Форум
Алитус
Ктырь: Проясним что к чему.
vlad: Голицын пишет: результате ночного боя обнаруженное подразделение было полностью уничтожено (видимо, штаб войскового соединения), взятые документы 27.6.41 г. мною препровождены в штаб фронта. ну вот это сообщение не подтверждается.. но если он пишет что уже 27 отправил документы в штаб, то это не мог быть портфель Ротенбурга, ибо он был убит 28. Значит похоже что какойто штаб они действительно напали.
Алтын: Раз обсуждение сражения у Алитуса плавно перешло в обсуждение сражения у Минска, то может кто-нибудь поделится подробностями гибели 28 июня 1941 года командира 59 мотопехотного (стрелкового по немецкой терминологии) полка 20 тд генерал-майора Günther Weichhardt? Как-раз в этот день дивизия была в районе Минска. Дата смерти приведена по - http://www.geocities.com/~orion47/CROISIER/Wehrmacht_Casualties.htm
Ктырь: Алтын любопытная табличка! Обратил внимание что бессменный командир 10 тд оказывается погиб в Тунисе. Впрочем как и вся дивизия. А по Günther Weichhardt vlad должен помочь - уж такое событие немцы должны были отметить. Голицын я так и не понял что за документы разведотряды 64 и 108 сд захватили в ночь на 25 июня??? Расписки на реквизицию курка-яйка что ли? Ведь нешутка - раздолбали штаб 39 корпуса убили кучу штабников, 8 в плен только взяли! Что немцы пишут - было такое? Или опять лажа? Что-то много документов за 25-28 июня набрали - с запасом. Видимо это всё-таки был обоз - но что за документы в обозе которые аж в штаб фронта надо отправлять?!! Чую кто-то что-то тут намутил - либо немцы скрыли факт разгрома штаба 39 корпуса - либо бравые разведчики обоз за штаб выдали. Они уцелели эти документы - есть в нашем архиве? Кстати так и не понял по каким признакам вы оценили действия хорошо\плохо 44СК??? Судя по всему главный удар наносили "птенцы Роммеля" и они вообще не встретели практически сопротивления данного корпуса - легко уйдя ему за спину и далее в район Минска. Где же были охотники на штабников из 64 сд???
Балтиец: ИМХО, пишут, что разгромили не штаб, а только его опергруппу, убили одного генерала. С.П.Иванов писал, что была взята карта с оперативным постронием всей ГА "Центр" и подробной инструкцией к ней. Вряд ли такую карту будут возить в обозе.
Ктырь: Балтиец пишет ИМХО, пишут, что разгромили не штаб, а только его опергруппу, убили одного генерала. С.П.Иванов писал, что была взята карта с оперативным постронием всей ГА "Центр" и подробной инструкцией к ней. Вряд ли такую карту будут возить в обозе. Вы что такое штаб корпуса в поле представляете вообще? И кто кроме начальника штаба корпуса, оперативного офицера может возить с собой карту такого уровня - построение всей ГА (!!!) специально для разведчиков 64 сд??? Видимо на столе "в автобусе" с французским коньяком и торчащим в карте кинжалом взяли (она же в сейфе лежать должна...) Да никто. Поэтому либо штаб 39 корпуса попал под удар - а значит как минимум начальник штаба был в курсе всего и возможно его убили\напугали\ранили (либо вместе либо по отдельности ) либо там скрутили номерок с наливника километрах в 30 от штаба и выдали за документы высшего уровня... Ни в танковом полку, ни в штабе дивизий (по которым точно известно - их не громил никто) ни тем более ниже по вертикали таких карт быть не может... Достаточно выяснить где был штаб 39 корпуса 24 и 25 числа и многое проясниться...
Голицын: Ктырь пишет: я так и не понял что за документы разведотряды 64 и 108 сд захватили в ночь на 25 июня??? Несколько наших источников по горячим следам пишут об оперативной документации в т.ч. картах. Ктырь пишет: Ведь нешутка - раздолбали штаб 39 корпуса убили кучу штабников, 8 в плен только взяли! Что немцы пишут - было такое? Или опять лажа? Что-то много документов за 25-28 июня набрали - с запасом. На основе имеющейся информации мы с вами пока не можем определить что это был за штаб. Возможно, что это была колонна дивизионного штаба или полкового. Оперативная информация вскрывающая замысел 3-й ТГр (первые задачи на первые две недели боев) могла содержаться и в штабе танкового полка. Ктырь пишет: Чую кто-то что-то тут намутил - либо немцы скрыли факт разгрома штаба 39 корпуса - либо бравые разведчики обоз за штаб выдали. Они уцелели эти документы - есть в нашем архиве? У нас? найди то не знаю что и где. Скорее надо смотреть потери 39-го корпуса по офицерскому составу в первые дни. Всплывут убитые и пбв из штабного звена - вот вам и подтверждение. Ктырь пишет: Кстати так и не понял по каким признакам вы оценили действия хорошо\плохо 44СК??? ...корпус 13-тью батальонами держал фронт в 60-65 км против ударной группировки силой в 2-2,5 танковых дивизии, без поддержки собственной авиации и скудных боезапасах. Держались 2-3 дня без бегства. Вспомните сколько времени у немцев уходило на прорыв подготовленной дивизионной обороны на К.дуге. От суток до двух. Конечно при таком сравнении надо вводить десятки поправок и пр. Полагаю, что если бы у 44-го и 2-го корпусов было в запасе ещё 3-4 дня на подготовку обороны - ситуация могла бы быть иной по продолжительности боев и устойчивости обороны. На ум приходит ситуация в Полоцком и Коростеньском УРах, заблаговременно занятых и имевших неделю для приведения в боевое положение. А так, даже с учетом выхода 44-го корпуса на обвод Минского УРа, столкновение с 7-й и 20-й ТД немцев было "по сути" встречным боем или боем , как говорили в предвоенной РККА: "не успев крепко встать в оборону". Ктырь пишет: Судя по всему главный удар наносили "птенцы Роммеля" и они вообще не встретели практически сопротивления данного корпуса - легко уйдя ему за спину и далее в район Минска. Не могу пока ничего сказать не видя потери по соединениям 39-го корпуса."Цимис" именно там. Ктырь пишет: Где же были охотники на штабников из 64 сд??? Полагаю что 25 и 26 июня полноценного прорыва обороны 64-й дивизии ещё не было. прорвалась передовая группа танков и мотопехоты. коиорую в боевом донесении 100-й дивизии обозначили, как немецкий десант. Это кстати тоже крайне интересная тема. сплошь и рядом в бд встречаю упоминания про немецкие парашютные и посадочные десанты, а со стороны немецких бд и мемуаров гнетущее молчание. Быстрее всего речь идет о мобильных группах из состава ТГр. Разведбатальоны и т.п.
Ктырь: Голицын пишет Несколько наших источников по горячим следам пишут об оперативной документации в т.ч. картах. Это я в курсе - об "очень серьёзных картах". На основе имеющейся информации мы с вами пока не можем определить что это был за штаб. Возможно, что это была колонна дивизионного штаба или полкового. Оперативная информация вскрывающая замысел 3-й ТГр (первые задачи на первые две недели боев) могла содержаться и в штабе танкового полка. 1)Штабы танковых полков не атаковали - по крайней мере пока такой информации нет. 2)Мало того это куда сложнее сделать чем атаковать штаб корпуса - нет расслабленности у людей и вообще народ куда более резвый. Автобус грабить никому не дадут... У нас? найди то не знаю что и где. Ну это надо смотреть доки штаба фронта - что им прислали и какой анализ этих присланных документов они сделали... Там должны были быть люди отвечающие за обработку поступающей развединформации всех уровней. Если 27-го июня им что-то прислали вы это (упоминание) в два счёт найдёте... Скорее надо смотреть потери 39-го корпуса по офицерскому составу в первые дни. Всплывут убитые и пбв из штабного звена - вот вам и подтверждение. И я о том же. ...корпус 13-тью батальонами держал фронт в 60-65 км против ударной группировки силой в 2-2,5 танковых дивизии, без поддержки собственной авиации и скудных боезапасах. Держались 2-3 дня без бегства. Вы же сами понимаете что он никого не держал. Его били где хотели и как хотели. Главный удар 39 корпуса проспали. Якобы сдерживали всем корпусом 20 тд это да. Вспомните сколько времени у немцев уходило на прорыв подготовленной дивизионной обороны на К.дуге. От суток до двух. Конечно при таком сравнении надо вводить десятки поправок и пр. Ну так они ничего и не прорывали - просто переехали позиции 64 дивизии и ушли в тылы на Минск... Полагаю, что если бы у 44-го и 2-го корпусов было в запасе ещё 3-4 дня на подготовку обороны - ситуация могла бы быть иной по продолжительности боев и устойчивости обороны. На ум приходит ситуация в Полоцком и Коростеньском УРах, заблаговременно занятых и имевших неделю для приведения в боевое положение. Возможно- явно было бы лучше. Однако с учётом того что та же 100 сд потеряла почти все орудия ПТО в первом же бою всё это не очень обнадёживает. А так, даже с учетом выхода 44-го корпуса на обвод Минского УРа, столкновение с 7-й и 20-й ТД немцев было "по сути" встречным боем или боем , как говорили в предвоенной РККА: "не успев крепко встать в оборону". Именно - немцы по видимому даже не искали брешь - просто нанесли удар 7 тд на шоссе и всё. 20 тд застряла - это явно. Не могу пока ничего сказать не видя потери по соединениям 39-го корпуса."Цимис" именно там. Хм. Но это отлично видно по нашей схеме боя. И текущей обстановке - и главное быстроте продвижения 7 тд... Полагаю что 25 и 26 июня полноценного прорыва обороны 64-й дивизии ещё не было. прорвалась передовая группа танков и мотопехоты. коиорую в боевом донесении 100-й дивизии обозначили, как немецкий десант. Так немцы и наступали боевыми группами на основе мотополков и танковых батальонов - они и ушли в прорыв. Причём судя по всему 64 сд оказалась не в состоянии остановить даже второй эшелон 7 тд. Интересно где немцы группировали артиллерию - в боевых группах или таранили вместе со вторым эшелоном? Это кстати тоже крайне интересная тема. сплошь и рядом в бд встречаю упоминания про немецкие парашютные и посадочные десанты, а со стороны немецких бд и мемуаров гнетущее молчание. Паника и быстрота продвижения противника давали такой эффект. Вообще рапорты мягко говоря бредовые - у товарищей фронт корпуса и армии разбит в куски, а они спокойно так пишут о сотнях уничтоженных танков и тысячах убитых немецких пехотинцев. Явно информация запаздывала, да ещё писалась с оглядкой... Быстрее всего речь идет о мобильных группах из состава ТГр. Разведбатальоны и т.п. В точку.
Голицын: Ктырь пишет: Ну это надо смотреть доки штаба фронта - что им прислали и какой анализ этих присланных документов они сделали... Зап фронта? Так их практически не осталось. Ктырь пишет: Якобы сдерживали всем корпусом 20 тд это да. 20тд это мало? Ктырь пишет: Ну так они ничего и не прорывали - просто переехали позиции 64 дивизии и ушли в тылы на Минск... Ели вы о 7-й тд, то она обошла 64-ю сд справа, где у нее не было соседа.
Ктырь: Голицын пишет Зап фронта? Так их практически не осталось. Да... Это как говорится с разбегу в ров. 20тд это мало? Много. Мало того сам Руссиянов пишет что они наступали 27-го(?!!) (как он считает супротив 7 тд ) а днём ранее - то есть 26 июня когда дивизия только вступила в бой их атаковал без перерыва 25 танковый полк с 12 и 82 полками 31 пехотной дивизии?!! Причём бедный 82-й полк просто порвали якобы - в этот день и на следующий (27-го). Далее 27 июня когда 100 сд перешла в контрнаступление - ей был разгромлен штаб 25 танкового полка и в этом самом штабе грохнули Роттенбурга дописывавшего телеграмму Гитлеру что он за Железный крест авансом - обещает первым войти в Минск и вообще всё было в ажуре - кучу документов взяли как обычно... Ели вы о 7-й тд, то она обошла 64-ю сд справа, где у нее не было соседа. Судя по всему так и есть - Руссиянов пишет - что слева от него соседа 26 июня не было, а вот 27 появился 30-й полк 64 сд... Немцы явно 26-го и вошли в эти ворота... Короче я запутался конкретно. Ясно, что Руссиянов так и не понял что к чему там было в те дни. Либо просто перевернул всё с ног на голову (врёт короче курилка по страшному) - даже не знаю что хуже. Но уж факт наступления(!!!) немцы не должны были пропустить...
vlad: Алтын пишет: кто-нибудь поделится подробностями гибели 28 июня 1941 года командира 59 мотопехотного (стрелкового по немецкой терминологии) полка 20 тд генерал-майора Günther Weichhardt? о , это серьезный факт, они ни о чем таком не упоминают, попробую погуглить. Тут такое дело: мы имеем историии танковых полков, а что например творилось в стрелковых полках/бригадах, входящих в состав дивизии им по барабану... ну те. в KTB такие факты могли быть не отражены. Со штабом корпуса- темная история; вот кто еще мог попасть под разведотряд сотой дивизии- так это штаб пехотного полка, те. 59 полка, если это была 20 тд.
vlad: Ктырь пишет: Ни в танковом полку, ни в штабе дивизий (по которым точно известно - их не громил никто) ни тем более ниже по вертикали таких карт быть не может... ХЗ- уровень доверия у них был достаточно высокий, я конечно не ручаюсь но на дивизионном уровне могли быть такие полные карты- опять же до 26 числа несколько дивизий: 20 и 7 двигались практически по одному маршруту, иногда даже пересекаясь (упоминания естъ). Поэтому под девизом "связь с соседом" у них могли быть карты , где отмечены все дивизии их группы; меня также смущает дата 25.06 : штаб должен был обогнать собственный танковый полк, причем эдак на расстояние дневного перехода. Не знаю, у меня нет идей. Ктырь пишет: Достаточно выяснить где был штаб 39 корпуса 24 и 25 числа и многое проясниться... хорошая задачка !
vlad: Ктырь пишет: Мало того сам Руссиянов пишет что они наступали 27-го(?!!) (как он считает супротив 7 тд ) а днём ранее - то есть 26 июня когда дивизия только вступила в бой их атаковал без перерыва 25 да, с контрнаступлением- та еще загадка. По описанию немцев- самый напряженный день выдался 28 июня, когда они вообще не могли продвинуться по шоссе, причем даже мотострелки из 59 полка тоже не помогли. Логично предположить что хорошо поработала советская артиллерия, против которой после обеда провели артподготовку. Вот в принципе и все.
Ктырь: vlad пишет Со штабом корпуса- темная история; вот кто еще мог попасть под разведотряд сотой дивизии- так это штаб пехотного полка, те. 59 полка, если это была 20 тд. Это уже совсем не то. 28-го они уже Минск взяли это первое и второе разведотряд 100 сд ни о каких захваченных картах не сообщает (или и он туде же?!! ) это сообщение от 108 и 64 сд громивших вечером 25 июня какой-то немецкий штаб. Сотка доносит только о портфеле Роттенбурга. да, с контрнаступлением- та еще загадка. По описанию немцев- самый напряженный день выдался 28 июня, Вы может перевести то что относится к 27 июня по 21 танковому полку? Именно в этот день 100 сд наступала. И немцы указывают вроде бы атаку одного из мотопехотных батальонов нашими частями... Всего потери (вроде списанными) за 27 и 28 июня - 7 машин. Но никаких боёв 26 июня когда Сотку якобы атаковали массировано танки и их подбили и сожгли просто горы - не было... Короче без данных по 26 июня - цеyтровому дню в всей этой истории - а конкретно что делала в этот день 7 тд мы ничего не поймём... ХЗ- уровень доверия у них был достаточно высокий, я конечно не ручаюсь но на дивизионном уровне могли быть такие полные карты vlad "даже" дивзионная карта великая ценность - а там ведь "в автобусе с коньяком и кинжалом" не только зашли и чисто одну карту вытащили, а взяли всё что можно утащить было по логике - если это не походный свинарник какой-нибудь был конечно...
vlad: Ктырь пишет: Вы может перевести то что относится к 27 июня по 21 танковому полку? Именно в этот день 100 сд наступала. И немцы указывают вроде бы атаку одного из мотопехотных батальонов нашими частями... да я переведу чуть позже, действительно 27 большего всего событий произошло, как раз в той самой деревне Пильница, к-ой нет ни на одной карте.
vlad: вот такой перевод получился по 20 ТД 27 июня. Единственное что непонятно- Granatwerfer гранатометы (?!)- нет идей. после Радошковичи 2 отделение наткнулось на сильное сопротивление противника в Пильница; сразу были понесены потери: лейт. Соннеборг из 8 роты (к-ый позже умер) и обер-лейт Кекерт из 4 роты. В этот день 2 отделение было усилено четырьмя "четверками" 4-ой роты, а командование исиленной роты принял оберлейт. Хеннинг, (дальше перечисляет имена комнадиров четверок). Вновь образованный был введен в бой за высоты в Пильнице. Во время движения по дороге взвод попал под обстрел Пак и Артллерии. Взвод занял позицию и после короткой арт- дуэли танк командира получил 3 попадания, сам командир был ранен, наводчик погиб, водитель ранен, заряжающий легко ранен. Екипаж покинул танк, командование взвода перенял лейт. Винекнехт, после чего взвод занял высоту, уничтожил 2 пушки (сорокопятки ?), две другие не стреляли. Кроме того был подбит вражеский БТР из танка лейт. Сейфер. После 1.5 часового обстрела артиллерией вражеский позиций Пильница была взята без доп. потерь. После прорыва вражеских позиций 2 отделение было поставлено в охранение в направлении юго-восток. советские части защищались на окраине поселка и примыкающем лесу очень искуссно: прекрасный обзор с их позиции, хорошая маскировка, они котролировали и просматривали всю территорию. Применялась противотанковая артиллерия, гранатометы (?- так в тексте..), артиллерия и БТР. Справа от оборонительной позиции было болото, слева проход, плохо приспособленный для проезда. Оборона была прорвана после прибытия арт-батареи 92 полка и только тогда можно было двигаться дальше. На покинутых Пак- и пулеметных позициях остались тела советских солдат.. а вражеская артиллерия и БТР отошли. В д. Путники (она была на карте !) 1-ое отделение попало под налет вражеских самолетов. Вечером это отделение не могло продвинуться по шоссе (на Минск). В течение короткого времени потеряли 3 танка, а также 3 убитых и четверо раненых. Полк "свернулся в ежа" (дословно).. заночевал, ночью было спокойно. Также в этот день было атакована колонна снабжения, пришлось ее деблокировать- война шла и в задних линиях.
Ктырь: Granatwerfer это миномёты калибра - тут конкретно явно 81-мм. И никаких наступлений такой массы нашей пехоты... Немцы явно ведут - потери в технике надо сказать высоки, но безвозврат или нет непонятно. Чехи впрочем от сорокопяток горели за милую душу. А вот четвёрки вряд ли списали. И что ещё за отделения - "Tiel" так что ли? В общем большое спасибо vlad - вы как всегда выручите. Кстати везде пишут - в том числе и сам Руссиянов (упоминает одних командиров 1500 тысячи) о приписном л\с - его куда девали-то? Дивизию что ли раздули безмерно???
vlad: ага теперь ясно !
vlad: Ктырь пишет: И что ещё за отделения - "Tiel" так что ли? почему- Abteilung
Ктырь: vlad пишет почему- Abteilung Тьфу. Это же батальон! Но там где-то Tiel термин я видел и удивился...
vlad: Abteilung -это батальон ?- может быть конечно, я все время путаю это вещи
Ктырь: Герр Влад. Так нельзя, а с чем вы их путаете? С отделением? Лучше с дивизионом - вот это да - многие действительно путают.
vlad: вот единственный момент где могла быть пехотная атака- это следущий день- 28 июня. Они пишут что не могли продвинуться, привлекли батальон из 59 полка и все равно это не помогло- решили больше не продолжать. НО сообщения очень скупые, так что атаку пехоты он мог не упомянуть. Вот у них к прим. в этот же день часть танков вообще в болоте застряла- может как раз эти танки и отбуксировали.. было такое упонимание в отчете ком. корпуса.
vlad: Ктырь пишет: Так нельзя, а с чем вы их путаете? С отделением? ну вот пехотный батальон он так и будет: , а вот танковый почему-то- Abteilung. Такие тонкости, понимаешь !
Panzeralex: совершенно случайно наткнулся на фотоальбом 7 тд по 41 году, думаю всем будет интересно посмотреть: http://www.vilnaghetto.com/gallery/album75?page=5 есть фото уничтоженных танков, вот четверка: http://www.vilnaghetto.com/gallery/album75/Operation_Barbarossa_7_Pz_Div_8_A с того же ресурса, но с другого альбома Pz IV (или сломался или поврежден) http://www.vilnaghetto.com/gallery/lithuania/Girynikai_22_6_41 а вот наш Т-28 http://www.vilnaghetto.com/gallery/lithuania/WWII_in_Lithuania_Sign_Tree_1941 http://www.vilnaghetto.com/gallery/lithuania/WWII_in_Lithuania_June_1941
Ктырь: Вещь! И звезда то что надо... Одна из тех машин что в бою за Алитус потеряли. ИМХО - 76-мм БРБ. Теперь мы точно знаем что 5 тд ввела в дело Т-34... И фото есть даже.
vlad: Ктырь пишет: Вещь! И звезда то что надо.. шестиконечная
Алтын: Ктырь пишет: Теперь мы точно знаем что 5 тд ввела в дело Т-34... И фото есть даже. Вообщето фотографий потерянных Т-34 из 5 тд масса.
Ктырь: Алтын пишет Вообщето фотографий потерянных Т-34 из 5 тд масса. Да? Тут кто-то упоминал что вроде Т-34 5тд были непонятно где - чуть ли не в парке оставили... Кстати Т-28 у неё были? Кстати никто не знает - сохранились ли списки наличия боеприпасов в 5тд???
vlad: Panzeralex пишет: с того же ресурса, но с другого альбома Pz IV (или сломался или поврежден) а чего сзади танка? - мне так видется трупы.. и милая подпись : ersten Gefangenen
Panzeralex: Ктырь пишет: Кстати Т-28 у неё были? были, состав и наличие бронетехники в тд 3 тк см. здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm а фото танков 5 тд см. здесь http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-000-0-0-1231675826
Ктырь: vlad пишет а чего сзади танка? - мне так видется трупы.. и милая подпись : ersten Gefangenen Конечно трупы - причём наших солдат почему-то... Или нет это вроде цыганский табор что ли какой покрошили???
Panzeralex: vlad пишет: а чего сзади танка? - мне так видется трупы.. похоже что трупы, солдат или гражданских не понятно
vlad: ну если отталкиваться от подписи, тогда солдаты : "первые пленные"..
Panzeralex: значит солдаты, только на пленных они не очень похожи
Алтын: Ктырь пишет: Кстати Т-28 у неё были? Были http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000016-000-0-0-1230756144
Ктырь: Вообще люблю Т-28 жалко что не по его модернизации и переработке конструкции (был такой вариант) пошла линия развития наших средних танков. Окажись перед выбором - Т-34 или Т-28 не задумываясь взял бы второй. Единственно пушка подкачала конечно...
vlad: Panzeralex пишет: значит солдаты, только на пленных они не очень похожи расстрелянные, надо полагать.
Ктырь: vlad пишет расстрелянные, надо полагать. За повреждение танка что ли? Вроде это не солдаты всё-таки - гражданские. Возможно цыгане - их на месте уничтожали всегда.
vlad: ну ваше мнение я знаю.. а подпись ?
Ктырь: vlad пишет ну ваше мнение я знаю.. а подпись ? Там указано солдаты? Или первые "расстрелянные пленные"?
полная версия страницы