Форум
Бранденбург-800 (продолжение)
геолог: Продолжение независимого расследования военных преступлений спецподразделений вермахта в СССР.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
геолог: Человек с ружьем, укажите пожалуйста в каком месте я давал характеристу личности Ктырь. Надеюсь изотропное состояние мозгов оппонента Вы не будете отрицать?
Ктырь: геолог - кстати есть ещё примеры по аналогичным "жизненным идиотизмам"... Уж не знаю плохо это или хорошо. Сами решайте для себя. геолог насчёт изотропного (даже не знаю что это ) состояния мозгов я не в обиде. Оно может так и есть.
Человек с ружьем: геолог пишет: Человек с ружьем, укажите пожалуйста в каком месте я давал характеристу личности Ктырь. Надеюсь изотропное состояние мозгов оппонента Вы не будете отрицать? Если бы я нашёл прямое подтверждение перехода на личности - оргвыводы были бы другими. Замечание я делал "на будущее". Насчёт состояния чьих-либо мозгов, высказываться я не имею права. Даже если очень хочется. И Вам не советую. Параграф 78 Устава Космофлота Пункт 2 Правил форума.
Ктырь: Весельчак.
учитель: Ктырь зачем вы мешаете заниматься расследованием? Ну нравится геологу неизвестно зачем цитировать.
Ктырь: Он улетел, но обещал вернуться.
Ольга.: К сожалению, помочь не могу: военный историк, занимавшийся ранее вопросом о военнопленных, заболел и похоже надолго.
геолог: Ольга., это не к спеху. Смотрел как-то пару лет назад репортаж по ТВ из шведских архивов. Удивила и восхитила сохранность архивных материалов 300 летней давности. Могу пожелать шведскому геноссе скорейшего выздоровления и крепкого здоровья.
Ольга.: учитель пишет: Ну нравится геологу неизвестно зачем цитировать. Тема в картинках о генералах(первая часть, вторую и смотреть не стала) производит впечатление сплошных цитат и копипаста. И не дай Бог задать вопрос автору, не то что частушку написать, как здесь! Это к вопросу об egalite и демократии.
Голицын: Ольга. пишет: Тема в картинках о генералах Флудите без отдыха? Ольга. пишет: Тема в картинках о генералах(первая часть, вторую и смотреть не стала) производит впечатление сплошных цитат и копипаста. Для униженных и оскорбленных на форуме есть специальный уголок. Вы там даже можете с кем-то подружиться. Ольга. пишет: И не дай Бог задать вопрос автору Формат "задать вопрос" сильно разниться с форматом "дайте я расскажу сплетню, услышанную в пионерлагере". Уловите разницу и наступит в вашей голове полное egalite
геолог: Человек с ружьем пишет: Насчёт состояния чьих-либо мозгов, высказываться я не имею права. Даже если очень хочется. И Вам не советую. О состоянии мозгов - просто небольшая личная заметка на полях. Согласитесь, если оппонент не видит элементарной разницы между партизанами и бандитами - то наблюдается некий пробел в знаниях и с ним становится практически невозможно общаться на равных. Кстати, "изотропное состояние мозгов" означает по простому " без царя в голове".
геолог: Ликбез. ИМХО. Для того, что-бы понять разницу надо рассматривать в первом приближении партизан, повстанцев- мятежников, бандитов и т.п. как социальное явление ставящее перед собой определённую цель. Партизаны это организация местного населения для вооружённого отпора внешнему агрессору, повстанцы- мятежники - для вооружённой борьбы как с внешним агрессором так и с органами государственной власти существующей на данной территории, бандиты - асоцильное явление, маргинальная группа паразитирующая на местном населении. Одним из средств подавления указанных выше социальных и асоциальных явлений является например, создание лжепартизанских, лжебандитских и т.п. лжеотрядов. Примечание, партизанские отряды могут нести в себе элементы бандитизма, но так как эти элементы лишают их поддержки местного населения эти (эл.бандитизма) нещадно искореняют. Есть ещё одна малоизученная разновидность подобных явлений, это квазиповстанческо-мятежные движения. Квазидвижения, создаются по указанию например, оккупационной власти якобы для борьбы с ней. Но перенаправляет агрессию рядовых членов с помощью полность подконтрольной верхушки не на оккупантов, а на местные слои населения которая чем-то отличается (национальностью, идеологией, религией, приверженностью официальной власти и т.п.). В свете вышесказанного ОУН-УПА я отношу именно к такому квазиповстанческо-мятежному социальному явлению. Где полностью подконтрольная верхушка на самом деле выполняла ЦУ своих непосредственных спонсоров и хозяев. Отсюда следует, что рядовые члены ОУН-УПА были марионетками в руках марионеток, где кукловододы сидели сначала в Берлине, потом Лондоне и Вашингтоне.
геолог: Ктырь пишет: Полицейские батальоны 6 и 62 из состава 30 пехотной белорусской дивизии СС - перешли на сторону французов 27 августа 1944. Также из состава дивизии дезертировала масса белоруссов - влившихся потом в частности в состав польских войск на Западном фронте! Украинские герои сопротивления (значительная часть личного состава обоих батальонов) участвовали в своё время в деле Бабий Яр и деле Хатынь. http://www.telegrafua.com/256/history/3964/ Правда о Хатыни Что мы знаем о трагедии уничтоженного белорусского села? Правда о Хатыни Богдан ГОРДАСЕВИЧ, "Поклик совісті", ЛОО "Мемориал" (Львов) Оказывается, село Хатынь в Беларуси уничтожили вместе со всеми его жителями таки не немцы, а зондеркоманда, которая состояла в подавляющем большинстве из полицаев-украинцев. Да-да, украинцев! Правда, практически все они были ранее военнопленными офицерами или рядовыми Красной Армии, которых, судя по всему, захватили в плен в первые месяцы войны. Это видно из того, что в то время, когда в Киеве был сформирован 118-й полицейский батальон (то есть в январе 1942 года), большинство из этих военнопленных уже успели согласиться служить фашистам и пройти военную подготовку на территории Германии. После своего формирования 118-й полицейский батальон сначала "хорошо" зарекомендовал себя в глазах оккупантов, принимая активное участие в массовых расстрелах в Киеве, в печально известном Бабьем Яру. После этого батальон передислоцировали на территорию Беларуси — для борьбы с партизанами. Вот здесь и произошла та ужасная трагедия, в результате которой была уничтожена Хатынь. Ктырь, Вы мне можете объяснить пару простых вещей: 1. Каким образом шуцманы 118-го батальона могли принимать участие в масовых расстрелах в Бабыном яру в конце сентября 1941 года, если сам батальйон был сформирован в январе 1942 года? 2. Как 118 шуцманшафтбатальон превратился в "Полицейские батальоны 6 и 62 из состава 30 пехотной белорусской дивизии СС"?
Человек с ружьем: геолог пишет: Согласитесь, Я то соглашусь, но и Вы не злоупотребляйте.
геолог: Человек с ружьем пишет: Я то соглашусь, но и Вы не злоупотребляйте. Договорились. Личное. Недолюбливаю журналистов, а с 28 января 2009 года ещё больше.
Ктырь: О геолог вернулся. Очень хорошо. Что-то вы я смотрю притихли? Силы копите? Привыкли что некому не интересны? Зато мне очень. По ходу дискуссии ваша тихая заводь станет не очень тихой, но я думаю вы будете только рады... Я щас до дому доеду и побеседуем с вами.
геолог: http://militera.borda.ru/?0-3-0 Просм. 2357
Голицын: геолог пишет: Согласитесь, если оппонент не видит элементарной разницы между партизанами и бандитами Если реально, то эта разница является "тонкой красной линией". А иногда вообще отсутствует.
геолог: "Белые придуть - грабют. Красные придуть - тоже понимаешь..." (с) Голицын, нельзя же быть настолько аполитичным. Вы уж определитесь на чьей Вы стороне и кто свой-чужой.
Ктырь: Итак чтобы геолог более не применял свой виброчастотный-мыслевихревой способ дедукции обратимся к справочникам. Что же такое партизаны? Партиза́нская война́ — война, ведомая скрывающимися среди местного населения вооружёнными формированиями, избегающими открытых и крупных столкновений с противником. (фр. partisan) - по международному праву лица, добровольно сражающиеся в составе организованных партизанских сил на территории, занятой противником (контролируемой реакционным режимом), за свободу и независимость своей родины. П. являются комбатантами, если они удовлетворяют следующим условиям: имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных; должным образом организованы; имеют отличительный знак; открыто носят оружие; соблюдают законы и обычаи войны. Как приятно, что слово французского происхождения... 1)Видим, что украинцы имели в своих отрядах лиц "во главе" 2)Были должным образом организованы 3)Открыто носили оружие 4)Добровольно сражались "в своих рядах" 5)Соблюдали правила войны в той же мере сколько и все Ну и главное вели войну, скрывающимися среди местного населения вооружёнными формированиями, избегающими открытых и крупных столкновений с противником. Великая советская историография (впрочем как и любая другая) делила партизан и бандитов по признаку наши - значит партизаны, не наши значит бандиты. Заметим чьи партизаны марионетки\конфетки\ранетки-табуретки и.т.д. понятия нет ВООБЩЕ. Тем более если изучать действия тех же украинских повстанческих отрядов видно, что история у них ведётся как минимум с IМВ принимали они помощь ото всех кто её предлагал и воевали со всеми кто объявлялся врагом Украины к примеру тем же Вермахтом либо РККА. Если изучить отношение немцев к ним то там марионетками и не пахнет - наоборот немцы отмечают повышенную самостийность этих ребят и вредном для Рейха упорствовании в своих целях и идеях самостийности... То же и сейчас в России. Я бы с удовольствием посмотрел бы как уважаемый геолог разъяснил бы л\с к примеру мусульманского-шариатского полка особого назначения без использования самоходной артиллерии, штурмовой и фронтовой авиации - что они именно бандиты, а не борцы за свои идеи, борцы за свою Родину, борцы за изгнание грязных гяуров со своей земли и.т.д. Вот если смогли бы тогда и Лазо и добрый дядя Гайдар и Антонов с тамбовскими мужиками и маки и УНА-УПА и прочие пара-па-па - разные вещи. Ктырь, Вы мне можете объяснить пару простых вещей: 1. Каким образом шуцманы 118-го батальона могли принимать участие в масовых расстрелах в Бабыном яру в конце сентября 1941 года, если сам батальйон был сформирован в январе 1942 года? 2. Как 118 шуцманшафтбатальон превратился в "Полицейские батальоны 6 и 62 из состава 30 пехотной белорусской дивизии СС"? Ктырь всё может, а что не может за то не берётся. А вас товарищ незнание военных принципов не красит. Давно пора из военной ветки пережать в остальное... Итак 118-й батальон шума вместе с 101\102\115 батальонами сформирован из Буковинского куреня в период февраль-март 1942. По работе. К примеру 22 марта 1943 года 1 рота батальона под командованием хорунжего В.Мелешко участвовала в деле Хатынь (убито 149 мирных - среди них дети). Три остальных батальона (к примеру 102 и 115 работали вместе с 118-м в Белоруссии) тоже без дела не сидели... 118-й батальон был переформирован в 63-й (у меня там выше ошибка не 6-й а 63 перешёл на сторону маки - 6-го украинского вообще не существовало) батальон вспомогательной полиции в конце 1943 - в тыловом районе ГА Центр. 115-й в 62-й соответственно, а 102 в 61-й батальон. Далее 61, 62, 63-й батальоны составили "полицейскую бригаду Зиглинга" которая летом 1944 в полном составе вошла в формирующуюся 30 Белорусскую пехотную дивизию СС, дивизию в августе перебросили на Западный фронт в частности для борьбы с этими самыми маки. Странно, что вас белоруссы из этой дивизии не заинтересовали - они тоже стали героями в составе польских войск союзников...
amyatishkin: Ктырь пишет: 5)Соблюдали правила войны в той же мере сколько и все Т.е. вы придерживаетесь тех же правили войны, что и уповцы? или для вас это означает что-то другое?
геолог: Ктырь, ветку читаете, значит должны были прочитать, что по данным последних исторических исследований Буковинский курень появился в Киеве уже после массовых расстрелов в Бабыном яру и следовательно в них не участвовал. Не надо на них вешать то чего они не могли сделать физически, у этих шуцманов из Буковинского куреня своих грехов хватает. В противном случае - позволяте истинным палачам укрываться в тени. Насчёт квазиповстанцев. Я Вам не по-французски объяснял, а по-русски. Если эти понятия не определены юридически и не закреплены в разных там конвенциях, это не значит что их не существует в природе вообще.
Ктырь: Да ну надо же... На октябрь 1941 Буковинский курень насчитывал до 800 человек и непрерывно увеличивался в численности. На украинском читаете? Могу вам целую книгу по этому куреню указать... Просм. 2357 А как говорил Резун "кремлёвскостоловский-туремнопайковый" методЪ... С вас там фишка одна - с октября 2007 года А вон гляньте 1-я тема "В пять смен" больше просмотров чем у вашей за неделю... Если эти понятия не определены юридически и не закреплены в разных там конвенциях, это не значит что их не существует в природе вообще. Вот их и определяют как хотят. А вот французы всё доходчиво определили - чтобы вопросов ни у кого не возникало... amyatishkin пишет Т.е. вы придерживаетесь тех же правили войны, что и уповцы? или для вас это означает что-то другое? Эти правила у всех одинаковые. Или вам по партизану-Лазо почитать как он воевал? Голицын указывал про паренька в гражданскую который пилой распиливал несогласных с ним. Партизаны они как говорится и в Африке...
Ктырь: Ещё кое-что прямо с пылу с жару из Википедии - В тактике партизанских действий можно выделить следующие аспекты: 1)Разрушение инфраструктуры противника в любой форме (рельсовая война, уничтожение линий связи, высоковольтных линий, отравление и унитожение водопроводов, колодцев и т. п.) 2)Информационная война (распространение верных и неверных сведений в устной (слухи, радиопередачи) или печатной (листовки, газеты, сеть) форме с целью склонить местное население и (реже) самого противника на свою сторону). 3)Уничтожение живой силы противника. 4)Террор в отношении противника — осуществление акций, направленных на устрашение в любой форме (убийство, подбрасывание в расположений частей противника каких-либо предметов с надписью «Это могла быть бомба» и т. д.). Желательно (но не обязательно) чтобы партизанам в их борьбе оказывалась помощь со стороны какого-либо государства, организации и т. д. Характер помощи может быть различных — финансовая, помощь снаряжением (оружием прежде всего), помощь информационная (инструкции, руководства и инструкторы).
Ольга.: И об элементарной вежливости: Уже несколько месяцев на одном военно-историческом форуме по Сев. Европе участники - историки, военные и обычные любители истории - поражаются специфической манере здешнего историка - солиста отвечать оппонентам и считают, что он является хорошим подтверждением карикатурных образов российских власть обороняющих из голливудских фильмов. И даже есть идея открыть тему: " Из иностранного юмора. Мистер Gol зажигает".
Ольга.: геолог Приготовьтесь, к Вам ребята с канадских форумов могут придти посражаться. Между прочим, информации у них предостаточно и с людьми работать они умеют.
Ктырь: Ольга если вы обо мне - есть такой грех. Я безусловно невежлив в целом. Больше стремлюсь к уважению людей со временем а не сразу - не расшаркиванию изначально - что в целом конечно не очень хорошо. Модераторы на форуме были и есть без всяких заискиваний - сильные и грамотные, так что осадят и в карцер посадят если что - либо даже усекновение головы проведут. Так что всё в рамках?
Ольга.: Ну что Вы! Я Вас почти люблю!
Ктырь: Чессно слово не ожидал. Спасибо на добром слове.
геолог: Ктырь пишет: С вас там фишка одна - с октября 2007 года Тема узкоспецифическая, посторонные здесь без надобности. Ктырь пишет: Или вам по партизану-Лазо почитать как он воевал? Не будем съезжать с темы и углубляться в дебри партизанского движения времён гражданской войны в Приамурье. Если хотите открывайте отдельную ветку по ней и набирайте там просмотров "в пять смен за неделю". Вы согласны, что никого из л/с Буковинского куреня-118-го батальйона-63-го батальйона не было в Бабьем Яру?
геолог: Ольга. пишет: к Вам ребята с канадских форумов могут придти посражаться. Между прочим, информации у них предостаточно и с людьми работать они умеют. В Канаде тоже живут в основном нормальные люди. Если мозги коллоидно не скурвились отчего же «не покалякать за жизнь нашу скорбную»(с).
Ктырь: геолог пишет Тема узкоспецифическая, посторонные здесь без надобности. Ага! Не будем съезжать с темы и углубляться в дебри партизанского движения времён гражданской войны в Приамурье. Если хотите открывайте отдельную ветку по ней и набирайте там просмотров "в пять смен за неделю". Это иллюстрация. Как я могу иллюстрировать на к примеру фоне кинофильмиа "Граница"? Вы согласны, что никого из л/с Буковинского куреня-118-го батальйона-63-го батальйона не было в Бабьем Яру? Как я могу быть согласен если согласно боевому пути Буковинского куреня - Андрій Дуда, Володимир Старик. Буковинський курінь в боях за Українську Державність: 1918—1941-1944 он к концу 1941 насчитывал уже около 1700 человек... Вот кое-что вам в адаптированном переводе: Букови́нский куре́нь — полувоенное формирование ОУН(м) (сторонников А. Мельника), сформированное в основном из украинцев — жителей Буковины (входила в состав Румынии, с 1940 — СССР). Курень поддерживал тесные контакты с немецкими спецслужбами. Основателем и руководителем куреня был полковник Пётр Войновский. Сформирован 2-3 августа 1941 г., присоединился к походным группам ОУН (мельниковцев) под кураторством О. Сеника и М. Сциборского, а после гибели последних от рук бандеровцев — О. Ольжича и О. Зыбачинского. В это время по своей численности (ок. 200 чел.) Буковинский курень превышал все «походные группы», вместе взятые. Официальная хроника [1] и воспоминания очевидцев говорит о том, что основная часть куреня (700—900) вступила в Киев 23-24 сентября на пробном поезде, который первым прибыл на киевский вокзал с начала оккупации. Участники куреня вспоминали, что уже из окон поезда видели дым от пожара над Киевом, который начался 24 сентября. В октябре-ноябре 1941-го Буковинский курень и Киевский курень были расформированы, а на их основе создано несколько батальонов Киевской вспомогательной полиции под командованием сотника П. Захвалынского. Утверждение некоторых историков о том, что Буковинский курень принимал участие в массовом уничтожении евреев в Бабьем Яру в сентябре 1941 г., является спорным, поскольку из-за упомянутого выше переформирования украинских частей историки перепутали Буковинский курень с Киевским[1]. Ряд источников независимо друг от друга говорят о прибытии куреня в Киев в начале октября, а в воспоминаниях одного из участников называется конкретная дата — 10 октября[2]. Тем не менее, впоследствии Буковинский курень неоднократно принимал участие в карательных операциях, как против партизан, так и против мирного населения.[источник?] Деятели Буковинского куреня приняли активное участие в формировании коллаборационистской администрации и «вспомогательной полиции» на территории Украины — так, О. Масикевич был бургомистром Николаева и др. В конце 1941 г. Буковинский курень был распущен немцами за националистическую деятельность (отдельные историки предполагают, что это был лишь формальный повод убрать ненужных свидетелей, а другим завязать языки), которая шла вразрез с политикой Э. Коха, рейхскомиссара Украины, некоторые члены репрессированы. Однако большинство членов Буковинского куреня и в дальнейшем использовались немцами в составе карательных полицейских батальонов (шуцманшафтов): 115-го, 118-го (принимал участие в уничтожении деревни Хатынь в Белоруссии) и ряда других. В 1944 г. один из батальонов (реально два - Ктырь), переброшенный на Западный фронт, перешёл на сторону французских партизан. В 1995 в Черновцах в сквере на углу улиц Русской и Садовского сооружен памятник Героям Буковинского куреня. То есть насчёт Бабьего Яра ведутся споры. Но! Все четыре батальона формировались как на основе Буковинского куреня так и на основе Киевского куреня - 118-й бт на основе 1-й роты 115 батальона. Так что в рядах этих батальонов оказались ребятишки сразу из двух претендентов - что для нас главное... Речь то об 61, 62 и 63 батальонах идёт... Ну, а уж насчёт Хатыни надеюсь вопросов нет?
Ктырь: геолог пишет В Канаде тоже живут в основном нормальные люди. Если мозги коллоидно не скурвились отчего же «не покалякать за жизнь нашу скорбную»(с). Там дети и внуки бойцов 14 пд СС живут... Они и придут вероятно.
геолог: Ктырь пишет: То есть насчёт Бабьего Яра ведутся споры. Т.е. Ваше утверждение об участии неких лиц из 62- и 63 батальйонов из состава 30 пехотной белорусской дивизии СС - априорно. Ктырь пишет: насчёт Хатыни надеюсь вопросов нет? Если возникнут от меня не заржавеет.
Ктырь: геолог пишет Т.е. Ваше утверждение об участии неких лиц из 62- и 63 батальйонов из состава 30 пехотной белорусской дивизии СС - априорно. Нет то есть геологу либо надо читать внимательнее - либо вообще начинать с азов... И это человек работающий по украинскому вопросу?!! Ведутся споры об Буковинском курене, а не Киевском - он также вошёл в состав этих четырёх батальонов... И именно его л\с уже в отличие от "спорного" Буковинского куреня - абсолютно точно участвовал в деле Бабий Яр... Если возникнут от меня не заржавеет. А что могут?
Krysa: Ктырь пишет: Ведутся споры об Буковинском курене, а не Киевском - он также вошёл в состав этих четырёх батальонов... И именно его л\с уже в отличие от "спорного" Буковинского куреня - абсолютно точно участвовал в деле Бабий Яр... цитата: Коллеги,а не дохрена ли вы на одну роту народа записываете?
геолог: ...И именно его л\с уже в отличие от "спорного" Буковинского куреня - абсолютно точно участвовал в деле Бабий Яр... Это Вы в выкипедии вычитали?
Ктырь: Книгу читаю, а копирую канэшна из википедии, а как ещё? Печатать что ли?!! Krysa пишет Коллеги,а не дохрена ли вы на одну роту народа записываете? Да нормально, - даже если двух-трёх убили - всё преступники.
геолог: Голицын пишет: Гражданин подзабыл как сам вперся со своими агитками в чужую тему. Нас уже давно культурно развели по разным топикам. Ваш вроде давно помер так ничем и не разродившись?
геолог: Голицын пишет: Хотя вы вовсю пользуетесь тэээрмином "квазиповстанцы". Голицын у меня Ктырь конкретно спросил о моём отношении к ОУН-УПА. Ответил как сумел. Надеюсь мы друг друга поняли? Кстати к Вам вопрос. Гриньох (Герасимовский) в середине августа 1941 года перевёлся из "Нахтигаля" в ведомство Розенберга. Когда его оттуда "уволили"?
полная версия страницы