Форум
Прав ли Бармин?
assaur: Александр Григорьевич Бармин Соколы Троцкого [quote]Располагая этими естественными преимуществами, Сталин к моменту начала войны должен был быть многократно сильнее Гитлера. В действительности по авиации и боеприпасам он был на одном уровне с Германией, а по танкам и артиллерии превосходил ее. Несмотря на это превосходство, которое должно было быть еще большим, армия Сталина, по численности вдвое превосходившая немецкую, в течение первого года войны, по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне. А современный уровень требует искусного стратегического мышления, превосходной организации войск и надежного тылового обеспечения. Он требует точной координации действий всех элементов сложного военного механизма. Со всей своей огромной армией Сталин, который был главнокомандующим, и его три бесталанных маршала, Ворошилов, Буденный, Шапошников, не могли провести крупномасштабное контрнаступление. Они даже не пытались реализовать какую-то стратегию. У них не было никакого плана. Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия. А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра. [/quote]
vav180480: Ктырь пишет: На израильском военном форуме все померли от дикого ржача вы здесь решили атракцион открыть? Да-да, смешные они люди. Ктырь пишет: Сунь-Цзы командир наложниц? Этих что ли - Да в курсе я, мать писала:) самое прикольное что описание про захваты царств кратенько, а про наложниц подробненько, в итоге и то и то занимает одинаковое количество печатного текста, уж и не знаю что важнее:) и не известно а существоваль ли Сунь-Цзы в реале, и вообще может это два чела, царства захватывал Сунь, а наложницами и писаниной занимался Цзы:) Короч буду отчень рад если вы про Сунь-Цзы предоставите нечто более конкретное, а не взял, разгромил и т.д., причем конкретика должна быть на уровне описания случая с наложницами, известна даже их численность и те команды что он подавал, дерзайте, или смейтесь дальше как на том форуме коль дерзнуть не сможете, там не шмогли;) ЗЫ: ИМХО весь трактат либо набор банальностей, типа "лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным" либо явных глупостей типа "поставь войско в место смерти и оно будет жить". Короч если кому интересно создавайте тему о "великом полководце" Сунь-Цзы, здесь же беседа о "великом стратеге":) Бармине
917: Голицын пишет: Вот это удивление и выдает в нём дилетанта. - Возможно. Но, автор удивлен проишедшим, и это естественная реакция, по Вашему мнению все остальные были в курсе ситуации и для них удивления от развертываемых событий не было? Мне , например тоже не понятно, почему одна и таже армия в 1941 году потерпела страшное поражение, а в 1943 двинулась в обратном направлении. Системы то вооружения те же.
vlad: 917 пишет: Т.е. предположение Бармина построено не на выдумках и фантазиях, а на соображениях об основах стратегического развертывания. . Соответственно вопрос, его компетентные люди составляли? все- таки он "заморозил" свои представления о советской военной доктрине на уровне 37-го года, а это как раз то о чем писал Тухачевский: "операции вторжения", "активная оборона", "разгром прибалтов". Если скажем до Бармина дошли кое-какие идейки, то он вполне мог сложить некое Мнение, особо не вдаваясь в подробности наработок Тухачевского. 917 пишет: Но, автор удивлен проишедшим, и это естественная реакция, по Вашему мнению все остальные были в курсе ситуации и для них удивления от развертываемых событий не было? вот он и удивился: по Тухачевскому все так красиво получалось !
917: vlad пишет: все- таки он "заморозил" свои представления о советской военной доктрине на уровне 37-го года, а это как раз то о чем писал Тухачевский: "операции вторжения", - А что такое все анотации планов именуемые "Соображениями ...... . Получается это и есть "операция вторжения" и готовы к этой операции я так понимаю должны были до завершения мобилизации. Так что, вроде как Тухачевский тут и не причем. vlad пишет: вот он и удивился: по Тухачевскому все так красиво получалось ! - Ну, а разве Тухачевский занимался военным планированием? Я имею в виду не отдельными вопросами касающими закупок вооружений, а вопросами реальной стратегии? Ведь по существу получается, что КА не смогла провести ни одной наступательной операции, причем оказалась разбита да же финами. Ну, я имею в виду, чтобы такое действо приняло какие-то понятные для наступательной операции формы и длительность, пускай и не удачные по итогу.
vlad: 917 пишет: Получается это и есть "операция вторжения" и готовы к этой операции я так понимаю должны были до завершения мобилизации. Так что, вроде как Тухачевский тут и не причем. конечно нет, но "Соображения" на чем-то ведь основывались ? Идея- носителями более раннего времени были Тухачeвский, Уборевич, Егоров. 917 пишет: - Ну, а разве Тухачевский занимался военным планированием? Я имею в виду не отдельными вопросами касающими закупок вооружений, а вопросами реальной стратегии? был близок к разработчикам. Почитайте его "план Поражения"- довольно инетерсная штуковина, во всяком случае на дилетанство совсем Не похоже.
assaur: vlad пишет: носителями более раннего времени были Тухачeвский, Уборевич, Егоров. И вышло что после их ликвидации остались люди, которые не умели мыслить стратегическими категориями?
vlad: ну почему: идеи были приняты к сведению и адаптированы к новой обстановке- это принцип любой научной школы и я думаю военные-- не исключение. К томуже из "зубров"-Шапошников остался.
sas: 917 пишет: Мне , например тоже не понятно, почему одна и таже армия в 1941 году потерпела страшное поражение, а в 1943 двинулась в обратном направлении. А это была не таже армия.
917: vlad пишет: Идея- носителями более раннего времени были Тухачeвский, Уборевич, Егоров. - Не возражаю, хотя вроде как такие планы должен разрабатывать генштаб и лица не имеющие к нему отношения идеологию предлагать вроде как бы и не должны. Это с одной стороны. С другой стороны раз за четыре года взгляды на вопросы обороны не изменились значит видимо не они были причиной возникших разногласий. Да и скромно заметим, что мероприятия, например тот же план танковых вооружений это скорее исполнение и развитие "Соображений..." чем попытка найти другое решение. vlad пишет: Почитайте его "план Поражения"- довольно инетерсная штуковина, во всяком случае на дилетанство совсем Не похоже. - На меня при прочтении впечатления не произвело. Мне показалось, что и план дурацкий (по замыслу, а не по описанию) и признание дурацкое.
917: sas пишет: А это была не таже армия. - И какие же в ней были отличия?
vlad: 917 пишет: На меня при прочтении впечатления не произвело. Мне показалось, что и план дурацкий (по замыслу, а не по описанию) и признание дурацкое. нет, не так: там есть как бы две сюжетные линии: одна это - "признания", и вторая что делать на случай будущей войны. "Признания" - полная муть конечно, а вторая линия просто анализ ситуации где наступать и если делать , то что.. т.е. это просто размышления автора или некое summary из его предыдущих наработок. Как такового единого плана там нет- рассматриваются разные военные ситуации, но вот чего я не понял: он какбы все время исходит из того что СССР нападает первым.. может я невнимательно смотрел.
Голицын: 917 пишет: почему одна и таже армия Как говорил товарищ Сталин, РККА только в 1943 стала профессиональной армией. Помните?
917: Голицын пишет: Как говорил товарищ Сталин, РККА только в 1943 стала профессиональной армией. Помните? - Не слышал. Или слышал, но не придал значения. По поводу профессионализма, тут я например, могу только согласится с тем, что армия 1943 года, это обстрелянная армия, а армия 1941 года, верней 22.06 это не обстрелянная. Профессионализм, то случаем у нас не падал ли, например? Системы вооружения те же, я бы даже отметил, что может быть еще ситуация для КА и ухудшилась, подготовка? ну, вроде, как время отводимое на освоение воинской специальности, скорее в этот период сократилось по сравнению с довоенным, да и офицерское звено прилично по-вышибало и пришли люди с меньшим уровнем знаний. Не, очень как-то мне видится статистикой профессиональность подтверждена .
vlad: по Тухaчeвскому имеется хорошая статья Минакова: http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm11.htm Если верить автору то практически вся предвоенная политика СССР , например по странам Балтики (и многое другое) велась по разработкам Тухачевского.. хоть уже и без него.
sas: 917 пишет: Системы вооружения те же, я бы даже отметил, что может быть еще ситуация для КА и ухудшилась И чем ситуация с РККА-43 хуже,чем с РККА-41? 917 пишет: Не, очень как-то мне видится статистикой профессиональность подтверждена . Она подтверждена результатом.
917: sas пишет: Она подтверждена результатом. - Ну, почему результат должен подтверждать именно профессионализм? Может речь идет о численном превосходстве или большей храбрости, например. Т.е. вот это вот -она подтвердена результатом, звучит как то напыщено и дерзко, без каких либо подтверждений. Так ведь можно и любое сказать, например вела себя в 41 году трусливо, а в 1943 воспылала храбростью и это подтверждено результатом, или , например, в 1941 году ненавидела Сталина, а в 1943 году воспылала к нему любовью и это подтверждено результатом, в 1941 году КА была хорошо вооружена, а в 1943 году плохо, но сила любви к вождю сильнее оружия и это подтверждено результатом. В общем на результат можно многое списать, в том числе и активные глупости. sas пишет: И чем ситуация с РККА-43 хуже,чем с РККА-41? - Ну, мне видится, что немецкие разработки оружия к тому времени не сократили разницу между качеством оружия, а наоборот увеличили ее. Возьмите Т-34 против Т-3 и Т4 и тот же Т-34 против Тигров, Пантер или Мардеров с Шершнями, в тоже время компенсировать это возросшей численностью не удавалось. Т.е. видится, что ситуация вероятно и хуже, чем в 41 году.
sas: 917 пишет: Ну, почему результат должен подтверждать именно профессионализм? А почему не должен? 917 пишет: Возьмите Т-34 против Т-3 и Т4 и тот же Т-34 против Тигров, Пантер или Мардеров с ШершнямиТ-34 они были такие разные... 917 пишет: в тоже время компенсировать это возросшей численностью не удавалось. Серьезно? А чего ж тогда немцы со своей увеличеной разницей все время отступали? 917 пишет: Т.е. видится, что ситуация вероятно и хуже, чем в 41 году. Коллега, похоже, что так "видится", похоже, исключительно Вам.
Ктырь: 50 cent пишет Ктыря вон и разгром немцев под Москвой не впечатляет, так, напугали. Каждому свое... А можно поподробней где это немцы под Москвой потеряли 75% матчасти и л\с? Я помнится бился всё пытаясь узнать где ну где же? Тем более с учётом того что "громимые" немцы нанесли нам потери на порядок выше, мало того опять организовали несколько крупных и мелких окружений - воспользывавшись нашими "умелыми" действиями - причём всё теми же оказывается разгромленными! войсками. Армия которую "громят" так не сможет сделать - да и не даст никто ей... Что такое разгромленная дивизия к примеру вы в курсе? Это одни тылы... Так где и кого разгромили? В сводках совинформбюро что ли? Реально с большой кровью лишь оттолкнули (прежде всего свежими потоком резервов) кучку одетых в шинельки голодранцев и ничего более.
50 cent: Ктырь пишет: А можно поподробней где это немцы под Москвой потеряли 75% матчасти и л\с? Артиллерию обсудили, танки обсудили, общее стратегическое положение обсудили. Что еще? Или вам опять ссылку на тему дать? И почему 75%, а не 99%? А если 50-60%, то все нормально? Ктырь пишет: Я помнится бился всё пытаясь узнать где ну где же? Вот именно, что бились. Вам цифры, а вы бьетесь. Прекращайте. Ктырь пишет: Тем более с учётом того что "громимые" немцы нанесли нам потери на порядок выше, мало того опять организовали несколько крупных и мелких окружений - воспользывавшись нашими "умелыми" действиями. Дк, под Cталинградом иная картина? Ктырь пишет: Так где и кого разгромили? В сводках совинформбюро что ли? Реально с большой кровью лишь оттолкнули (прежде всего свежими потоком резервов) кучку одетых в шинельки голодранцев и ничего более. Оттолкнули так, что подвижности лишились. Опять вам все перечитывать, Ктырь. Сначало из классики. 1. Итоги зимних боев а) Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности){510}. б) Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бро-неединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80%), 7411 автомашин (10%). Не хватает вооружения: 28 000 винтовок (карабинов), 14 000 пулеметов МГ-34, 7000 тяжелых пехотных орудий (ПТО), 1900 артиллерийских орудий. в) Конский состав в период с 15.10. 1941 года по 15.3. 1942 г.: потеряно — 179 609 лошадей; прибыло в качестве пополнения — 20 000 лошадей. 2. Увеличение числа соединений. Сформировано дополнительно 7 пехотных дивизий (позже — еще 4 пехотные дивизии) и 3 танковые дивизии. Два мотопехотных полка сведены в дивизию. 3. Некомплект по состоянию на 1.5. 1942 года: На всем Восточном фронте — 625 000 человек. В группах армий: «Юг» — в среднем некомплект в каждой пехотной дивизии около 2400 человек, в моторизованных и танковых дивизиях — от 1000 до 2000 человек; «Центр» - в среднем некомплект в каждой пехотной дивизии составляет 6900 человек, в моторизованных и танковых дивизиях — несколько меньше; «Север» — в среднем в каждой пехотной дивизии некомплект составляет 4800 человек, в моторизованных и танковых дивизиях положение аналогичное. К началу операции{511} дивизии группы армий «Юг», предположительно, будут частично пополнены. В группе армий «Центр» некомплект к августу будет уменьшен в среднем на 1300 человек в каждой дивизии шестибатальонного состава{512}. На 1.5.1942 г. укомплектованность пехоты составит: в группе армий «Юг» — 50%; в группах армий «Центр» и «Север» — 35% от прежнего уровня укомплектованности. 4. Пополнение в материальной части (по группам армий): «Юг» — к началу операции будет стопроцентным. «Центр» и «Север» — в 6 батальонах легкое и тяжелое пехотное оружие будет доведено до полной штатной нормы, в полевой артиллерии в каждой батарее будет по 3 орудия{513} (то же в отношении легких полевых гаубиц обр. 1916 г. и полевых пушек обр. 1916 г.). Что бросается в глаза. Крупный некомплект в ГА "Центр", даже с учетом пополнений. Ну и укомплектованость пехоты сильно низкое.
Ктырь: Это шютка? Где там потери в 75%? На 1.5.1942 г. укомплектованность пехоты составит: в группе армий «Юг» — 50%; в группах армий «Центр» и «Север» — 35% от прежнего уровня укомплектованности. Товарищ эти войска действуют с 22 июня - многие дивизии вообще не получали пополнений в сколь нибудь весомой форме. В подвижных войсках доходило до того что командиры танковых групп (тот же Гудериан) лично вымаливали моторы для танков (об новых машинах и речь не шла). Надо так. День Д начало нашего наступления - численность. День К конец нашего наступления - численность. Хотя там местами немцы сами крошили и окружали РККА армиями так что где кто наступал это ещё вопрос... «Центр» - в среднем некомплект в каждой пехотной дивизии составляет 6900 человек, в моторизованных и танковых дивизиях — несколько меньше; Вот это общие - потери за 10 месяцев боёв вместе с больными и.т.д.. В общем жду. Определитесь со сроками и потом сразу по потерям по ним родимым. Не найдёте данных я постараюсь помочь в благом деле.
vlad: 50 cent пишет: И почему 75%, а не 99%? А если 50-60%, то все нормально? уже обсуждали в прошлом году : речь идет о критериях "разгрома" как такового, раз уж вы употребляете это слово: 75% нужно как ни крути. А то бывало у немцев еще и ниже- и все равно не разгром. Поднимите тему "разгрома".
50 cent: Ктырь пишет: Товарищ эти войска действуют с 22 июня - многие дивизии вообще не получали пополнений в сколь нибудь весомой форме. Ну вот, товарищ опять ничего не знает (не запоминает), опять циклический спор. Ктырь, вы хоть блокнотик заведите, после каждого обсуждения отметки делайте. Опять все объяснять по новой... Не буду по новой. Последний раз. Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 % (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 Ктырь пишет: В подвижных войсках доходило до того что командиры танковых групп (тот же Гудериан) лично вымаливали моторы для танков (об новых машинах и речь не шла). огоссыди... Ну при чем тут проблемы середины августа, да еще из мемуаров Гудериана? Все в кучу... Вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей к началу октябрьского наступления ГА «Центр», количество находящихся в ней боеспособных танков увеличилось в два-три раза. Более того, 4-я танковая группа получила полностью укомплектованные 2-ю и 5-ю танковые дивизии. Учитывая, что на 1 октября 1941 г. ГА «Центр» насчитывала 1700 танков, входивших в состав 14 танковых дивизий, то в среднем на танковую дивизию приходилось около 120 бронированных машин. Согласно штатному расписанию, немецкая танковая дивизия могла включать в свой состав от 135 до 209 танков. Ктырь пишет: Вот это общие - потери за 10 месяцев боёв вместе с больными и.т.д.. 80% потерь комплета приходится на зимние бои. Некомлплект в пехоте вырос в среднем с 1600 на 1.10 до 6900 на 1.04. И еще раз, это с учетом пополнений после 1.11. Ктырь пишет: В общем жду. Да что ждать. Те же непонятки у вас. Могу только ссылку на прошлое обсуждение дать.
50 cent: vlad пишет: уже обсуждали в прошлом году : речь идет о критериях "разгрома" как такового, раз уж вы употребляете это слово: 75% нужно как ни крути. Незнаю куда-что крутить. Кто куда хочет, тот и тянет. У Кривошеева 65%, у Ктыря 75%, у кого-то 90%. vlad пишет: Поднимите тему "разгрома". Там никто ничего не знает. Каждый свое ИМХО вставляет. Увы. Факт в том, что в результате поражения ГА "Центр" утратила возможность к проведению каких-либо крупных наступательных операций, даже несмотря на пополнения. И все это следствие потерь.
Ктырь: 50 cent Ну вот, товарищ опять ничего не знает (не запоминает), опять циклический спор. Ктырь, вы хоть блокнотик заведите, после каждого обсуждения отметки делайте. Опять все объяснять по новой... Не буду по новой. Последний раз. Да ну? Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 % (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату Это ложная информация. Давайте в цифрах было - стало. Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 В сортир. огоссыди... Ну при чем тут проблемы середины августа, да еще из мемуаров Гудериана? Все в кучу... Нет я изучаю германские подвижные войска системно. 80% потерь комплета приходится на зимние бои. Некомлплект в пехоте вырос в среднем с 1600 на 1.10 до 6900 на 1.04. И еще раз, это с учетом пополнений после 1.11. Это в ваших рассказах. Цифры - я жду. Да что ждать. Те же непонятки у вас. Могу только ссылку на прошлое обсуждение дать. Да правда что ли? Это говорит тот у кого трёхи по Москвой собирали? Итак по танкам я всё разжевал ещё в прошлый раз - сколько, чего и где. С БТТ всё уже давно ясно - никаких "разгромов". Вы мне по живой силе - потери под Москвой дайте - где там 75%. Даю вам намёточку. Были такие дивизии 2 и 5 тд по ним очень хорошо отслеживать потери - они прибыли как раз к Тайфуну. Если отбросить потери за осень то вы получите искомые цифры - ну они же есть у вас?
Ктырь: Могу вам дать потери за периоды - к примеру за 1941 год как указано за "193 дня" - (видимо с 22 июня - не считал) боёв Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными и 35875(619) пропавшими - понятно дело вместе с боями под Москвой. За период январь-апрель могу дать цифры. Вы можете любитель "разгромов"?
50 cent: Ктырь пишет: Это ложная информация. В сортир. Это в ваших рассказах. Ясно. Как в пролый раз. Цифрами не владеете, но бьетесь. Ктырь пишет: Вы мне по живой силе - потери под Москвой дайте - где там 75%. А я спрашиваю почему не 99%? Советский Западный фронт, разгромленый в пух и прах под Вязьмой потерял около 50% л/с. Все три фронта даже несколько меньше. А вам натека выложите, 75%. Аннигилировать немецкие войска не получилось. Вам дали некомплект по пехоте. 45% с 22 июня, с учетом меньшей комплектности на 1.10 около 40% некомплекта к 1.04. Еще раз намомню, с учетом пополнения. Еще могу сказать л/с ГА в дивизиях на 1.10 1,1 млн. Потери за зимнюю кампанию (с 1.11) 600 тыс. (с учетом больных). Сколько из них на дивизии приходится прикиньте. Ктырь пишет: Даю вам намёточку. Зачем? Вы оппонируйте обычно. Вот моя цифра (источник), вот ваша цифра (источник). Все. При чем цифры должны иметь прямое отношение к обсуждаемому вопросу, а не "у Гудериана в начале августа моторов не было, поэтому в Московской битве там все не так было". Детский лепет.
50 cent: Ктырь пишет: Могу вам дать потери за периоды - к примеру за 1941 год как указано за "193 дня" - (видимо с 22 июня - не считал) боёв Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными и 35875(619) пропавшими - понятно дело вместе с боями под Москвой. За период январь-апрель могу дать цифры. Вы можете любитель "разгромов"? Зачем все раздувать, если имеются точные данные по потерям ГА "Центр"? Или вам так удобней дискуссию вести? Всех запутать, в том числе и себя, а потом выйти "победителем" в схватке с самим собой? Неудивительно, что в прошлой дискуссии вы аж в Африку умудрились заскочить. Это наверно где-то рядом с Москвой.
Ктырь: 50 cent пишет Ясно. Как в пролый раз. Цифрами не владеете, но бьетесь. Ясно как в прошлый раз цифрами не владеете, зато сказки рассказываете. А я спрашиваю почему не 99%? Советский Западный фронт, разгромленый в пух и прах под Вязьмой потерял около 50% л/с. Все три фронта даже несколько меньше. А вам натека выложите, 75%. Аннигилировать немецкие войска не получилось. Современный армейски критерий. 75% разгром. Мне странно другое... Неужели неясно что всё что от 75 до 99% это разгром? А вот 100% это полное уничтожение. Хотя это уже не формулируестя вообще. Вам дали некомплект по пехоте. 45% с 22 июня, с учетом меньшей комплектности на 1.10 около 40% некомплекта к 1.04. Еще раз намомню, с учетом пополнения. Еще могу сказать л/с ГА в дивизиях на 1.10 1,1 млн. Потери за зимнюю кампанию (с 1.11) 600 тыс. (с учетом больных). Сколько из них на дивизии приходится прикиньте. Вы пока ничего не дали - соотвественно ничего вы не можете. Зачем все раздувать, если имеются точные данные по потерям ГА "Центр"? Нор не у вас - иначе бы слово разгром не возникало. Неудивительно, что в прошлой дискуссии вы аж в Африку умудрились заскочить. Это наверно где-то рядом с Москвой. Африка всплыла по несколько другим причнам - не географическим, а именно вопросам потерь и вычленению их из общих. С учётом того что потери в ББТ в Африке с 22 июня составили по некоторым видам БТТ (к примеру Т-III на Востоке всего 660 машин - в Африке 135 машин) до 1\5 от общих это было необходимо сделать. Зачем? Вы оппонируйте обычно. Вот моя цифра (источник), вот ваша цифра (источник). Все. При чем цифры должны иметь прямое отношение к обсуждаемому вопросу, а не "у Гудериана в начале августа моторов не было, поэтому в Московской битве там все не так". Детский лепет. Ни слова не понял. Так где цифры потерь? Вот вам по поступившим на Восточный фронт пополнениям: Date Ersatz Other In all In Anmarsch / Bereiststellung (not cum.) 10.11.41 378,500 378,500 30.11.41 400,000 20.12.41 424,000 424,000 111,000 31.12.41 516,000 10.01.42 427,000 100,000 527,000 130,000 10.02.42 459,500 136,000 595,500 155,000 20.02.42 469,000 170,500 639,500 111,000 Источник - RH2/1343 Сами разберётесь что к чему или помочь?
Ктырь: Баланс 1 October 41 -- 229,000 -- 151,000 -- 78,000 - 7 October 41 – 254,000 – 151,000 – 103,000 - 1. October 41 – 277,000 – 151,000 – 126,000 - 15 November 41 – 317,000 – 151,000 – 166,000 - 31 November 41 – 358,000 – 151,000 – 207,000 - 31 December 41 – 462,000 – 192,000 – 227,000 - 31 January 42 – 607,000 – 211,000 – 396,000 - 28 February 42 – 716,000 – 281,000 – 435,000 - 31 March 42 – 796,000 – 331,000 – 465,000 KTB Heeresgruppe Mitte, Anlagebände Берём численность ГА Центр на 31 декабря и вычитаем 334 тысячи потерь за период 31.12.41-31.3.42+ пополнение 139 тысяч. Итого баланс за период 31 декабря - 31 марта - 195 тысяч. Это не разгром даже близко. Тем более, что у немцев просто масса небоевых. Фото почти всех пехотинцев в это период - сплошняком одни фурункулы, обморожения лица и.т.д. Тёплая одежда поступила только в войсках СС - весь Вермахт провёл всю весьма суровую зиму с голым задом.
50 cent: Ктырь пишет: Берём численность ГА Центр на 31 декабря и вычитаем 334 тысячи + пополнение 139 тысяч. Итого баланс за период 31 декабря - 31 марта - 195 тысяч. Это не разгром даже близко. Тем более что у немцев просто масса небоевых. Дурь. Берем численность трех фронтов на 1.10 и вычитаем 650 тыс.+ пополнение 400 тыс. . Итого баланс за 1.10-5.12 - 250 тыс. Это не разгром даже близко. Ктырь, вам цифры по укомплектованности дивизий привели. Заканчивайте биться и просто изучите. Если отказывайтесь, так и скажите, я пойму вашу позицию. Тем более, что у немцев просто масса небоевых. Фото почти всех пехотинцев в это период - сплошняком одни фурункулы, обморожения лица и.т.д. Да, я восхищаюсь тем, что вы просмотрели фото миллиона пехотинцев. Жму руку... P.S. На дороге обранили 104 тыс. декабрьских потерь. Подберите.
Ктырь: 50 cent пишет Дурь. Вы опять курили? Не нужно. Берем численность трех фронтов на 1.10 и вычитаем 650 тыс.+ пополнение 400 тыс. . Итого баланс за 1.10-5.12 - 250 тыс. Это не разгром даже близко. Ктырь, вам цифры по укомплектованности дивизий привели. Заканчивайте биться и просто изучите. Чего биться? Я вам точные цифры даю по всей группе армий. Слово "разгром" непременимо в принципе. За месяц в этот период немцы теряли в районе 100 тысяч общими - небоевые (с госпитализацией) доходили до 30%. А вы мне даёте некие намётки с 22 июня! У меня есть и за этот период - конкретные. Если отказывайтесь, так и скажите, я пойму вашу позицию. Вааааах! Вы вообще с нами дружище?!! Да, я восхищаюсь тем, что вы просмотрели фото миллиона пехотинцев. Жму руку... Вы сможете зя 4 месяца холодов в шинельке не обморозиться? По имеющимся данным обморожения среди пехоты в разной форме достигали - 40-45% . Переохлаждений, фурункулёза и.т.д. было ещё больше. P.S. На дороге обранили 104 тыс. декабрьских потерь. Подберите. Да без проблем. Может сразу с 22 июня будем считать?
917: sas пишет: А почему не должен? - Я не говорил, что результат не должен подтверждать профессионализм, я сказал другое, что результат подтверждает не обязательно профессионализм. Может он подтверждает героизм, самопожертвование и объем американской помощи, в том числе и операциями на Западе, например. sas пишет: Т-34 они были такие разные... - Ну, во первых Т-34 обр. 1943 года не слишком отличается Т-34 обр. 41 года по ТТХ, если только не в худшую сторону. Во всяком случае, говорит о каком-то существенном изменении, вплоть до появления Т-34-85 не приходится. А у немцев, напротив появилась та ] же Рак 40 или Рак 41/43, чего в 1941 году и близко не наблюдалось. sas пишет: Серьезно? А чего ж тогда немцы со своей увеличенной разницей все время отступали? [/quote -? Не знаю. Есть например теории по типу Салонинских, что на определенном расстоянии от границы русский человек чувствует, что его Родине пришел конец и он начинает за нее биться несколько иначе. Ну, это так основная мысль. Например. sas пишет: Коллега, похоже, что так "видится", похоже, исключительно Вам. И что же я должен сделать? Петь как те кто видит по другому, да же если не разу не разделяю такой точки зрения?
Человек с ружьем: 50 cent, Ктырь идите-ка с цифрами потерь под Москвой куда-нибудь..
sas: Ктырь пишет: Тем более с учётом того что "громимые" немцы нанесли нам потери на порядок выше Что, прям на порядок? Ктырь пишет: Могу вам дать потери за периоды - к примеру за 1941 год как указано за "193 дня" - (видимо с 22 июня - не считал) боёв Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными и 35875(619) пропавшими - понятно дело вместе с боями под Москвой. Не на всех фронтах, а на Востоке, причем непонятно с учетом СС или без. 917 пишет: Ну, во первых Т-34 обр. 1943 года не слишком отличается Т-34 обр. 41 года по ТТХ, если только не в худшую сторо А вот Свирин с Вами не согласен. 917 пишет: А у немцев, напротив появилась та ] же Рак 40 или Рак 41/43, чего в 1941 году и близко не наблюдалось. И при этом они почему-то продолжали бодро отступать, ага. 917 пишет: Может он подтверждает героизм, самопожертвование ВЫ хотите газговаривать лозунгами? 917 пишет: объем американской помощи, в том числе и операциями на Западе И то и другое вполне известно., и в 43-м еще не слишком велико. 917 пишет: И что же я должен сделать? Матчасть учить, к примеру. 917 пишет: Петь как те кто видит по другому, да же если не разу не разделяю такой точки зрения? То, что Вы "не разделяете", какую-то точку зрения не означает, что данная точка зрения неправильная.
kir: 917 пишет: Ну, во первых Т-34 обр. 1943 года не слишком отличается Т-34 обр. 41 года по ТТХ, если только не в худшую сторону самому-то не смешно? что насчет надежности, ресурса?
917: kir пишет: самому-то не смешно? что насчет надежности, ресурса? - Смешно. Над Вашей точкой зрения - смешно. факт измения ресурса признаю, естественно и тем не менее над Вашей точкой зрения уписаться можно. Разве тут в ресурсе дело. Уж больно Вы детальны.
vlad: 50 cent пишет: Незнаю куда-что крутить. Кто куда хочет, тот и тянет. не разобрались ?- это бывает Ктырь пишет: За месяц в этот период немцы теряли в районе 100 тысяч общими - небоевые (с госпитализацией) доходили до 30%. да гдето 30-40% потерь- похоже на правду, вот он даже цитировал:.. в п.д. некомплект в среднем 6900.. "разгром" только снится !
assaur: Человек с ружьем пишет: идите-ка с цифрами потерь под Москвой куда-нибудь.. Велика Россия, но отступать некуда!
917: sas пишет: То, что Вы "не разделяете", какую-то точку зрения не означает, что данная точка зрения неправильная. - Безусловно. Но, и то что она правильная то же не означает. Хорошо бы ее обосновать. Я имею в виду рост профессионализма, и тут довод, что раз мы очутились в Берлине то и более профессиональны, мне ,например не достаточен. В целом я говорю о следующем: нам известно, что часы отведенные на подготовку механика-водителя с 1942 года были не велики, где-то в районе 8 часов по плану на основном танке, если речь шла о Т-34. Видимо надо такой показатель сравнить с показателями довоенного времени. При этом целесообразно, на мой взгляд отметить следующий факт, военным курсантом надо бы больше, чем мирным давать подготовку так как мирные курсанты могут проявить себя только на маневрах, курсантам же военного времени надо идти в бой. Это несколько разное. Если курсанты военного времени получают подготовку в большем объеме, то видимо можно говорить о большем профессионализме. Далее. Видимо не стоит ограничиваться только подготовкой. Есть параметры или водительский стаж механиков-водителей перед началом операции. Если средний наезд в случае "А" больше, чем в случае "Б", то видимо можно говорить о большем профессионализме. И так по всем людям и воинским специальностям или по каким-либо выборкам. Есть и еще нюансы. Если я не ошибаюсь, то значок и звание мастер вождения полагался за 400 часов. То же самое предлагалось за 200 часов в боевой обстановке. Понятно, что психологическая нагрузка в бою не сравнима с полигоном, но для профессионализма в области вождения техники коэффициент 2 объективен?
917: sas пишет: ВЫ хотите газговаривать лозунгами? - Ну, тут Вы должны меня понять, если мои партнеры разговаривают лозунгами, например, если мы окончили войну в Берлине, то и более профессиональны, то получается, что я стою перед выбором. Либо то же начать говорить лозунгами, либо потерять партнеров по разговору. Для меня это сложный выбор. Я всю жизнь как мог выступал за свободу выбора, но сам выбирать очень не люблю. sas пишет: Матчасть учить, к примеру. - Да, да . У меня стоит в плане купить Митяева "Книгу будущих командиров". Но, вот пока денег на нее к сожалению не накопил. К счастью, Вам не прийдется рассказывать какому-нибудь Гансу достоинство ресурса Т-34 пока он будет наводить 88 мм пушку.
полная версия страницы