Форум
Прав ли Бармин?
assaur: Александр Григорьевич Бармин Соколы Троцкого [quote]Располагая этими естественными преимуществами, Сталин к моменту начала войны должен был быть многократно сильнее Гитлера. В действительности по авиации и боеприпасам он был на одном уровне с Германией, а по танкам и артиллерии превосходил ее. Несмотря на это превосходство, которое должно было быть еще большим, армия Сталина, по численности вдвое превосходившая немецкую, в течение первого года войны, по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне. А современный уровень требует искусного стратегического мышления, превосходной организации войск и надежного тылового обеспечения. Он требует точной координации действий всех элементов сложного военного механизма. Со всей своей огромной армией Сталин, который был главнокомандующим, и его три бесталанных маршала, Ворошилов, Буденный, Шапошников, не могли провести крупномасштабное контрнаступление. Они даже не пытались реализовать какую-то стратегию. У них не было никакого плана. Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия. А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра. [/quote]
Ктырь: sas пишет Что, прям на порядок? Опля sas! Ну вам и карты в руки. Создайте тему хоть раз в жизни и мы всё там обсудим "прям" или "крив"... 917 пишет - Ну, во первых Т-34 обр. 1943 года не слишком отличается Т-34 обр. 41 года по ТТХ, если только не в худшую сторону. Во всяком случае, говорит о каком-то существенном изменении, вплоть до появления Т-34-85 не приходится. Ну это вы зря. Вот Т-34 обр.42 это да мусор. В 1943 выпускались машины уже существенно лучше чем в 1941. По крайней мере Челябинским заводом и Уралмашем.
Человек с ружьем: assaur пишет: Велика Россия, но отступать некуда! Не тот случай. Интернет. Не вдаль, так вглубь. Или ввысь. В общем, есть куда.
sas: 917 пишет: Я имею в виду рост профессионализма, и тут довод, что раз мы очутились в Берлине то и более профессиональны, мне ,например не достаточен. Коллега, Вам, похоже, никаких доводов, включая серьезных историков, недостаточно, т.к. Вы уже создали "концепцию".... 917 пишет: Видимо надо такой показатель сравнить с показателями довоенного времени. Вот и сравните его с показателем довоенного времени для того же самого Т-34. 917 пишет: на мой взгляд отметить следующий факт, военным курсантом надо бы больше, чем мирным давать подготовку так как мирные курсанты могут проявить себя только на маневрах, курсантам же военного времени надо идти в бой. Ваш взгляд ошибочен-подготовку надо давать и тем и другим, т.к. когда "мирные курсанту" пойдут в бой неизвестно. Ктырь пишет: Ну вам и карты в руки. Создайте тему хоть раз в жизни и мы всё там обсудим "прям" или "крив"... А смысл? Опять читать Ваши рассказы, про "абсолютную внимательность", как Вы "все досконально изучили", что "немецкая армия всеех сильней" и при этом обнаруживать, что, к примеру, цитируя Гальдера, Вы не понимаете о чем он пишет? Или узнавать, что Вы не знаете, что такое "на порядок"?
Ктырь: sas пишет А смысл? Опять читать Ваши рассказы, про "абсолютную внимательность", как Вы "все досконально изучили", что "немецкая армия всеех сильней" и при этом обнаруживать, что, к примеру, цитируя Гальдера, Вы не понимаете о чем он пишет? Или узнавать, что Вы не знаете, что такое "на порядок"? Алло! У вас телефон испортился вдруг? А зачем тогда спрашивали про "прям"?!! И где это я цитировл Гальдера да так что ВЫ узрили что Я не понял о чём он пишет. Это ещё что за телепатия?
50 cent: Эт точно. Он даже не понял, что он там в балансе насчитал и какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. vlad пишет: не разобрались ?- это бывает Переигрываете. Там никто точно не знает. Каждый приводил "как он видит". vlad пишет: да гдето 30-40% потерь- похоже на правду, вот он даже цитировал:.. в п.д. некомплект в среднем 6900.. "разгром" только снится ! Ну скажем так 30-40% это все ж не потери, а некомплект на 1.04. Потери они повыше. Поэтому я привел Ктырю аналогию с нашими фронтами на 1.10. Там потери 40-50%.
vlad: ребят, давайте если считаете тему разговора такой уж важной- открывайте новую тему, уже ведь было высказано пожелание со стороны Ч/р.
50 cent: Да была уже ветка (ЕМНИП три) и все было разобрано. Толку Ктыря по кругу гонять. Ладно, зыкрыли тему.
Ктырь: 50 cent пишет Да была уже ветка (ЕМНИП три) и все было разобрано. Толку Ктыря по кругу гонять. Ладно, зыкрыли тему. Гонщик. Вы так забегалсиь что не заметели что по кругу я вас гоняю. У вас вообще нет никаких данных и никакого представления о ситуации. Зато есть громкие словечки.
sas: Ктырь пишет: где это я цитировл Гальдера да так что ВЫ узрили что Я не понял о чём он пишет. Это ещё что за телепатия? А вот здесь: Ктырь пишет: Могу вам дать потери за периоды - к примеру за 1941 год как указано за "193 дня" - (видимо с 22 июня - не считал) боёв Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными и 35875(619) пропавшими - понятно дело вместе с боями под Москвой. Да, согласен, ошибся,Гальдера Вы не читали. Иначе бы знали, что данные цифры не касаются всех фронтов, а только Восточного:Потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых. Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека, то есть 25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке (3,2 млн человек). Это не говоря уже о том, что безвозврат по Мюллер-Гиллебрандту побольше будет...
917: sas пишет: Ваш взгляд ошибочен-подготовку надо давать и тем и другим, т.к. когда "мирные курсанту" пойдут в бой неизвестно. - Нет. Мой взгляд не ошибочен. Ошибочен и глубоко Ваш взгляд. Верней это даже не взгляд, а банальность. Для курсантов мирного времени попадание в бой процесс вероятностный, для курсантов военного времени такая вероятность 100%. Отсюда и разная подготовка должна быть. И уж если за счет подготовки экономить, то безусловно в мирное время. И не выдумывайте по ходу дела и не кричите лозунгами, по типу, что в мирное время надо готовить так как и в военное. Да, готовить надо, поэтому тут судя по сообщениям Малыша и все и готовились, что оказались не подготовленными абсолютно. Не надо лозунгами разговор превращать в балаган. sas пишет: Коллега, Вам, похоже, никаких доводов, включая серьезных историков, недостаточно, т.к. Вы уже создали "концепцию".... - Я пока тут не слышал мнения серьезных историков о которых Вы говорите. Мнение видимо должно быть представлено в виде текста в кавычках со ссылкой на источник. Тогда мы можем говорить о мнении. А пока это Ваши вольные пересказы текстов видимо из статей посвященных 9 мая, где что не скажи никаких доказательств не требуется. Главное, чтобы в общепринятом ключе. Ну, а вообще-то я ориентируюсь на статинформацию, а не на точку зрения разных засранцев пускай и профессионально занимающихся проблемой. Вырос профессионализм, вопросов нет, покажите на цифрах. Насколько я понимаю по уровню флема приводящегося мне в качестве аргумента, сегодня в Вашем распоряжении в готовом виде такой информации нет, поэтому Вы мне излагаете не истину, а версию, которая Вам кажется более вероятной. Спасибо. Я Вас понял.
50 cent: Ктырь пишет: У вас вообще нет никаких данных и никакого представления о ситуации. Йаха. Псалмы от Ктыря только и изучаю
Человек с ружьем: 2 ALL!
50 cent: 917 пишет: Вырос профессионализм, вопросов нет, покажите на цифрах. Рискну. Не от професианализму ли такие потери?
Человек с ружьем: 50 cent http://s54.radikal.ru/i144/0902/50/667c4918a33f.jpg картинки нет.
assaur: sas пишет: Коллега, Вам, похоже, никаких доводов, включая серьезных историков, недостаточно, т.к. Вы уже создали "концепцию".... Концепция 917-го вполне имеет почву. Здесь поднимался вопрос по потерям сторон в Московской битве за январь-март 1942 года. Так вот наши потери в 2,4 раза больше, чем потери немцев (даже если не брать Калининский и Брянский фронты). Потери Западного фронта: Январь 1942 г. Офицеры – 2152 + 5580 (убитые + раненые) Солдаты – 29171 + 82672 Февраль 1942 г. Офицеры – 1684 + 4357 Солдаты – 26362 + 64553 Март 1942 г. Офицеры – 2149 + 4977 Солдаты – 39018 + 91985 Всего за январь-март 1942 г. Офицеры – 5985 + 14914 Солдаты – 94551 + 239210 Итоговые за три месяца (по всем причинам) – 416873 Потери группы армий «Центр»: Всего за январь-март 1942 г. Офицеры – 1342 + 2982 Солдаты – 38747 + 117008 Итоговые за три месяца (по всем причинам) – 173764 Соотношение потерь КА/Вермахт Всего – 416873:173764 – 2,4:1 Офицеры – 20899:4324 – 4,8:1 Солдаты – 333761:155755 – 2,14:1 Обратите внимание особенно на соотношение потерь офицерского состава. Чуть ли ни пять к одному! Это соотношение вряд ли коренным образом изменилось в течении 42-44 годов. О каком качественном росте может идти речь, если жизнь фронтового офицера не стоит и ломанного гроша? Командир пехотного взвода в 20 лет, командир танкового батальона в 22, командир авиаэскадрильи в 23 это нормально?
50 cent: Человек с ружьем А теперь?
50 cent: assaur пишет: Обратите внимание особенно на соотношение потерь офицерского состава. Чуть ли ни пять к одному! У нас офицеров было больше.
Человек с ружьем: 50 cent пишет: А теперь? Теперь есть.
assaur: 50 cent пишет: У нас офицеров было больше. В 5 раз?
Ктырь: 50 cent пишет Не от професианализму ли такие потери? У вас табличка без анализа, мало того советская за 1959 год. У этих товарищей накопление потерь за счёт недосдачи пополнений неизведанный момет. Ведь не зря же мы значительно больше призвали... Немцы проффы. Были и остались до сих пор.
917: 50 cent пишет: Не от професианализму ли такие потери? - А что на войне не должно быть потерь? Как-то табличка мне видится имеет весьма далекое отношение к росту профессионализма. Вы бы дали несколько больше информации о чем сам автор пишет и что он данной статьей показывает. Насколько я понял текст цифры говорят о потерях тех, кто был на 1 июля. Довольно странная форма и хотелось бы понять как такую инфу можно получить?
vlad: 917 пишет: Насколько я понял текст цифры говорят о потерях тех, кто был на 1 июля. это наглядный пример так-называемого мухлежа: оригинальный документ вермахта датируется 15 апреля 44-го , а график потерь идет до 1-го июля ! впрочем график- дело рук автора статьи..
прибалт: assaur пишет: Соотношение потерь КА/Вермахт Всего – 416873:173764 – 2,4:1 Офицеры – 20899:4324 – 4,8:1 Солдаты – 333761:155755 – 2,14:1 Не будем забывать о том, что КА наступала, а Вермахт оборонялся. Создать оперативный прорыв, окружить и уничтожить крупные силы Вермахта не удалось, приходилось их с боем выталкивать. Мало того и соекдинения КА попали в окружение. Отсюда и большие потери. Тем более, что КА лета 41 была сильнее КА зимы 41 - 42.
sas: 917 пишет: Для курсантов мирного времени попадание в бой процесс вероятностный, для курсантов военного времени такая вероятность 100%. Коллега, цитату не приведете, что в мирное время и в военное надо учить обязательно по-разному? 917 пишет: Отсюда и разная подготовка должна быть. Это Вы сами придумали? Особенно про "должна быть"? 917 пишет: Я пока тут не слышал мнения серьезных историков о которых Вы говорите. Попробуйте, к примеру, Глантца почитать. assaur пишет: Итоговые за три месяца (по всем причинам) – 173764 Да? А вот по другим данным общая убыль лс ГА "Центр" за данные три месяца составила 333300 чел. assaur пишет: Это соотношение вряд ли коренным образом изменилось в течении 42-44 годов. А можно это проиллюстрировать в цифрах?А то Вы берете частный случай и распространяете его на всю войну assaur пишет: В 5 раз? А почему именно в 5? Ктырь пишет: У вас табличка без анализа, мало того советская за 1959 год. Это не советская табличка, а немецкий документ опубликованый в советском журнале.
assaur: sas пишет: А можно это проиллюстрировать в цифрах?А то Вы берете частный случай и распространяете его на всю войну Я не считаю это частным случаем. Цифры по Московской битве привел для того, чтобы склонить Вас к тому, что рост профессионализма зависит по большей части не от преимуществ в технике, а от увеличения продолжительности нахождения бойцов и особенно командиров в боевом строю. Бездумное расточительство в отношении людей под лозунгом "война без потерь не бывает" не позволяет резко повысить профессионализм. На место выбывших из строя в массовом порядке приходят люди, которым приходится начинать все с нуля. sas пишет: А вот по другим данным общая убыль лс ГА "Центр" за данные три месяца составила 333300 чел. Мои цифры взяты из сборника ТЕРРЫ "Битва под Москвой". Сведения о потерях группы армий "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г. Документ подписан: Группа армий "Центр", отдел 1а. ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, л. 144. Перевод с нем. Институту Военной истории нет никакого смысла преуменьшать потери вермахта. sas пишет: Коллега, цитату не приведете, что в мирное время и в военное надо учить обязательно по-разному? Отталкиваясь от обратного -- по военному времени учить надо лучше -- приходилось поступать совсем по-другому. Сокращать время обучения для того, чтобы восполнить потери.
50 cent: vlad пишет: это наглядный пример так-называемого мухлежа: оригинальный документ вермахта датируется 15 апреля 44-го , а график потерь идет до 1-го июля ! впрочем график- дело рук автора статьи.. Фиолетово. Автор просто расширил. Главное цифры верные. Ктырь пишет: У вас табличка без анализа, мало того советская за 1959 год. Глупый вы до ужаса. Да будь она хоть иранская с переводом на китайский. Какая разница? Составлена на основе данных. Какой анализ вам подавай? Ктырь пишет: У этих товарищей накопление потерь за счёт недосдачи пополнений неизведанный момет. Продолжайте сами с собой биться. Ктырь пишет: Ведь не зря же мы значительно больше призвали... Мы больше призвали, мы и победили. Не доходит? Ктырь пишет: Немцы проффы. Были и остались до сих пор. Аминь.
Ктырь: 50 cent пишет Глупый вы до ужаса. Да будь она хоть иранская с переводом на китайский. Какая разница? Составлена на основе данных. Какой анализ вам подавай? Батюшки святы умный до восхищения! Анализ балансовый. А не эту агитку. У немцев потери накопительные. У РККА наоборот очень часто рост шёл после истощения войск. У немцев таких возможностей практически не было, несмотря на более длительные периоды требующиеся для истощения. Продолжайте сами с собой биться. Это кстати самый страшный враг. Мы больше призвали, мы и победили. Не доходит? И ещё союзники больше призвали и произвели - весы сломались напрочь... Причём немцы пол войны в лёгком весе выступали. Аминь. Аминь. sas пишет А вот по другим данным общая убыль лс ГА "Центр" за данные три месяца составила 333300 чел. Кстати да у меня документ такой есть и там чёрт ногу сломит - масса опечаток. Есть подозрение что это потери всех групп армий. Вы откуда брали? assaur пишет Потери группы армий «Центр»: Всего за январь-март 1942 г. Офицеры – 1342 + 2982 Солдаты – 38747 + 117008 Хм. Похоже на безвозвратные потери... Но тут ясно указаны общие графы. Или вы assaur нашли чисто боевые потери или я не знаю что думать. Малова-то будет. С другой стороны эти данные хорошо бьются с нашими окружениями и разгромами - у немцев не один корпус в окружение не попал. Не обратил внимания! Группа армий "Центр", отдел 1а. ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, л. 144. Перевод с нем. Это не Западный источник-то! Это что-то новенькое! Подольск рулит.
vlad: 50 cent пишет: Автор просто расширил. Главное цифры верные. а верные ли они ? -откида пик численности в декабре-43, ежели "без пополнений и новых формирований" ? откуда взялось на войне больше людей чем их было месяц назад ?
50 cent: 917 пишет: - А что на войне не должно быть потерь? Дк я вам не про факт потерь, а про количество. Понимаете ли, врага бьют тем больше, чем лучше подготовлены. Вот вам разворот. Прибавьте еще около 150 тыщ. за декабрь и получите общие потери за второе полугодие 1943 года в 1,35-1,4 млн. А теперь сравните с немецкими потерями в 1941. Как-то табличка мне видится имеет весьма далекое отношение к росту профессионализма. Самое прямое.
50 cent: Ктырь пишет: Анализ балансовый. А не эту агитку Идите успокойтесь, а то опять дел натворите...
sas: assaur пишет: Я не считаю это частным случаем. От этого он таковым быть не перестает. assaur пишет: чтобы склонить Вас к тому, что рост профессионализма зависит по большей части не от преимуществ в технике, а от увеличения продолжительности нахождения бойцов и особенно командиров в боевом строю. Коллега. так ведь не все Вами перечисленные в потерях больше не вернулись в строй. assaur пишет: На место выбывших из строя в массовом порядке приходят люди, которым приходится начинать все с нуля. Не обязательно с нуля. assaur пишет: Сведения о потерях группы армий "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г. Документ подписан: Группа армий "Центр", отдел 1а. ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, л. 144. Перевод с нем. Институту Военной истории нет никакого смысла преуменьшать потери вермахта. ЕМНИП там указаны только боевые потери, а не общие. assaur пишет: Отталкиваясь от обратного -- по военному времени учить надо лучше Учить надо одинаково хорошо. assaur пишет: Сокращать время обучения для того, чтобы восполнить потери. Так это не только в СССР было. Ктырь пишет: Есть подозрение что это потери всех групп армий. Нет, убыль во всех(правда, похоже без Норвегии) с декабря по март-723200 чел. Ктырь пишет: Вы откуда брали? Мюллер-Гиллебрандт, прил. 22
Ктырь: assaur дал верные цифры! Вот что у нас получается: За 193 дня боёв (до 31 декабря) потери - Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными 35875(619) пропавшими На 31 апреля потери - 323455(13288) 924451(25971) 55093(875) За период 31.12.41-31.4.42 потери 143733 убитыми и умершими ото всех причин 303145 ранеными и заболевшими 19218 пропавшими Соотвественно одна ГА Центр никак не могла потерять за более короткий период Вот этих всех безвозвратно - Офицеры – 1342 + 2982 Солдаты – 38747 + 117008 Это общие потери ГА Центр за указанный период. Остаётся вопрос, что это за 334 тысячи-160 тысяч=174 тысячи??? Неужто такие небоевые?!! Для sas в документе указано что с войсками СС. Также есть потери отдельно только по Вермахту, по Люфтваффе и ВМС. Все потери даются общими - без Люфтваффе, но с войсками СС и ВМС. P.S. А Гальдера я читаю. Но есть вещи куда лучше в данном плане.
Ктырь: Прошу Человека с ружьём перенести все посты косающиеся темы - "Зима 1941-1942 на Восточном фронте" в эту самую тему. Несомненно она будет полезна - хотя тут многие я смотрю против, но ничего зато я за.
amyatishkin: assaur пишет: цитата: У нас офицеров было больше. В 5 раз? Основные потери - "ваньки-взводные". Берете и сравниваете количество офицеров в роте или батальоне. Потом уже можно разрывать тельняшку и пр. Ктырь пишет: Ведь не зря же мы значительно больше призвали... Немцы проффы. Были и остались до сих пор. Или ламеры, проигравших две мировые войны подряд. Вам перчатки лайковые не жмут? Как насчет посчитать призыв всех фашистских союзников и армию в азиатской части СССР?
vova: 50 cent пишет: У нас офицеров было больше. http://journal.kurtukov.name/?p=30 - действительно больше!
sas: Ктырь пишет: Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными 35875(619) пропавшими Не на всех, а на Восточном, сколько раз повторять? Ктырь пишет: На 31 апреля потери - Такого дня не существует в природе. А на 30-е апреля боевые потери на Восточном фронте по Гальдеру следующие: Потери с 22.6.1941 года по 30.4.1942 года: ранено — 24 368 офицеров, 843 314 унтер-офицеров и рядовых; убито — 9152 офицера, 235 908 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 875 офицеров, 54 218 унтер-офицеров и рядовых. Всего потеряно 34 395 офицеров, 1 133 440 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Востоке (без больных) — 1 167 835 человек, или 36,49% их средней численности (3,2 млн человек). Ктырь пишет: Неужто такие небоевые?!! Естественно. А что Вас удивляет? Если бы Вы МГ посмотрели, то таких бы вопросов не задавали. Однако читать Вам, похоже лень, я Вам, так и быть, сюда выложу: Под убылью понимаются убитые, пропавшие без вести, а также раненые и больные, эвакуированные в тыл из полосы действий армий. В понятие «пополнение» включается личный состав, прибывший в части для возмещения потерь, а также возвратившиеся в свои части выздоровевшие раненые или больные, если они находились до этого вне полосы действий армии. В данной таблице не учитывается личный состав, прибывший или же убывший с Восточного фронта в составе частей или соединений.Как видно из этого пояснения, в число 333300 не входят раненые и больные оставшиеся в полосе ГА "Центр", т.е. ее реальные общие потери даже больше данной цифры. Ктырь пишет: assaur дал верные цифры! Для боевых потерь, а не для общих. Ктырь пишет: А Гальдера я читаю. Но есть вещи куда лучше в данном плане. Угу, Мюллер, к примеру. У него безвозврата побольше,чем у Гальдера получается....
917: sas пишет: Коллега, цитату не приведете, что в мирное время и в военное надо учить обязательно по-разному? -Я не говорил, что в мирное и в военное время надо учить обязательно по разному. Я высказал свой взгляд на данный вопрос, как бы я считал нормальным. С цитатами от великих тут лично у меня проблема. То, что в военное время посылали не обученных людей в бой мне хорошо известно, на определенном этапе под такие посылки не могло не возникнуть и теоретического или"научного" обоснования. Меня, например, абсолютно не удивляет, что 50% высказавшихся не увидят разницу между войной и миром, особенно если посылка на передовую их лично не касается. Это не личный выпад, а отношение к вопросу. Хотя к лозунгу о том, что готовится надо и в мирное время как на войну я согласен. Давайте возьмем нейтральную форму - подготовку в военное время надо вести не в меньшем объеме, чем в мирное. Ну, может за исключением политических и прочих сопутствующих дисциплин.
50 cent: 917 пишет: То, что в военное время посылали не обученных людей в бой мне хорошо известно От кого? Или вы про ленинградское ополчение? 917 пишет: Давайте возьмем нейтральную форму - подготовку в военное время надо вести не в меньшем объеме, чем в мирное. Дк, это физически не возможно. Война то она скоротечна. Время и объемы подготовки резко сжимаются. Хотя с приобритением военного опыта может как-то компенсируется.
Ктырь: Человек с ружьём? Тут дело уже даже не в загаживании текущей темы. Надо всё эвакуировать в новую.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Человек с ружьём? Тут дело уже даже не в загаживании текущей темы. Надо всё эвакуировать в новую. Так эвакуируйте. В чём проблема? Мне открывать тему, отделять мух от котлет ( что по теме, что нет), переносить... Вам хочется это обсуждать - Вы и "делайте ветер".
полная версия страницы