и ближе к вечеру между ст. Понары (Панеряй) и собственно Вильнюсом. ну вот то что бои были- верю, а насчет серьезных потерь в них ничего не сказано. Хотя вот эти Смолевичи.. не знаю с кем они там схлестнулись кроме БЕПО.
Ктырь: прибалт пишет Не 2, а 3 мк Ёпрст туплю - извиняюсь, период мне как-то по лампочки этот - но всё же бьюсь об стену. Командир 3 мк вообще не причем потому что 21 июня 5 тд была выведена из иго подчинеия и передана в 11 А. Жаль. Очень жаль. Уже хотел Фёдорова на постамент водрузить. А вот это как понимать У вас есть данные по потерям в типах танков? прибалт это заявки немцев на танки 5 тд... С учётом данных Ротмистрова о 90 потерянных машинах (кстати он что в 3МК служил?) всё сходится... А потери по типам (списания) за период 22 июня - вечер 3 сентября смотрите на 1-й странице. vlad пишет те. еще раз сильные потери (после Алитуса) они понесли 27 июня во время боя в Смоловичах с механизированой колонной КА, или с бронепоездом (или с обоими ?! ) но сколько это было - неизвестно. А нам это по барабану - у нас сводка на вечер 26 июня. Да и что-то много "тяжёлых" боёв-то. Видимо каждый участок где немцев обстреливали они указывали - "тяжёлые бои". Интересно, что там где им действительно по почкам хорошо дали - тишина с обеих сторон...
vlad: Ктырь пишет: А нам это по барабану - у нас сводка на вечер 26 июня а ну тогда все проще. Ктырь пишет: Интересно, что там где им действительно по почкам хорошо дали - тишина с обеих сторон... в смысле ?- Алитус ? Кстати, из его перевода опять-же непонятно когда же 25 полк переформировали в двух-батальонный состав ;я так понимаю из-за потерь в Алитусе.
Ктырь: vlad пишет в смысле ?- Алитус ? Нееее. Я вообще про ВОВ... Кстати, из его перевода опять-же непонятно когда же 25 полк переформировали в двух-батальонный состав ;я так понимаю из-за потерь в Алитусе. Конечно из-за Алитуса, а из-за чего же ещё?!! Не из-за бронепоезда же.
vlad: интересно как он жалуется на большие леса, лесные пожары, плохие дороги !
Ктырь: vlad пишет интересно как он жалуется на большие леса, лесные пожары, плохие дороги ! Ну как же без этого. Хотя я тут видел фотку мотоциклиста-разведчика из Лейбштандарта летом 1941 - это не человек, а мотосгусток грязи - просто нечто (Сам уголь грузил неоднократно есть с чем сравнить) - одни глаза и видны... Мож маскировка такая у него была.
sas: Ктырь пишет: кстати он что в 3МК служил?) Да, в мае назначен на должность начштаба корпуса. Правда, непонятно откуда он взял именно 90 танков,т.к.,как уже выше писалось, 5 тд была выведена из под управления корпуса, а сам штаб корпуса в начале войны и далее находился вместе с 2 тд, с остатками которой и выходил потом из окружения...
прибалт: Все, спасибо разобрался. Интересно так же то, что 7 тд сражалась только за северный мост в Алитусе с одним из танковых полков (9 или 10)советской 5 тд. А за южный мост вела бой 20 тд немцев с другим танковым полком 5 тд.
Ктырь: Балтиец пишет Возможно, как раз при взрыве этого БЕПО был ранен полковник Ротенбург. Что за? Во первых когда его ранили? Роттенбург ещё и ранение что ли получил перед смертью? Или он не погибал? vlad вы не в курсе какая у него дата смерти? И во вторых как командир немецкого танкового полка мог оказаться у рванувшего вагона? То ли я что-то недогоняю - то ли вы Балтиец что-то не в ту степь понеслись... sas пишет Да, в мае назначен на должность начштаба корпуса. Правда, непонятно откуда он взял именно 90 танков,т.к.,как уже выше писалось, 5 тд была выведена из под управления корпуса, а сам штаб корпуса в начале войны и далее находился вместе с 2 тд, с остатками которой и выходил потом из окружения... Вы к тому что Ротмистров был вообще не в курсе событий? Ну по крайней мере немцы-то были... Да и поле боя они захватили.
vlad: Ктырь пишет: Роттенбург ещё и ранение что ли получил перед смертью? Или он погибал? vlad вы не в крсе какя у него дата смерти? 28 июня- известное дело. Вообще темная истотрия- ИМХО геройский мужик был: и от самолета отказался, и от танкового сопровождения- сам в тыл поехал на машине, где его и подстрелили.
Балтиец: Я сильно подозреваю, что Ротмистров, как бывший командир 5-й ТД, почитал-таки документы о своей бывшей дивизии. Или в ходе войны, или уже после. Кстати, не факт, что управление 3-го МК выходило вместе со 2-й ТД. Остатки 2-й под командованием комдива Коровникова участвовавли в боях за Двинск, а вот Куркин с Ротмистровым действительно долго шлялись по немецким тылам. Честно говоря, я бы Федорову памятник поставил. Или Героя России дал посмертно.
Ктырь: vlad. Хм, а я думал от артобстрела погиб. А куда ехал-то - в штаб корпуса что ли? Нафига ему самолёт-то предлагали? прибалт пишет Все, спасибо разобрался. Интересно так же то, что 7 тд сражалась только за северный мост в Алитусе с одним из танковых полков (9 или 10)советской 5 тд. А за южный мост вела бой 20 тд немцев с другим танковым полком 5 тд. У немцев вообще судя по всему работала боевая группа на основе II\25 c пехотой. Мало того 88-х у них видимо в начале боя не было...
vlad: sas пишет: Правда, непонятно откуда он взял именно 90 танков,т.к.,как уже выше писалось, 5 тд была выведена из под управления корпуса 82 пишут немцы, 8 танков наверное списал на всякие "издержки".
vlad: Ктырь пишет: А куда ехал-то - в штаб корпуса что ли? Нафига ему самолёт-то предлагали? чтоб я так знал- из перевода ничерта не понятно.
прибалт: Ктырь пишет: Вы к тому что Ротмистров был вообще не в курсе событий? За время войны Ротмистров мог встретится с очевидцами боя, ведь это его бывшие сослуживцы. С тем же Федоровым. Балтиец пишет: Остатки 2-й под командованием комдива Коровникова участвовавли в боях за Двинск, Откуда дровишки? Балтиец пишет: Куркин с Ротмистровым действительно долго шлялись по немецким тылам. Вот и расскажите - почему 2 тд быстро вышла из окружение, а управление 3 мк долго выходило.
vlad: Балтиец пишет: Я сильно подозреваю, что Ротмистров, как бывший командир 5-й ТД, почитал-таки документы о своей бывшей дивизии. Или в ходе войны, или уже после. в смысле ? а сколькое же у меня было танков ?.. хм
sas: vlad пишет: 82 пишут немцы Какие немцы? Командование 3 ТГр докладывало про 70. Балтиец пишет: Остатки 2-й под командованием комдива Коровникова участвовавли в боях за Двинск Исходя из того,что происходило со 2 тд, не удивлюсь,ничего удивительного в одновременном нахождении личного состава 2 тд и там,и там. vlad пишет: а сколькое же у меня было танков ?.. Нет, в смысле:"А сколько моя бывшая дивизия тогда могла потерять танков?"
vlad: Ктырь пишет: Хм, а я думал от артобстрела погиб. А куда ехал-то - в штаб корпуса что ли? Нафига ему самолёт-то предлагали? т.е. он был ранен конечно, но не так уж -- по крайней мере сил хватило чтоб в машину сесть.
прибалт: sas пишет: Исходя из того,что происходило со 2 тд, не удивлюсь,ничего удивительного в одновременном нахождении личного состава 2 тд и там,и там. Это как понимать?
vlad: sas пишет: Какие немцы? Командование 3 ТГр докладывало про 70. не знаю что оно докладывало, мы тут неск. часов обсуждаем некую компиляцию из истории 7ТД- ссылка в моем сообщении выше. Я уже третий раз пишу что некто Marko совершил переводческий "подвиг", в результате чего появился текст: The division was involved in a very big tank battle at Olita on the very first day, where it destroyed 82 Russian tanks (5th Tank Division), but also lost half of its tanks in the process. Oberst Rothenburg described this day as the heaviest in his life.
AlexB: Ктырь пишет: Нафига ему самолёт-то предлагали? Там написано,что он был ранен во время взрыва горящего бронепоезда и поэтому ему предложили эвакуироваться в тыл для чего предоставили на выбор либо самолетик Шторх либо 8 колесный броневичок. Однако он отказался от того и другого, так же как и от танкового эскорта. По пути в госпиталь машина была обстреляна, сам камрад погиб. Его тело было найдено на следующий день. ps Не совсем в госпиталь - там употреблен английский термин - main dressing station - что по русски означает что то вроде медсанбата.
Ктырь: sas пишет Какие немцы? Командование 3 ТГр докладывало про 70. Ну обычные такие немцы - немцы они знаете ли не только в "командовании" 3ТГР были...
Ктырь: AlexB пишет Там написано,что он был ранен во время взрыва горящего бронепоезда и поэтому ему предложили эвакуироваться в тыл для чего предоставили на выбор либо самолетик Шторх либо 8 колесный броневичок. Однако он отказался от того и другого, так же как и от танкового эскорта. По пути в госпиталь машина была обстреляна, сам камрад погиб. Его тело было найдено на следующий день. Ах вот оно что, всё понятно. Балтиец вы были правы насчёт рванувшего вагона - но было это судя по всему не в бою. Так он ещё и в тылу сосбственных войск погиб... А я его на счёт 100 сд записал - вернее Руссиянов.
AlexB: Ну вобщем не совсем в тылы. Там опять же написано - на территории занятой противником - поскольку как такового понятия тыла судя из написанного там пока еще и вовсе не было.
Ктырь: AlexB пишет Ну вобщем не совсем в тылы. Там опять же написано - на территории занятой противником - поскольку как такового понятия тыла судя из написанного там пока еще и вовсе не было. Это что же они всё-таки прорвали позиции 100 сд получается. Слоёный пирог просто так не бывает. Хотя этой территорией мог быть какой-нибудь лесок в тылу. Нет карты нет и представления что там и как было... Опять одна путаница как с 20-й английской бригадой, всё оказалось просто - бригада была в обеих местах сразу...
AlexB: Ну там же написано the regiment is still isolated from the main body of the division Полк все еще был изолирован от остальной части дивизии.
Ктырь: Понятно. Эх карту бы.
vlad: Ктырь пишет: Это что же они всё-таки прорвали позиции 100 сд получается. Слоёный пирог просто так не бывает. Хотя этой территорией мог быть какой-нибудь лесок в тылу. не, они только -только замкнули клещи.. точнее свою "клешню".. на дороге Минск-Москва: так что котел еще даже не сформировался.
Ктырь: vlad пишет не, они только -только замкнули клещи.. точнее свою "клешню".. на дороге Минск-Москва: так что котел еще даже не сформировался. Кто где что замкнул??? Я незнаком с ситуацией в тот период.
vlad: ну это моя вольная интерпретация: в тексте они ночью предыдущего дня 26-27 вышли на дорогу Минск-Москва.
Ктырь: vlad пишет ну это моя вольная интерпретация: в тексте они ночью предыдущего дня 26-27 вышли на дорогу Минск-Москва. И?
sas: vlad пишет: в результате чего появился текст: Т.е. командование танковой группы злостно занизило успехи своих подчиненных? Ктырь пишет: Ну обычные такие немцы - немцы они знаете ли не только в "командовании" 3ТГР были... Да знаю я, а еще знаю,что 7тд в эту самую группу входила со всеми вытекающими для донесений последствиями. Ктырь пишет: Кто где что замкнул??? вечером 28 июня 20 тд 3 ТГр ворвалась в Минск, на следующий день с юга подошла 18тд 2 ТГр,замкнув котел с тремя армиями РККА(правда, точнее, с двумя, третью окружили пехотные части "внутри" "танкового" котла), находящимися западнее Минска
Ктырь: sas пишет Т.е. командование танковой группы злостно занизило успехи своих подчиненных? В смысле? Гот даёт прикидки, а не подсчёт на поле боя. Да знаю я, а еще знаю,что 7тд в эту самую группу входила со всеми вытекающими для донесений последствиями. Да ну надо же! О том и речь. Что товарищ Жюков в жизни точно не скажет что там реально сделал товарищ командир двизии - только примерно... Есть доклад дивизии он куда точнее каких-то там ориентировок от птиц высокого полёта. Ну если вам так трут поясницу 12 танков... Немцы всё равно ещё как минимум 8 потеряли.. вечером 28 июня 20 тд 3 ТГр ворвалась в Минск, на следующий день с юга подошла 18тд 2 ТГр,замкнув котел с тремя армиями РККА(правда, точнее, с двумя, третью окружили пехотные части "внутри" "танкового" котла), находящимися западнее Минска А дивизия Руссиянова где в это время была???
vlad: Ктырь пишет: И? ну и вот она я , а кругом враги !- не было сплошного фронта; ближайший госпиталь был наверное в Вильно, если вообще был. Потому наверное и самолет предлагали.
Ктырь: А вы всё про гибель...
vlad: sas пишет: Т.е. командование танковой группы злостно занизило успехи своих подчиненных? слово "злостно" здесь неуместно !- несколько занизилo.
sas: Ктырь пишет: Есть доклад дивизии он куда точнее каких-то там ориентировок от птиц высокого полёта. Возможно я ошибаюсь, но вроде бы есть история дивизии, а не ее доклад? Ктырь пишет: А дивизия Руссиянова где в это время была??? Дерется севернее Минска,а что?
vlad: sas пишет: Дерется севернее Минска,а что? в томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала , и особого сопротивления не встретила кроме случая с БЕПО.
Ктырь: sas пишет Возможно я ошибаюсь, но вроде бы есть история дивизии, а не ее доклад? Что ещё за её доклад??? Есть донесение дивизии за день боя. судя по всем имеется в книге по боевому пути дивзии либо по боевому пути её танкового полка. Где неизвестно - ни одной книги у нас нет. Дерется севернее Минска,а что? Да я про то что против кого дерётся? vlad пишет в томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала , и особого сопротивления не встретила кроме случая с БЕПО. Неужели я на сказки Руссиянова купился... Не прощу себе. Хотя я встречал данные об серьёзном сопротивлении... Короче ППЦ полный.
vlad: sas пишет: Возможно я ошибаюсь, но вроде бы есть история дивизии, а не ее доклад? это военный формализм в особо -извращенной форме ? Да, история дивизии обычно пишут на основе докладов, тн. KTB, но мы какбы надееемся на порядочность авторов, те. предполагаем что там ничего не исказили при переписывании.
vlad: Ктырь пишет: Хотя я встречал данные об серьёзном сопротивлении... Короче ППЦ полный. не.. секундочку тут надобно уточнить : когда именно вела бои 100 дивизия ? если 28.06 и после, то против нее могла быть уже 20 тд. - я не знаю хронологии.
sas: vlad пишет: томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала Фокус в том,что она там ЕМНИП приехала не одна, а также в том,что понятие "севернее" весьма растяжимое... vlad пишет: Да, история дивизии обычно пишут на основе докладов, тн. KTB, но мы какбы надееемся на порядочность авторов, те. предполагаем что там ничего не исказили при переписывании. Ладно, предлагаю написать по честному, как ДригЮ, что потери варьируются от 70 до 90 танков ;) vlad пишет: не.. секундочку тут надобно уточнить : когда именно вела бои 100 дивизия ? если 28.06 и после, то против нее могла быть уже 20 тд. - я не знаю хронологии. Там вообще какой-то дурдом...Дело в том, что там кроме 100-й была еще и 64 сд у меня есть несколько мелких схем по данной дивизии, но там ни заголовков ни дат ничего :(. По ним получается,что бой с 7 тд вела больше именно она, а 100 сд дралась с 20 тд. По другой карте 7 тд прорвалась на стыке(точнее в дыру между ними) 100сд и 50 сд, а 20 тд прорвалась западнее в стык между 64 и 100сд. Причем в соприкосновение с 100сд она вошла чуть ли не 24-25 числа. Так что вполне возможно, что какое-то время немцы побились лбом о руссияновцев, а потом нащупали неприкрытый стык восточнее... Вменяемого текста с "грязными подробностями" данной катавасии пока найти не могу(то, что писали Мощанский с Хохловым, похоже, базируется на все тех же воспоминаниях Руссиянова) , но пока вырисовывается какой-то действительно "слоеный пирог"... vlad пишет: когда именно вела бои 100 дивизия ? Вроде бои начались 26-го, а вот по какое...У Мощанского упоминается про подход "еще одной танковой дивизии"...
vlad: sas пишет: Вменяемого текста с "грязными подробностями" данной катавасии пока найти не могу(то, что писали Мощанский с Хохловым, похоже, базируется на все тех же воспоминаниях Руссиянова) , но пока вырисовывается какой-то действительно "слоеный пирог"... это там где он заявил о подбитии 100 танков ? Дело такое: та компиляция, что я цитирую базируется на истории 25 Полка, а он был не единственным в 7ТД. И потом надо иметь в виду что скорее всего между 26 и 28 июня просиходили основные бои, потому как 28 Минск был уже взят немцами.
sas: vlad пишет: это там где он заявил о подбитии 100 танков ? Не,вру, пишут со ссылкой на ЖБД, правда она неконкретная и упоминается там всего 20 подбитых танков в одной атаке и не менее 12( там просто указана, что "только группа бойцов 335 сп во главе..." их подбила 12) vlad пишет: И потом надо иметь в виду что скорее всего между 26 и 28 июня просиходили основные бои, потому как 28 Минск был уже взят немцами. В принципе да, но потом как-то из под Минска 100 сд отошла на другой рубеж....
vlad: sas пишет: пишут со ссылкой на ЖБД, правда она неконкретная и упоминается там всего 20 подбитых танков в одной атаке и не менее 12( там просто указана, что "только группа бойцов 335 сп во главе..." их подбила 12) ну стройной картины как не было так и нет. К прим. 21 Полк уже 20 Pz Div проделал в принципе такой же путь как и 7-я от Алитуса, через Вильно на Минск. При этом первую половину пути они упоминают о советских самолетах, поломках машин по технихеским причинам- такое вот. Никак боестолкновений не было. Только лишь 26 июня после Радовишке их остановили советская ПАК-батарея. Они сразу лишились 3 танков.. Потом дальше такая же история 28.06 перед выход на минский автобан, написано что потери растут, но конкретных цифр к сожалению нет. Ну если меного поспекулировать может за два дня десяток танков и будет.
Голицын: Ктырь пишет: Понятно. Эх карту бы. А что вы хотите понять. Сорри всю тему лень читать. vlad пишет: в томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала С Северо-Запада. 7-я ТД наступала вдоль шоссе Вильнюс-Минск. vlad пишет: и особого сопротивления не встретила кроме случая с БЕПО. Сопротивляться там было просто некому. sas пишет: Фокус в том,что она там ЕМНИП приехала не одна, а также в том,что понятие "севернее" весьма растяжимое... Наступление лидировали (с севера на юг) 7-я, 20-я и 12-я танковые. Причем 12-я шла на Минск южнее, практически с запада и вырвалась вперед примерно на 30-45 км. За ними шли 19-я танковая, 20-я и 18-я моторизированные. sas пишет: Там вообще какой-то дурдом...Дело в том, что там кроме 100-й была еще и 64 сд у меня есть несколько мелких схем по данной дивизии, но там ни заголовков ни дат ничего :(. По ним получается,что бой с 7 тд вела больше именно она, а 100 сд дралась с 20 тд. sas пишет: По ним получается,что бой с 7 тд вела больше именно она, а 100 сд дралась с 20 тд. Есть мнение, что 64-я, 100-я и 108-я стрелковые вели бой сразу с тремя немецкими тд. (7, 20. 12). sas пишет: По другой карте 7 тд прорвалась на стыке(точнее в дыру между ними) 100сд и 50 сд, а 20 тд прорвалась западнее в стык между 64 и 100сд. Не было никакого стыка. 100-я сд вводилась во втором эшелоне в центре построения 64-й сд, бывшей в первом эшелоне. sas пишет: . Причем в соприкосновение с 100сд она вошла чуть ли не 24-25 числа. Первой в боевой контакт с немцами вошла 64-я сд. а потом уже ввели 100-ю. vlad пишет: Только лишь 26 июня после Радовишке их остановили советская ПАК-батарея. Радошковичи. Центр построения 64-й сд.(30-й сп).
Голицын: См здесь http://www.rustrana.ru/print.php?nid=21160
Голицын: ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 100-й ОРДЕНА ЛЕНИНА СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 26 ПО 28 ИЮНЯ 1941 г. 100-я ордена Ленина стрелковая дивизия после отмобилизования вышла в район Острошицкий Городок, Паперня. Перед фронтом дивизии противник сосредоточил до двух батальонов парашютного авиадесанта и мотоциклистов, до полка пехоты 82-го пехотного полка, 25-й танковый полк 7-й танковой дивизии и часть, предположительно, 110-го моторизованного полка. За время боев 100-й ордена Ленина стрелковой дивизией уничтожено: а) 85-м стрелковым полком уничтожено до батальона 82-го пехотного полка, до двух рот мотоциклетных частей, сожжено 11 танков и разбито артиллерийским огнем – 22, сожжено бронемашин – 2, уничтожено артиллерийским огнем – 7, подбито мотоциклов – 18, взято в плен – 3 человека, подобрано убитых – 63 человека; б) 355-м стрелковым полком уничтожено до батальона предполагаемого 110-го моторизованного полка, штаб части п/я № 43400, который назывался «Рабочий штаб Бергера» и до двух взводов авиадесанта. Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков, мотоциклов – 11 и 8 захвачено на грузовой машине, подбито 2 легковые машины, одно противотанковое орудие, захвачена штабная машина; в) 331-м стрелковым полком уничтожено до батальона 82-го пехотного полка, до двух рот мотоциклистов и до роты парашютистов, сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка, мотоциклов – 24, легковых машин – 2, бронемашин – 2, уничтожена батарея 75-мм пушек и 18 противотанковых орудий, убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса). Взято в плен 8 человек. Всего за период боев дивизией уничтожено до полка пехоты, до 1.5 батальона мотоциклистов и уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка. Командир 100-й ордена Ленина стрелковой дивизии [генерал-майор] РУССИЯНОВ Начальник штаба дивизии [полковник] ГРУЗДЕВ 30 июня 1941 г. Ф. 208, оп. 2134сс, д. 1, л. 188. Машинописная копия.
Ктырь: Спасибо Голицын. Проблема была в том что я не мог понять кто с кем воевал. Но 21 сожжёный танк это конечно в лучших традициях... И ещё 80 подбито\разбито... Да и 18 орудий ПТО уничтоженых только одним 331-сп это жесть. В общем после вот этого Руссиянов идёт в слив вместе со своей книгой. И за что я его уважал. Всего за период боев дивизией уничтожено до полка пехоты, до 1.5 батальона мотоциклистов и уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка. Ничего там не было серьёзного. Кокнули командира немецкого танкового полка на легковухе (сам виноват) и всё. Ещё бы глянуть потери в л\с немцев за эти дни в в 7тд. Поскольку вроде указание на 63 подобранных убитых и 11 пленных правдивые.
sas: Голицын пишет: Есть мнение, что 64-я, 100-я и 108-я стрелковые вели бой сразу с тремя немецкими тд. (7, 20. 12). Так это мнение я и не оспаривал, вот разобраться бы. кто с кем конкретно дрался...Пока получаются следующие пары:108-12,64-20,100-7. Естественно, все это достаточно приблизительно... Голицын пишет: Не было никакого стыка. 100-я сд вводилась во втором эшелоне в центре построения 64-й сд, бывшей в первом эшелоне. Дело в том,что это на начало боев. "Стыки" про которые я писал на получились где-то 27-28 числа-там 100 сд стоит уже "в линию" с 64 сд, которая находится западнее... Голицын пишет: ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 100-й ОРДЕНА ЛЕНИНА СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ Спасибо. Значит, таки заявка была на 100 танков...:)
Голицын: Из журнала боевых действий 2-го стрелкового корпуса о боевых действиях 100-й стрелковой дивизии за период с 25 по 28 июня 1941 г. -------------------------------------------------------------------------------- 100-я ордена Ленина стрелковая дивизия, дислоцировавшаяся в мирное время в гор. Минск, там же проводила отмобилизование. Явка приписного состава составила 70 %, так как большинство его было на сборах и знало свою часть. Стрелковые полки, проводя отмобилизование, занимали круговую оборону Минска. Дивизией командовал генерал-майор Руссиянов. К исходу 25.6.41 г. в дивизии, главным образом в тыловых частях, некомплект в личном составе достигал 3000 человек. Дивизия также не получила 40 % положенного ей автотранспорта. Руководя обороной, командование дивизии занималось целым рядом других вопросов по эвакуации, обеспечению дивизии боеприпасами, горючим и т. д. при нарушенном управлении армейскими складами и базами. Вся артиллерия дивизии, до батальонной включительно, была изъята из подчинения командира дивизии и направлена в распоряжение командира 44-го стрелкового корпуса для отражения атаки танков противника, находясь западнее гор. Минск в 20-25 км. Фактически артиллерия дивизии, не участвуя в бою с 44-м стрелковым корпусом, в свою дивизию вернулась во второй половине 27.6.41 г. Саперный батальон дивизии был на работах в укрепленном районе на государственной границе. Отдельный разведывательный батальон дивизии не имел танков и почти не имел бронеавтомобилей и не мог вести глубокой разведки противника… В 20.00 25.6.41 г. корпусу была подчинена 100-я стрелковая дивизия… Полки 100-й стрелковой дивизии занимали оборону: 331-й стрелковый полк – фронтом на север на рубеже Жуков Луг, х. Кляпуха, Пос. Готище, Цнянка, Зацень, имея все батальоны в одном эшелоне на широком фронте. 355-й стрелковый полк – фронтом на запад на рубеже платф. Здановичи, Кунцевщина, х. Веселовка, Слобода, находясь как бы во втором эшелоне 44-го стрелкового корпуса. 85-й стрелковый полк – фронтом на юго-восток на рубеже Дворище, Бол. Сциклево, [отметка] 217.1, Коопхоз Промхарч. Штаб и все спецподразделения дивизии – в районе зимних квартир в лесах восточнее Уручье. Отдельный разведывательный батальон вел разведку в направлении Острошицкий Городок и западнее… В 23.00 [25.6.41 г.] командир корпуса принял решение и устно приказал командиру 100-й стрелковой дивизии к 5.00 26.6.41 г. стрелковыми полками выйти на рубеж Ворново, Вандолино, Боровцы, Паперня, Ошмянцы, где и перейти к обороне. Артиллерию вывести в район стрелковых полков, для чего в артиллерийские полки направить делегатов штаба дивизии. В связи с тем, что артиллерия 26.6.41 г. в район обороны выйти не успеет, в полках принять необходимые меры к подготовке бутылок с бензином для борьбы с танками. Кроме того, 100-й стрелковой дивизии после сосредоточения придавался 151-й корпусной артиллерийский полк… К 5.00 [26.6.41 г.] командный пункт [командира] 100-й стрелковой дивизии переведен в район леса юго-западнее Белое Болото… Части 100-й стрелковой дивизии к утру 26.6.41 г. на указанный командиром корпуса рубеж не вышли, не дойдя 2-3 км в связи с начавшийся бомбардировкой авиации противника, и начали окапываться на достигнутых рубежах… Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника. К 14 часам части корпуса изготовились к обороне на рубеже: 603-й стрелковый полк – Батуринка, х. Смолирин, Митьковщина, х. Водица. 85-й стрелковый полк – (иск.) х. Водица, Усборье, Вандолино, Чертяж. 355-й стрелковый полк – (иск.) Чертяж, х. Дубовщина, Дубовляны, Караси. 331-й стрелковый полк – подготовлял оборонительный рубеж по линии Каринз-Болото, свх. Первого Мая, Дроздова, Цна Иодково. В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт [обороны] пехоты и начали углубляться в расположение 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином. Часть танков дошла до Скураты, причем несколько танков еще было подожжено в районе второго эшелона полка, и к Скураты вышло всего 14 танков и дороги мотопехоты и мотоциклистов. Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков. Находясь в окружении и не в состоянии пробить себе дорогу обратно, противник рассеялся в рощах северо-западнее Скураты. Пехота противника была полностью уничтожена… Еще одна группа противника силою до роты пехоты и не менее роты танков атаковала в направлении Паперня, Дубовляны После того как 8 танков противника было сожжено, атака пехоты была отбита с большими потерями для противника, причем некоторые подразделения 355-го стрелкового полка бросились в рукопашный бой. Противник в беспорядке отошел в северном направлении… В 17 часов противник, собрав свои части, повторил атаку, но с меньшими силами и настойчивостью. Атаки на всех направлениях были отбиты перед передним краем обороны. Потеряв значительное количество танков и особенно пехоты, противник после 18 часов атак больше не предпринимал. Наши части продолжали укреплять свои оборонительные позиции и вести разведку противника. Потери 100-й и 161-й стрелковых дивизий, несмотря на полное отсутствие артиллерии, были незначительны… Высадка авиадесанта в Острошицкий Городок продолжалась до наступления темноты группами в 3 самолета через 10-15 минут. С наступлением темноты части 100-й и 161-й стрелковых дивизий выслали вперед сильные разведывательные группы для разведки группировок противника. Разведкой было установлено, что перед фронтом корпуса противник группируется в четырех местах. Сильная группировка пехоты и танков отмечена в Острошицкий Городок. Кроме того, группы противника неустановленной численности отмечены в Мочаны, Халим, Масловичи. Охрану во всех пунктах несла пехота. За пехотой находились дежурные танки и минометы. Захваченными за день документами и ночной разведкой установлено, что перед фронтом корпуса действовали 25-й танковый полк, 12-й и 82-й пехотные полки, 7-й фашистский полк «СС» (очевидно парашютный десант) противника… Утром 27.6.41 г. артиллерия, главным образом батальонная и полковая, начала занимать огневые позиции в районах обороны своих полков. Противник повел активные разведывательные действия, местами переходя в атаку, очевидно стремясь определить передний край и характер обороны. Некоторые полки в ночь с 26 на 27.641 г. передний край вынесли вперед и до рассвета окопались. Противотанковых препятствий ни в одной части не имелось. Местность для танков всюду была доступна… В 13 часов 40 минут командир корпуса, вызвав к себе командира 100-й стрелковой дивизии, отдал ему следующий приказ: «Дивизии с 151-м корпусным артиллерийским полком, прикрываясь справа 603-м стрелковым полком 161-й стрелковой дивизии, перейти в наступление, нанося главный удар в направлении Белоручье и имея основной задачей ликвидировать группировку противника в Острошицкий Городок»… Для обеспечения левого фланга дивизии было приказано выслать сильный заслон в направлении Масловичи и стрелковую роту с орудиями выставить в Круглица… Наступление 100-й стрелковой дивизии началось около 16 часов и велось колоннами вдоль дорог. Противник, не оказывая упорного сопротивления, начал отходить в северном направлении. Бой на каждом направлении носил изолированный характер, и каждый полк наступал, не имея огневой связи с соседом… Командир 85-го стрелкового полка, имея задачу сковать противника в Острошицкий Городок, решил одним батальоном обойти Острошицкий Городок с востока, а двумя батальонами с запада. Батальон, действующий на правом фланге, оказался правее 603-го стрелкового полка, к 18 часам достиг Ворново, где пытался перейти на северный берег р. Усяжа. Попав под артиллерийский огонь с фланга и тыла и под угрозой атаки превосходящих сил пехоты и танков противника из х. Шихвейщина, [батальон] в 18 часов 30 минут начал отход на юг в направлении Усборье… 331-й стрелковый полк, без 1-го стрелкового батальона, посланного на охрану штаба фронта, наступал вдоль дороги Малиновка, Боровцы, [отметка] 256.0, Марковщина, Вяча. Не получив полностью артиллерию, полк все же энергично атаковал противостоящего противника. В 19 часов полк передовыми отрядами овладел высотой 279.0, Вяча, х. Калиник, пройдя с боями 13-14 км за три часа. Командиры батальонов в 19 часов доложили командиру полка, что мототанковая колонна противника глубиной до 5 км головой вошла в Белоручье. Пехота начала окапываться на достигнутом рубеже. В 19 часов противник, развернув мотопехоту и танки на рубеже высот 260.8 и 277.5, атаковал в направлении Марковщина и отрезал полк. Отойдя в район лесов [севернее] Казимировка, полк, отражая атаки противника, вел здесь бой до наступления темноты… 355-й стрелковый полк точно выполнил приказ командира дивизии и к 16 часам выдвинул заслон силою до двух батальонов на рубеж свх. Комсомолец, [высота] 254.5. Отряд в составе стрелковой и пулеметной рот с полковой и противотанковой артиллерией занял Круглица. Оба отряда изготовились к отражению танковой атаки противника. В 19 часов 40 минут командиром полка была замечена колонна танков и мотопехоты противника глубиною свыше 5 км головой у Масловичи. В районе Городок Семков в 19 часов завязался сильный бой на участке 30-го стрелкового полка 64-й стрелковой дивизии. В 19 часов 10 минут противник, развернувшись в Масловичи, атаковал два батальона 355-го стрелкового полка, но атака была отражена с большими потерями для противника. В 20 часов командир полка, находясь в Рахманьки, наблюдал отход из Городок Семков на восток, на тылы 331-го стрелкового полка, пехоты 30-го стрелкового полка и артиллерии его поддерживающей… Танки противника вошли в Николаевка, Зацень. Командир 331-го стрелкового полка в 21 час приказал отойти полку на рубеж Паперня, Ошмянцы. В Караси [был] выслан заслон из резерва командира полка. Атака мелких групп противника на Караси в 22 часа [была] отбита артиллерийским огнем, и к 22 часам 30 минутам полк занял рубеж Паперня, Ошмянцы, Караси. Левый фланг у Караси и южнее прикрывал батальон 542-го стрелкового полка. Командный пункт [командира] 100-й стрелковой дивизии и спецподразделения дивизии все время оставались в районе лесов юго-восточнее и юго-западнее Белое Болото. Отдельный разведывательный батальон дивизии вел разведку на правом фланге дивизии и к 16 часам донес, что противник подошел к автостраде Москва-Минск в районе Слобода и восточнее ее… Ночной разведкой 355-го стрелкового полка и батальона 542-го стрелкового полка установлено, что противник в районе Городок Семков сконцентрировал до 200 танков 7-й танковой дивизии… В связи с уходом 44-го стрелкового корпуса и штаба 13-й армии и охватом обоих флангов корпуса в 3.00 28.6.41 г. командир 2-го стрелкового корпуса принял решение на отвод частей корпуса за р. Волма… 100-я стрелковая дивизия главными силами в составе 85-го и 331-го стрелковых полков, 46-го гаубичного артиллерийского полка и 151-го корпусного артиллерийского полка отходила по дороге Лесковка. Колодищи, Глебковичи, Засница2, Волма3. 355-й стрелковый полк отходил по дороге Валерьяново, Сухоруки, высота 236.8, Волма. Отход всех частей прикрывался сильными арьергардами с использованием для отражения танковой атаки [противника] всей артиллерии, в том числе и корпусной… Весь день 28.6.41 г. части корпуса вели упорные бои с наседающим противником, подвергаясь частым бомбардировкам и налетам самолетов противника с воздуха. К утру 29.6.41 г. части корпуса вышли и заняли новый оборонительный рубеж по р. Волма, взорвав переправы через реку… Утром 29.6.41 г. бои за Минск были закончены. Краткие итоги и выводы из боев за Минск. Бои за Минск в полосе обороны4 2-го стрелкового корпуса носили ожесточенный и динамический характер. Противник, пользуясь превосходством в подвижных частях, стремился наносить удары во фланг и тыл частям корпуса. Пехота 100-й и 161-й стрелковых дивизий показала высокую стойкость даже без артиллерии, смело отражая атаки танков, поджигая их. Когда танкам противника удавалось прорваться через позиции нашей пехоты, последняя обрушивалась на пехоту противника, нанося ей огромнейшие потери. Тыловые органы и штабы с первых дней боев начали правильно маскироваться, передвигаться по дорогам мелкими группами, чем уменьшали свои потери. Противотанковая артиллерия, не имея в первый день практики боя с танками противника понесла значительные потери. 100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками. Потери пехоты, хотя точных данных собрано не было, были невысокими. Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство [авиации] противника, оказались очень незначительными… Помощник начальника оперативного отдела штаба 2-го стрелкового корпуса капитан ГАРАН 17 сентября 1941 г. Ф. 202, оп. 2159сс, д. 29, лл. 2, 3, 6-16.
Ктырь: Когда танкам противника удавалось прорваться через позиции нашей пехоты, последняя обрушивалась на пехоту противника, нанося ей огромнейшие потери. Такое ощущение что это не штаб стрелкового корпуса пишет, а Пушкин. Короче надо смотреть немецкие "огромнейшие" потери за эти дни. У меня впечатление сложилось, что немецкая пехота это что-то вроде мусора или пушечного мяса в наших представлениях... Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками. У. Даже скорострельности 45-мм пушек что ли нехватало?!! Да 38(t) это судя по всему просто убермашинен. Хотя думаю (надеюсь) имели ввиду малограмотные дейстия расчётов и слабую их подготовку, иначе ничего непонятно вообще.
vlad: Голицын пишет: Командир 85-го стрелкового полка, имея задачу сковать противника в Острошицкий Городок, решил одним батальоном обойти Острошицкий Городок с востока, а двумя батальонами с запада. приветсвую ! вот это название -- Острошицкий Городок в отчете 21 полка упоминается.. а вот про бутылки с бензином- дикая, буйная фантазия ! Проблема еще и в том чтоб установить соответсвие между немецкими и русскими назвениями населенных пунктов. И как вы , те. историки свои работы пишете ?
Балтиец: Про фантазии с бутылками... поподробнее можно? Мы, истореГи, пишем книги с подробными картами местности (советскими, немецкими и польскими), используем также справочники переменований населенных пунктов. Среди нас есть такие, кто этого не делает. Это плохо.
vlad: Балтиец пишет: Про фантазии с бутылками... поподробнее можно? фантазия заключается в факте подбития танков бутылками с бензином. По 7 ТД вы видели обсуждение на feldgrau он еще давал пояснения по МК. Значит осталась: 20 ТД- с ней сложнее. Пока можно посмотреть на схему, которая IMXO неплохо соответсвует немецкому описанию дела.
vlad: что на схеме интересно: 7ТД по кратчайшему пути вышла на минский автобан уже вечером 26 июня. Он упоминает о сопротивлении в Радошковичи- скорее всего их там обстреляли, но о потерях он ничего не пишет (может врет ?!). Так что уже в 22 часа они катили по автобану на Минск. Так что такие предложения почти правильно передают суть дела: Ночь на 27 июня была беспокойной. Перестрелка вспыхивала в разных местах на всем фронте дивизии. В небе то и дело появлялись ракеты. С вражеской стороны слышалось непрерывное движение машин. 20 ТД больше досталось- именно с ней схлестнулась сотая дивизия , судя по этой схеме. Я потом выложу немецкое описание, между прочим он хвалит действия советской стороны.
Балтиец: Откуда немецкое описание по 20-й ТД, есть ли там про 22-24 июня?
vlad: дык все оттуда же; кстати удивительное дело они в Алитусе вообще ничего не потеряли, те. ноль кома ноль танков. Первые потери во время боя в Рудишки- две четверки: Bei Rudziszki stößt 1. Abteilung auf Feindwiderstand, erledigt zwei feindliche Panzer und kämpft die Schützen nieder. III. Abteilung verliert bei einem Gefecht in der Gegend von Rudziszki zwei Panzer IV, schießt aber selbst mehrere Feindpanzern in Brand. Damit waren die ersten Panzerverluste im Regiment zu verzeichnen. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR21-R.htm
vlad: ну и по минским боям : первое серьезное столкновение в деревне Пильница 27.06 после выезда из Радошковичи.. Нда.. атлас мира не помог в поисках, а по ссылке Голицына есть описание похожего эпизода, тока деревня называется Пухляки а главное дата другая. Так что я не знаю. Über Radoskowice vorgehend, stößt die II. Abteilung am 27. Juni 1941 überraschend auf starken Feind um Pilnica. Es gibt auch sogleich in den eigenen Reihen Tote und Verwundete. Unter den Verwundeten ist Leutnant Sonneborn der 8. Kompanie, der bald darauf stirbt, und Oberleutnant Köckert der 4. Kompanie. Am 27. Juni 1941 wurden vier Panzer IV der 4. Kompanie des Panzer-Regiment 21 der II. Abteilung unterstellt. Führung der zusammengestellten Kompanie Oberstleutnant Henning, 8. Kompanie des Panzer-Regiment 21. Kommandant der vier Panzer unter Führung von Oberleutnant Köckert waren: Leutnant Seyffer, Leutnant Winneknecht, Feldwebel Langschied und der Zugführer. Der Zug wurde eingesetzt beim Kampf um die Höhe von Pilnica. Dem Vorgehen auf der Straße erhielt der Zug starkes Pak- und Artilleriefeuer. Der Zug ging in Stellung und nach kurzem Feuergefecht erhielt der Panzer des Zugführers drei Pakttreffer, wobei er selbst verwundet wurde. Unteroffizier Sennewald als Richtschütze viel, der Fahrer wurde schwer, der Ladeschütze leicht verwundet. Die Besatzung bootete aus, die Führung des Zuges übernahm Leutnant Winneknecht. Der Zug besetzte die Höhe, setzte zwei Pak mit Sicherheit, zwei weitere vermutlich außer Gefecht. Ferner schoß der Panzer von Leutnant Seyffer einen feindlichen Panzerkampfwagen ab. Als nach 1 1/2 stündigem Feuergefecht eigene Artillerie die feindliche Stellung auf der Höhe mit Feuer belegte, konnte Pilnica ohne weitere Verluste genommen werden. Nachdem die feindliche Stellung durchstoßen war, sammelte die II. Abteilung wegen Betriebstoffmangels und knappe Munition und sicherte in südöstlicher Richtung. Die Sowjets verteidigten den Ortsrand und eine anschließende Baum- und Heckenkulisse sehr geschickt und gut getarnt. Taktisch war die Stellung hervorragend ausgewählt. Sie beherrschte das Gelände ringsum und überhöhend. An Waffen setzte der Gegner Pak, Granatwerfer, Artillerie und Panzerspähwagen ein. Rechts verwehrte versumpftes Gelände, links ein schlecht befahrbares eine geplante Umfassung. Bis zum Eintreffen einer nach vorn gerufenen Batterie der Abteilung Kuhlmann Formen Artillerie-Regiment 92 führte die Abteilung unter sparsamem Einsatz von Munition einen planmäßigen Feuerkampf auf sicher erkannte Ziele. Als dann die Batterien ein gut liegendes Feuer auf die Feindstellung richtete, brach der Widerstand zusammen und der Vormarsch konnte weitergeben. Zwischen den verlassenen Pak-, Granatwerfer- und MG-Stellungen lagen die Leichen gefallener Sowjetsoldaten. Die feindliche Artillerie und die Panzerspähwagen waren entkommen. Eine von der I. Abteilung entsandte Verstärkungen hatte nicht mehr eingreifend brauchen. Bei Putniki war inzwischen ein feindlicher Fliegerangriff auf die I. Abteilung erfolgt. Abends stieß diese Abteilung an der Autobahn auf starken Feindwiderstand und kam nicht mehr vorwärts. In kürzester Frist hatte sie vier Tote und vier Verwundete und drei Panzer verloren. Das Regiment igelte sich dann ein. Nachts ereignete sich nichts, und man hatte etwas Ruhe. An diesem Tage musste wieder ein Tross befreit werden. Hinten war also auch Krieg. Am 28. Juni 1941 gegen 4:30 Uhr wird mit III. Abteilung voraus wieder angetreten. Anfangs kommt sie gut voran, stößt dann aber auf Feindkräfte wachsender Stärke. Selbst mit Unterstützung von einem Bataillon der Schützen-Regiment 59 kann der Widerstand nicht überwunden werden und die eigenen Verluste mehren sich. Ein Teil der Panzer bleibt im versumpften Bachabschnitt bei Mord Grodek Ostroszyki stecken. Um weitere Verluste zu vermeiden wurde der Angriffe eingestellt. Der Kommandeur der II. Abteilung, welche nicht eingesetzt war, betrieb auf eigene Faust links vorwärts Gefechtsaufklärung. Von einer bewaldeten Höhe aus konnte er den Sowjets in die Stellung sehen und ihre Stärke feststellen. Über den Brigadekommandeur Oberst von Bismarck veranlasste er planmäßiges eigenes Artilleriefeuer auf die Feindstellung. Am 29. Juni 1941 geht der Vormarsch für das Regiment weiter. Mit II. Abteilung, ein Halbzug 4 Komp. war ihr unterstellt, und Regimentsstab geht es auf der großen Straße, mit der III. Abteilung auf einem anderen Weg auf Minsk zu. Der die II. Abteilung verstärkende Halbzug verstärkte den Spitzenzug, und war unmittelbar dem Abteilungskommandeur, Major Straub, unterstellt. Den raschem Vormarsch wurde Minsk erreicht. Bei Erreichen des Flugplatzes, nach Durchmarsch durch Minsk, den südwestlicher Richtung, erhielt der Halbzug Feuer, anscheinend von einer feindlichen Nachhut. Entfaltet ging der Halbzug weiter links der Straße vor und kämpfte im Verbande mit dem Erkundungszug III. Abteilung und Spitzenzug den Widerstand nieder. Nach überschreiten des Bachabschnittes bei Soszyka wurde ein Brückenkopf gebildet. Если посмотреть описание то все потери у них от огня артиллерии, он еще дает положительные оценки, мол прекрасный выбор позиции, хорошая маскировка.
vlad: вообще такое впечатление, что статьи в советской военно-исторической лит-ре писались в состоянии большого подпития: надобно так придумать -- "боец под мостом с бутылкой" !- разместив напротив текста схему с арт. позицией
Ктырь: В общем понятно 7тд разорвала 64 сд на две части и пехала дальше по сути и не заметив её присутствия. Контакт с 100 сд вряд ли вообще был - 7 тд уходила в другую сторону - в целом как раз заворачивая в тыл людям Руссиянова... 20 тд была молотом, а 7 тд наковальней (это в теории если судить по карте) а реально судя по всему ушла в отрыв на Минск - кто будет задействовать два подвижных соединения против одной стрелковой дивизии. Роттенбург как я и думал погиб в "тылу" - сиречь в слоённом пироге оставшихся в тылу наших подразделений. Было бы проще имей мы точную карту обстановки, но и эта уже - (vlad спасибо) хлеб. Кстати немецкой карты нэма? Ксати списанных на вечер 3 сентября в 7тд - 82 машины, в 20 тд - 95 машин - значит пополнение было какое-то в 7 тд - а именно 34 машины. Вообще характерно, что дивизии на чешской матчасти понесли занчительно большие потери. В 20 тд дивизии воевал один из лучших танкистов Рейха - Отто Кариус - очень плохо отзывается об чехах... Лучшая и сильнейшая танковая дивизия Вермахта - 1 тд потеряла всего 33 машины... Меньше всех у 13 тд - 21 единица! То есть вообще формальные потери. Просьба ко всем - нет ли у кого данных по численности каждой из танковых дивизий 2ТГР - на 22 июня? Я нашёл возможность узнать её потери списанными на 4 сентября.
sas: Ктырь пишет: Ксати списанных на вечер 3 сентября в 7тд - 82 машины, в 20 тд - 95 машин - значит пополнение было какое-то в 7 тд - а именно 34 машины.Это по Мюллер-Гиллебрандту. По Йентцу на 6 сентября в 7 тд пополнение было в 21 машину, а списано 92. У него же на 25 августа в 20 тд списано 104 машины, пополенние-14. Ктырь пишет: Вообще характерно, что дивизии на чешской матчасти понесли занчительно большие потери. В 20 тд дивизии воевал один из лучших танкистов Рейха - Отто Кариус - очень плохо отзывается об чехах... Вот только бОльшая часть списаных в 20 тд приходится на "единички" Ктырь пишет: Меньше всех у 13 тд - 21 единица! По Йентцу столько же,сколько и у 1-й-33, а меньше всех тогда получается у 10-25 Ктырь пишет: Просьба ко всем - нет ли у кого данных по численности каждой из танковых дивизий 2ТГР - на 22 июня? Если Вы имеете в виду по танкам, то см. Йентца. Ктырь пишет: Я нашёл возможность узнать её потери списанными на 4 сентября. Опять же-см. Йентца-они там вполне есть: 3 тд-70 на 4.09,4 тд-50 на 9.09,17 тд-72 на 10.09,18 тд-47 на 9.09
Ктырь: sas я в курсе насчёт Йенца - он вторичен и масса ошибок с опечатками. Вы мне дайте числа на 22 июня по 2ТГР. У Мюллера документ серьёзнее и приведён полностью - верно, насколько я знаю. Нет у меня щас под рукой ничего чтобы глянуть, а вот мысли есть интересные - возможно светлые.
sas: Ктырь пишет: sas я в курсе насчёт Йенца - он вторичен и масса ошибок с опечатками.Угу, можно подумать,что Мюллер первичен и не имеет нестыковок... Кстати, примеры ошибок с опечатками из Йентца не приведете особенно по цифрам?Сразу предупреждаю, что нестыковка таковых с цифрами Мюллера за ошибку или опечатку считаться не будут. Для начала можете привести цитату какого-нибудь известного исследователя по поводу ущербности книги Йентца. Вам, извините, на слово в данном вопросе я не верю. Ктырь пишет: У Мюллера документ серьёзнее и приведён полностью - верно, насколько я знаю.У Мюллера непонятно какой документ приведен. Йентц же четко ссылается на документ OKH от 15.09 ,дает даты докладов по каждой дивизии, а также дает разбивку по типам машин в отличие от... Ктырь пишет: Вы мне дайте числа на 22 июня по 2ТГР.Я Вам уже сказал,где их можно найти
sas: Ктырь пишет: Нет у меня щас под рукой ничего чтобы глянуть, а вот мысли есть интересные - возможно светлые. Небось хотите балансовый метод применить? Ну-ну...
vlad: Ктырь пишет: Кстати немецкой карты нэма? не немецких карт у меня нет; как я понимаю их выкладывали на форумах чисто случайно. Наши карты конечно ужасны, непонятно почему историки до сих пор не озадачились этой проблемой ?!
Ктырь: vlad пишет Наши карты конечно ужасны, непонятно почему историки до сих пор не озадачились этой проблемой ?! Ничего скоро (в 2015 году говорят) придёт новое поколение - которое Алёхина пишет через ё. А карты через колоду. Историю вообще на корню перепишем и новые карты нарисуем - если нехватает...
Ктырь: sas пишет Угу, можно подумать,что Мюллер первичен и не имеет нестыковок... По данной таблице всё тип-топ (по крайней мере в немецком издании Мюллера). По остальным незнаю Кстати, примеры ошибок с опечатками из Йентца не приведете особенно по цифрам?Сразу предупреждаю, что нестыковка таковых с цифрами Мюллера за ошибку или опечатку считаться не будут. Для начала можете привести цитату какого-нибудь известного исследователя по поводу ущербности книги Йентца. Вам, извините, на слово в данном вопросе я не верю. sas куда вас понесло? Если бы я хотел эту тему с вами обсуждать то обсуждал бы. БТТ я обсуждаю с другими людьми. Мы же это пару раз выяснили - кто с кем общается - я даже тему для вас создавал. Про Джумбо "производившиеся несерийно в полях" , удельную мощность ИС-2 и.т.д У Мюллера непонятно какой документ приведен. Йентц же четко ссылается на документ OKH от 15.09 ,дает даты докладов по каждой дивизии, а также дает разбивку по типам машин в отличие от... Так вот у Мюллера этот документ считай в оригинальном виде и дан. Там и ниже указано что это тот самый документ (по крайней мере в моём издании Мюллера)... Небось хотите балансовый метод применить? Ну-ну... Попытаюсь - у Мюллера исчезли графы потерь по 2ТГР, и не факт что они в оригинале были (пока это выясняю)...
vlad: Ктырь пишет: Ничего скоро (в 2015 году говорят) придёт новое поколение - которое Алёхина пишет через ё. зачем "новое" ?- я имею ввиду сегодняшних историков. Вот у нас на форуме они тоже присутсвуют: посмотрите, к прим. какие карты "От Дубно.." Потом конечно лучше стало, но все равно вопрос надо периодически поднимать.
sas: vlad пишет: не немецких карт у меня нет; как я понимаю их выкладывали на форумах чисто случайно. Тут: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst25Jun41_lg.jpg есть,Но она сильно стратегическая и на 25 число... Есть еще такая http://militarymaps.narod.ru/maps/front_ill/2003_2/map02.djvu , но формат...:(
vlad: ну да надо еще djv- читалку разыскать !
sas: Ктырь пишет: По данной таблице всё тип-топ (по крайней мере в немецком издании Мюллера).Все тип-топ по сравнению с чем? Ктырь пишет: sas куда вас понесло? да, собственно никуда. Ктырь пишет: БТТ я обсуждаю с другими людьми.Угу. и все эти люди дружно хают Йентца и превозносят Мюллер-Гиллебрандта? Может отправите меня к кому-нибудь из них, у кого апломба поменьше Вашего? А там мы с ним разберемся, что там с цифрами Йентца не так.... Ктырь пишет: Мы же это пару раз выяснили - кто с кем общается Все,что мы выяснили, что апломба в Вас несколько больше,чем знаний, то,что Вы верите только тем данным, которые укладываются в Вашу теорию, а также то,что сообщения оппонентов Вы часто читаете "по диагонали"... Ктырь пишет: Про Джумбо "производившиеся несерийно в полях" , удельную мощность ИС-2 и.т.д Да-да. я помню, как Вы еще тельник на груди за то, что у немцев "все ходы записаны" рвали, расссказывали про свою "абсолютную внимательность"(которй и не пахло) и т.п. пока Panzeralex не пришел. Ктырь пишет: Так вот у Мюллера этот документ считай в оригинальном виде и дан.Так "считай" или в оригинальном? Потому как его "краткость"позволяет в этом усомниться... Ктырь пишет: у Мюллера исчезли графы потерь по 2ТГР, и не факт что они в оригинале былиТочно также не факт,что их не было....
Ктырь: sas пишет Все тип-топ по сравнению с чем? По сравнению с Йентцем по данной дате. Угу. и все эти люди дружно хают Йентца и превозносят Мюллер-Гиллебрандта? Может отправите меня к кому-нибудь из них, у кого апломба поменьше Вашего? А там мы с ним разберемся, что там с цифрами Йентца не так.... Я невнятно выразился? Все,что мы выяснили, что апломба в Вас несколько больше,чем знаний, то,что Вы верите только тем данным, которые укладываются в Вашу теорию, а также то,что сообщения оппонентов Вы часто читаете "по диагонали"... Как вам будет угодно. Апломб - Ктырь подтасовщик - читает по диагонали сообщения оппонетов. Да-да. я помню, как Вы еще тельник на груди за то, что у немцев "все ходы записаны" рвали, расссказывали про свою "абсолютную внимательность"(которй и не пахло) и т.п. пока Panzeralex не пришел. 1)Во первых Panzreralex никакого отношения к матчасти не имеет - возможно у него и есть некие познания в этой области (это просто необходимо для его рода деятельности), но специализируется он в ведомостях наличия и потерь. А не гидравлических приводах и балансирах катков. 2)Когда он пришёл ничего не изменилось. Он считает так - я считаю по другому (по диагонали). Мы уже с ним несколько раз тему "отложенных потерь" обсуждали. Продолжения не последовало. Так "считай" или в оригинальном? Потому как его "краткость"позволяет в этом усомниться... Непонятна ситуация с 2ТГР. ИМХО так в документе... Точно также не факт,что их не было.... О том и речь. Вот ИМХО что их и не было. В ближайшее время узнаю. В России и в Украине есть ещё два человека кроме Panzeralexa которые заказывают немецкие доки - вот через них и мне кое-что перепадает. Люди надо сказать весьма странные - доков море, а ничего не пишут - хобби, что ли такое (денежные траты я думаю ого какие).
vlad: sas пишет: Есть еще такая http://militarymaps.narod.ru/maps/front_ill/2003_2/map02.djvu , но формат...:( ну вот скачал, посмотрел- честно говоря не полегчало ! На второй карте 7TD вообще так далеко обходит Минск с северо-востока- гдето 20 км, минимум ! С одной стороны это хорошо, тк. обьясняет факт того что 25 ТП не встретил никакого сопротивления 26-27.06; он просто обошел позиции советской 100 сд. Но тогда все советские схемы можно послать в ж.. потому как на них везде фигурирует 7 тд. Все, как в известной песне Киммельфельда: что за странная эпоха ? слева -плохо, справа плохо, а ведь гдето же должно быть хорошо ?!
Человек с ружьем: sas , будьте добры, не будите в Ктыре зверя. Вот такие пассажи Все,что мы выяснили, что апломба в Вас несколько больше,чем знаний, то,что Вы верите только тем данным, которые укладываются в Вашу теорию, а также то,что сообщения оппонентов Вы часто читаете "по диагонали"... вовсе не обязательны. Не видите смысла в споре с Ктырём - не спорьте. Ктырь пишет: Как вам будет угодно Браво. ЕВПОЧЯ.
sas: Ктырь пишет: По сравнению с Йентцем по данной дате.В смысле они сходятся? Ктырь пишет: Я невнятно выразился?Представьте себе. Ктырь пишет: А не гидравлических приводах и балансирах катков.Т.е. все остальные свои слова, кроме "катков" Вы "берете обратно"? Ктырь пишет: Он считает так - я считаю по другому (по диагонали). Вот и замечательно. Будем использовать ту же методику-до появления новых данных,можете считать, что Мюллер точнее, а я буду считать,что точнее Йентц. И не надо начинать рвать на груди тельник, как только я буду приводить его цифры. Ктырь пишет: Вот ИМХО что их и не было. Т.е. Йентц цифры и даты докладов с потолка взял? Ктырь пишет: В ближайшее время узнаю.Вот как узнаете, тогда и продолжим. А пока попробуйте сравнить данные этого доклада Мюллера(ЕМНИП приложение 21) с его же данными по общим потерям в танках за июнь, июль и август(сентябрь, так и быть, не трогаем) ( Это Дополнение В опять-таки ЕМНИП)
Ктырь: sas пишет В смысле они сходятся? Если они сходятся то что мы с вами обсуждаем? Вы же в курсе, что они не сходятся. Представьте себе. Насколько я помню вы даже прямой посыл туда и туда-то не разу не поняли. И что же мне делать - чтобы поняли? Т.е. все остальные свои слова, кроме "катков" Вы "берете обратно"? Шютка? Мы с ним катки не обсуждали. Вот с вами на удельной мощности помнится закончили... Вот и замечательно. Будем использовать ту же методику-до появления новых данных,можете считать, что Мюллер точнее, а я буду считать,что точнее Йентц. И не надо начинать рвать на груди тельник, как только я буду приводить его цифры. А я что запрещаю вам?!! Считайте! Т.е. Йентц цифры и даты докладов с потолка взял? Нет просто у него кое-где в кое-чём масса очепяток. У Мюллера подобная таблица всего одна. ИМХО он точно привёл док. Но вот проблема в неполных данных по 2ТГР. Я считаю, что в этом вся фишка - вероятно их пропустили уже в исходнике. Но возникает второй вопрос - откуда Йенц взял данные по потерям дивизий 2ТГР и почему у него все данные иные... Вот как узнаете, тогда и продолжим. А пока попробуйте сравнить данные этого доклада Мюллера(ЕМНИП приложение 21) с его же данными по общим потерям в танках за июнь, июль и август(сентябрь, так и быть, не трогаем) ( Это Дополнение В опять-таки ЕМНИП) Да. Вопросов вообще много накопилось по 1941 году.
sas: Ктырь пишет: Вы же в курсе, что они не сходятся.Тогда с чем у Мюллера "все тип-топ"? Ктырь пишет: Насколько я помню вы даже прямой посыл туда и туда-то не разу не поняли.Как и Вы мой. Ктырь пишет: И что же мне делать - чтобы поняли?В первую очередь не рвать по своему обыкновению на груди тельник с криком: "Я все про танки знаю!" Ктырь пишет: Шютка?Т.е., кроме всего прочего, Вы продолжаете утверждать,что у немцев "все ходы записаны" и что Вы обладаете "абсолютной внимательностью"? Ктырь пишет: Вот с вами на удельной мощности помнится закончили...Это Вы, коллега, лукавите. Кроме этого мы закончили на Ваших сравнениях теплого с мягким, на чтение по диагонали и еще ЕМНИП на паре не менее интересных вопросов. Ктырь пишет: А я что запрещаю вам?!! Скажем так, пытались. Ктырь пишет: Считайте!Спасибо.Т.е. разрывов тельника после приведения цифр из Йентца больше не будет? Ктырь пишет: Нет просто у него кое-где в кое-чём масса очепяток. А давайте вот отсюда поодробнее, желательно со ссылкой на источник. Ктырь пишет: ИМХО он точно привёл док.Пока что это всего лишь Ваше ИМХО. Ктырь пишет: откуда Йенц взял данные по потерям дивизий 2ТГРИ откуда он взял даты докладов и разбивку по типам танков. Ктырь пишет: почему у него все данные иные... Вооще-то не все, сейчас книги под рукой нет, но выше уже писалось про то,что данные по 1 тд и 10 тд совпадают. Ктырь пишет: Вопросов вообще много накопилось по 1941 году. И не только по нему. Да, табличка Мюллера-это приложение 25, а не 21.
Ктырь: sas всё закончили. Ну не складыватся у нас с вами разговор нормальный (ну или похожий на нормальный) - меня очень раздражают мелкие вопросики, что вы всё время накидывает пачками. То ли вы меня всё время на чистую воду вытаскиваете - то ли я не дорос ещё до вашего уровня. Человек с ружьём пишет Если Вы Понимаете О Чём Я Понимаю.
Голицын: vlad пишет: вот это название -- Острошицкий Городок в отчете 21 полка упоминается.. а вот про бутылки с бензином- дикая, буйная фантазия ! Проблема еще и в том чтоб установить соответсвие между немецкими и русскими назвениями населенных пунктов. И как вы , те. историки свои работы пишете ? Немцы использовали в основном польский картографический материал. Во всяком случае их генштабовские карты изготовлялись именно на польских болванках. Внизу кусок одной из немецких карт изданных весной 1941 для командования ОКХ. vlad пишет: что на схеме интересно: 7ТД по кратчайшему пути вышла на минский автобан уже вечером 26 июня. Он упоминает о сопротивлении в Радошковичи- скорее всего их там обстреляли, но о потерях он ничего не пишет (может врет ?!). Так что уже в 22 часа они катили по автобану на Минск. Так что такие предложения почти правильно передают суть дела: vlad пишет: ну вот скачал, посмотрел- честно говоря не полегчало ! На второй карте 7TD вообще так далеко обходит Минск с северо-востока- гдето 20 км, минимум ! Суть немецкого плана сводилась к удару 39-го корпуса (двумя дивизиями) севернее Минска с выходом на основную линию снабжения (ж/д)
Ктырь: А на нашей карте-схеме всё с точностью до наоборот и имеет хоть какую-то логику. Выше - 100 сд, а ниже 64 сд.
Голицын: 64-я стр. дивизия занимала широким фронтом позиции на запад и северо-запад от Минска. Ширина фронта 50 км. Обрезка моей карты по западной линии не позволяет начертить полностьтю позиции 64-й. А 100-я сосредотачивалась у нее в тылу на самом угрожаемом участке. В принципе мысль командования 44-го корпуса была вполне здравой. (даже в плоскости создания группировки артиллерии с изъятием её из 100-й див.) 100-ю ввели против уже прорвавших позиции 64-й дивизии передовых частей немцев. Вот только немцы все время опережали на несколько шагов и наша оборона рушилась достаточно быстро.
vlad: Голицын пишет: Суть немецкого плана сводилась к удару 39-го корпуса (двумя дивизиями) севернее Минска с выходом на основную линию снабжения (ж/д) о вот это совсем другое дело ! А то читаем отчет 25 ТП, а там автобан Минск- Москва.. .(те. уже восточнее города) ну думаю в спешке опечатлись, а оно так и есть на самом деле ! Нда.. советские схемы явно рисовали с большого перепоя .
vlad: Ктырь пишет: А на нашей карте-схеме всё с точностью до наоборот и имеет хоть какую-то логику. забудьте эту логику ! хотя по 20 ТД думается что наша схема всеже правильная: с кем -то ведь воевала сотая дивизия.
vlad: еще один фрагмент оригинальной немецкой карты на 25.06. Видно что синяя стрелка направлена на автобан северо-восточнее Минска, куда и последовала 7ТД.
Lob: Гот. "Танковые операции" По хорошей шоссейной дороге Вильнюс—Молодечно 39-й корпус своей 7-й танковой дивизией, следовавшей в голове, быстро продвинулся вперед, свободно прошел через не занятую противником брешь в линии укреплений и почти без боя 26 июня вышел к автостраде северо-восточнее Минска. 20-я танковая дивизия 27 июня была вынуждена с тяжелыми боями прорываться через линию укреплений на шоссейной дороге. 28 июня она ворвалась в город Минск и очистила его от разрозненных групп противника.
vlad: Гот знал как оно было !
vlad: еще одна "охотничья история" про захват штабных документов 39 корпуса: После возвращения командир батальона майор Чумаков доложил мне следующее. Разведка батальона обнаружила, что в небольшой лесок, находившийся в 4 км северо-западнее Радошковичи, с шоссе сворачивали немецкие легковые машины и автобусы. Тогда подразделения батальона подошли к лесу с юго-западной стороны. В лесу слышался громкий разговор, смех, песни. На опушке устанавливалось несколько палаток. Возле них толпилось много офицеров. Некоторые, раздевшись до пояса, обливались водой. Майор Чумаков решил стремительно и внезапно атаковать противника. Атака батальона оказалась настолько неожиданной, что противник не оказал сколько-нибудь серьезного сопротивления, ограничившись лишь несколькими беспорядочными автоматными очередями и пистолетными выстрелами. С противником покончили за 30 минут. Сожгли полтора десятка машин, взяли в плен трех офицеров и пять рядовых, уничтожили до полусотни. Немногим удалось бежать. Главная же удача состояла в захвате большого числа документов. В штабе дивизии допросили пленных, разобрали документы. Установили, что отдельный разведывательный батальон разгромил часть штаба 39-го моторизованного корпуса. Корпус имел задачу нанести удар по Минску с северо-запада. На захваченной карте была нанесена группировка фашистских войск перед всем нашим Западным фронтом с указанием направлений действий и сроков достижения объектов в глубине советской территории. Проблема в том что никакких штабных автобусов ни 20 ни 7 ТД не теряла, есть сообщение о нападении на колонну снабжения 20 ТД, но это несколько другое дело..
smalvik: vlad пишет: Проблема в том что никакких штабных автобусов ни 20 ни 7 ТД не теряла, есть сообщение о нападении на колонну снабжения 20 ТД, но это несколько другое дело.. А штаб 39 корпуса и штабы 20 и 7 ТД разве одно и тоже?
Ктырь: vlad вообще вся история с 7 тд и "автобусами" от гибели Роттенбурга пошла. Обратите внимание, что на момент его гибели 7 тд вообще ушла далеко вперёд и 100 СД находилась в тылах 39тк. Пишут об портфеле Роттенбурга - который был захвачен в его авто. А вот о том что было на картах обстановки находившихся в этом портфеле (интересно зачем Роттенбург попёр их в медсанбат с собой...) и то что 7тд практически (возможно вообще не встречалась) с 100 СД не пишут. Грубо перепутаны также 21 и 25 танковые полки дивизий 39-го корпуса.
sas: Ктырь пишет: А вот о том что было на картах обстановки находившихся в этом портфеле (интересно зачем Роттенбург попёр их в медсанбат с собой...) и то что 7тд практически (возможно вообще не встречалась) с 100 СД вообще не встречалась не пишут. Грубо перепутаны также 21 и 25 танковые полки дивизий 39-го корпуса. Нет, случай с картами был отдельно от Роттенбурга.
Ктырь: sas пишет Нет, случай с картами был отдельно от Роттенбурга. Да ну? А чей же портфельчик тогда и почему он именно из 7 тд оказался и упоминется как раз после гибели Роттенбурга?
vlad: Ктырь пишет: vlad вообще вся история с 7 тд и "автобусами" от гибели Роттенбурга пошла. да скорее всего они захватили карты , которые находились при Ротенбуге, это-то понятно. Просто я поразился трюкачеству историков: вместо того что написать что мол обстреляли немецкую машину, они выдумали целую историю, атаку на штабной автобус и все такое. Грязный трюк !
vlad: sas пишет: Нет, случай с картами был отдельно от Роттенбурга. да нет там все из пальца высосано. Кстати сказать в описании 20 ТД действительно упоминается что они остановились отдохнуть недалеко от Радошковичи.. тока на них никто не нападал. Да, еще в советском описании нагло перепутаны даты: вообще по всем сюжетным линиям боев за Минск, ну и номерa дивизий ессно тоже.
sas: Ктырь пишет: А чей же портфельчик тогда и почему он именно из 7 тд оказался и упоминется как раз после гибели Роттенбурга? А кто вам сказал, что он именно из 7-й дивизии?Событие, о котором пишет vlad произошло 25 июня-Роттенбург еще вполне живой и даже ЕМНИП не раненый.
Ктырь: sas пишет А кто вам сказал, что он именно из 7-й дивизии?Событие, о котором пишет vlad произошло 25 июня-Роттенбург еще вполне живой и даже ЕМНИП не раненый. Ну как кто - может вспомните?
vlad: sas пишет: Событие, о котором пишет vlad произошло 25 июня-Роттенбург еще вполне живой и даже ЕМНИП не раненый. угу вот именно: на эту дату ни 20 ни 7 еще не доехала до Радошковичи. Или вы считате что штаб корпуса был впереди всех, на лихом коне ?
Ктырь: vlad - чтобы освежить кое-кому кое-чего... убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса).
sas: vlad пишет: Или вы считате что штаб корпуса был впереди всех, на лихом коне ? Я считаю,я чтокарта каким-то образом 25 -го числа попала к РККА, каким, вопрос надо выяснить....
vlad: хм.. наподобие той что я обрезал из вашей ссылки ?-она как раз на 25.06- думаю в таком случае КА отреагировала бы на прорыв 7 ТД .
sas: vlad пишет: хм.. наподобие той что я обрезал из вашей ссылки ?- Наподобие. но , возможно без той самой стрелки ;) Хотя, может и байка, замешаная на послезнании... vlad пишет: думаю в таком случае КА отреагировала бы на прорыв 7 ТД . А было чем реагировать? Подвижных соединений под рукой нет.
vlad: да, это правда- реагировать было нечем. Мое отношение к этой истории сильно скептическое, не только потому что такого быть не могло никогда, а еще и потому что описание фуфловое и недобросовестное. Можно сказать 100 дивизия гдето на два дня задержала немецкую 20 тд на шоссе на Минск из-за умелых действий артиллерии: они смогли продвинуться только после сильной арподготовки 28.06 вечером. А нам рассказывaют про "бойцов с бытылками".
sas: vlad пишет: А нам рассказывaют про "бойцов с бытылками". Ну, мемуары-это особый вид литературы :)
Голицын: Самое внятное донесение - это. Если будете внимательно читать, многие моменты прояснятся. Моё мнение, корпус держался (с учетом соотношения сил) очень неплохо и свою задачу выполнил именно в меру сил. ******************************************************************************** Боевое донесение командира 44-го стрелкового корпуса № 1 о боевых действиях корпуса с 25 по 30 июня 1941 г. (30 июня 1941г.) БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1 ШТАКОР 44 30.6.41 ЛЕС ЮЖНЕЕ ДРЕХЧА (ЮЖНАЯ) К 18.00 25.6.41 г. 44-й стрелковый корпус согласно поставленной ему задачи Военным советом фронта занял оборону Минского укрепленного района, имея: 1. 64-ю стрелковую дивизию с 1-м и 2-м дивизионом 49-го корпусного артиллерийского полка в обороне полосы Стайки, Заславль, Красное с основной задачей не допустить прорыва противника со стороны Молодечно. Полки дивизии располагались в обороне следующим образом: а) 288-й стрелковый полк находился на правом фланге дивизии и занимал фронт Бояры, (иск.) Скнаревичи; б) 30-й стрелковый полк оборонялся в центре на фронте Скнаревичи, Хмелевка, ширина фронта 20 км; в) 159-й стрелковый полк оборонялся на фронте (иск.) Хмелевка, Красное. 2. 108-я стрелковая дивизия в составе двух полков, каждый двухбатальонного состава, обороняла фронт (иск.) Красное, Дзержинск, Станково, ширина фронта 40 км, имея полки: а) 407-й стрелковый полк на фронте (иск.) Красное, Мал. Беляково, ширина фронта 8 км; б) 444-й стрелковый полк – (иск.) Мал. Беляково, Дзержинск, ширина фронта 8 км; в) 539-й стрелковый полк к этому времени еще не подошел и находился в пути следования. Полк разгрузился 26.6.41 г. на ст. Колодище и в течение 25, 26 и 27 совершал марш в район Выгода, Максимилово, Пасека, находясь все время под воздействием воздушного нападения противника. Полк также был двухбатальонного состава. 3. 161-я стрелковая дивизия – в резерве в районе Озернице, Уручье, Подболотье. 4. С вечера 25.6.41 г. небольшие подразделения танковых частей противника атаковали участок 30-го стрелкового полка, но были отброшены, и противник, понеся серьезные потери, отошел в лес южн. и юго-восточнее Радошковичи. 5. Вечером 25.6.41 г. высланные разведывательные отряды 64-й и 108-й стрелковых дивизий проникли в глубину расположения противника и натолкнулись в районе Шелухи, Декшняны, Путники на мототехчасти противника. В результате ночного боя обнаруженное подразделение было полностью уничтожено (видимо, штаб войскового соединения), взятые документы 27.6.41 г. мною препровождены в штаб фронта. 6. Утром 26.6.41 г. в 6 часов комендант укрепленного района донес мне, что со стороны Радошковичи на Заславль прорвались и продвигаются танки противника. Далее, как потом это установлено, непрерывно в течение всего дня танки противника небольшими группами пять-десять танков, а иногда и больше, продолжали атаковывать 30-й и 159-й стрелковые полки, сочетая свои действия с налетами авиации. Танки противника распространялись по дорогам на Городок Семков и Минск. Пехота противника в течение 26.6.41 г. перед фронтом 44-го стрелкового корпуса почти что не появлялась. В ликвидации прорыва танков противника в течение 26.6.41 г. принимала участие вся артиллерия корпуса, а пехота действовала гранатами. Установить количество подбитых в течение 26.6.41 г. танков противника не удалось. 7. С утра 26.6.41 г. 30-й стрелковый полк был атакован мотопехотой противника при поддержке танков на фронте Косачи, Рогово, где, имея некоторый успех, потеснил часть 30-го стрелкового полка на юго-восток и к 8.30 26.6.41 г. занял фронт Скнаревичи, высота 273.1, Козаково, Ошмарово. Организованной контратакой полк, понеся значительные потери, восстановил положение и нанес противнику значительный урон. Противник был отброшен на фронт Волковщина, высота 266.1, Зваричи. Неоднократно в течение всего дня 30-й стрелковый полк несколько раз атаковывался пехотой противника и, неся большие потери, сохранял линию своего фронта Скнареинчи, высоты 273.1, 266.1, Ошмарово. Просочиться пехотным частям противника на участке 30-го стрелкового полка в течение 27.6.41 г. не удалось. Все атаки противник сочетал с действием своих танков и сильными налетами авиации. 8. Связь со штабом фронта прекратилась с 7.00 26.6.41 г. 9. На участке 108-й стрелковой дивизии в течение 25 и 26.6.41 г. противник не появлялся. 10. С утра 27.6.41 г. противник возобновил атаку 30-го стрелкового полка и, воздействуя на него танками, артиллерией и авиацией, заставил полк потесниться. В 16.00 27.6.41 г. связь штаба дивизии с полком была нарушена и в течение 27.6.41 г. более не возобновлялась. 11. Атака пехоты и танков противника на участке 159-го стрелкового полка началась несколько позднее. Между 10 и 11 часами танки и пехота противника атаковали 159-й стрелковый полк и заставили его несколько потесниться, но контратакой полка противник, понеся большие потери, был вынужден отойти на исходное положение. В этом бою был убит командир 159-го стрелкового полка подполковник Белов. Неоднократные последующие атаки противники и мотомехчастями 27.6.41 г. 159-го стрелкового полка результатов не дали. 12. Уже к вечеру 26.6.41 г. артиллерия стала ощущать недостаток в снарядах, так как подвоза с тыла совершенно не было. Посланные командиром 64-й стрелковой дивизии 15 машин за снарядами в Минск до сего времени, видимо, не возвратились. Особенно острый недостаток сказывался в снарядах 152-мм артиллерии и совершенно отсутствовали гаубичные снаряды 122-мм. 13. Вечером 26.6.41 г. была установлена связь личным общением с командующим 13-й армией генерал-лейтенантом Филатовым и его штабом, которые находились на командном пункте 44-го стрелкового корпуса. 14. Между 14 и 16.00 27.6.41 г. танки противника атаковали Заславль, авиация зажгла его, движение танков противника распространялось через Заславль на Боровая и на Ратомка. Командный пункт 44-го стрелкового корпуса к 20 часам был перенесен – лес восточнее Волковичи. Вместе со штабом корпуса перешел и штаб 13-й армии. Связь с 64-й стрелковой дивизией поддерживалась по радио и делегатами. 15. Какие развернулись дальше события на фронте 64-й стрелковой дивизии и каково ее состояние установить в данное время не представляется возможным, так как с 8.00 28.6.41 г. связь с 64-й стрелковой дивизией совершенно прекратилась, а посылаемые для связи командиры штаба обратно не возвращались. Лишь только по звукам артиллерийского огня и бомбометания было основание предполагать, что в течение 28.6.41 г. вела напряженный бой. 16. Прибывший 27.6.41 г. 539-й стрелковый полк в составе двух батальонов почти что без обоза к 18.00 27.6.41 г. занял оборону на фронте Выгода, совхоз севернее Подгай, имея круговую оборону. 17. 28.6.41 г. в 12 часов 444-й стрелковый полк был атакован несколькими группами танков противника. Главное свое воздействие противник направил на артиллерию и частично ее подавил, выведя из строя один дивизион легкого артиллерийского полка. Однако лишь небольшой группе танков противника (восемь танков) удалось прорваться на восток, и в 13 часов эти танки атаковали командный пункт 44-го стрелкового корпуса. В результате боя выведено из строя четыре танка, и 2 танка подбиты, которые были взяты с поля боя транспортерами на буксире. С нашей стороны на командном пункте оказались семь человек убиты, из них – три средних и старших командира, и двадцать два раненых. Из материальной части выведены из строя одна 45-мм пушка, четыре автомашины, а также имущество, находящееся в этих машинах. В течение дня, по донесению командира 444-го стрелкового полка, уничтожено до 45 танков противника. 18. В 19 часов по донесению командира 108-й стрелковой дивизии и 444-го стрелкового полка противник сосредоточил на правом фланге дивизии до ста танков и на фронте 444-го стрелкового полка до 70 танков. Вечером 28.6.41 г. 444-й стрелковый полк был вторично атакован танками противника. Результаты этого боя штабу корпуса неизвестны, так как связь по радио с 64-й стрелковой дивизией была прервана, а прибывший делегат от штаба 108-й стрелковой дивизии – начальник Оперативного отдела – истинной обстановки на фронте не знал. В 24 часа связь с 108-й стрелковой дивизией совершенно прекратилась и более не возобновлялась, а посланные делегаты от штаба корпуса в штаб 64-й стрелковой дивизии – помощник начальника Оперативного отдела майор Нартов и начальник Отдела тыла подполковник Кузин – в штаб корпуса не возвратились. Посланный в 108-ю стрелковую дивизию помощник начальника Оперативного отдела ст. лейтенант Сыроежкин, делегат от 539-го стрелкового полка и три командира [из] батальона связи корпуса, из них один командир батальона связи капитан Аршавский, также не возвратились обратно. По имеющимся сведениям капитан Аршавский ранен тяжело в районе совхоз Калинино северо-западнее Котяги. Весь день 29.6.41 г. был слышен артиллерийский огонь в районе 108-й стрелковой дивизии, следует предполагать, что дивизия вела напряженный бой. Вывод: 1. Перед фронтом корпуса действовали части 39-го мотомехкорпуса в составе 20-й моторизованной и 7-й танковой дивизий, что подтверждается взятыми пленными и штабными документами. Установить местонахождение второй танковой дивизии этого корпуса не представилось возможным. 2. Корпус занимал укрепленный район на фронте 60 км и почти совершенно не отмобилизованный в течение четырех суток настойчиво отражал все атаки моточастей и танков противника, находясь под непосредственным воздействием авиации противника. 3. Ввиду того, что в данный момент связь со штабами дивизий и 49-м корпусным артиллерийским полком отсутствует, определить истинные потери, а также выяснить количество уничтоженных танков противника невозможно. Командир 44-го стрелкового корпуса комдив Юшкевич Начальник штаба полковник Виноградов Ф. 208, оп. 3038сс, д. 45, лл. 103-105.
Голицын: Боевое донесение командира 2-го стрелкового корпуса № 2 командующему войсками Западного фронта о боевых действиях корпуса (28 июня 1941 г.) Командующему войсками Западного фронта БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 2 ШТАКОР 2 ЛЕС ЗАПАДНЕЕ КРАВЧА (15 км северо-восточнее Смиловичи) 28.6.41 22.00 В течение всего дня 27.6.41 г корпус, произведя перегруппировку, вел бой на рубеже Роевичи, Городок, Ошмянцы. За день перед фронтом корпуса противник стянул до 300 танков и мотопехоту, а со второй половины дня стал распространяться в обход фланга корпуса на Слобода, Быховка. К исходу дня ему удалось также прорваться в стыке 2-го и 44-го стрелковых корпусов, с направления Радошковичи, Минск, таким образом, к исходу дня корпус оказался уже полуокруженным. Боеприпасов в частях было 1/4-1/3 боевого комплекта, горючее на исходе. Связь с армией прервалась со второй половины дня. Делегаты, посылаемые в корпус, не возвращались или же не находили место расположения 44-го стрелкового корпуса. За ночь противник уширял обходы и, произведя перегруппировку к своему левому флангу, перешел в атаку с целью отрезать пути и коммуникации корпуса. В результате атаки 28.6.41 г. корпус был вынужден выйти на рубеж Топилова, (иск.) Волма (161-я стрелковая дивизия), Волма, Смиловичи (100-я стрелковая дивизия). К данному моменту положение корпуса весьма трудное: а) нет огнеприпасов; б) нет горючего; в) нет продовольствия; г) нет транспорта для подвоза и эвакуации; д) нет средств связи 161-й стрелковой дивизии и большой некомплект в корпусном отдельном батальоне связи; е) нет госпиталей (корпусные не отмобилизованы). Прошу незамедлительно фронтовыми средствами направить для корпуса к утру 29.6.41 г. два боекомплекта, две заправки, три дачи продфуража и один автомобильный батальон. Одновременно с этим указать, куда производить эвакуацию раненых, т. к. проезд на Борисов противником закрыт. Сведения о потерях подсчитываются. Документы, отобранные у пленных и убитых, прилагаются. Командир 2-го стрелкового корпуса генерал-майор Ермаков Начальник штаба 2-го стрелкового корпуса полковник Пэрн Ф. 208, оп. 3038сс, д. 21, л. 14. ************************************************************************************* 7. Бронепоезду к 5.00 25.6.41 г. перейти на ст. Гавья. (из приказа по 13-й армии) ************************************************************************************* Донесение заместителя начальника штаба 13-й армии о выходе штаба армии из-под удара танков противника (26 июня 1941 г.) Начальнику штаба Западного фронта генерал-майору Климовских В течение 25.6.41 г. противник теснит части 13-й армии. 50-я стрелковая дивизия в 13.00 25.6.41 г. начала совершать марш из района Вилейка для занятия обороны на фронте Данюшево, Сморгонь. 5-я танковая дивизия прикрывала направление Молодечно на линии Сморгонь и не в силах сдерживать противника отходила. К 16 часам в районе Молодечно у командира 5-й танковой дивизии осталось 5 танков и 12 бронемашин. 21-й стрелковый корпус выдвигался для занятия обороны по приказу штаба корпуса, сведений о них не имеем из-за отсутствия связи. В 20.00 25.6.41 г. группа танков с мотопехотой напала на штаб 13-й армии в лесу 4 км севернее Городок, отражение производили посты от батальона связи и начсостав. Танки в упор расстреливали машины и людей, генерал-лейтенант отдал приказ о смене командного пункта, который было предположено заменить в район Воложин, некоторые машины рванулись в разные направления; основная масса штаба направилась через Городок под командованием заместителя начальника штаба армии подполковника Иванова. В Городок хвост колонны штаба армии был подвергнут атаке танков противника, где убит в бронемашине начальник Организационно-мобилизационного отдела штаба 13-й армии Литвин, взвод охраны. В последнее время, сдерживая бегущих, я получил приказание члена Военного совета бригадного комиссара Фурт идти через Раков, куда я и повел колонну: около деревни Довгуле (12 км южнее Городок) колонна была обстреляна пехотой и были встречены мотоциклисты немцы. Один мотоцикл захвачен и испорчен: также были получены сведения о наличии танков в Раков, пришедших из Воложин, который они занимали к 14 часам 25.6.41 г. Отбив мотоциклистов, колонна в течение ночи совершала марш по маршруту Довгуле, Татарская, Екимахи, Гиревичи, Поликшты, Метково. В Метково прибыли к 5.00 26.6.41 г. Установили связь с 64-й стрелковой дивизией и штаб 13-й армии сосредоточивает в район командного пункта 44-го стрелкового корпуса. Отсутствует генерал-лейтенант Филатов, который был непосредственно под огнем и, по противоречивым показаниям, жив, уехал на бронемашине или автомашине с начальником штаба комбригом Петрушевским, отдав приказ уходить, но может быть и погибли. Часть начсостава направилась с командного пункта по другой дороге на Красное. В пути подоспел майор Щербаков с приказом от вас, который командующему армией не известен, мы его расшифровали только в 64-й стрелковой дивизии. Из средств связи со штабом …[«смазан» текст – В.Т.]… рации и часть людского состава батальона связи, всего в эшелоне до 20 автомашин Заместитель начальника штаба 13-й армии подполковник Иванов ***************************************************************************** Боевое донесение командующего войсками 13-й армии командующему войсками Западного фронта о действиях войск армии (27 июня 1941 г.) Генералу армии т. Павлову Докладываю: С утра 27.6.41 г. объединил действия войск на минском направлении, подчинив себе 2-й и 44-й стрелковые корпуса, части Минского укрепленного района и остальные части, действующие на этом направлении. 27.6.41 г противник вел упорные бои с частями 2-го и 44-го стрелковых корпусов. На участке 44-го стрелкового корпуса все атаки его были отбиты с большими для него потерями. В частности, он потерял там до 40 танков. В 16 часов с направления северное Заславль прорвались до 100 танков противника на Минск. Пехота, следовавшая за танками, была остановлена, и пройти ей не удалось. Положение в Минске не выяснено. Выслал туда разведку. К 19.00 27.6.41 г. дивизии занимали следующее положение: 64-я стрелковая дивизия – Стайки (18 км северо-западнее Логойск), Лошаны (25 км северо-западнее Минск), 108-я стрелковая дивизия – Заславль, Дзержинск, 161-я стрелковая дивизия, 24-я стрелковая дивизия – в районе Трабы, 37-я стрелковая дивизия – левее, имея разрыв с 24-й стрелковой дивизией до 10-12 км. О 50-й стрелковой дивизии пока сведений нет. Штаб 21-го корпуса – Ивье. Штаб 2-го корпуса – не известно Штаб 44-го корпуса и штаб армии – лес у Волковичи (12 км южнее Минска) Со 2-м стрелковым корпусом связи нет. Высланный туда заместитель начальника штаба подполковник Иванов к 23 часам не вернулся. Дивизиям приказано прочно оборонять занимаемые районы. Во время происшедшего 25.6.41 г. нападения танков на штаб армии пропало без вести до 50 лиц начсостава. Захвачена большая часть машин, в том числе и с шифрдокументами. Их необходимо немедленно заменить и выслать нам. Для личного доклада выслан начальник шифротделения майор Борисов. В 21-м стрелковом корпусе нет снарядов. В остальных корпусах они кончаются. Необходимо срочное распоряжение о высылке их силами и средствами фронта. По моему приказанию начальник автобронетанковых войск армии полковник Киршин выслан в Осиповичи с задачей отыскания и доставки на автотранспорте снарядов. До 23 часов никакого донесения от него нет. Все снаряды направлять через Самохваловичи на Подгай. Прошу информировать меня о положении на фронте. Филатов Фурт 27 июня 1941 г. 23 часа. Ф. 208, оп. 3038сс, д. 5, лл. 36, 37.
vlad: Голицын пишет: результате ночного боя обнаруженное подразделение было полностью уничтожено (видимо, штаб войскового соединения), взятые документы 27.6.41 г. мною препровождены в штаб фронта. ну вот это сообщение не подтверждается.. но если он пишет что уже 27 отправил документы в штаб, то это не мог быть портфель Ротенбурга, ибо он был убит 28. Значит похоже что какойто штаб они действительно напали.
Алтын: Раз обсуждение сражения у Алитуса плавно перешло в обсуждение сражения у Минска, то может кто-нибудь поделится подробностями гибели 28 июня 1941 года командира 59 мотопехотного (стрелкового по немецкой терминологии) полка 20 тд генерал-майора Günther Weichhardt? Как-раз в этот день дивизия была в районе Минска. Дата смерти приведена по - http://www.geocities.com/~orion47/CROISIER/Wehrmacht_Casualties.htm
Ктырь: Алтын любопытная табличка! Обратил внимание что бессменный командир 10 тд оказывается погиб в Тунисе. Впрочем как и вся дивизия. А по Günther Weichhardt vlad должен помочь - уж такое событие немцы должны были отметить. Голицын я так и не понял что за документы разведотряды 64 и 108 сд захватили в ночь на 25 июня??? Расписки на реквизицию курка-яйка что ли? Ведь нешутка - раздолбали штаб 39 корпуса убили кучу штабников, 8 в плен только взяли! Что немцы пишут - было такое? Или опять лажа? Что-то много документов за 25-28 июня набрали - с запасом. Видимо это всё-таки был обоз - но что за документы в обозе которые аж в штаб фронта надо отправлять?!! Чую кто-то что-то тут намутил - либо немцы скрыли факт разгрома штаба 39 корпуса - либо бравые разведчики обоз за штаб выдали. Они уцелели эти документы - есть в нашем архиве? Кстати так и не понял по каким признакам вы оценили действия хорошо\плохо 44СК??? Судя по всему главный удар наносили "птенцы Роммеля" и они вообще не встретели практически сопротивления данного корпуса - легко уйдя ему за спину и далее в район Минска. Где же были охотники на штабников из 64 сд???
Балтиец: ИМХО, пишут, что разгромили не штаб, а только его опергруппу, убили одного генерала. С.П.Иванов писал, что была взята карта с оперативным постронием всей ГА "Центр" и подробной инструкцией к ней. Вряд ли такую карту будут возить в обозе.
Ктырь: Балтиец пишет ИМХО, пишут, что разгромили не штаб, а только его опергруппу, убили одного генерала. С.П.Иванов писал, что была взята карта с оперативным постронием всей ГА "Центр" и подробной инструкцией к ней. Вряд ли такую карту будут возить в обозе. Вы что такое штаб корпуса в поле представляете вообще? И кто кроме начальника штаба корпуса, оперативного офицера может возить с собой карту такого уровня - построение всей ГА (!!!) специально для разведчиков 64 сд??? Видимо на столе "в автобусе" с французским коньяком и торчащим в карте кинжалом взяли (она же в сейфе лежать должна...) Да никто. Поэтому либо штаб 39 корпуса попал под удар - а значит как минимум начальник штаба был в курсе всего и возможно его убили\напугали\ранили (либо вместе либо по отдельности ) либо там скрутили номерок с наливника километрах в 30 от штаба и выдали за документы высшего уровня... Ни в танковом полку, ни в штабе дивизий (по которым точно известно - их не громил никто) ни тем более ниже по вертикали таких карт быть не может... Достаточно выяснить где был штаб 39 корпуса 24 и 25 числа и многое проясниться...
Голицын: Ктырь пишет: я так и не понял что за документы разведотряды 64 и 108 сд захватили в ночь на 25 июня??? Несколько наших источников по горячим следам пишут об оперативной документации в т.ч. картах. Ктырь пишет: Ведь нешутка - раздолбали штаб 39 корпуса убили кучу штабников, 8 в плен только взяли! Что немцы пишут - было такое? Или опять лажа? Что-то много документов за 25-28 июня набрали - с запасом. На основе имеющейся информации мы с вами пока не можем определить что это был за штаб. Возможно, что это была колонна дивизионного штаба или полкового. Оперативная информация вскрывающая замысел 3-й ТГр (первые задачи на первые две недели боев) могла содержаться и в штабе танкового полка. Ктырь пишет: Чую кто-то что-то тут намутил - либо немцы скрыли факт разгрома штаба 39 корпуса - либо бравые разведчики обоз за штаб выдали. Они уцелели эти документы - есть в нашем архиве? У нас? найди то не знаю что и где. Скорее надо смотреть потери 39-го корпуса по офицерскому составу в первые дни. Всплывут убитые и пбв из штабного звена - вот вам и подтверждение. Ктырь пишет: Кстати так и не понял по каким признакам вы оценили действия хорошо\плохо 44СК??? ...корпус 13-тью батальонами держал фронт в 60-65 км против ударной группировки силой в 2-2,5 танковых дивизии, без поддержки собственной авиации и скудных боезапасах. Держались 2-3 дня без бегства. Вспомните сколько времени у немцев уходило на прорыв подготовленной дивизионной обороны на К.дуге. От суток до двух. Конечно при таком сравнении надо вводить десятки поправок и пр. Полагаю, что если бы у 44-го и 2-го корпусов было в запасе ещё 3-4 дня на подготовку обороны - ситуация могла бы быть иной по продолжительности боев и устойчивости обороны. На ум приходит ситуация в Полоцком и Коростеньском УРах, заблаговременно занятых и имевших неделю для приведения в боевое положение. А так, даже с учетом выхода 44-го корпуса на обвод Минского УРа, столкновение с 7-й и 20-й ТД немцев было "по сути" встречным боем или боем , как говорили в предвоенной РККА: "не успев крепко встать в оборону". Ктырь пишет: Судя по всему главный удар наносили "птенцы Роммеля" и они вообще не встретели практически сопротивления данного корпуса - легко уйдя ему за спину и далее в район Минска. Не могу пока ничего сказать не видя потери по соединениям 39-го корпуса."Цимис" именно там. Ктырь пишет: Где же были охотники на штабников из 64 сд??? Полагаю что 25 и 26 июня полноценного прорыва обороны 64-й дивизии ещё не было. прорвалась передовая группа танков и мотопехоты. коиорую в боевом донесении 100-й дивизии обозначили, как немецкий десант. Это кстати тоже крайне интересная тема. сплошь и рядом в бд встречаю упоминания про немецкие парашютные и посадочные десанты, а со стороны немецких бд и мемуаров гнетущее молчание. Быстрее всего речь идет о мобильных группах из состава ТГр. Разведбатальоны и т.п.
Ктырь: Голицын пишет Несколько наших источников по горячим следам пишут об оперативной документации в т.ч. картах. Это я в курсе - об "очень серьёзных картах". На основе имеющейся информации мы с вами пока не можем определить что это был за штаб. Возможно, что это была колонна дивизионного штаба или полкового. Оперативная информация вскрывающая замысел 3-й ТГр (первые задачи на первые две недели боев) могла содержаться и в штабе танкового полка. 1)Штабы танковых полков не атаковали - по крайней мере пока такой информации нет. 2)Мало того это куда сложнее сделать чем атаковать штаб корпуса - нет расслабленности у людей и вообще народ куда более резвый. Автобус грабить никому не дадут... У нас? найди то не знаю что и где. Ну это надо смотреть доки штаба фронта - что им прислали и какой анализ этих присланных документов они сделали... Там должны были быть люди отвечающие за обработку поступающей развединформации всех уровней. Если 27-го июня им что-то прислали вы это (упоминание) в два счёт найдёте... Скорее надо смотреть потери 39-го корпуса по офицерскому составу в первые дни. Всплывут убитые и пбв из штабного звена - вот вам и подтверждение. И я о том же. ...корпус 13-тью батальонами держал фронт в 60-65 км против ударной группировки силой в 2-2,5 танковых дивизии, без поддержки собственной авиации и скудных боезапасах. Держались 2-3 дня без бегства. Вы же сами понимаете что он никого не держал. Его били где хотели и как хотели. Главный удар 39 корпуса проспали. Якобы сдерживали всем корпусом 20 тд это да. Вспомните сколько времени у немцев уходило на прорыв подготовленной дивизионной обороны на К.дуге. От суток до двух. Конечно при таком сравнении надо вводить десятки поправок и пр. Ну так они ничего и не прорывали - просто переехали позиции 64 дивизии и ушли в тылы на Минск... Полагаю, что если бы у 44-го и 2-го корпусов было в запасе ещё 3-4 дня на подготовку обороны - ситуация могла бы быть иной по продолжительности боев и устойчивости обороны. На ум приходит ситуация в Полоцком и Коростеньском УРах, заблаговременно занятых и имевших неделю для приведения в боевое положение. Возможно- явно было бы лучше. Однако с учётом того что та же 100 сд потеряла почти все орудия ПТО в первом же бою всё это не очень обнадёживает. А так, даже с учетом выхода 44-го корпуса на обвод Минского УРа, столкновение с 7-й и 20-й ТД немцев было "по сути" встречным боем или боем , как говорили в предвоенной РККА: "не успев крепко встать в оборону". Именно - немцы по видимому даже не искали брешь - просто нанесли удар 7 тд на шоссе и всё. 20 тд застряла - это явно. Не могу пока ничего сказать не видя потери по соединениям 39-го корпуса."Цимис" именно там. Хм. Но это отлично видно по нашей схеме боя. И текущей обстановке - и главное быстроте продвижения 7 тд... Полагаю что 25 и 26 июня полноценного прорыва обороны 64-й дивизии ещё не было. прорвалась передовая группа танков и мотопехоты. коиорую в боевом донесении 100-й дивизии обозначили, как немецкий десант. Так немцы и наступали боевыми группами на основе мотополков и танковых батальонов - они и ушли в прорыв. Причём судя по всему 64 сд оказалась не в состоянии остановить даже второй эшелон 7 тд. Интересно где немцы группировали артиллерию - в боевых группах или таранили вместе со вторым эшелоном? Это кстати тоже крайне интересная тема. сплошь и рядом в бд встречаю упоминания про немецкие парашютные и посадочные десанты, а со стороны немецких бд и мемуаров гнетущее молчание. Паника и быстрота продвижения противника давали такой эффект. Вообще рапорты мягко говоря бредовые - у товарищей фронт корпуса и армии разбит в куски, а они спокойно так пишут о сотнях уничтоженных танков и тысячах убитых немецких пехотинцев. Явно информация запаздывала, да ещё писалась с оглядкой... Быстрее всего речь идет о мобильных группах из состава ТГр. Разведбатальоны и т.п. В точку.
Голицын: Ктырь пишет: Ну это надо смотреть доки штаба фронта - что им прислали и какой анализ этих присланных документов они сделали... Зап фронта? Так их практически не осталось. Ктырь пишет: Якобы сдерживали всем корпусом 20 тд это да. 20тд это мало? Ктырь пишет: Ну так они ничего и не прорывали - просто переехали позиции 64 дивизии и ушли в тылы на Минск... Ели вы о 7-й тд, то она обошла 64-ю сд справа, где у нее не было соседа.
Ктырь: Голицын пишет Зап фронта? Так их практически не осталось. Да... Это как говорится с разбегу в ров. 20тд это мало? Много. Мало того сам Руссиянов пишет что они наступали 27-го(?!!) (как он считает супротив 7 тд ) а днём ранее - то есть 26 июня когда дивизия только вступила в бой их атаковал без перерыва 25 танковый полк с 12 и 82 полками 31 пехотной дивизии?!! Причём бедный 82-й полк просто порвали якобы - в этот день и на следующий (27-го). Далее 27 июня когда 100 сд перешла в контрнаступление - ей был разгромлен штаб 25 танкового полка и в этом самом штабе грохнули Роттенбурга дописывавшего телеграмму Гитлеру что он за Железный крест авансом - обещает первым войти в Минск и вообще всё было в ажуре - кучу документов взяли как обычно... Ели вы о 7-й тд, то она обошла 64-ю сд справа, где у нее не было соседа. Судя по всему так и есть - Руссиянов пишет - что слева от него соседа 26 июня не было, а вот 27 появился 30-й полк 64 сд... Немцы явно 26-го и вошли в эти ворота... Короче я запутался конкретно. Ясно, что Руссиянов так и не понял что к чему там было в те дни. Либо просто перевернул всё с ног на голову (врёт короче курилка по страшному) - даже не знаю что хуже. Но уж факт наступления(!!!) немцы не должны были пропустить...
vlad: Алтын пишет: кто-нибудь поделится подробностями гибели 28 июня 1941 года командира 59 мотопехотного (стрелкового по немецкой терминологии) полка 20 тд генерал-майора Günther Weichhardt? о , это серьезный факт, они ни о чем таком не упоминают, попробую погуглить. Тут такое дело: мы имеем историии танковых полков, а что например творилось в стрелковых полках/бригадах, входящих в состав дивизии им по барабану... ну те. в KTB такие факты могли быть не отражены. Со штабом корпуса- темная история; вот кто еще мог попасть под разведотряд сотой дивизии- так это штаб пехотного полка, те. 59 полка, если это была 20 тд.
vlad: Ктырь пишет: Ни в танковом полку, ни в штабе дивизий (по которым точно известно - их не громил никто) ни тем более ниже по вертикали таких карт быть не может... ХЗ- уровень доверия у них был достаточно высокий, я конечно не ручаюсь но на дивизионном уровне могли быть такие полные карты- опять же до 26 числа несколько дивизий: 20 и 7 двигались практически по одному маршруту, иногда даже пересекаясь (упоминания естъ). Поэтому под девизом "связь с соседом" у них могли быть карты , где отмечены все дивизии их группы; меня также смущает дата 25.06 : штаб должен был обогнать собственный танковый полк, причем эдак на расстояние дневного перехода. Не знаю, у меня нет идей. Ктырь пишет: Достаточно выяснить где был штаб 39 корпуса 24 и 25 числа и многое проясниться... хорошая задачка !
vlad: Ктырь пишет: Мало того сам Руссиянов пишет что они наступали 27-го(?!!) (как он считает супротив 7 тд ) а днём ранее - то есть 26 июня когда дивизия только вступила в бой их атаковал без перерыва 25 да, с контрнаступлением- та еще загадка. По описанию немцев- самый напряженный день выдался 28 июня, когда они вообще не могли продвинуться по шоссе, причем даже мотострелки из 59 полка тоже не помогли. Логично предположить что хорошо поработала советская артиллерия, против которой после обеда провели артподготовку. Вот в принципе и все.
Ктырь: vlad пишет Со штабом корпуса- темная история; вот кто еще мог попасть под разведотряд сотой дивизии- так это штаб пехотного полка, те. 59 полка, если это была 20 тд. Это уже совсем не то. 28-го они уже Минск взяли это первое и второе разведотряд 100 сд ни о каких захваченных картах не сообщает (или и он туде же?!! ) это сообщение от 108 и 64 сд громивших вечером 25 июня какой-то немецкий штаб. Сотка доносит только о портфеле Роттенбурга. да, с контрнаступлением- та еще загадка. По описанию немцев- самый напряженный день выдался 28 июня, Вы может перевести то что относится к 27 июня по 21 танковому полку? Именно в этот день 100 сд наступала. И немцы указывают вроде бы атаку одного из мотопехотных батальонов нашими частями... Всего потери (вроде списанными) за 27 и 28 июня - 7 машин. Но никаких боёв 26 июня когда Сотку якобы атаковали массировано танки и их подбили и сожгли просто горы - не было... Короче без данных по 26 июня - цеyтровому дню в всей этой истории - а конкретно что делала в этот день 7 тд мы ничего не поймём... ХЗ- уровень доверия у них был достаточно высокий, я конечно не ручаюсь но на дивизионном уровне могли быть такие полные карты vlad "даже" дивзионная карта великая ценность - а там ведь "в автобусе с коньяком и кинжалом" не только зашли и чисто одну карту вытащили, а взяли всё что можно утащить было по логике - если это не походный свинарник какой-нибудь был конечно...
vlad: Ктырь пишет: Вы может перевести то что относится к 27 июня по 21 танковому полку? Именно в этот день 100 сд наступала. И немцы указывают вроде бы атаку одного из мотопехотных батальонов нашими частями... да я переведу чуть позже, действительно 27 большего всего событий произошло, как раз в той самой деревне Пильница, к-ой нет ни на одной карте.
vlad: вот такой перевод получился по 20 ТД 27 июня. Единственное что непонятно- Granatwerfer гранатометы (?!)- нет идей. после Радошковичи 2 отделение наткнулось на сильное сопротивление противника в Пильница; сразу были понесены потери: лейт. Соннеборг из 8 роты (к-ый позже умер) и обер-лейт Кекерт из 4 роты. В этот день 2 отделение было усилено четырьмя "четверками" 4-ой роты, а командование исиленной роты принял оберлейт. Хеннинг, (дальше перечисляет имена комнадиров четверок). Вновь образованный был введен в бой за высоты в Пильнице. Во время движения по дороге взвод попал под обстрел Пак и Артллерии. Взвод занял позицию и после короткой арт- дуэли танк командира получил 3 попадания, сам командир был ранен, наводчик погиб, водитель ранен, заряжающий легко ранен. Екипаж покинул танк, командование взвода перенял лейт. Винекнехт, после чего взвод занял высоту, уничтожил 2 пушки (сорокопятки ?), две другие не стреляли. Кроме того был подбит вражеский БТР из танка лейт. Сейфер. После 1.5 часового обстрела артиллерией вражеский позиций Пильница была взята без доп. потерь. После прорыва вражеских позиций 2 отделение было поставлено в охранение в направлении юго-восток. советские части защищались на окраине поселка и примыкающем лесу очень искуссно: прекрасный обзор с их позиции, хорошая маскировка, они котролировали и просматривали всю территорию. Применялась противотанковая артиллерия, гранатометы (?- так в тексте..), артиллерия и БТР. Справа от оборонительной позиции было болото, слева проход, плохо приспособленный для проезда. Оборона была прорвана после прибытия арт-батареи 92 полка и только тогда можно было двигаться дальше. На покинутых Пак- и пулеметных позициях остались тела советских солдат.. а вражеская артиллерия и БТР отошли. В д. Путники (она была на карте !) 1-ое отделение попало под налет вражеских самолетов. Вечером это отделение не могло продвинуться по шоссе (на Минск). В течение короткого времени потеряли 3 танка, а также 3 убитых и четверо раненых. Полк "свернулся в ежа" (дословно).. заночевал, ночью было спокойно. Также в этот день было атакована колонна снабжения, пришлось ее деблокировать- война шла и в задних линиях.
Ктырь: Granatwerfer это миномёты калибра - тут конкретно явно 81-мм. И никаких наступлений такой массы нашей пехоты... Немцы явно ведут - потери в технике надо сказать высоки, но безвозврат или нет непонятно. Чехи впрочем от сорокопяток горели за милую душу. А вот четвёрки вряд ли списали. И что ещё за отделения - "Tiel" так что ли? В общем большое спасибо vlad - вы как всегда выручите. Кстати везде пишут - в том числе и сам Руссиянов (упоминает одних командиров 1500 тысячи) о приписном л\с - его куда девали-то? Дивизию что ли раздули безмерно???
vlad: ага теперь ясно !
vlad: Ктырь пишет: И что ещё за отделения - "Tiel" так что ли? почему- Abteilung
Ктырь: vlad пишет почему- Abteilung Тьфу. Это же батальон! Но там где-то Tiel термин я видел и удивился...
vlad: Abteilung -это батальон ?- может быть конечно, я все время путаю это вещи
Ктырь: Герр Влад. Так нельзя, а с чем вы их путаете? С отделением? Лучше с дивизионом - вот это да - многие действительно путают.
vlad: вот единственный момент где могла быть пехотная атака- это следущий день- 28 июня. Они пишут что не могли продвинуться, привлекли батальон из 59 полка и все равно это не помогло- решили больше не продолжать. НО сообщения очень скупые, так что атаку пехоты он мог не упомянуть. Вот у них к прим. в этот же день часть танков вообще в болоте застряла- может как раз эти танки и отбуксировали.. было такое упонимание в отчете ком. корпуса.
vlad: Ктырь пишет: Так нельзя, а с чем вы их путаете? С отделением? ну вот пехотный батальон он так и будет: , а вот танковый почему-то- Abteilung. Такие тонкости, понимаешь !
Panzeralex: совершенно случайно наткнулся на фотоальбом 7 тд по 41 году, думаю всем будет интересно посмотреть: http://www.vilnaghetto.com/gallery/album75?page=5 есть фото уничтоженных танков, вот четверка: http://www.vilnaghetto.com/gallery/album75/Operation_Barbarossa_7_Pz_Div_8_A с того же ресурса, но с другого альбома Pz IV (или сломался или поврежден) http://www.vilnaghetto.com/gallery/lithuania/Girynikai_22_6_41 а вот наш Т-28 http://www.vilnaghetto.com/gallery/lithuania/WWII_in_Lithuania_Sign_Tree_1941 http://www.vilnaghetto.com/gallery/lithuania/WWII_in_Lithuania_June_1941
Ктырь: Вещь! И звезда то что надо... Одна из тех машин что в бою за Алитус потеряли. ИМХО - 76-мм БРБ. Теперь мы точно знаем что 5 тд ввела в дело Т-34... И фото есть даже.
vlad: Ктырь пишет: Вещь! И звезда то что надо.. шестиконечная
Алтын: Ктырь пишет: Теперь мы точно знаем что 5 тд ввела в дело Т-34... И фото есть даже. Вообщето фотографий потерянных Т-34 из 5 тд масса.
Ктырь: Алтын пишет Вообщето фотографий потерянных Т-34 из 5 тд масса. Да? Тут кто-то упоминал что вроде Т-34 5тд были непонятно где - чуть ли не в парке оставили... Кстати Т-28 у неё были? Кстати никто не знает - сохранились ли списки наличия боеприпасов в 5тд???
vlad: Panzeralex пишет: с того же ресурса, но с другого альбома Pz IV (или сломался или поврежден) а чего сзади танка? - мне так видется трупы.. и милая подпись : ersten Gefangenen
Panzeralex: Ктырь пишет: Кстати Т-28 у неё были? были, состав и наличие бронетехники в тд 3 тк см. здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm а фото танков 5 тд см. здесь http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-000-0-0-1231675826
Ктырь: vlad пишет а чего сзади танка? - мне так видется трупы.. и милая подпись : ersten Gefangenen Конечно трупы - причём наших солдат почему-то... Или нет это вроде цыганский табор что ли какой покрошили???
Panzeralex: vlad пишет: а чего сзади танка? - мне так видется трупы.. похоже что трупы, солдат или гражданских не понятно
vlad: ну если отталкиваться от подписи, тогда солдаты : "первые пленные"..
Panzeralex: значит солдаты, только на пленных они не очень похожи
Алтын: Ктырь пишет: Кстати Т-28 у неё были? Были http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000016-000-0-0-1230756144
Ктырь: Вообще люблю Т-28 жалко что не по его модернизации и переработке конструкции (был такой вариант) пошла линия развития наших средних танков. Окажись перед выбором - Т-34 или Т-28 не задумываясь взял бы второй. Единственно пушка подкачала конечно...
vlad: Panzeralex пишет: значит солдаты, только на пленных они не очень похожи расстрелянные, надо полагать.
Ктырь: vlad пишет расстрелянные, надо полагать. За повреждение танка что ли? Вроде это не солдаты всё-таки - гражданские. Возможно цыгане - их на месте уничтожали всегда.
vlad: ну ваше мнение я знаю.. а подпись ?
Ктырь: vlad пишет ну ваше мнение я знаю.. а подпись ? Там указано солдаты? Или первые "расстрелянные пленные"?
vlad: Алтын а это точный факт , что КВ-1 в 5 тд не было ? А как тогда видик от Jan-Henrik'a , я упоминал в начале темы с горящими чешскими танками и КВ-1 под Алитусом. Все-таки он серьезный парень и отличить Т-34 от КВ может.
Ктырь: Что ещё за КВ под Алитусом и где этот видик???
vlad: Ктырь пишет: Там указано солдаты? Или первые "расстрелянные пленные"? нет , просто пленные. "Цыгане" и вообще гражданские лицами пленными быть не могут, по определнию.
vlad: Ктырь пишет: и где этот видик??? u Jan-Hendrik'a !
sas: Ктырь пишет: а это точный факт , что КВ-1 в 5 тд не было ? Если верить Дригу, в ней КВ не было вообще.
vlad: вопрос был задан Алтыну, не просто так, а потому что он специалист по фоткам- он их собирает и исследует. На страничке Дрига, я уже был.
Ктырь: sas пишет Ктырь пишет: цитата: а это точный факт , что КВ-1 в 5 тд не было ? Если верить Дригу, в ней КВ не было вообще. Вы хоть не путайте авторов - это не мои слова. Ктырь-то как раз не сомневается что КВ там не было - по крайней мере в 5 тд...
Алтын: vlad пишет: а это точный факт , что КВ-1 в 5 тд не было ? А как тогда видик от Jan-Henrik'a , я упоминал в начале темы с горящими чешскими танками и КВ-1 под Алитусом. Все-таки он серьезный парень и отличить Т-34 от КВ может. Пока никаких данных о наличии КВ в 5 тд нет. На видео есть какие-то указатели с названием местности? 35t были только в 6 тд - это Расейняй КВ из 2 тд. А Праги 7 и 20 тд с КВ на Смоленщине повоевали.
vlad: Алтын пишет: На видео есть какие-то указатели с названием местности? хороший вопрос видео я сам -то не смотрел .. можно конечно его попросить чтоб прислал поглядеть, не знаю он давно об этом писал.
vlad: ну если совсем формально, то вот фотка из альбома 7тд. Попись- Олита, что еще ?
Алтын: vlad пишет: ну если совсем формально, то вот фотка из альбома 7тд. Попись- Олита, что еще ? Подпись ничего не означает. Есть фотка двух Т-28 которые очень долго считали что сделана в г.Остров (Псковская обл.) , даже в местном краеведческом музее висит (по моему до сих пор), а в прошлом году выяснилось , что снимок сделан в г.Жовква (в сов.время Нестеров) неподалеку от Львова. И только по Т-28(снимки коих я собираю) таких примеров уже с десяток. В КВ-2 я не силен , но данный снимок это где то между Витебском и Смоленском или может уже ярцевский рубеж.
H.Balck: Hallo I have a question: How many troops of the 100th rifle division are back in combat on 29th and 30th june 1941 ? I think, in this map is an error: not parts of 10 tankdivions are at wolma - the 18th tankdivions is right. recons and motorcycles of the 10th are on 29th only at Rudkowo not at Wolma. Correct ? You can also can take a look at my game John Tillers meets PANZERGENERAL (3D) WWII and Cold War: Here are the campaign of the 18th german tankdivison: click here Normandy Multiplayerscenario: click here download: click here Thanks H.Balck
Ктырь: H.Balck Division on June 29 was about 7-7,5 thousand people, and generally maintained the capacity to act. Antitank artillery little left in the view of the fact that during the period June 26-28, the loss amounted to 45 guns - according to the headquarters of 2-nd Rifle Corps which reports division. What's more interesting to the commander of Army Group Balck?) P.S.Sorry for my terrible English.
H.Balck: Hallo Ктырь Thanks for your quick answer. Can you give me your russian literature or internet source for your facts. Do you take a look at my game ? Your english is OK. H.Balck
tsv: H.Balck please look at: http://docs.vif2.ru/ http://docs.vif2.ru/sbd/sbd7.htm Collection of battle documents #31 is about 100th and 127th rifle divisions in 22.06.1941-31.12.1941 http://docs.vif2.ru/sbd/SBDv31.djvu (scans) http://docs.vif2.ru/sbd/SBDv31.pdf (OCR) Documents of interest you can find on pages 15-21 in OCR version WBR, Serge
Человек с ружьем: H.Balck, if you are going to talk a long time - you can register. It just takes a minute and make it easier to send your messages.
H.Balck: Thanks a lot. I have read all informations, that I need. I am searching also correct (army) maps 1:100000 or 1:126000 (original soviet) from Line Borrisov/Beresino to the east. Thanks
vlad: ну он совсем губу раскатал: и правильные карты ему найди - пущай по схемам игру конструирует !
Голицын: Я бы тоже от таких карт не отказался
H.Balck: Hallo Take a look ate this sides ! click here click here click here The problem is, that the polish maps ends with the old polish/soviet border befor sept.1939. I need the "bad" soviet original maps eastward of this line: example for original soviet maps: H.Balck
Ктырь: H.Balck You will also note that the division supported the fighting in June 29-30, 46 Artillery Regiment (122-mm howitzer) and the 34 Artillery Regiment (76-mm F-22 or USV) of course, that the 76-mm gun could be used for purposes anti-tank defense. And also keep in mind that 2-nd Rifle Corps allocated to support the Division - 151 Artillery Regiment - A-19(?)
H.Balck: Thanks Ктырь 46 Artillery Regiment (122-mm howitzer) - is this the divisional howitzer artillery from the 100th ? 151 Artillery Regiment - A-19 - Do you mean P obr. 31 122mm heavy fieldguns ? And another question is: In the north of 100th rifle division standing parts of the 161st rifle division (the second division of the 2nd rifle corps) with 477 rifle regiment. Stands in the north another rifle regiment of the 161st - the 603rd (or 601st?) ? The division commanders colonel Moskwitin (161st) and Gen.Major Russijanow (100th) - are they still alive on 29th and 30th june 41 in the fights near Wolma and to the southeast of this ? Thanks H.Balck
полная версия страницы