Прав ли Бармин?

Форум

Прав ли Бармин?

assaur: Александр Григорьевич Бармин Соколы Троцкого [quote]Располагая этими естественными преимуществами, Сталин к моменту начала войны должен был быть многократно сильнее Гитлера. В действительности по авиации и боеприпасам он был на одном уровне с Германией, а по танкам и артиллерии превосходил ее. Несмотря на это превосходство, которое должно было быть еще большим, армия Сталина, по численности вдвое превосходившая немецкую, в течение первого года войны, по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне. А современный уровень требует искусного стратегического мышления, превосходной организации войск и надежного тылового обеспечения. Он требует точной координации действий всех элементов сложного военного механизма. Со всей своей огромной армией Сталин, который был главнокомандующим, и его три бесталанных маршала, Ворошилов, Буденный, Шапошников, не могли провести крупномасштабное контрнаступление. Они даже не пытались реализовать какую-то стратегию. У них не было никакого плана. Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия. А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра. [/quote]

Ответов - 202, стр: 1 2 3 4 5 6 All

amyatishkin: Нет.

50 cent: В чем именно прав? Была возможность "направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию", но за бесталанностью главных маршалов не смогли? Т.е. поставь на их место Готов Гудерианов все сложилось бы иначе? assaur пишет: армия Сталина, по численности вдвое превосходившая немецкую, в течение первого года войны, по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне. На чем основан этот вывод не ясно.

СМ1: по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне. А современный уровень требует искусного стратегического мышления, превосходной организации войск и надежного тылового обеспечения. Помимо внутренних проблем были ещё и действия противника, который владел стратегической инициативой. Поэтому: Они даже не пытались реализовать какую-то стратегию. У них не было никакого плана. Чтобы составить стратегический план - нужно остановить (зафиксировать) противника. Либо начинать действия по собственной инициативе. А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра. Интересно, как провести подобный "смелый маневр", если Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия.? Что до планов "смелых маневров" в начальном периоде войны, то они то как раз были. В общем, в кучу кони, люди. Ещё и три бесталанных маршала, Ворошилов, Буденный, Шапошников Причём тут Шапошников и Будённый и где Тимошенко и Жуков?

Ктырь: Безусловно Гот и Гудериан (Гудериан это вообще глыба!) в руководстве танковыми войсками несравнимо выше. В том числе и Жукова и всех остальных "гениальных унтеров". Я уже молчу про неандертальцев типа Ворошилова. "Воины" с большой буквы. Не одну войну прошли. Странно другое. Что Джугашвили доверял тому же "воину" Ворошилову по первости. С чего бы интересно? Ох уж этот вождь неисповедимый.

50 cent: Ктырь пишет: Безусловно Гот и Гудериан (Гудериан это вообще глыба!) в руководстве танковыми войсками несравнимо выше. Забыли уточнить, немецкими танковыми войсками. Тут же речь про отечественные новоделы. (Гудериан это вообще глыба!) Лично знакомы? Или он так написал? Некоторые, к примеру, утверждают, что Гот не хуже был. Просто у первого пЕару больше. Что-то эту глыбу после московского конфуза не видно было чуть ли не до конца войны? Раскидывались немцы ценными кадрами-глыбами... Ктырь пишет: Я уже молчу... Ну хоть что-то

Ктырь: 50 cent пишет Забыли уточнить, немецкими танковыми войсками. Тут же речь про отечественные новоделы. Не сомневаюсь что при постановке любой задачи тот же Гудериан намного лучше. Все проблемы РККА останутся (куда их денешь) что были - зато уйдут ляпы от непрофессионализма. Лично знакомы? Или он так написал? Некоторые, к примеру, утверждают, что Гот не хуже был. Просто у первого пЕару больше. Что-то эту глыбу после московского конфуза не видно было чуть ли не до конца войны? Раскидывались немцы ценными кадрами-глыбами... Кто утверждает? Пиар не пиар, а он отец всех немецких танковых доктрин. Книжки писал опять же ещё до войны по теме и сам в бою был прозван Быстроходный Гейнц - тоже по теме. Если вы считаете выше уровнем Гота это ваше право. Я так не считаю - этому товарищу до Гудериана далеко. Ну хоть что-то То есть я кричу.

50 cent: Ктырь пишет: Не сомневаюсь что при постановке любой задачи тот же Гудериан намного лучше. Все проблем РККА останутся (куда их денешь) что были - зато уйдут ляпы от непрофессионализма. Вы тему отслеживайте. Написано, бесталанные маршалы отступали, залатывая дыры. Далее идет противопоставление Готов Гудерианов. То, что они лучше рулили танковыми войсками, никто не спорит. Вопрос в том, берут ли они Германию и Чехословакию в 1941, играя за советскую сторону, что должно было произойти по версии Бармина. Намного, значительно, чут-чуть лучше, это все аргументы в пользу бедных.

Ктырь: 50 cent пишет Вы тему отслеживайте. Написано, бесталанные маршалы отступали, залатывая дыры. Далее идет противопоставление Готов Гудерианов. То, что они лучше рулили танковыми войсками, никто не спорит. Вопрос в том, берут ли они Германию и Чехословакию в 1941, играя за советскую сторону, что должно было произойти по версии Бармина. Я даже не хочу такие бредовые альтернативы рассматривать. В них есть смысл? Намного, значительно, чут-чуть лучше, это все аргументы в пользу бедных. Нет это слова русского языка означающие превосходство в разной степени. Ктырь говорит о намного - никаких чуть-чуть. Вместо могучего барана в главе лучше иметь хилого волка, истина с античности ещё. Эпаминонд это доказал и показал что это такое. В целом согласенни с вами - увидел знакомые фамилии и влетел в арык. Бывает (часто).

50 cent: Ктырь пишет: Кто утерждает? Пиар не пиар, а он отец всех немецких танковых доктрин. Кажется у Исаева читал. Да и сам Гот себя проявил. Ктырь пишет: Пиар не пиар, а он отец всех немецких танковых доктрин. Это из какой-то энциклопедии? Ктырь пишет: Книжки писал опять же ещё до войны по теме и сам в бою был прозван Быстроходный Гейнц - тоже по теме. Книжки до него писали и в товарном количестве. http://militera.lib.ru/research/corum_js/06.html Ктырь пишет: Если вы счиаете выше уровнем Гота это ваше право. Опять пошла склока. Цитирую первый и последний раз 50 cent пишет Некоторые, к примеру, утверждают, что Гот не хуже был. Под лупой разглядите, где там лучше-хуже? Ктырь пишет: Я так не считаю - этому товарищу до Гудериана далеко. А вот это уже ваше право.

50 cent: Ктырь пишет: Я даже не хочу такие бредовые альтернативы рассматривать. В них есть смысл? Незаю. Я конкретно спросил, изменилось бы что-нибудь. Вы начали расписывать, что Готы круче. Я этого не спрашивал. Ктырь пишет: В целом согласенни с вами - увидел знакомые фамилии и влетел в арык. Бывает (часто). Мирно разошлись...

Ктырь: 50 cent пишет Кажется у Исаева читал. Да и сам Гот себя проявил. У них много кто себя проявил летом 1941 - больше всех Клейст вообще... Это из какой-то энциклопедии? Нет из истории немецких танковых войск. Книжки до него писали и в товарном количестве. Неверно в Германии он "автор". Всё что было до него он и воспринял - развивал далее. Опять пошла склока. Цитирую первый и последний раз Кто утверждает? И на каком основании? Под лупой разглядите, где там лучше-хуже? Опыт больше. Проникновение в вопросы управления подвижными войсками куда глубже. С 20-х всё-таки в теме. Вообще никогда не слышал что бы немцы ставили Гота на одинь уровень с Гудерианом. Опять же Гот напортачил в Цитадели убедив Манши и Гитлера, что в 48ТК всё пучком. В результате бой корпуса был сорван напрочь. А вот это уже ваше право. Безусловно. Гот ушёл в небытие, а Быстроходный Гейнц занимался проблемами танковых войск до конца войны, издав массу документов и приказов в частности по боевому опыту войск.

vlad: 50 cent пишет: Вопрос в том, берут ли они Германию и Чехословакию в 1941, играя за советскую сторону, что должно было произойти по версии Бармина. ну вот удар на Тильзит попытались осуществить, а застряли в Рассеняе. Если уж совсем поддаться буйству фантазии и заменить .. ну скажем Кузнецова на Гота , то сомневаюсь что ему удалось бы добиться чего-то большего. И танкисты в прибВо были вроде неплохими, по крайней мере удар немцы почуствовали.. нето что 6МК под Гродно. Просто не в одном количестве танков счастье: автор статьи наверняка зациклился на арифметике.

Человек с ружьем: На всякий случай напоминаю, что всяческие альтернативы здесь

50 cent: Ктырь пишет: Гот ушёл в небытиею, а Быстроходный Гейнц занимался проблемами танковых войск до конца войны. Заниматься проблемами и как вы утверждаете "отец всех немецких танковых доктрин" суть разные вещи. Ктырь пишет: Нет из истории немецких танковых войск. Ясно, энциклопедия. Ктырь пишет: Неверно в Германии он "автор". Всё что было до него он и воспринял - развивал далее. Не понял. Естественно в Германии, он же там писал. Над всем, что было до него и при нем трудилось кучу народу. Почитайте ссылку. То, что он развивал, никто не спорит.

Ктырь: 50 cent пишет Заниматься проблемами и как вы утверждаете "отец всех немецких танковых доктрин" суть разные вещи. Ну так достаточно изучить деятельность этого активного пруссака в 30-е. Папка и есть. То же что и Манштейн для штурмовой артиллерии с коим они сцеплялись регулярно, но этой почве. Ясно, энциклопедия. Что ещё за энциклопедия? У меня нет ни одной. Не понял. Естественно в Германии, он же там писал. Над всем, что было до него и при нем трудилось кучу народу. Почитайте ссылку. То, что он развивал, никто не спорит. Естественно трудились - это "дедушки" и вообще пращуры так сказать. Он же отец - живой и здраствующий.

assaur: vlad пишет: ну вот удар на Тильзит попытались осуществить, а застряли в Рассеняе Это была чья-то инициатива по ходу развития событий или выполнялся приказ из "Красного пакета"?

vlad: это была директива Генштаба N2 или 3.

chem: assaur пишет: Со всей своей огромной армией Сталин, который был главнокомандующим, и его три бесталанных маршала, Ворошилов, Буденный, Шапошников А почто к товарищу Кулику такая немилость? Или статус жертвы сталинских репрессий автоматически выводит его из числа бесталанных?

chem: vlad пишет: это была директива Генштаба N2 или 3. Это не Генштаба были директивы и про Тильзит там в общем-то не говорилось. Контрудар на Тильзит был, видимо, задумкой Кузнецова.

vlad: нет, у Кузнецова тоже не было про Тильзит- цели ставились более близкие: Таураге, но общее направление правильное. Не знаю почему мне Тильзит запомнился.

tsv: Ктырь пишет: Безусловно Гот и Гудериан (Гудериан это вообще глыба!) в руководстве танковыми войсками несравнимо выше. В том числе и Жукова и всех остальных "гениальных унтеров". Ну вот зачем мусорить всякой ерундой на форуме? "Глыбы" понаделали массу косяков (хорошо, кстати, известных). Гораздо больше, чем тот же Жуков.

kir: tsv пишет: Ну вот зачем мусорить всякой ерундой на форуме? это Вы еще, верно, не видели ветку про танки и артиллерию..

tsv: kir видел, как не видеть. Писал туда даже, потом забил.

vlad: а какие косяки ?- что Гудериан Тулу не взял.. больше вроде не успел накосячить. С Готом сложнее- тот везде побывал.

50 cent: vlad пишет: а какие косяки ?- что Гудериан Тулу не взял.. больше вроде не успел накосячить. Ну зачем с конца начинать? 1 июля 1941 года. На фронте группы армий «Центр» успешно продолжается перегруппировка сил 9-й армии и танковой группы Гота для дальнейшего наступления. Несколько медленнее идет перегруппировка сил 4-й армии и 2-й танковой группы. В 4-й армии это объясняется тем, что она вынуждена нести на себе главную тяжесть ликвидации мешка в районе Белостока. Во 2-й танковой группе перегруппировка задерживается вследствие того, что Гудериан сначала вопреки всем приказам не пожелал согласиться на очищение занятой им территории от остатков войск противника, а теперь, ввиду прорыва небольших групп противника из окружения, вынужден заняться их ликвидацией, не будучи к этому подготовлен. 4 июля 1941 года 2-я и 9-я армии форсированным маршем движутся вслед за танковыми группами. Однако в результате задержки, вызванной ликвидацией противника, окруженного под Белостоком, расстояние между ними и танковыми группами стало настолько велико (особенно это касается танковой группы Гудериана), что быстро преодолеть его можно лишь с помощью чрезвычайных мер. Необходимо быстрое выдвижение вперед, вслед за танковой группой, сводных передовых отрядов армейских корпусов. 31 августа 1941 года Обстановка на фронте. Утренняя обстановка определяется исключительно неблагоприятным положением на фронте группы Гудериана. Такое положение создалось потому, что Гудериан производил передвижения своих войск непосредственно перед фронтом противника параллельно ему и это привело к тому, что противник, естественно, атаковал его восточный фланг. Кроме того, причиной такого положения является и то, что его части, продвинувшиеся далеко на восток, оторвались от войск 2-й армии, в результате чего образовалась брешь, которую противник и использовал, атаковав Гудериана также и с запада. В силу всего сказанного наступательная мощь южного крыла войск Гудериана настолько понизилась, что он лишился возможности продолжать наступление. Теперь он всех обвиняет и ругает и на всех жалуется. Помочь Гудериану могут только пехотные части, которые сменят вначале» его 18-ю танковую дивизию, а позже и части расположенной южнее 17-й танковой дивизии, а также части левого фланга группы Вейхса, которые закроют разрыв на фронте. Это продолжается уже несколько дней, и Гудериан, вынужденный остановиться, пожинает сейчас плоды своего ошибочного решения. 14.30 — снова разговор с фон Боком. Он мне сообщил, что личные отношения между Гудерианом и командованием группы армий все время обостряются. Гудериан взял неподобающий тон по отношению к фельдмаршалу фон Боку, который тот ни в коем случае не может терпеть, и, кроме того, Гудериан все время добивается решения многих вопросов, обращаясь через голову фон Бока непосредственно к фюреру. Это неслыханная наглость. vlad пишет: С Готом сложнее- тот везде побывал. Что говорит о бОльшем доверии. Косяки были у обоих (Гот, Гудериан), но у Гудериана, как видно, совершенно нетерпимы. Настолько, что к танкам его вообще до конца войны не подпускали (я имею в виду к боевым частям).

tsv: 50 cent сынкс! Собирался написать что-то в том же духе, но Вы опередили. :)

vlad: 50 cent пишет: 4 июля 1941 года не впечатляет 50 cent пишет: 31 августа 1941 года это может быть, но все равно - я имел в виду крупные промахи, а ето все "мелочи жизни"

50 cent: vlad пишет: не впечатляет Ну дк не вам судить, а начальнику немецкого генштаба и командующим ГА. Я ж не свое ИМХО тут запостил. Ктыря вон и разгром немцев под Москвой не впечатляет, так, напугали. Каждому свое... vlad пишет: это может быть, но все равно - я имел в виду крупные промахи, а ето все "мелочи жизни" Что вы имеете в виду под "крупными промахами"? Разгром группы Гудериана Красной Армией в 1941? Дк не могло такого произойти даже в бурных фантазиях. Для немцев эти "мелочи жизни" означали потерю бесценного времени.

tsv: vlad пишет: я имел в виду крупные промахи, а ето все "мелочи жизни" Дык это и есть крупные промахи. Их просто в 1941 году наши плохо проэксплуатировали.

50 cent: tsv пишет: Дык это и есть крупные промахи. Их просто в 1941 году наши плохо проэксплуатировали. Тоже верно.

vlad: 50 cent пишет: Ну дк не вам судить, а начальнику немецкого генштаба и командующим ГА. конечно, Гальдер брюзжит просто . А хотите я вам другую цитатку подкину скажем из дневника OKW числа так 26-27 июня .. 50 cent пишет: Что вы имеете в виду под "крупными промахами"? Разгром группы Гудериана Красной Армией в 1941? Еременко обещался однако разгромить ! Тула- серьезный промах, за что его и "попросили".

assaur: Господа-товарищи! Мне хотелось бы знать прав ли был Бармин. Если по теме высказываться не хотите, то прошу обсуждать Гудериана, Гота и т.п. в другой теме.

50 cent: vlad пишет: конечно, Гальдер брюзжит просто . Ага, и Гальдер и Бок и Гитлер. Прав Гудериан "Теперь он всех обвиняет и ругает и на всех жалуется." vlad пишет: А хотите я вам другую цитатку подкину скажем из дневника OKW числа так 26-27 июня .. Где Гудериан красавчик? Дк и я могу подкинуть. А зачем? vlad пишет: Еременко обещался однако разгромить ! Ну дк Гудериан подставился, а Еременко не смог. Коллега tsv уже отписАлся по этому поводу. vlad пишет: Тула- серьезный промах, за что его и "попросили". Ну скажем так, Тула последний крупный косяк. Нервишки у высшего командования не выдержали, попросили достоподченного сударя отойти от дел пока че опять не накосячил.

vlad: assaur пишет: Если по теме высказываться не хотите, то прошу обсуждать Гудериана, Гота и т.п. в другой теме. ладно последний круг сделаем и ффсе

50 cent: assaur пишет: Господа-товарищи! Мне хотелось бы знать прав ли был Бармин. По-моему он предлагает полную чушь. Немцы катят на Восток, мы на Запад и кто быстрее что-то там захватит, тот и в дамках. Называется у кого быстрее тылы треснут. Вы себе это вообще как представляете?

vlad: 50 cent пишет: Где Гудериан красавчик? Д нет, вовсе нет, а то что танк. дивизии действительно должны были быстро-быстро ехать вперед, а зачищать котел вокруг Минска оставить моторизованные. Таков был первоначалный план и Гот жаловался типа что план не выполняется. Так что винить Гудериана что то слишком быстро ехал - не зачто. Вообще советских командующих спасло то что никто из них не вел дневник, а то б мы столько интерeсного узнали !

assaur: 50 cent пишет: Вы себе это вообще как представляете? Я никак, но Бармин все-таки успел закончить военную академию. Есть ли вообще примеры быстрого перехода атакованной стороны в крупное контрнаступление стратегического масштаба на другом направлении?

50 cent: В общем картинка примерно следующая. Немцы, как делающие первый ход, разбивают авиацию ЗапОВО и утюжат тылы. Соответсвенно мы очухиваемся и пытаемся сотворить аналогичное с немцами. С авиацией в пролете, бомбить нечем, ну или булавочные уколы. Соответсвенно у немцев тылы относительно крепки и они развивают успех, мы же топчимся на месте, дожидаемся пока придет полный армагидец с захватом Минска. В итоге войска уничтожены, немцы не потревожены. На Юге соответсвенно все не так ужасно. Бои в районе Дубно отменяются, немцы катют, туда, куда первоначально задумали, т.е. сотворяют глубокий охват по Днепру до Днепропетровска-Запорожья. На левый фланг никто не давит. Мы соответсвенно лезем в Чехословакию. Незнаю куда докатываем, но недалеко. Продвижение замедляется с постепенной ликвидацией тылов. В результате охват и ликвидация всей западноукраинской и молдавской группировки советскх войск. Другими словами киевский котел в июле месяце, но несколько больший по масштабам и последствиям. Итог, Гитлер усыкается от такого фарта и мнит себя мегагением нечеловеческих размеров. Для нас, ессно все заканчивается плачевно, где-то так

917: 50 cent пишет: Ну зачем с конца начинать? - Не понятен упрек автора в сторону Гудериана. У немцев были определенные графики проведения компании. Если он все время должен ждать тогда не надо видимо было принимать план разгрома СССР в течении 6 недель, а принять например двухгодичный план и выйти к снеу к Смоленску, а уже весной следующего года двинуться дальше. Судя по всему он четко придерживался плана компании и его частям было бесмысленно терять время на уничтожение окруженных группировок. Конечно тяжело судить командира такого уровня, за такие действие. Именнно быстрые продвижения немецких танковых групп обеспечивали успех компании и в России и в Европе. В "буре" (карточная игра) главное темп. Может на этоп этапе , есть какие другие ошибки?

vlad: 50 cent пишет: Мы соответсвенно лезем в Чехословакию. Незнаю куда докатываем, но недалеко. Продвижение замедляется с постепенной ликвидацией тылов. кстати на panzer-archiv.de видел советский "план" наступления в 1941-м . Может это и есть то что имел в виду Бармин ?

tsv: 917 пишет: Судя по всему он четко придерживался плана компании и его частям было бесмысленно терять время на уничтожение окруженных группировок. Нет, судя по всему он плевал на взаимодействие с соседями и другими родами войск. А это очень сурьезный баг. 917 пишет: Именнно быстрые продвижения немецких танковых групп обеспечивали успех компании и в России и в Европе. Не-а.

50 cent: assaur пишет: Я никак, но Бармин все-таки успел закончить военную академию. Насколько я понял это мемуары, а не исследование. Соответсвенно фантазии там зашкаливают. Вот если бы Бармин исследование написал, там все его огрехи можно было внимательно расмотреть. А так у него "должны были и все тут".

vlad: tsv пишет: Нет, судя по всему он плевал на взаимодействие с соседями и другими родами войск. поднимите, плз, тему по Смоленску-- немцы без " взаимодействия с другими родами войск "устроили нам много "приятных моментов".

50 cent: vlad пишет: кстати на panzer-archiv.de видел советский "план" наступления в 1941-м . Может это и есть то что имел в виду Бармин ? Вообще-то позиция у него четкая. Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия. А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра. Т.е. вместо попыток устраивать дубенские и гродненские бои, нужно было, не обращая внимание на противника, всю эту лавину на Запад пустить. Соотвественно, как мне кажется, речь идет о захвате тылов противоборствующих группировок. Кто первый встал, того и тапки... Где-то так.

tsv: vlad пишет: поднимите, плз, тему по Смоленску-- немцы без " взаимодействия с другими родами войск "устроили нам много "приятных моментов". Ну и что? Нарушение взаимодействия в любом случае косяк. К тому же именно под Смоленском немцы много "приятных моментов" устроили, но в итоге танковые войска сточили, и наступление на этом направлении остановилось.

vlad: 50 cent пишет: Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра. ИМХО исходя из исходных положений мехкорпусов на 22.06 было физически невозможно достичь чего-то там в Польше раньше, чем немцы будут в Минске.

50 cent: 917 пишет: Конечно тяжело судить командира такого уровня, за такие действие. Поэтому и судят его не обитатели форума, а такие же мегаспецы, как и он сам. А вот мнение мегаспецов уже осуждают обитатели форума.

vlad: tsv пишет: Ну и что? Нарушение взаимодействия в любом случае косяк. ну а если бы ждали пехотные дивизии, так был шанс что Барбаросса остановилась бы на линии Днепра- я утрирую конечно. Был график, первоначальный план- он не должен был кого-то ждать.

917: tsv пишет: Нет, судя по всему он плевал на взаимодействие с соседями и другими родами войск. А это очень сурьезный баг. - Насколько я понимаю тут речь идет не взводе, а о танковой группе, и единственный путь добиться успеха, причем ошеломляющего это просто по физическим данным техники оторваться от пехоты. Можно конечно взаимодействовать с пехотой и соседями, но в этом случае успеха уже ожидать не приходится. Понятно, что слушая теоретиков от военного дела они начнут рассказывать как надо и глубоко вклинится и от своей пехоты не оторваться. Но, техническая скорость средств не одинаковая. Претензии не обоснованные. Это и в любой нашей литературе можно найти отклики по типу не остановились против укрепленной точки, а обошли и пошли в глубь и т.п. В таком виде обвинение звучит не обосновано. Ну, и наконец, есть план. Как выполнить Барбароссу , если действовать так как предлагает автор? Тогда как я уже предлагал, надо растянуть время на проведение компании, а тут Гудареан как раз понимал дух документа. Быстрым натиском как можно вглубь территории. Иначе не получится глубокого охвата. Именно такие действия и нанесли наибольший удар КА. Риск, конечно, есть и отрыв от тылов и пехоты это элементы этого риска, но в этом и есть суть блицкрига. Ну, еще конечно дыму напустить.

50 cent: vlad пишет: ну а если бы ждали пехотные дивизии, так был шанс что Барбаросса остановилась бы на линии Днепра- я утрирую конечно. Конечно, потому-что речь совсем о другом. Был график, первоначальный план- он не должен был кого-то ждать. По-моему четко сказано, что Гудериан его нарушал. Давайте не будем фантазировать.

Голицын: tsv пишет: Нет, судя по всему он плевал на взаимодействие с соседями и другими родами войск. можно в примерах по лету осени 1941? tsv пишет: Именнно быстрые продвижения немецких танковых групп обеспечивали успех компании и в России и в Европе. Не-а. А можно узнать ваше развернутое мнение по этому вопросу? А то "не-а" маловато. tsv пишет: К тому же именно под Смоленском немцы много "приятных моментов" устроили, но в итоге танковые войска сточили, и наступление на этом направлении остановилось. Может быть корректней сказать, что наступление остановилось в связи с переносом направления главного удара ТГр. Да и "сточившимися" ТГр назвать пока (июль-сентябрь) сложно. Тот же Гудериан вышел в тыл ЮЗФ, как по рельсам.

tsv: 917 пишет: Насколько я понимаю тут речь идет не взводе, а о танковой группе, и единственный путь добиться успеха, причем ошеломляющего это просто по физическим данным техники оторваться от пехоты. Можно конечно взаимодействовать с пехотой и соседями, но в этом случае успеха уже ожидать не приходится. Глупости. Из опыта сухопутных операций WWII вытекает, что есть взаимодействие - есть успех, нету - или успеха нет совсем, или он крайне далек от запланированного. 917 пишет: Именно такие действия и нанесли наибольший удар КА. Нет, наибольший урон РККА нанесли именно действия немцев "по науке", а косяки (например) Гудериана как раз приблизили момент, когда немцев тормознули и погнали обратно. vlad пишет: ну а если бы ждали пехотные дивизии, так был шанс что Барбаросса остановилась бы на линии Днепра- я утрирую конечно. Если бы ждал пехотные дивизии - для РККА был бы заметно бОльшие проблемы.

vlad: 50 cent пишет: По-моему четко сказано, что Гудериан его нарушал. Давайте не будем фантазировать. так в какую сторону ?- я думаю Гудерина не надо было агитировать за план . Ежели он чего-то двигал не туда, куда хотелсоь бы Гальдеру - значит так надо было.

tsv: Голицын пишет: можно в примерах по лету осени 1941? Выше же по треду есть цитаты из дневника Гальдера. Голицын пишет: Может быть корректней сказать, что наступление остановилось в связи с переносом направления главного удара ТГр. Не, не корректней. Голицын пишет: Да и "сточившимися" ТГр назвать пока (июль-сентябрь) сложно. В этот период они успели сточиться, остановиться, и пополниться. Голицын пишет: Тот же Гудериан вышел в тыл ЮЗФ, как по рельсам. Исключительно потому, что его косяки не проэксплуатировали.

tsv: vlad пишет: Ежели он чего-то двигал не туда, куда хотелсоь бы Гальдеру - значит так надо было. Надо было кому?

50 cent: 917 пишет: - Насколько я понимаю тут речь идет не взводе, а о танковой группе, и единственный путь добиться успеха, причем ошеломляющего это просто по физическим данным техники оторваться от пехоты. И где написано, что Гудериана поносят имено за это. Обсуждения перерастают в фантазийные диспуты. Картина то совсем иная, перечитайте. 917 пишет: Претензии не обоснованные. Это точно. 917 пишет: Как выполнить Барбароссу , если действовать так как предлагает автор? Какой автор? Все действовали как надо, а Гудериан решил выделится. В результате всех накрыло. 917 пишет: Тогда как я уже предлагал, надо растянуть время на проведение компании, а тут Гудареан как раз понимал дух документа. Как раз таки не понимал. Точнее хотел, чтоб под него все работали. 917 пишет: Быстрым натиском как можно вглубь территории. Ага, до самой Москвы, пока пехота под Белостоком потеет сверхсилы. Еше раз повторяю. Все дейстовали как надо, Гудериан решил выделится, в результате всех накрыло. Потеряли время, пришлось применять чрезвычайные меры, в результате которых пехота вообще сдохла и немцы под Смоленском застряли. 917 пишет: Риск, конечно, есть и отрыв от тылов и пехоты это элементы этого риска, но в этом и есть суть блицкрига. Вот только при чем здесь самодеятельность Гудериана. Или это он один блицкриг проводил? Все продвигались с нужной скоростью, почему же наезды на Гудериана? Непризнание гения?

vlad: tsv пишет: Если бы ждал пехотные дивизии - для РККА был бы заметно бОльшие проблемы. не факт, а кто "время на пространство" разменивал ? это палка о двух концах- не забывайте что танк. дивизии сточились только к концу смоленского сражения. Вот Ктырь все цифири по танкам знает- он и доложит.

tsv: vlad пишет: а кто "время на пространство" разменивал ? а кто? vlad пишет: Вот Ктырь все цифири по танкам знает- он и доложит. Ага. Он доложит... Лучше сразу Йентца смотреть.

50 cent: vlad пишет: так в какую сторону ?- я думаю Гудерина не надо было агитировать за план . Ежели он чего-то двигал не туда, куда хотелсоь бы Гальдеру - значит так надо было. Ессно, надо Гудериану, никто не спорит. За это его и сняли. За чрезмерную самодеятельность. А Гальдеру нужно было общего плана кампании придерживаться, чтоб всякие Гудерианы не тормозили дело и не создавали чрезвычайные ситуации.

vlad: tsv пишет: Надо было кому? тому кто двигал ессно ! Вообще, ребяты, баги были: к прим. то что не смогли замкнуть смоленский котел: кто там с кем "не договорился" - не знаю. Но это не то что цитировалось !

tsv: vlad ну так цитировалось-то не всё.

50 cent: vlad пишет: это палка о двух концах- не забывайте что танк. дивизии сточились только к концу смоленского сражения. 11 июля 1941 Полковник Окснер доложил о своей поездке в танковые группы Гудериана и Гота. Следует отметить: а. Налеты русской авиации на переправы через Западную Двину юго-западнее Витебска. б. Командование противника действует энергично и умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически. в. Танковые соединения понесли значительные потери в личном составе и материальной части. Войска устали. г. Пропаганда путем листовок. д. Шестиствольные минометы очень ценятся в войсках. Отдельные батареи сопровождают части, действующие в авангарде. Тяжелые метательные установки мало используются. Затруднения с боеприпасами (?). е. Доклад об оборудовании пограничной зоны на старой русской границе. Всюду имеются казармы и вполне современные аэродромы. Демонстрация противогазов (русских) и средств химической разведки. Осталось цифирьками подкрепить.

vlad: 50 cent пишет: Гальдеру нужно было общего плана кампании придерживаться, чтоб всякие Гудерианы не тормозили дело и не создавали чрезвычайные ситуации. да план сдулся уже в ходе смоленской битвы- что Гудериана винить ?- написать можно все что угодно, Гальдера проверять надобно.

Голицын: tsv пишет: Если бы ждал пехотные дивизии - для РККА был бы заметно бОльшие проблемы. Вау. Это что-то новое. Под большими проблемами вы видимо понимаете выход Гудериана к Днепру на пару недель позже и попытки захвата плацдармов не на плечах отступающих войск, а в лоб на 20-ю, 13-ю и 21-ю армии, окопавшиеся за Днепром и подтянувшие отставшую артиллерию и боеприпасы. tsv пишет: Выше же по треду есть цитаты из дневника Гальдера. Это не "косяк" Гудериана , а отголосок дискуссии в ОКХ. Закончившейся, как ни удивительно, в пользу именно броска ТГр вперед. tsv пишет: В этот период они успели сточиться, остановиться, и пополниться. Опять таки, на сколько остановиться и как пополниться? И были бы потери ТГрупп меньше, если бы они ввязывались не во встречное сражение с советскими резервными армиями, а дали им возможность выстроить оборону? tsv пишет: Не, не корректней. Развивайте свою мысль. Как корректней. Разверните мысль вширь. tsv пишет: Исключительно потому, что его косяки не проэксплуатировали. Так какие собственно "косяки"? Можно не ограничиваться одним словом, а расписать его ошибки от себя? Может быть и не было никаких "косяков", а была четкая оценка боеспособности противостоящего противника (РККА) и построение оперативных планов согласно этих оценок? "Подставленный" под Еременко фланг, не был косяком. Увы.

50 cent: vlad пишет: да план сдулся уже в ходе смоленской битвы- что Гудериана винить ?- написать можно все что угодно, . Дк Смоленской битвой не начался "Барбаросса". Вроде мы ее вообще не затрагиваем. Цитаты с первых дней войны. Гальдера проверять надобно. На детекторе лжи? Он пишет то, что видит с высоты своего положения. И видит лучше Гудериана. Если камрад косячит, так и пишет, если все нормально хвалит и даже восхищается.

917: 50 cent пишет: Какой автор? Все действовали как надо, а Гудериан решил выделится. В результате всех накрыло. - Так а в чем это заключается? В том, что ему придлажили ликвидировать окруженные силы, а он не выполнил этого? Он действовал правильно, а предложения автора записок высосаны из пальца.

50 cent: Голицын пишет: Это не "косяк" Гудериана , а отголосок дискуссии в ОКХ. Закончившейся, как ни удивительно, в пользу именно броска ТГр вперед. В какую пользу? Постфактум согласились.

vlad: 50 cent пишет: На детекторе лжи? Он пишет то, что видит с высоты своего положения. И видит лучше Гудериана. Если камрад косячит, так и пишет, если все нормально хвалит и даже восхищается. я вам уже писал что в начальном периоде не было багов- это обвинение не по адресу, Гальдер просто брюзжит. Первый баг- смоленское сражение : должны были окружить и уничтожить, а не сделали- вот это косяк- остальное профессиональные разногласия.

50 cent: 917 пишет: Он действовал правильно, а предложения автора записок высосаны из пальца. Ага, мегакамрад поучает мегаспеца "как правильно". 917 пишет: - Так а в чем это заключается? В том, что ему придлажили ликвидировать окруженные силы, а он не выполнил этого? Вынужден был исправлять свой косяк позднее, в результате не самым лучшем образом сазалось на общем положении. Сначало читайте, а потом задавайте вопросы.

50 cent: Голицын пишет: Может быть и не было никаких "косяков", а была четкая оценка боеспособности противостоящего противника (РККА) и построение оперативных планов согласно этих оценок? "Подставленный" под Еременко фланг, не был косяком. Увы. Нет, был косяк, который вы, почему-то возводите в ранг "четкой оценки боеспособности". Вы прям как совесткие историки, неудачные операции мегапланом нарикаете постфактум. Русским языком написано В силу всего сказанного наступательная мощь южного крыла войск Гудериана настолько понизилась, что он лишился возможности продолжать наступление. Теперь он всех обвиняет и ругает и на всех жалуется. Но вам виднее. Увы.

50 cent: vlad пишет: я вам уже писал что в начальном периоде не было багов- это обвинение не по адресу, Гальдер просто брюзжит. Первый баг- смоленское сражение : должны были окружить и уничтожить, а не сделали- вот это косяк- остальное профессиональные разногласия. вашему ИМХО (Имею Мнение Хрен Оспоришь) виднее.

917: 50 cent пишет: Ага, мегакамрад поучает мегаспеца "как правильно". - Ну, это потому, что текст дан без пояснений. Там только Вы от себя добавили, что вот они признаки неудачного руководства Гудериана, а там в тексте этого нет, есть только что так обозначена проблема. Т.е. напридумывали с ходу. Вы вырвали цитату из Гальдера и приписали ему плохую оценку Гудериана, а это не так. Это констатация факта, а не вина Гудериана.

vlad: так обьявляем Гальдеру низачет - он ничерта не понимал в Панцертактик, ибо: Кроме того, причиной такого положения является и то, что его части, продвинувшиеся далеко на восток, оторвались от войск 2-й армии, в результате чего образовалась брешь, которую противник и использовал, атаковав Гудериана также и с запада. ето совершенно нормальная ситуация, к прим. 7ТД и 20 ТД на их марше к Минску тоже атаковали сзади, так что они время от времени были вынуждены воевать с "обратным" фронтом. На их счастье кол-во атакующих было мало, а то устрoили бы им "Блицкриг" еще до Минска.

50 cent: 917 пишет: Вы вырвали цитату из Гальдера и приписали ему плохую оценку Гудериана, а это не так. Цитата она на то и цитата, что-бы ее вырывать. Весь дневник Гальдера не вижу смысла постить. Границы цитаты полностью соответсвуют конкретной проблеме ГА "Центр", дальше и выше совсем другие вещи описываются. Главное это : 1) Запечатлено видение ситуации начальником ГШ, которому видней 2) Также приведена цитатка об общих взаимоотношениях командира Группы Армий со своим подчиненым, а точнее жуткие нарушения субординации последним. Что также характеризует подчиненого. Профессиональные разногласия, на что уповает vlad это дурь полная. Он бы еще про "разногласия" рядового с офицером порассуждал...

50 cent: vlad пишет: так обьявляем Гальдеру низачет - он ничерта не понимал в Панцертактик На кой ляд ему панцертактик? Он за общую операцию отвечает. Дай волю этим панцертактикам, они укатят, ищи их потом по частям, хорошо если живыми. Это ж дети. Дети считают себя всегда умнее родителей. Пока на орехи не заработают... vlad пишет: На их счастье кол-во атакующих было мало, а то устрoили бы им "Блицкриг" еще до Минска. Т.е по счастливой случайности не разворотили их? Раз прокатило, два прокатило, а потом засадили... а Гальдер конечно дурак и ему низачет... Ладно, посмеялись и хватит.

vlad: не все смогли понять революционность Панцертактик !

прибалт: assaur Можно по Бармину цитату поширше. Что там за естественными преимуществами обладал Сталин?

50 cent: vlad пишет: не все смогли понять революционность Панцертактик ! Непризнаный гений, я так и знал. Все люди как люди, а он революционер. Потом осадили гения. Ладно, вернемся к Бармину.

vlad: 50 cent пишет: Ладно, посмеялись и хватит. ну а что смЕшного ? именнно по случайности можно поймать "за хвост" танковую дивизию. Сколько пытались в 41-м, получилось-то лишь у немногих.

assaur: прибалт пишет: Что там за естественными преимуществами обладал Сталин? Ничего специально военного у Бармина на этот счет нет. Победа колоссальна, но и катастрофа первых двух лет войны ужасающая. И нет другого объяснения этой военной катастрофе, как полное отсутствие стратегического руководства и должной организации в Красной Армии к началу войны. Если оставить в стороне это отсутствие стратегического руководства и организации, то в остальном силы двух армий были примерно одинаковы. У Сталина было немало естественных преимуществ над Гитлером. У него было двенадцать лет, чтобы вооружить свою армию, если принять за точку отсчета первую пятилетку, начавшуюся в 1928 году, хотя Советская Россия строила свою армию с 1918 года. В 1935 году, когда Гитлер начал создавать свою армию, Сталин имел самые крупные вооруженные силы в мире. Он также вывел советскую военную промышленность на уровень Германии. Он имел двукратный перевес в численности населения и десятикратный по ресурсам. У него не было недостатка в сырье. Весь советский народ уже давно был в состоянии военного психоза. Кроме того, Сталин имел абсолютный контроль над экономикой страны, никаких юнкеров или капиталистов, с которыми надо договариваться. Для вооружения своей армии он мог уморить голодом свой народ, чего не мог сделать Гитлер. И Сталин сделал это. В России проблема была не «пушки вместо масла», а «пушки вместо хлеба».

Голицын: vlad пишет: не все смогли понять революционность Панцертактик ! Тут бы некоторым хотя бы с основами общей тактики справиться. 917 пишет: - Ну, это потому, что текст дан без пояснений. Там только Вы от себя добавили, что вот они признаки неудачного руководства Гудериана, а там в тексте этого нет, есть только что так обозначена проблема. Т.е. напридумывали с ходу. Так и есть. В принципе, прочтение Гальдера предполагает одновременное прочтение Бока, Гота и Гудериана. Желательно с картами и СБД перед носом.

прибалт: КА не могла в 1941 году нанести такой удар. У нее была одна теория, не было отлаженного механизма. Не припомню ни одного окружного учения с задействование мех.корпуса сформированного в 1940 году. Да и направление наступления неудачное.

50 cent: прибалт пишет: КА не могла в 1941 году нанести такой удар. У нее была одна теория, не было отлаженного механизма. Тут важен сам факт противопоставления одного удара другому. Т.е. врага не останавливают, а включают свой наступательный план. Такое возможно?

vlad: в принципе, по чисто человеческим качествам я вполне допускаю что Гудериан был тот еще "подарок": вспомним его деятельность в суде над офицерами-заговорщиками, потом сколько он отсидел после войны- 2 года, тот же Гот ок. 10.

917: 50 cent пишет: Границы цитаты полностью соответсвуют конкретной проблеме ГА "Центр", - Проблеме соответствует, кто спорит. Но, из цитаты не следует, что Гальдер считает Гедериана ответственным, и потом не такие ли прорывы решили судьбу Франции за 2 месяца, да и в России причинили не мало бед. И в любом случае есть технические параметры действия мотомеханизированных подразделений. Войска Гудериана не могут не оторваться от пехоты, точно также как и нашей пехоте сложно поспевать за танковой армией. Да же с учетом большей насыщенности автомобилями немецкая дивизия не может двигаться со скоростью механизированной группы., поэтому отрыв закономерен. Просто, если бы Гудериан последовал такой тактике, то глубина операции была бы не 450- 600 км., а км 150-300 км. Вот и все. И о каких именно бедах во Франции и России идет речь? 50 cent пишет: Также приведена цитатка об общих взаимоотношениях командира Группы Армий со своим подчиненым, а точнее жуткие нарушения субординации последним. Что также характеризует подчиненого. - Ну, никто не равен Богу, однако советских генералов он натянул, так как и снилось и действую согласно своей концепции. 50 cent пишет: Это ж дети. Дети считают себя всегда умнее родителей. Пока на орехи не заработают... - Ну, умней или нет, у меня всегда вызывал сомнение такой термин, но учтя процессы развития происходящие в обществе, или диалектику, то пожалуй можно и так сказать.

прибалт: 50 cent пишет: Такое возможно? Встречное срежение? Почему нет, возможно. Только это самый сложный вид боевых действий. Для этого должны быть выполнены многие условия: сосредоточение войск, накопление МС, создание ударной группировки, наличие резерва для парирование удара противника, наконец высочайшее мастерство командования и войск.

vlad: ну вот Рассеняй- хороший пример

прибалт: vlad пишет: ну вот Рассеняй- хороший пример Нет это лобовое столкновение. А здесь замысел в том кто раньше выйдет на коммуникации противника и перекроет ему кислород.

Голицын: vlad пишет: ну вот Рассеняй- хороший пример Классический пример, это как раз завязка Смоленского сражения с лобовым столкновением наших 14, 18, 17, 13-й Тд поддержанных, 109, 1-й МД, с немецкими 7,17,18 ТД, происходившим на линии Бешенковичи, Сенно, Толочин.

vlad: да, это так получилось а первоначально задумывалось именно выход на коммуникации. Скажем так ежели бы 1-я ТД продолжала катить по шоссе на Паневежис, а 3МК дотянулся бы до Таураге/Скаудвилле - так оно бы и получилось бы.

прибалт: Да вероятно так и было бы, но не забудем и о том, что 23 и 28 тд с северо-востока остановила немецкая пехота.

50 cent: 917 пишет: и потом не такие ли прорывы решили судьбу Франции за 2 месяца 1) По Франции нареканий со стороны Гальдера нет, хотя Гейнц упоминается довольно часто. Там Гудериан гладко все провел. То, что потом Гальдер вдруг озлобился и начал браниться, версия в пользу бедных. Значит что-то реально он напортачил. Вполне возможно эго Гудериана дало о себе знать. 2) Вы путаете прорывы, с конкретной ситуацией. В прорывах ничего плохого нет. Точно такой же прорыв совершил Гот. И там все гладко. 917 пишет: И в любом случае есть технические параметры действия мотомеханизированных подразделений. Войска Гудериана не могут не оторваться от пехоты, точно также как и нашей пехоте сложно поспевать за танковой армией. Еше раз напоминаю. Претензия не в этом. Он мог хоть до Москвы безостановочно прокатиться. Вопрос в том, как это на общую операцию влияет. Можно было все сделать как Гот правильно, а можно как Гудериан, создать кризис. 917 пишет: Просто, если бы Гудериан последовал такой тактике, то глубина операции была бы не 450- 600 км., а км 150-300 км. Точно такой же была. Может даже еще быстрее бы достигли искомого рубежа. 917 пишет: - Ну, никто не равен Богу, однако советских генералов он натянул, так как и снилось и действую согласно своей концепции. Еще бы не натянул. И не он один. Глупо сравнивать. 917 пишет: - Ну, умней или нет, у меня всегда вызывал сомнение такой термин, но учтя процессы развития происходящие в обществе, или диалектику, то пожалуй можно и так сказать. Ребенок он и есть ребенок. Если он мышкой отлично юзает по глобальной паутине и кучу терминов знает, то это не означает, что он умней родителей. Я это хотел сказать.

vlad: Голицын пишет: Классический пример, это как раз завязка Смоленского сражения с лобовым столкновением а ну етот эпизод я меньше знаю, просто недавно переводил историю 1-ой ТД-- сюжет по Рассеняю.

Голицын: vlad пишет: Классический пример, это как раз завязка Смоленского сражения с лобовым столкновением а ну етот эпизод я меньше знаю, просто недавно переводил историю 1-ой ТД-- сюжет по Рассеняю. Ну масштаб, и по постановке оперативных задач и по количеству задействованных сил здесь масштабней и соответственно интересней. Первые задачи мехкорпусам ставились на 100-120 км с выходом на коммуникации Гота...но увы. Мехкорпуса "кончились" через три дня боёв. Тактическая безграмотность и несогласованность на армейском уровне.

vlad: Голицын пишет: Мехкорпуса "кончились" через три дня боёв. Тактическая безграмотность и несогласованность на армейском уровне. это не там где контрудар на Лепель ?

assaur: прибалт пишет: Встречное срежение? Почему нет, возможно. Только это самый сложный вид боевых действий. Для этого должны быть выполнены многие условия: сосредоточение войск, накопление МС, создание ударной группировки, наличие резерва для парирование удара противника, наконец высочайшее мастерство командования и войск. Как это ни странно на оперативно-стратегических играх (январь 1941 года) начальный период был вообще обойден: По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным.

917: 50 cent пишет: Вы путаете прорывы, с конкретной ситуацией. В прорывах ничего плохого нет. Точно такой же прорыв совершил Гот. И там все гладко. - Не, ну смотрите. Есть скорость моризованных и танковых групп, она не может быть равна скорости движения пехотных соединений. Иначе тогда нет смысла в моторизованной пехоте, нет смысла в танках, кроме как в броне. Т.е. грубо говоря их надо раздавать пехоте, но тогда тройке и скорость не нужна. Это должны быть матильды. А не т-2 или т-3 в общем-то скоростные машины. Ну, а иначе отрыв танковых групп от пехоты закономерен. Это не есть хорошо, но подвижность заранее разная. Если танки могли за сутки переместится на 100 км, то пехота в лучшем для себя случае только на 50 км и пехота не сможет поддерживать такой темп более двух-трех дней подряд. Во всяком случае не предусматривалось. А значит разрыв , есть результат разной мобильности, а не просчетов Гудериана. Или тогда надо отказать от глубоких вклиниваний, а давать дневную задачу в 10 км от своей линии фронта. Просто, если есть перспектива прорваться на 40-60 км, то разрыв не минуем. Тем паче это разрыв будет больше на 10 день наступления.

917: 50 cent пишет: Еще бы не натянул. И не он один. Глупо сравнивать. - Так они все там так действовали. И манштейн и Гот и Клейст не могли на определенных этапах не оторваться от собственной пехоты. 50 cent пишет: Точно такой же была. Может даже еще быстрее бы достигли искомого рубежа. - Не вижу к этому оснований. Во первых к концу операции никакой пехоты из полевых армий с немцами не было. Вышли только части с мотомеханизированным уклоном. И наконец сам упрек с Вашей стороны не понятен, поскольку я упрека все же со стороны Гальдера там не вижу, а вижу констатацию факта. И вообще в военных операциях видимо проблема не в том, что Гудериан быстро вклинился, а в том, что немецкие пехотные полевые армии потеряли с ним связь. Это они, т.е. пехота отстала.

vlad: 50 cent пишет: Претензия не в этом. Он мог хоть до Москвы безостановочно прокатиться. Вопрос в том, как это на общую операцию влияет. Можно было все сделать как Гот правильно, а можно как Гудериан, создать кризис. интересное замечание: не хотите свою мысль углубить ?- вот корпус Манштайна под Островом тоже на всех наплевал, создал вроде "кризис" - ему повезло что советских войск вокруг было не слишком много. Ну и вообще поругать Гудериана, за минский котел, за смоленск - у вас увлекательно выходит

50 cent: 917 пишет: И наконец сам упрек с Вашей стороны не понятен, поскольку я упрека все же со стороны Гальдера там не вижу, а вижу констатацию факта. Констатация факта как следствие нарушения приказа, точнее "всех приказов". Т.е. Гальдер поносит Гудериана не за сам факт такого положения, а за пренебрежения приказами, что привело к такому положению , что справедливо. Вы не согласны? 917 пишет: И вообще в военных операциях видимо проблема не в том, что Гудериан быстро вклинился, а в том, что немецкие пехотные полевые армии потеряли с ним связь. Это они, т.е. пехота отстала. А пехота по своему отдельному плану операции действует или все-таки как то связано? 917 пишет: - Не вижу к этому оснований. Во первых к концу операции никакой пехоты из полевых армий с немцами не было. Вышли только части с мотомеханизированным уклоном. Там вопрос в перегруппировки сил, а не в пехоте за танковыми группами. План операции предполагает охват в районе Белостока, потом Минска, потом Смоленска. На левом фланге перегруппировка идет "успешно", на правом "медленнее". На правом медленее, потому что Гудериан занялся тем, чем должен был заниматься раньше по приказу, а теперь вынужден по факту положения. Т.е. слишком самонадеяный. В принципе можно взять карту и посмотреть. Там четко видно, как у Гудериана в тылу советские войска активно просачиваются. Такого безобразия ни у кого вроде нет. 917 пишет: - Не, ну смотрите. Есть скорость моризованных и танковых групп, она не может быть равна скорости движения пехотных соединений. Иначе тогда нет смысла в моторизованной пехоте, нет смысла в танках, кроме как в броне. Одна пехотная армий не может весь огромные белостокско-минский котел окутать. 4А занималась ликвидацией белостокского котла (со своей стороны), Гудериан же должен был зачистить территорию восточней. Он наплевал на приказы и дальше поперся, а когда приперло должен был будучи в неподготовленом состоянии все-таки этим заняться. В результате: 1) общая перегруппировка сил затянулась 2) танковая группа очень сильно оторвалась, в результате чего пришлось к экстреным мерам прибегать.

50 cent: vlad пишет: интересное замечание: не хотите свою мысль углубить ?- вот корпус Манштайна под Островом тоже на всех наплевал, создал вроде "кризис" - ему повезло что советских войск вокруг было не слишком много. 41 мк это не Манштейн. Вы что-то напутали. Хотя бои на Севере яркий пример пагубности чрезмерной оторваности танковых сил от пехоты. Вылезли вперед, дали по носу под Сольцами, потеряли изрядно матчасти, танковую дивизию в расход и засели в ожидании подхода пехоты.

Голицын: vlad пишет: это не там где контрудар на Лепель Обычно его так и называют Сенно-Лепель

917: 50 cent пишет: 2) танковая группа очень сильно оторвалась - Ну, а победа не в том, что она оторвалась? Этими действиями они и обеспечили разгром советской группировки. Тоже., что ситуацию пришлось поправлять экстренными мерами мало говорит о проблеме. Тут еще такой вопрос - каковы бы были потери подвижных соединений займись они ликвидацией котлов? Гудериан видимо знал возможности по восполнению боевой техникой поэтому и отказался. Собственно говоря , это пример не шкодливого мальчика, а человека имеющего собственную точку зрения и имеющего смелость ее отстаивать. Видимо взгляд Гальдера это одна из точек зрения на проблему, а не истина. В немецкой армии также есть субординация и необходимость выполнять приказы. Видимо материала у Гальдера было не достаточно, а правота его весьма спорна. Во всяком случае Гудериан в воспоминаниях солдата так пишет об этой ситуации "Для продолжения операций, по моему мнению, в [215] первую очередь необходимо было осуществлять окружение русских в районе Белостока минимальными силами танковой группы, используя для этого главным образом полевые армии. В то же время подвижными моторизованными соединениями следовало достичь первой оперативной цели кампании — района Смоленск, Ельня, Рославль. Во всех моих действиях в последующие дни я руководствовался этой задачей. Мои приказы соответствовали основному замыслу операции. Неуклонно проводить этот замысел, несмотря на изменения обстановки, — вот что, казалось мне, имеет решающее значение для успешного завершения всей кампании. Мне было также ясно, что в этом есть и определенный риск . " 50 cent пишет: На левом фланге перегруппировка идет "успешно", на правом "медленнее". - Насколько я понял на правом фланге в районе действий 4 армии и 2 танковой группы не только перегруппировка идет медленнее, но и ситуация сложнее.

shutt: А ситуэйшн сложнее, так как вместо того, чтобы выполнять директиву ОКВ наш шустрик Гейнц затеял заезд на роликах, вместо того, чтобы ликвидировать образовавшийся котёл. В результате пожинал плоды своей деятельности, что ядовито и отметил Гальдер в своём дневнике. К этому же периоду относятся стенания Гудериана о "непробиваемой " 34ке. Те же Гёппнер,Клейст, Гот почему-то не ныли- им 34ок и КВ досталось не меньше. А во Французской кампании нашего "Шумахера от панцероф" союзники просто простили,уже востря лыжи.

Юрист: 50 cent пишет: Т.е. врага не останавливают, а включают свой наступательный план. Такое возможно А разве директива № 3 это не оно? Та же "группа Болдина" как раз на комунникации по идее должна была бы воздействовать, но не получилось... Хотя причин чтобы не получилось вроде бы и нет.

vav180480: А кто такой вообще Бармин? я вот почитал тут что он успел побыть политруком батальона и полка, ну и академию "кончил", а потом служил рядовым в американской армии. То что у политруков со стратегическим мЫшлением все в порядке, гораздо лучше чем у боевых командиров, это ясно всякому кто смотрел фильму про Чапаева и Фурманова, Чапаев - тактик показывающий "где должен быть командир" на картофелинах и честно говорит Петьке - "А армией командовать не смогу, языков я не знаю", Фурманов - "стратег", "языки" наверное как и Бармин знал PS: Я на одном форуме, Ктырь знает на каком ;) однажды вопрос задал, а кто такой Сунь-Цзы по жизни?, очень смешно ответы читать было:) ЗЫ(2): Если оставить в стороне это отсутствие стратегического руководства и организации, то в остальном силы двух армий были примерно одинаковы. У Сталина было немало естественных преимуществ над Гитлером. У него было двенадцать лет, чтобы вооружить свою армию, если принять за точку отсчета первую пятилетку, начавшуюся в 1928 году, хотя Советская Россия строила свою армию с 1918 года. В 1935 году, когда Гитлер начал создавать свою армию, Сталин имел самые крупные вооруженные силы в мире. Он также вывел советскую военную промышленность на уровень Германии. Он имел двукратный перевес в численности населения и десятикратный по ресурсам. У него не было недостатка в сырье. Елки да тут "стратег" виден невооруженным взглядом:)

анватыч: vav180480 пишет: А кто такой вообще Бармин? я вот почитал тут что он успел побыть политруком батальона и полка, ну и академию "кончил", а потом служил рядовым в американской армии. скорее он был кадровым советским дипломатом, а после побега работал в УСС/ЦРУ

vav180480: анватыч пишет: скорее он был кадровым советским дипломатом, а после побега работал в УСС/ЦРУ Вот и я о чем, с таким же успехом можно было поговорить "а прав ли Витя Резун или еще какой Вася Пупкин" смысл?:) лучше уж действительно создать тему и поговорить "а прав ли был Гудериан" потому что Гудериан, сволоч и гад, фашист проклятый, лучше бы его мама в детстве уронила, тьфу , но всетаки это Гудериан.

vlad: 50 cent пишет: 41 мк это не Манштейн. Вы что-то напутали. нет я ничего не напутал: они оба там были и двигались параллельно 41-й и 56-й корпус. 56-й как более быстрый "создавал кризис", а 41-й , двигавшийся несколько позади и северенее помогал своему соседу.

vlad: vav180480 пишет: потому что Гудериан, сволоч и гад, фашист проклятый, лучше бы его мама в детстве уронила, тьфу , но всетаки это Гудериан. абсолютно с вами согласен

assaur: vav180480 пишет: А кто такой вообще Бармин? По образованию, занимаемым должностям, кругу общения вполне компетентный человек. Кроме того, он один из немногих кто имел возможность достаточно свободно излагать своё мнение, т.к. перестал быть членом системы. Кто из советских мог задаваться подобным вопросом? Переть против линии партии -- себе дороже.

Голицын: assaur пишет: По образованию, занимаемым должностям, кругу общения вполне компетентный человек. Вы извините, я со всеми отвлёкся на "бегущего Гудериана". Что до вынесенной в заглавие цитаты про отсутствие стратегии и контрстремительный "смелый маневр" в Польшу, то заявление дилетантское, с стиле ранней диссидентской литературы. Написать такое мог только человек достаточно далекий от военной науки (представляющий войну как партию в шахматы) и оперирующий некими глобальными константами в отрыве от реальной истории.

vav180480: assaur пишет: По образованию, занимаемым должностям, кругу общения вполне компетентный человек. Да да я так и понял, образования и т.н. "круг общения" практики - политручек у нас и рядовой в США. Нечто подобное мне писали про Сунь-Цзы тож вне всякого сомнения образованный человек (писать умел;)) и "круг общения" нехилый наверное был - двор вана, а в сухом остатке - командование отрядом наложниц:)

Ктырь: vav180480 пишет Нечто подобное мне писали про Сунь-Цзы тож вне всякого сомнения образованный человек (писать умел;)) и "круг общения" нехилый наверное был - двор вана, а в сухом остатке - командование отрядом наложниц:) На израильском военном форуме все померли от дикого ржача вы здесь решили атракцион открыть? Сунь-Цзы командир наложниц? Этих что ли - На должности командующего войсками Сунь-цзы разгромил сильное царство Чу, захватил его столицу — город Ин, нанёс поражение царствам Ци, и Цзинь, . Благодаря его победам царство У усилило своё могущество, и вошло в число царств цивилизованного Китая, возглавляемое царями династии Чжоу, а царь Хо Люй вошёл в состав «чжухоу» — официально признаваемых правителей самостоятельных владений. в IV веке до н. э. Вэй Лао Цзы писал: «Был человек, который имел всего 30000 войска, и в Поднебесной никто не мог противостоять ему. Кто это? Отвечаю: Сунь Цзы». А вот что послужило одной из причин его литературной деятельности: Сунь Цзы написал по просьбе князя Хо Люя трактат о военном искусстве «Искусство войны» (перевод Н. И. Конрада). Затем он вернулся в своё родное царство Ци и там вскоре умер. На происхождение от Сунь-цзы столетия спустя претендовали жившие в эпоху Троецарствия члены клана Суней (Сунь Цзянь, Сунь Цэ, Сунь Цюань). А вот про наложниц: Существует биография Сунь Цзы, написанная Сыма Цянем в его «исторических записках». Имя Сунь Цзы было У. Он родился в царстве Ци. Сунь Цзы служил наёмным полководцем князю Хо Люю в царстве У. Согласно Сыма Цяню, князь пригласил Сунь-цзы поговорить о военном деле. Для того, чтоб тот показал своё искусство, князь передал ему свои гаремы. Сунь-цзы разделил наложниц на два отряда, поставив во главе каждого по главной наложнице, выдав им по алебарде, и стал объяснять военные команды. Отряды заняли боевое построение. Когда Сунь-цзы стал командовать «направо», «налево», «вперёд» — никто не исполнял команд, а все только смеялись. Так повторилось несколько раз. Тогда Сунь-цзы сказал: если команды не исполняются, это вина командиров. И приказал казнить двух главных наложниц. Князь, поняв что это не шутка, стал просить отменить казнь, однако Сунь-цзы заявил, что на войне полководец важнее правителя и никто не смеет отменять его распоряжения. Наложницы были казнены. После это все женщины стиснули зубы и стали исправно выполнять команды. Однако когда князя позвали провести смотр войск, князь не явился. Сунь-цзы упрекнул князя, что тот может только болтать о военном деле. Тем не менее, когда возникла военная опасность, князь вынужден был позвать Сунь-цзы и доверить ему войско, и Сунь-цзы одержал крупные победы. Нормальная античная практика типа наглядной децимации. Ксати насчёт писателей. В истории флота был один мужичёк который не был не то что боевым адмиралом, но даже морским офицером, а по его книге и Родней и Нельсон и все остальные во всём мире учились... Вот он-то как раз в отличие от Сунь-Цзы - который был воином и командиром высшего ранга просто уникум.

vlad: да наш коллега похоже большой юморист: по Бармину и "политрука" где-то раскопал и "рядового в армии США".

917: Да, Бармин вроде не компетентен, но вот проблема, план то обороны СССР предусматривал именно такие не компетентные действия. Т.е. предположение Бармина построено не на выдумках и фантазиях, а на соображениях об основах стратегического развертывания. . Соответственно вопрос, его компетентные люди составляли?

Голицын: 917 пишет: Соответственно вопрос, его компетентные люди составляли? Дело не в этом. Вопрос в том, что с первым немецким выстрелом на границе, все наступательные планы РККА автоматически спускались в унитаз истории.

анватыч: vlad насчет рядового армии США говорят все источники развернутая биография http://www.knowbysight.info/BBB/01261.asp

917: Голицын пишет: Вопрос в том, что с первым немецким выстрелом на границе, все наступательные планы РККА автоматически спускались в унитаз истории. - Насколько я понимаю и автор удивлен этому обстоятельству.

Голицын: 917 пишет: - Насколько я понимаю и автор удивлен этому обстоятельству. Вот это удивление и выдает в нём дилетанта.

vav180480: Ктырь пишет: На израильском военном форуме все померли от дикого ржача вы здесь решили атракцион открыть? Да-да, смешные они люди. Ктырь пишет: Сунь-Цзы командир наложниц? Этих что ли - Да в курсе я, мать писала:) самое прикольное что описание про захваты царств кратенько, а про наложниц подробненько, в итоге и то и то занимает одинаковое количество печатного текста, уж и не знаю что важнее:) и не известно а существоваль ли Сунь-Цзы в реале, и вообще может это два чела, царства захватывал Сунь, а наложницами и писаниной занимался Цзы:) Короч буду отчень рад если вы про Сунь-Цзы предоставите нечто более конкретное, а не взял, разгромил и т.д., причем конкретика должна быть на уровне описания случая с наложницами, известна даже их численность и те команды что он подавал, дерзайте, или смейтесь дальше как на том форуме коль дерзнуть не сможете, там не шмогли;) ЗЫ: ИМХО весь трактат либо набор банальностей, типа "лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным" либо явных глупостей типа "поставь войско в место смерти и оно будет жить". Короч если кому интересно создавайте тему о "великом полководце" Сунь-Цзы, здесь же беседа о "великом стратеге":) Бармине

917: Голицын пишет: Вот это удивление и выдает в нём дилетанта. - Возможно. Но, автор удивлен проишедшим, и это естественная реакция, по Вашему мнению все остальные были в курсе ситуации и для них удивления от развертываемых событий не было? Мне , например тоже не понятно, почему одна и таже армия в 1941 году потерпела страшное поражение, а в 1943 двинулась в обратном направлении. Системы то вооружения те же.

vlad: 917 пишет: Т.е. предположение Бармина построено не на выдумках и фантазиях, а на соображениях об основах стратегического развертывания. . Соответственно вопрос, его компетентные люди составляли? все- таки он "заморозил" свои представления о советской военной доктрине на уровне 37-го года, а это как раз то о чем писал Тухачевский: "операции вторжения", "активная оборона", "разгром прибалтов". Если скажем до Бармина дошли кое-какие идейки, то он вполне мог сложить некое Мнение, особо не вдаваясь в подробности наработок Тухачевского. 917 пишет: Но, автор удивлен проишедшим, и это естественная реакция, по Вашему мнению все остальные были в курсе ситуации и для них удивления от развертываемых событий не было? вот он и удивился: по Тухачевскому все так красиво получалось !

917: vlad пишет: все- таки он "заморозил" свои представления о советской военной доктрине на уровне 37-го года, а это как раз то о чем писал Тухачевский: "операции вторжения", - А что такое все анотации планов именуемые "Соображениями ...... . Получается это и есть "операция вторжения" и готовы к этой операции я так понимаю должны были до завершения мобилизации. Так что, вроде как Тухачевский тут и не причем. vlad пишет: вот он и удивился: по Тухачевскому все так красиво получалось ! - Ну, а разве Тухачевский занимался военным планированием? Я имею в виду не отдельными вопросами касающими закупок вооружений, а вопросами реальной стратегии? Ведь по существу получается, что КА не смогла провести ни одной наступательной операции, причем оказалась разбита да же финами. Ну, я имею в виду, чтобы такое действо приняло какие-то понятные для наступательной операции формы и длительность, пускай и не удачные по итогу.

vlad: 917 пишет: Получается это и есть "операция вторжения" и готовы к этой операции я так понимаю должны были до завершения мобилизации. Так что, вроде как Тухачевский тут и не причем. конечно нет, но "Соображения" на чем-то ведь основывались ? Идея- носителями более раннего времени были Тухачeвский, Уборевич, Егоров. 917 пишет: - Ну, а разве Тухачевский занимался военным планированием? Я имею в виду не отдельными вопросами касающими закупок вооружений, а вопросами реальной стратегии? был близок к разработчикам. Почитайте его "план Поражения"- довольно инетерсная штуковина, во всяком случае на дилетанство совсем Не похоже.

assaur: vlad пишет: носителями более раннего времени были Тухачeвский, Уборевич, Егоров. И вышло что после их ликвидации остались люди, которые не умели мыслить стратегическими категориями?

vlad: ну почему: идеи были приняты к сведению и адаптированы к новой обстановке- это принцип любой научной школы и я думаю военные-- не исключение. К томуже из "зубров"-Шапошников остался.

sas: 917 пишет: Мне , например тоже не понятно, почему одна и таже армия в 1941 году потерпела страшное поражение, а в 1943 двинулась в обратном направлении. А это была не таже армия.

917: vlad пишет: Идея- носителями более раннего времени были Тухачeвский, Уборевич, Егоров. - Не возражаю, хотя вроде как такие планы должен разрабатывать генштаб и лица не имеющие к нему отношения идеологию предлагать вроде как бы и не должны. Это с одной стороны. С другой стороны раз за четыре года взгляды на вопросы обороны не изменились значит видимо не они были причиной возникших разногласий. Да и скромно заметим, что мероприятия, например тот же план танковых вооружений это скорее исполнение и развитие "Соображений..." чем попытка найти другое решение. vlad пишет: Почитайте его "план Поражения"- довольно инетерсная штуковина, во всяком случае на дилетанство совсем Не похоже. - На меня при прочтении впечатления не произвело. Мне показалось, что и план дурацкий (по замыслу, а не по описанию) и признание дурацкое.

917: sas пишет: А это была не таже армия. - И какие же в ней были отличия?

vlad: 917 пишет: На меня при прочтении впечатления не произвело. Мне показалось, что и план дурацкий (по замыслу, а не по описанию) и признание дурацкое. нет, не так: там есть как бы две сюжетные линии: одна это - "признания", и вторая что делать на случай будущей войны. "Признания" - полная муть конечно, а вторая линия просто анализ ситуации где наступать и если делать , то что.. т.е. это просто размышления автора или некое summary из его предыдущих наработок. Как такового единого плана там нет- рассматриваются разные военные ситуации, но вот чего я не понял: он какбы все время исходит из того что СССР нападает первым.. может я невнимательно смотрел.

Голицын: 917 пишет: почему одна и таже армия Как говорил товарищ Сталин, РККА только в 1943 стала профессиональной армией. Помните?

917: Голицын пишет: Как говорил товарищ Сталин, РККА только в 1943 стала профессиональной армией. Помните? - Не слышал. Или слышал, но не придал значения. По поводу профессионализма, тут я например, могу только согласится с тем, что армия 1943 года, это обстрелянная армия, а армия 1941 года, верней 22.06 это не обстрелянная. Профессионализм, то случаем у нас не падал ли, например? Системы вооружения те же, я бы даже отметил, что может быть еще ситуация для КА и ухудшилась, подготовка? ну, вроде, как время отводимое на освоение воинской специальности, скорее в этот период сократилось по сравнению с довоенным, да и офицерское звено прилично по-вышибало и пришли люди с меньшим уровнем знаний. Не, очень как-то мне видится статистикой профессиональность подтверждена .

vlad: по Тухaчeвскому имеется хорошая статья Минакова: http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm11.htm Если верить автору то практически вся предвоенная политика СССР , например по странам Балтики (и многое другое) велась по разработкам Тухачевского.. хоть уже и без него.

sas: 917 пишет: Системы вооружения те же, я бы даже отметил, что может быть еще ситуация для КА и ухудшилась И чем ситуация с РККА-43 хуже,чем с РККА-41? 917 пишет: Не, очень как-то мне видится статистикой профессиональность подтверждена . Она подтверждена результатом.

917: sas пишет: Она подтверждена результатом. - Ну, почему результат должен подтверждать именно профессионализм? Может речь идет о численном превосходстве или большей храбрости, например. Т.е. вот это вот -она подтвердена результатом, звучит как то напыщено и дерзко, без каких либо подтверждений. Так ведь можно и любое сказать, например вела себя в 41 году трусливо, а в 1943 воспылала храбростью и это подтверждено результатом, или , например, в 1941 году ненавидела Сталина, а в 1943 году воспылала к нему любовью и это подтверждено результатом, в 1941 году КА была хорошо вооружена, а в 1943 году плохо, но сила любви к вождю сильнее оружия и это подтверждено результатом. В общем на результат можно многое списать, в том числе и активные глупости. sas пишет: И чем ситуация с РККА-43 хуже,чем с РККА-41? - Ну, мне видится, что немецкие разработки оружия к тому времени не сократили разницу между качеством оружия, а наоборот увеличили ее. Возьмите Т-34 против Т-3 и Т4 и тот же Т-34 против Тигров, Пантер или Мардеров с Шершнями, в тоже время компенсировать это возросшей численностью не удавалось. Т.е. видится, что ситуация вероятно и хуже, чем в 41 году.

sas: 917 пишет: Ну, почему результат должен подтверждать именно профессионализм? А почему не должен? 917 пишет: Возьмите Т-34 против Т-3 и Т4 и тот же Т-34 против Тигров, Пантер или Мардеров с ШершнямиТ-34 они были такие разные... 917 пишет: в тоже время компенсировать это возросшей численностью не удавалось. Серьезно? А чего ж тогда немцы со своей увеличеной разницей все время отступали? 917 пишет: Т.е. видится, что ситуация вероятно и хуже, чем в 41 году. Коллега, похоже, что так "видится", похоже, исключительно Вам.

Ктырь: 50 cent пишет Ктыря вон и разгром немцев под Москвой не впечатляет, так, напугали. Каждому свое... А можно поподробней где это немцы под Москвой потеряли 75% матчасти и л\с? Я помнится бился всё пытаясь узнать где ну где же? Тем более с учётом того что "громимые" немцы нанесли нам потери на порядок выше, мало того опять организовали несколько крупных и мелких окружений - воспользывавшись нашими "умелыми" действиями - причём всё теми же оказывается разгромленными! войсками. Армия которую "громят" так не сможет сделать - да и не даст никто ей... Что такое разгромленная дивизия к примеру вы в курсе? Это одни тылы... Так где и кого разгромили? В сводках совинформбюро что ли? Реально с большой кровью лишь оттолкнули (прежде всего свежими потоком резервов) кучку одетых в шинельки голодранцев и ничего более.

50 cent: Ктырь пишет: А можно поподробней где это немцы под Москвой потеряли 75% матчасти и л\с? Артиллерию обсудили, танки обсудили, общее стратегическое положение обсудили. Что еще? Или вам опять ссылку на тему дать? И почему 75%, а не 99%? А если 50-60%, то все нормально? Ктырь пишет: Я помнится бился всё пытаясь узнать где ну где же? Вот именно, что бились. Вам цифры, а вы бьетесь. Прекращайте. Ктырь пишет: Тем более с учётом того что "громимые" немцы нанесли нам потери на порядок выше, мало того опять организовали несколько крупных и мелких окружений - воспользывавшись нашими "умелыми" действиями. Дк, под Cталинградом иная картина? Ктырь пишет: Так где и кого разгромили? В сводках совинформбюро что ли? Реально с большой кровью лишь оттолкнули (прежде всего свежими потоком резервов) кучку одетых в шинельки голодранцев и ничего более. Оттолкнули так, что подвижности лишились. Опять вам все перечитывать, Ктырь. Сначало из классики. 1. Итоги зимних боев а) Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности){510}. б) Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бро-неединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80%), 7411 автомашин (10%). Не хватает вооружения: 28 000 винтовок (карабинов), 14 000 пулеметов МГ-34, 7000 тяжелых пехотных орудий (ПТО), 1900 артиллерийских орудий. в) Конский состав в период с 15.10. 1941 года по 15.3. 1942 г.: потеряно — 179 609 лошадей; прибыло в качестве пополнения — 20 000 лошадей. 2. Увеличение числа соединений. Сформировано дополнительно 7 пехотных дивизий (позже — еще 4 пехотные дивизии) и 3 танковые дивизии. Два мотопехотных полка сведены в дивизию. 3. Некомплект по состоянию на 1.5. 1942 года: На всем Восточном фронте — 625 000 человек. В группах армий: «Юг» — в среднем некомплект в каждой пехотной дивизии около 2400 человек, в моторизованных и танковых дивизиях — от 1000 до 2000 человек; «Центр» - в среднем некомплект в каждой пехотной дивизии составляет 6900 человек, в моторизованных и танковых дивизиях — несколько меньше; «Север» — в среднем в каждой пехотной дивизии некомплект составляет 4800 человек, в моторизованных и танковых дивизиях положение аналогичное. К началу операции{511} дивизии группы армий «Юг», предположительно, будут частично пополнены. В группе армий «Центр» некомплект к августу будет уменьшен в среднем на 1300 человек в каждой дивизии шестибатальонного состава{512}. На 1.5.1942 г. укомплектованность пехоты составит: в группе армий «Юг» — 50%; в группах армий «Центр» и «Север» — 35% от прежнего уровня укомплектованности. 4. Пополнение в материальной части (по группам армий): «Юг» — к началу операции будет стопроцентным. «Центр» и «Север» — в 6 батальонах легкое и тяжелое пехотное оружие будет доведено до полной штатной нормы, в полевой артиллерии в каждой батарее будет по 3 орудия{513} (то же в отношении легких полевых гаубиц обр. 1916 г. и полевых пушек обр. 1916 г.). Что бросается в глаза. Крупный некомплект в ГА "Центр", даже с учетом пополнений. Ну и укомплектованость пехоты сильно низкое.

Ктырь: Это шютка? Где там потери в 75%? На 1.5.1942 г. укомплектованность пехоты составит: в группе армий «Юг» — 50%; в группах армий «Центр» и «Север» — 35% от прежнего уровня укомплектованности. Товарищ эти войска действуют с 22 июня - многие дивизии вообще не получали пополнений в сколь нибудь весомой форме. В подвижных войсках доходило до того что командиры танковых групп (тот же Гудериан) лично вымаливали моторы для танков (об новых машинах и речь не шла). Надо так. День Д начало нашего наступления - численность. День К конец нашего наступления - численность. Хотя там местами немцы сами крошили и окружали РККА армиями так что где кто наступал это ещё вопрос... «Центр» - в среднем некомплект в каждой пехотной дивизии составляет 6900 человек, в моторизованных и танковых дивизиях — несколько меньше; Вот это общие - потери за 10 месяцев боёв вместе с больными и.т.д.. В общем жду. Определитесь со сроками и потом сразу по потерям по ним родимым. Не найдёте данных я постараюсь помочь в благом деле.

vlad: 50 cent пишет: И почему 75%, а не 99%? А если 50-60%, то все нормально? уже обсуждали в прошлом году : речь идет о критериях "разгрома" как такового, раз уж вы употребляете это слово: 75% нужно как ни крути. А то бывало у немцев еще и ниже- и все равно не разгром. Поднимите тему "разгрома".

50 cent: Ктырь пишет: Товарищ эти войска действуют с 22 июня - многие дивизии вообще не получали пополнений в сколь нибудь весомой форме. Ну вот, товарищ опять ничего не знает (не запоминает), опять циклический спор. Ктырь, вы хоть блокнотик заведите, после каждого обсуждения отметки делайте. Опять все объяснять по новой... Не буду по новой. Последний раз. Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 % (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 Ктырь пишет: В подвижных войсках доходило до того что командиры танковых групп (тот же Гудериан) лично вымаливали моторы для танков (об новых машинах и речь не шла). огоссыди... Ну при чем тут проблемы середины августа, да еще из мемуаров Гудериана? Все в кучу... Вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей к началу октябрьского наступления ГА «Центр», количество находящихся в ней боеспособных танков увеличилось в два-три раза. Более того, 4-я танковая группа получила полностью укомплектованные 2-ю и 5-ю танковые дивизии. Учитывая, что на 1 октября 1941 г. ГА «Центр» насчитывала 1700 танков, входивших в состав 14 танковых дивизий, то в среднем на танковую дивизию приходилось около 120 бронированных машин. Согласно штатному расписанию, немецкая танковая дивизия могла включать в свой состав от 135 до 209 танков. Ктырь пишет: Вот это общие - потери за 10 месяцев боёв вместе с больными и.т.д.. 80% потерь комплета приходится на зимние бои. Некомлплект в пехоте вырос в среднем с 1600 на 1.10 до 6900 на 1.04. И еще раз, это с учетом пополнений после 1.11. Ктырь пишет: В общем жду. Да что ждать. Те же непонятки у вас. Могу только ссылку на прошлое обсуждение дать.

50 cent: vlad пишет: уже обсуждали в прошлом году : речь идет о критериях "разгрома" как такового, раз уж вы употребляете это слово: 75% нужно как ни крути. Незнаю куда-что крутить. Кто куда хочет, тот и тянет. У Кривошеева 65%, у Ктыря 75%, у кого-то 90%. vlad пишет: Поднимите тему "разгрома". Там никто ничего не знает. Каждый свое ИМХО вставляет. Увы. Факт в том, что в результате поражения ГА "Центр" утратила возможность к проведению каких-либо крупных наступательных операций, даже несмотря на пополнения. И все это следствие потерь.

Ктырь: 50 cent Ну вот, товарищ опять ничего не знает (не запоминает), опять циклический спор. Ктырь, вы хоть блокнотик заведите, после каждого обсуждения отметки делайте. Опять все объяснять по новой... Не буду по новой. Последний раз. Да ну? Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 % (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату Это ложная информация. Давайте в цифрах было - стало. Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 В сортир. огоссыди... Ну при чем тут проблемы середины августа, да еще из мемуаров Гудериана? Все в кучу... Нет я изучаю германские подвижные войска системно. 80% потерь комплета приходится на зимние бои. Некомлплект в пехоте вырос в среднем с 1600 на 1.10 до 6900 на 1.04. И еще раз, это с учетом пополнений после 1.11. Это в ваших рассказах. Цифры - я жду. Да что ждать. Те же непонятки у вас. Могу только ссылку на прошлое обсуждение дать. Да правда что ли? Это говорит тот у кого трёхи по Москвой собирали? Итак по танкам я всё разжевал ещё в прошлый раз - сколько, чего и где. С БТТ всё уже давно ясно - никаких "разгромов". Вы мне по живой силе - потери под Москвой дайте - где там 75%. Даю вам намёточку. Были такие дивизии 2 и 5 тд по ним очень хорошо отслеживать потери - они прибыли как раз к Тайфуну. Если отбросить потери за осень то вы получите искомые цифры - ну они же есть у вас?

Ктырь: Могу вам дать потери за периоды - к примеру за 1941 год как указано за "193 дня" - (видимо с 22 июня - не считал) боёв Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными и 35875(619) пропавшими - понятно дело вместе с боями под Москвой. За период январь-апрель могу дать цифры. Вы можете любитель "разгромов"?

50 cent: Ктырь пишет: Это ложная информация. В сортир. Это в ваших рассказах. Ясно. Как в пролый раз. Цифрами не владеете, но бьетесь. Ктырь пишет: Вы мне по живой силе - потери под Москвой дайте - где там 75%. А я спрашиваю почему не 99%? Советский Западный фронт, разгромленый в пух и прах под Вязьмой потерял около 50% л/с. Все три фронта даже несколько меньше. А вам натека выложите, 75%. Аннигилировать немецкие войска не получилось. Вам дали некомплект по пехоте. 45% с 22 июня, с учетом меньшей комплектности на 1.10 около 40% некомплекта к 1.04. Еще раз намомню, с учетом пополнения. Еще могу сказать л/с ГА в дивизиях на 1.10 1,1 млн. Потери за зимнюю кампанию (с 1.11) 600 тыс. (с учетом больных). Сколько из них на дивизии приходится прикиньте. Ктырь пишет: Даю вам намёточку. Зачем? Вы оппонируйте обычно. Вот моя цифра (источник), вот ваша цифра (источник). Все. При чем цифры должны иметь прямое отношение к обсуждаемому вопросу, а не "у Гудериана в начале августа моторов не было, поэтому в Московской битве там все не так было". Детский лепет.

50 cent: Ктырь пишет: Могу вам дать потери за периоды - к примеру за 1941 год как указано за "193 дня" - (видимо с 22 июня - не считал) боёв Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными и 35875(619) пропавшими - понятно дело вместе с боями под Москвой. За период январь-апрель могу дать цифры. Вы можете любитель "разгромов"? Зачем все раздувать, если имеются точные данные по потерям ГА "Центр"? Или вам так удобней дискуссию вести? Всех запутать, в том числе и себя, а потом выйти "победителем" в схватке с самим собой? Неудивительно, что в прошлой дискуссии вы аж в Африку умудрились заскочить. Это наверно где-то рядом с Москвой.

Ктырь: 50 cent пишет Ясно. Как в пролый раз. Цифрами не владеете, но бьетесь. Ясно как в прошлый раз цифрами не владеете, зато сказки рассказываете. А я спрашиваю почему не 99%? Советский Западный фронт, разгромленый в пух и прах под Вязьмой потерял около 50% л/с. Все три фронта даже несколько меньше. А вам натека выложите, 75%. Аннигилировать немецкие войска не получилось. Современный армейски критерий. 75% разгром. Мне странно другое... Неужели неясно что всё что от 75 до 99% это разгром? А вот 100% это полное уничтожение. Хотя это уже не формулируестя вообще. Вам дали некомплект по пехоте. 45% с 22 июня, с учетом меньшей комплектности на 1.10 около 40% некомплекта к 1.04. Еще раз намомню, с учетом пополнения. Еще могу сказать л/с ГА в дивизиях на 1.10 1,1 млн. Потери за зимнюю кампанию (с 1.11) 600 тыс. (с учетом больных). Сколько из них на дивизии приходится прикиньте. Вы пока ничего не дали - соотвественно ничего вы не можете. Зачем все раздувать, если имеются точные данные по потерям ГА "Центр"? Нор не у вас - иначе бы слово разгром не возникало. Неудивительно, что в прошлой дискуссии вы аж в Африку умудрились заскочить. Это наверно где-то рядом с Москвой. Африка всплыла по несколько другим причнам - не географическим, а именно вопросам потерь и вычленению их из общих. С учётом того что потери в ББТ в Африке с 22 июня составили по некоторым видам БТТ (к примеру Т-III на Востоке всего 660 машин - в Африке 135 машин) до 1\5 от общих это было необходимо сделать. Зачем? Вы оппонируйте обычно. Вот моя цифра (источник), вот ваша цифра (источник). Все. При чем цифры должны иметь прямое отношение к обсуждаемому вопросу, а не "у Гудериана в начале августа моторов не было, поэтому в Московской битве там все не так". Детский лепет. Ни слова не понял. Так где цифры потерь? Вот вам по поступившим на Восточный фронт пополнениям: Date Ersatz Other In all In Anmarsch / Bereiststellung (not cum.) 10.11.41 378,500 378,500 30.11.41 400,000 20.12.41 424,000 424,000 111,000 31.12.41 516,000 10.01.42 427,000 100,000 527,000 130,000 10.02.42 459,500 136,000 595,500 155,000 20.02.42 469,000 170,500 639,500 111,000 Источник - RH2/1343 Сами разберётесь что к чему или помочь?

Ктырь: Баланс 1 October 41 -- 229,000 -- 151,000 -- 78,000 - 7 October 41 – 254,000 – 151,000 – 103,000 - 1. October 41 – 277,000 – 151,000 – 126,000 - 15 November 41 – 317,000 – 151,000 – 166,000 - 31 November 41 – 358,000 – 151,000 – 207,000 - 31 December 41 – 462,000 – 192,000 – 227,000 - 31 January 42 – 607,000 – 211,000 – 396,000 - 28 February 42 – 716,000 – 281,000 – 435,000 - 31 March 42 – 796,000 – 331,000 – 465,000 KTB Heeresgruppe Mitte, Anlagebände Берём численность ГА Центр на 31 декабря и вычитаем 334 тысячи потерь за период 31.12.41-31.3.42+ пополнение 139 тысяч. Итого баланс за период 31 декабря - 31 марта - 195 тысяч. Это не разгром даже близко. Тем более, что у немцев просто масса небоевых. Фото почти всех пехотинцев в это период - сплошняком одни фурункулы, обморожения лица и.т.д. Тёплая одежда поступила только в войсках СС - весь Вермахт провёл всю весьма суровую зиму с голым задом.

50 cent: Ктырь пишет: Берём численность ГА Центр на 31 декабря и вычитаем 334 тысячи + пополнение 139 тысяч. Итого баланс за период 31 декабря - 31 марта - 195 тысяч. Это не разгром даже близко. Тем более что у немцев просто масса небоевых. Дурь. Берем численность трех фронтов на 1.10 и вычитаем 650 тыс.+ пополнение 400 тыс. . Итого баланс за 1.10-5.12 - 250 тыс. Это не разгром даже близко. Ктырь, вам цифры по укомплектованности дивизий привели. Заканчивайте биться и просто изучите. Если отказывайтесь, так и скажите, я пойму вашу позицию. Тем более, что у немцев просто масса небоевых. Фото почти всех пехотинцев в это период - сплошняком одни фурункулы, обморожения лица и.т.д. Да, я восхищаюсь тем, что вы просмотрели фото миллиона пехотинцев. Жму руку... P.S. На дороге обранили 104 тыс. декабрьских потерь. Подберите.

Ктырь: 50 cent пишет Дурь. Вы опять курили? Не нужно. Берем численность трех фронтов на 1.10 и вычитаем 650 тыс.+ пополнение 400 тыс. . Итого баланс за 1.10-5.12 - 250 тыс. Это не разгром даже близко. Ктырь, вам цифры по укомплектованности дивизий привели. Заканчивайте биться и просто изучите. Чего биться? Я вам точные цифры даю по всей группе армий. Слово "разгром" непременимо в принципе. За месяц в этот период немцы теряли в районе 100 тысяч общими - небоевые (с госпитализацией) доходили до 30%. А вы мне даёте некие намётки с 22 июня! У меня есть и за этот период - конкретные. Если отказывайтесь, так и скажите, я пойму вашу позицию. Вааааах! Вы вообще с нами дружище?!! Да, я восхищаюсь тем, что вы просмотрели фото миллиона пехотинцев. Жму руку... Вы сможете зя 4 месяца холодов в шинельке не обморозиться? По имеющимся данным обморожения среди пехоты в разной форме достигали - 40-45% . Переохлаждений, фурункулёза и.т.д. было ещё больше. P.S. На дороге обранили 104 тыс. декабрьских потерь. Подберите. Да без проблем. Может сразу с 22 июня будем считать?

917: sas пишет: А почему не должен? - Я не говорил, что результат не должен подтверждать профессионализм, я сказал другое, что результат подтверждает не обязательно профессионализм. Может он подтверждает героизм, самопожертвование и объем американской помощи, в том числе и операциями на Западе, например. sas пишет: Т-34 они были такие разные... - Ну, во первых Т-34 обр. 1943 года не слишком отличается Т-34 обр. 41 года по ТТХ, если только не в худшую сторону. Во всяком случае, говорит о каком-то существенном изменении, вплоть до появления Т-34-85 не приходится. А у немцев, напротив появилась та ] же Рак 40 или Рак 41/43, чего в 1941 году и близко не наблюдалось. sas пишет: Серьезно? А чего ж тогда немцы со своей увеличенной разницей все время отступали? [/quote -? Не знаю. Есть например теории по типу Салонинских, что на определенном расстоянии от границы русский человек чувствует, что его Родине пришел конец и он начинает за нее биться несколько иначе. Ну, это так основная мысль. Например. sas пишет: Коллега, похоже, что так "видится", похоже, исключительно Вам. И что же я должен сделать? Петь как те кто видит по другому, да же если не разу не разделяю такой точки зрения?

Человек с ружьем: 50 cent, Ктырь идите-ка с цифрами потерь под Москвой куда-нибудь..

sas: Ктырь пишет: Тем более с учётом того что "громимые" немцы нанесли нам потери на порядок выше Что, прям на порядок? Ктырь пишет: Могу вам дать потери за периоды - к примеру за 1941 год как указано за "193 дня" - (видимо с 22 июня - не считал) боёв Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными и 35875(619) пропавшими - понятно дело вместе с боями под Москвой. Не на всех фронтах, а на Востоке, причем непонятно с учетом СС или без. 917 пишет: Ну, во первых Т-34 обр. 1943 года не слишком отличается Т-34 обр. 41 года по ТТХ, если только не в худшую сторо А вот Свирин с Вами не согласен. 917 пишет: А у немцев, напротив появилась та ] же Рак 40 или Рак 41/43, чего в 1941 году и близко не наблюдалось. И при этом они почему-то продолжали бодро отступать, ага. 917 пишет: Может он подтверждает героизм, самопожертвование ВЫ хотите газговаривать лозунгами? 917 пишет: объем американской помощи, в том числе и операциями на Западе И то и другое вполне известно., и в 43-м еще не слишком велико. 917 пишет: И что же я должен сделать? Матчасть учить, к примеру. 917 пишет: Петь как те кто видит по другому, да же если не разу не разделяю такой точки зрения? То, что Вы "не разделяете", какую-то точку зрения не означает, что данная точка зрения неправильная.

kir: 917 пишет: Ну, во первых Т-34 обр. 1943 года не слишком отличается Т-34 обр. 41 года по ТТХ, если только не в худшую сторону самому-то не смешно? что насчет надежности, ресурса?

917: kir пишет: самому-то не смешно? что насчет надежности, ресурса? - Смешно. Над Вашей точкой зрения - смешно. факт измения ресурса признаю, естественно и тем не менее над Вашей точкой зрения уписаться можно. Разве тут в ресурсе дело. Уж больно Вы детальны.

vlad: 50 cent пишет: Незнаю куда-что крутить. Кто куда хочет, тот и тянет. не разобрались ?- это бывает Ктырь пишет: За месяц в этот период немцы теряли в районе 100 тысяч общими - небоевые (с госпитализацией) доходили до 30%. да гдето 30-40% потерь- похоже на правду, вот он даже цитировал:.. в п.д. некомплект в среднем 6900.. "разгром" только снится !

assaur: Человек с ружьем пишет: идите-ка с цифрами потерь под Москвой куда-нибудь.. Велика Россия, но отступать некуда!

917: sas пишет: То, что Вы "не разделяете", какую-то точку зрения не означает, что данная точка зрения неправильная. - Безусловно. Но, и то что она правильная то же не означает. Хорошо бы ее обосновать. Я имею в виду рост профессионализма, и тут довод, что раз мы очутились в Берлине то и более профессиональны, мне ,например не достаточен. В целом я говорю о следующем: нам известно, что часы отведенные на подготовку механика-водителя с 1942 года были не велики, где-то в районе 8 часов по плану на основном танке, если речь шла о Т-34. Видимо надо такой показатель сравнить с показателями довоенного времени. При этом целесообразно, на мой взгляд отметить следующий факт, военным курсантом надо бы больше, чем мирным давать подготовку так как мирные курсанты могут проявить себя только на маневрах, курсантам же военного времени надо идти в бой. Это несколько разное. Если курсанты военного времени получают подготовку в большем объеме, то видимо можно говорить о большем профессионализме. Далее. Видимо не стоит ограничиваться только подготовкой. Есть параметры или водительский стаж механиков-водителей перед началом операции. Если средний наезд в случае "А" больше, чем в случае "Б", то видимо можно говорить о большем профессионализме. И так по всем людям и воинским специальностям или по каким-либо выборкам. Есть и еще нюансы. Если я не ошибаюсь, то значок и звание мастер вождения полагался за 400 часов. То же самое предлагалось за 200 часов в боевой обстановке. Понятно, что психологическая нагрузка в бою не сравнима с полигоном, но для профессионализма в области вождения техники коэффициент 2 объективен?

917: sas пишет: ВЫ хотите газговаривать лозунгами? - Ну, тут Вы должны меня понять, если мои партнеры разговаривают лозунгами, например, если мы окончили войну в Берлине, то и более профессиональны, то получается, что я стою перед выбором. Либо то же начать говорить лозунгами, либо потерять партнеров по разговору. Для меня это сложный выбор. Я всю жизнь как мог выступал за свободу выбора, но сам выбирать очень не люблю. sas пишет: Матчасть учить, к примеру. - Да, да . У меня стоит в плане купить Митяева "Книгу будущих командиров". Но, вот пока денег на нее к сожалению не накопил. К счастью, Вам не прийдется рассказывать какому-нибудь Гансу достоинство ресурса Т-34 пока он будет наводить 88 мм пушку.

Ктырь: sas пишет Что, прям на порядок? Опля sas! Ну вам и карты в руки. Создайте тему хоть раз в жизни и мы всё там обсудим "прям" или "крив"... 917 пишет - Ну, во первых Т-34 обр. 1943 года не слишком отличается Т-34 обр. 41 года по ТТХ, если только не в худшую сторону. Во всяком случае, говорит о каком-то существенном изменении, вплоть до появления Т-34-85 не приходится. Ну это вы зря. Вот Т-34 обр.42 это да мусор. В 1943 выпускались машины уже существенно лучше чем в 1941. По крайней мере Челябинским заводом и Уралмашем.

Человек с ружьем: assaur пишет: Велика Россия, но отступать некуда! Не тот случай. Интернет. Не вдаль, так вглубь. Или ввысь. В общем, есть куда.

sas: 917 пишет: Я имею в виду рост профессионализма, и тут довод, что раз мы очутились в Берлине то и более профессиональны, мне ,например не достаточен. Коллега, Вам, похоже, никаких доводов, включая серьезных историков, недостаточно, т.к. Вы уже создали "концепцию".... 917 пишет: Видимо надо такой показатель сравнить с показателями довоенного времени. Вот и сравните его с показателем довоенного времени для того же самого Т-34. 917 пишет: на мой взгляд отметить следующий факт, военным курсантом надо бы больше, чем мирным давать подготовку так как мирные курсанты могут проявить себя только на маневрах, курсантам же военного времени надо идти в бой. Ваш взгляд ошибочен-подготовку надо давать и тем и другим, т.к. когда "мирные курсанту" пойдут в бой неизвестно. Ктырь пишет: Ну вам и карты в руки. Создайте тему хоть раз в жизни и мы всё там обсудим "прям" или "крив"... А смысл? Опять читать Ваши рассказы, про "абсолютную внимательность", как Вы "все досконально изучили", что "немецкая армия всеех сильней" и при этом обнаруживать, что, к примеру, цитируя Гальдера, Вы не понимаете о чем он пишет? Или узнавать, что Вы не знаете, что такое "на порядок"?

Ктырь: sas пишет А смысл? Опять читать Ваши рассказы, про "абсолютную внимательность", как Вы "все досконально изучили", что "немецкая армия всеех сильней" и при этом обнаруживать, что, к примеру, цитируя Гальдера, Вы не понимаете о чем он пишет? Или узнавать, что Вы не знаете, что такое "на порядок"? Алло! У вас телефон испортился вдруг? А зачем тогда спрашивали про "прям"?!! И где это я цитировл Гальдера да так что ВЫ узрили что Я не понял о чём он пишет. Это ещё что за телепатия?

50 cent: Эт точно. Он даже не понял, что он там в балансе насчитал и какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. vlad пишет: не разобрались ?- это бывает Переигрываете. Там никто точно не знает. Каждый приводил "как он видит". vlad пишет: да гдето 30-40% потерь- похоже на правду, вот он даже цитировал:.. в п.д. некомплект в среднем 6900.. "разгром" только снится ! Ну скажем так 30-40% это все ж не потери, а некомплект на 1.04. Потери они повыше. Поэтому я привел Ктырю аналогию с нашими фронтами на 1.10. Там потери 40-50%.

vlad: ребят, давайте если считаете тему разговора такой уж важной- открывайте новую тему, уже ведь было высказано пожелание со стороны Ч/р.

50 cent: Да была уже ветка (ЕМНИП три) и все было разобрано. Толку Ктыря по кругу гонять. Ладно, зыкрыли тему.

Ктырь: 50 cent пишет Да была уже ветка (ЕМНИП три) и все было разобрано. Толку Ктыря по кругу гонять. Ладно, зыкрыли тему. Гонщик. Вы так забегалсиь что не заметели что по кругу я вас гоняю. У вас вообще нет никаких данных и никакого представления о ситуации. Зато есть громкие словечки.

sas: Ктырь пишет: где это я цитировл Гальдера да так что ВЫ узрили что Я не понял о чём он пишет. Это ещё что за телепатия? А вот здесь: Ктырь пишет: Могу вам дать потери за периоды - к примеру за 1941 год как указано за "193 дня" - (видимо с 22 июня - не считал) боёв Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными и 35875(619) пропавшими - понятно дело вместе с боями под Москвой. Да, согласен, ошибся,Гальдера Вы не читали. Иначе бы знали, что данные цифры не касаются всех фронтов, а только Восточного:Потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых. Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека, то есть 25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке (3,2 млн человек). Это не говоря уже о том, что безвозврат по Мюллер-Гиллебрандту побольше будет...

917: sas пишет: Ваш взгляд ошибочен-подготовку надо давать и тем и другим, т.к. когда "мирные курсанту" пойдут в бой неизвестно. - Нет. Мой взгляд не ошибочен. Ошибочен и глубоко Ваш взгляд. Верней это даже не взгляд, а банальность. Для курсантов мирного времени попадание в бой процесс вероятностный, для курсантов военного времени такая вероятность 100%. Отсюда и разная подготовка должна быть. И уж если за счет подготовки экономить, то безусловно в мирное время. И не выдумывайте по ходу дела и не кричите лозунгами, по типу, что в мирное время надо готовить так как и в военное. Да, готовить надо, поэтому тут судя по сообщениям Малыша и все и готовились, что оказались не подготовленными абсолютно. Не надо лозунгами разговор превращать в балаган. sas пишет: Коллега, Вам, похоже, никаких доводов, включая серьезных историков, недостаточно, т.к. Вы уже создали "концепцию".... - Я пока тут не слышал мнения серьезных историков о которых Вы говорите. Мнение видимо должно быть представлено в виде текста в кавычках со ссылкой на источник. Тогда мы можем говорить о мнении. А пока это Ваши вольные пересказы текстов видимо из статей посвященных 9 мая, где что не скажи никаких доказательств не требуется. Главное, чтобы в общепринятом ключе. Ну, а вообще-то я ориентируюсь на статинформацию, а не на точку зрения разных засранцев пускай и профессионально занимающихся проблемой. Вырос профессионализм, вопросов нет, покажите на цифрах. Насколько я понимаю по уровню флема приводящегося мне в качестве аргумента, сегодня в Вашем распоряжении в готовом виде такой информации нет, поэтому Вы мне излагаете не истину, а версию, которая Вам кажется более вероятной. Спасибо. Я Вас понял.

50 cent: Ктырь пишет: У вас вообще нет никаких данных и никакого представления о ситуации. Йаха. Псалмы от Ктыря только и изучаю

Человек с ружьем: 2 ALL!

50 cent: 917 пишет: Вырос профессионализм, вопросов нет, покажите на цифрах. Рискну. Не от професианализму ли такие потери?

Человек с ружьем: 50 cent http://s54.radikal.ru/i144/0902/50/667c4918a33f.jpg картинки нет.

assaur: sas пишет: Коллега, Вам, похоже, никаких доводов, включая серьезных историков, недостаточно, т.к. Вы уже создали "концепцию".... Концепция 917-го вполне имеет почву. Здесь поднимался вопрос по потерям сторон в Московской битве за январь-март 1942 года. Так вот наши потери в 2,4 раза больше, чем потери немцев (даже если не брать Калининский и Брянский фронты). Потери Западного фронта: Январь 1942 г. Офицеры – 2152 + 5580 (убитые + раненые) Солдаты – 29171 + 82672 Февраль 1942 г. Офицеры – 1684 + 4357 Солдаты – 26362 + 64553 Март 1942 г. Офицеры – 2149 + 4977 Солдаты – 39018 + 91985 Всего за январь-март 1942 г. Офицеры – 5985 + 14914 Солдаты – 94551 + 239210 Итоговые за три месяца (по всем причинам) – 416873 Потери группы армий «Центр»: Всего за январь-март 1942 г. Офицеры – 1342 + 2982 Солдаты – 38747 + 117008 Итоговые за три месяца (по всем причинам) – 173764 Соотношение потерь КА/Вермахт Всего – 416873:173764 – 2,4:1 Офицеры – 20899:4324 – 4,8:1 Солдаты – 333761:155755 – 2,14:1 Обратите внимание особенно на соотношение потерь офицерского состава. Чуть ли ни пять к одному! Это соотношение вряд ли коренным образом изменилось в течении 42-44 годов. О каком качественном росте может идти речь, если жизнь фронтового офицера не стоит и ломанного гроша? Командир пехотного взвода в 20 лет, командир танкового батальона в 22, командир авиаэскадрильи в 23 это нормально?

50 cent: Человек с ружьем А теперь?

50 cent: assaur пишет: Обратите внимание особенно на соотношение потерь офицерского состава. Чуть ли ни пять к одному! У нас офицеров было больше.

Человек с ружьем: 50 cent пишет: А теперь? Теперь есть.

assaur: 50 cent пишет: У нас офицеров было больше. В 5 раз?

Ктырь: 50 cent пишет Не от професианализму ли такие потери? У вас табличка без анализа, мало того советская за 1959 год. У этих товарищей накопление потерь за счёт недосдачи пополнений неизведанный момет. Ведь не зря же мы значительно больше призвали... Немцы проффы. Были и остались до сих пор.

917: 50 cent пишет: Не от професианализму ли такие потери? - А что на войне не должно быть потерь? Как-то табличка мне видится имеет весьма далекое отношение к росту профессионализма. Вы бы дали несколько больше информации о чем сам автор пишет и что он данной статьей показывает. Насколько я понял текст цифры говорят о потерях тех, кто был на 1 июля. Довольно странная форма и хотелось бы понять как такую инфу можно получить?

vlad: 917 пишет: Насколько я понял текст цифры говорят о потерях тех, кто был на 1 июля. это наглядный пример так-называемого мухлежа: оригинальный документ вермахта датируется 15 апреля 44-го , а график потерь идет до 1-го июля ! впрочем график- дело рук автора статьи..

прибалт: assaur пишет: Соотношение потерь КА/Вермахт Всего – 416873:173764 – 2,4:1 Офицеры – 20899:4324 – 4,8:1 Солдаты – 333761:155755 – 2,14:1 Не будем забывать о том, что КА наступала, а Вермахт оборонялся. Создать оперативный прорыв, окружить и уничтожить крупные силы Вермахта не удалось, приходилось их с боем выталкивать. Мало того и соекдинения КА попали в окружение. Отсюда и большие потери. Тем более, что КА лета 41 была сильнее КА зимы 41 - 42.

sas: 917 пишет: Для курсантов мирного времени попадание в бой процесс вероятностный, для курсантов военного времени такая вероятность 100%. Коллега, цитату не приведете, что в мирное время и в военное надо учить обязательно по-разному? 917 пишет: Отсюда и разная подготовка должна быть. Это Вы сами придумали? Особенно про "должна быть"? 917 пишет: Я пока тут не слышал мнения серьезных историков о которых Вы говорите. Попробуйте, к примеру, Глантца почитать. assaur пишет: Итоговые за три месяца (по всем причинам) – 173764 Да? А вот по другим данным общая убыль лс ГА "Центр" за данные три месяца составила 333300 чел. assaur пишет: Это соотношение вряд ли коренным образом изменилось в течении 42-44 годов. А можно это проиллюстрировать в цифрах?А то Вы берете частный случай и распространяете его на всю войну assaur пишет: В 5 раз? А почему именно в 5? Ктырь пишет: У вас табличка без анализа, мало того советская за 1959 год. Это не советская табличка, а немецкий документ опубликованый в советском журнале.

assaur: sas пишет: А можно это проиллюстрировать в цифрах?А то Вы берете частный случай и распространяете его на всю войну Я не считаю это частным случаем. Цифры по Московской битве привел для того, чтобы склонить Вас к тому, что рост профессионализма зависит по большей части не от преимуществ в технике, а от увеличения продолжительности нахождения бойцов и особенно командиров в боевом строю. Бездумное расточительство в отношении людей под лозунгом "война без потерь не бывает" не позволяет резко повысить профессионализм. На место выбывших из строя в массовом порядке приходят люди, которым приходится начинать все с нуля. sas пишет: А вот по другим данным общая убыль лс ГА "Центр" за данные три месяца составила 333300 чел. Мои цифры взяты из сборника ТЕРРЫ "Битва под Москвой". Сведения о потерях группы армий "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г. Документ подписан: Группа армий "Центр", отдел 1а. ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, л. 144. Перевод с нем. Институту Военной истории нет никакого смысла преуменьшать потери вермахта. sas пишет: Коллега, цитату не приведете, что в мирное время и в военное надо учить обязательно по-разному? Отталкиваясь от обратного -- по военному времени учить надо лучше -- приходилось поступать совсем по-другому. Сокращать время обучения для того, чтобы восполнить потери.

50 cent: vlad пишет: это наглядный пример так-называемого мухлежа: оригинальный документ вермахта датируется 15 апреля 44-го , а график потерь идет до 1-го июля ! впрочем график- дело рук автора статьи.. Фиолетово. Автор просто расширил. Главное цифры верные. Ктырь пишет: У вас табличка без анализа, мало того советская за 1959 год. Глупый вы до ужаса. Да будь она хоть иранская с переводом на китайский. Какая разница? Составлена на основе данных. Какой анализ вам подавай? Ктырь пишет: У этих товарищей накопление потерь за счёт недосдачи пополнений неизведанный момет. Продолжайте сами с собой биться. Ктырь пишет: Ведь не зря же мы значительно больше призвали... Мы больше призвали, мы и победили. Не доходит? Ктырь пишет: Немцы проффы. Были и остались до сих пор. Аминь.

Ктырь: 50 cent пишет Глупый вы до ужаса. Да будь она хоть иранская с переводом на китайский. Какая разница? Составлена на основе данных. Какой анализ вам подавай? Батюшки святы умный до восхищения! Анализ балансовый. А не эту агитку. У немцев потери накопительные. У РККА наоборот очень часто рост шёл после истощения войск. У немцев таких возможностей практически не было, несмотря на более длительные периоды требующиеся для истощения. Продолжайте сами с собой биться. Это кстати самый страшный враг. Мы больше призвали, мы и победили. Не доходит? И ещё союзники больше призвали и произвели - весы сломались напрочь... Причём немцы пол войны в лёгком весе выступали. Аминь. Аминь. sas пишет А вот по другим данным общая убыль лс ГА "Центр" за данные три месяца составила 333300 чел. Кстати да у меня документ такой есть и там чёрт ногу сломит - масса опечаток. Есть подозрение что это потери всех групп армий. Вы откуда брали? assaur пишет Потери группы армий «Центр»: Всего за январь-март 1942 г. Офицеры – 1342 + 2982 Солдаты – 38747 + 117008 Хм. Похоже на безвозвратные потери... Но тут ясно указаны общие графы. Или вы assaur нашли чисто боевые потери или я не знаю что думать. Малова-то будет. С другой стороны эти данные хорошо бьются с нашими окружениями и разгромами - у немцев не один корпус в окружение не попал. Не обратил внимания! Группа армий "Центр", отдел 1а. ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, л. 144. Перевод с нем. Это не Западный источник-то! Это что-то новенькое! Подольск рулит.

vlad: 50 cent пишет: Автор просто расширил. Главное цифры верные. а верные ли они ? -откида пик численности в декабре-43, ежели "без пополнений и новых формирований" ? откуда взялось на войне больше людей чем их было месяц назад ?

50 cent: 917 пишет: - А что на войне не должно быть потерь? Дк я вам не про факт потерь, а про количество. Понимаете ли, врага бьют тем больше, чем лучше подготовлены. Вот вам разворот. Прибавьте еще около 150 тыщ. за декабрь и получите общие потери за второе полугодие 1943 года в 1,35-1,4 млн. А теперь сравните с немецкими потерями в 1941. Как-то табличка мне видится имеет весьма далекое отношение к росту профессионализма. Самое прямое.

50 cent: Ктырь пишет: Анализ балансовый. А не эту агитку Идите успокойтесь, а то опять дел натворите...

sas: assaur пишет: Я не считаю это частным случаем. От этого он таковым быть не перестает. assaur пишет: чтобы склонить Вас к тому, что рост профессионализма зависит по большей части не от преимуществ в технике, а от увеличения продолжительности нахождения бойцов и особенно командиров в боевом строю. Коллега. так ведь не все Вами перечисленные в потерях больше не вернулись в строй. assaur пишет: На место выбывших из строя в массовом порядке приходят люди, которым приходится начинать все с нуля. Не обязательно с нуля. assaur пишет: Сведения о потерях группы армий "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г. Документ подписан: Группа армий "Центр", отдел 1а. ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, л. 144. Перевод с нем. Институту Военной истории нет никакого смысла преуменьшать потери вермахта. ЕМНИП там указаны только боевые потери, а не общие. assaur пишет: Отталкиваясь от обратного -- по военному времени учить надо лучше Учить надо одинаково хорошо. assaur пишет: Сокращать время обучения для того, чтобы восполнить потери. Так это не только в СССР было. Ктырь пишет: Есть подозрение что это потери всех групп армий. Нет, убыль во всех(правда, похоже без Норвегии) с декабря по март-723200 чел. Ктырь пишет: Вы откуда брали? Мюллер-Гиллебрандт, прил. 22

Ктырь: assaur дал верные цифры! Вот что у нас получается: За 193 дня боёв (до 31 декабря) потери - Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными 35875(619) пропавшими На 31 апреля потери - 323455(13288) 924451(25971) 55093(875) За период 31.12.41-31.4.42 потери 143733 убитыми и умершими ото всех причин 303145 ранеными и заболевшими 19218 пропавшими Соотвественно одна ГА Центр никак не могла потерять за более короткий период Вот этих всех безвозвратно - Офицеры – 1342 + 2982 Солдаты – 38747 + 117008 Это общие потери ГА Центр за указанный период. Остаётся вопрос, что это за 334 тысячи-160 тысяч=174 тысячи??? Неужто такие небоевые?!! Для sas в документе указано что с войсками СС. Также есть потери отдельно только по Вермахту, по Люфтваффе и ВМС. Все потери даются общими - без Люфтваффе, но с войсками СС и ВМС. P.S. А Гальдера я читаю. Но есть вещи куда лучше в данном плане.

Ктырь: Прошу Человека с ружьём перенести все посты косающиеся темы - "Зима 1941-1942 на Восточном фронте" в эту самую тему. Несомненно она будет полезна - хотя тут многие я смотрю против, но ничего зато я за.

amyatishkin: assaur пишет: цитата: У нас офицеров было больше. В 5 раз? Основные потери - "ваньки-взводные". Берете и сравниваете количество офицеров в роте или батальоне. Потом уже можно разрывать тельняшку и пр. Ктырь пишет: Ведь не зря же мы значительно больше призвали... Немцы проффы. Были и остались до сих пор. Или ламеры, проигравших две мировые войны подряд. Вам перчатки лайковые не жмут? Как насчет посчитать призыв всех фашистских союзников и армию в азиатской части СССР?

vova: 50 cent пишет: У нас офицеров было больше. http://journal.kurtukov.name/?p=30 - действительно больше!

sas: Ктырь пишет: Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными 35875(619) пропавшими Не на всех, а на Восточном, сколько раз повторять? Ктырь пишет: На 31 апреля потери - Такого дня не существует в природе. А на 30-е апреля боевые потери на Восточном фронте по Гальдеру следующие: Потери с 22.6.1941 года по 30.4.1942 года: ранено — 24 368 офицеров, 843 314 унтер-офицеров и рядовых; убито — 9152 офицера, 235 908 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 875 офицеров, 54 218 унтер-офицеров и рядовых. Всего потеряно 34 395 офицеров, 1 133 440 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Востоке (без больных) — 1 167 835 человек, или 36,49% их средней численности (3,2 млн человек). Ктырь пишет: Неужто такие небоевые?!! Естественно. А что Вас удивляет? Если бы Вы МГ посмотрели, то таких бы вопросов не задавали. Однако читать Вам, похоже лень, я Вам, так и быть, сюда выложу: Под убылью понимаются убитые, пропавшие без вести, а также раненые и больные, эвакуированные в тыл из полосы действий армий. В понятие «пополнение» включается личный состав, прибывший в части для возмещения потерь, а также возвратившиеся в свои части выздоровевшие раненые или больные, если они находились до этого вне полосы действий армии. В данной таблице не учитывается личный состав, прибывший или же убывший с Восточного фронта в составе частей или соединений.Как видно из этого пояснения, в число 333300 не входят раненые и больные оставшиеся в полосе ГА "Центр", т.е. ее реальные общие потери даже больше данной цифры. Ктырь пишет: assaur дал верные цифры! Для боевых потерь, а не для общих. Ктырь пишет: А Гальдера я читаю. Но есть вещи куда лучше в данном плане. Угу, Мюллер, к примеру. У него безвозврата побольше,чем у Гальдера получается....

917: sas пишет: Коллега, цитату не приведете, что в мирное время и в военное надо учить обязательно по-разному? -Я не говорил, что в мирное и в военное время надо учить обязательно по разному. Я высказал свой взгляд на данный вопрос, как бы я считал нормальным. С цитатами от великих тут лично у меня проблема. То, что в военное время посылали не обученных людей в бой мне хорошо известно, на определенном этапе под такие посылки не могло не возникнуть и теоретического или"научного" обоснования. Меня, например, абсолютно не удивляет, что 50% высказавшихся не увидят разницу между войной и миром, особенно если посылка на передовую их лично не касается. Это не личный выпад, а отношение к вопросу. Хотя к лозунгу о том, что готовится надо и в мирное время как на войну я согласен. Давайте возьмем нейтральную форму - подготовку в военное время надо вести не в меньшем объеме, чем в мирное. Ну, может за исключением политических и прочих сопутствующих дисциплин.

50 cent: 917 пишет: То, что в военное время посылали не обученных людей в бой мне хорошо известно От кого? Или вы про ленинградское ополчение? 917 пишет: Давайте возьмем нейтральную форму - подготовку в военное время надо вести не в меньшем объеме, чем в мирное. Дк, это физически не возможно. Война то она скоротечна. Время и объемы подготовки резко сжимаются. Хотя с приобритением военного опыта может как-то компенсируется.

Ктырь: Человек с ружьём? Тут дело уже даже не в загаживании текущей темы. Надо всё эвакуировать в новую.

Человек с ружьем: Ктырь пишет: Человек с ружьём? Тут дело уже даже не в загаживании текущей темы. Надо всё эвакуировать в новую. Так эвакуируйте. В чём проблема? Мне открывать тему, отделять мух от котлет ( что по теме, что нет), переносить... Вам хочется это обсуждать - Вы и "делайте ветер".

Ктырь: Я свои посты легко заберу. Не в этом проблема. Другие люди не станут. Может так. На 4-й странице мой пост - начинается А можно поподробней где это немцы под Москвой потеряли 75% матчасти и л\с? Вот с него всё можно перенести даже с с постами 917 по другой теме. Неважно - для него другую тему создам если что..

Человек с ружьем: Ктырь пишет: Другие люди не станут. Я уже со счёта сбился, сколько раз повторил: прежде чем писать - смотрите заглавие, куда пишете. Казалось бы: выскажись по теме, ну+\-, туда-сюда. Ан нет. Предупреждаю по ходу пьессы - ноль внимания. Валите всё в кучу, потом что-то "надо эвакуировать". Ктырь пишет: всё можно перенести даже с с постами 917 по другой теме. Так нафига и переносить? Открывайте свою тему, народ подтянется, там поглядим.

полная версия страницы