Форум
Прав ли Бармин?
assaur: Александр Григорьевич Бармин Соколы Троцкого [quote]Располагая этими естественными преимуществами, Сталин к моменту начала войны должен был быть многократно сильнее Гитлера. В действительности по авиации и боеприпасам он был на одном уровне с Германией, а по танкам и артиллерии превосходил ее. Несмотря на это превосходство, которое должно было быть еще большим, армия Сталина, по численности вдвое превосходившая немецкую, в течение первого года войны, по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне. А современный уровень требует искусного стратегического мышления, превосходной организации войск и надежного тылового обеспечения. Он требует точной координации действий всех элементов сложного военного механизма. Со всей своей огромной армией Сталин, который был главнокомандующим, и его три бесталанных маршала, Ворошилов, Буденный, Шапошников, не могли провести крупномасштабное контрнаступление. Они даже не пытались реализовать какую-то стратегию. У них не было никакого плана. Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия. А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра. [/quote]
tsv: 917 пишет: Судя по всему он четко придерживался плана компании и его частям было бесмысленно терять время на уничтожение окруженных группировок. Нет, судя по всему он плевал на взаимодействие с соседями и другими родами войск. А это очень сурьезный баг. 917 пишет: Именнно быстрые продвижения немецких танковых групп обеспечивали успех компании и в России и в Европе. Не-а.
50 cent: assaur пишет: Я никак, но Бармин все-таки успел закончить военную академию. Насколько я понял это мемуары, а не исследование. Соответсвенно фантазии там зашкаливают. Вот если бы Бармин исследование написал, там все его огрехи можно было внимательно расмотреть. А так у него "должны были и все тут".
vlad: tsv пишет: Нет, судя по всему он плевал на взаимодействие с соседями и другими родами войск. поднимите, плз, тему по Смоленску-- немцы без " взаимодействия с другими родами войск "устроили нам много "приятных моментов".
50 cent: vlad пишет: кстати на panzer-archiv.de видел советский "план" наступления в 1941-м . Может это и есть то что имел в виду Бармин ? Вообще-то позиция у него четкая. Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия. А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра. Т.е. вместо попыток устраивать дубенские и гродненские бои, нужно было, не обращая внимание на противника, всю эту лавину на Запад пустить. Соотвественно, как мне кажется, речь идет о захвате тылов противоборствующих группировок. Кто первый встал, того и тапки... Где-то так.
tsv: vlad пишет: поднимите, плз, тему по Смоленску-- немцы без " взаимодействия с другими родами войск "устроили нам много "приятных моментов". Ну и что? Нарушение взаимодействия в любом случае косяк. К тому же именно под Смоленском немцы много "приятных моментов" устроили, но в итоге танковые войска сточили, и наступление на этом направлении остановилось.
vlad: 50 cent пишет: Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра. ИМХО исходя из исходных положений мехкорпусов на 22.06 было физически невозможно достичь чего-то там в Польше раньше, чем немцы будут в Минске.
50 cent: 917 пишет: Конечно тяжело судить командира такого уровня, за такие действие. Поэтому и судят его не обитатели форума, а такие же мегаспецы, как и он сам. А вот мнение мегаспецов уже осуждают обитатели форума.
vlad: tsv пишет: Ну и что? Нарушение взаимодействия в любом случае косяк. ну а если бы ждали пехотные дивизии, так был шанс что Барбаросса остановилась бы на линии Днепра- я утрирую конечно. Был график, первоначальный план- он не должен был кого-то ждать.
917: tsv пишет: Нет, судя по всему он плевал на взаимодействие с соседями и другими родами войск. А это очень сурьезный баг. - Насколько я понимаю тут речь идет не взводе, а о танковой группе, и единственный путь добиться успеха, причем ошеломляющего это просто по физическим данным техники оторваться от пехоты. Можно конечно взаимодействовать с пехотой и соседями, но в этом случае успеха уже ожидать не приходится. Понятно, что слушая теоретиков от военного дела они начнут рассказывать как надо и глубоко вклинится и от своей пехоты не оторваться. Но, техническая скорость средств не одинаковая. Претензии не обоснованные. Это и в любой нашей литературе можно найти отклики по типу не остановились против укрепленной точки, а обошли и пошли в глубь и т.п. В таком виде обвинение звучит не обосновано. Ну, и наконец, есть план. Как выполнить Барбароссу , если действовать так как предлагает автор? Тогда как я уже предлагал, надо растянуть время на проведение компании, а тут Гудареан как раз понимал дух документа. Быстрым натиском как можно вглубь территории. Иначе не получится глубокого охвата. Именно такие действия и нанесли наибольший удар КА. Риск, конечно, есть и отрыв от тылов и пехоты это элементы этого риска, но в этом и есть суть блицкрига. Ну, еще конечно дыму напустить.
50 cent: vlad пишет: ну а если бы ждали пехотные дивизии, так был шанс что Барбаросса остановилась бы на линии Днепра- я утрирую конечно. Конечно, потому-что речь совсем о другом. Был график, первоначальный план- он не должен был кого-то ждать. По-моему четко сказано, что Гудериан его нарушал. Давайте не будем фантазировать.
Голицын: tsv пишет: Нет, судя по всему он плевал на взаимодействие с соседями и другими родами войск. можно в примерах по лету осени 1941? tsv пишет: Именнно быстрые продвижения немецких танковых групп обеспечивали успех компании и в России и в Европе. Не-а. А можно узнать ваше развернутое мнение по этому вопросу? А то "не-а" маловато. tsv пишет: К тому же именно под Смоленском немцы много "приятных моментов" устроили, но в итоге танковые войска сточили, и наступление на этом направлении остановилось. Может быть корректней сказать, что наступление остановилось в связи с переносом направления главного удара ТГр. Да и "сточившимися" ТГр назвать пока (июль-сентябрь) сложно. Тот же Гудериан вышел в тыл ЮЗФ, как по рельсам.
tsv: 917 пишет: Насколько я понимаю тут речь идет не взводе, а о танковой группе, и единственный путь добиться успеха, причем ошеломляющего это просто по физическим данным техники оторваться от пехоты. Можно конечно взаимодействовать с пехотой и соседями, но в этом случае успеха уже ожидать не приходится. Глупости. Из опыта сухопутных операций WWII вытекает, что есть взаимодействие - есть успех, нету - или успеха нет совсем, или он крайне далек от запланированного. 917 пишет: Именно такие действия и нанесли наибольший удар КА. Нет, наибольший урон РККА нанесли именно действия немцев "по науке", а косяки (например) Гудериана как раз приблизили момент, когда немцев тормознули и погнали обратно. vlad пишет: ну а если бы ждали пехотные дивизии, так был шанс что Барбаросса остановилась бы на линии Днепра- я утрирую конечно. Если бы ждал пехотные дивизии - для РККА был бы заметно бОльшие проблемы.
vlad: 50 cent пишет: По-моему четко сказано, что Гудериан его нарушал. Давайте не будем фантазировать. так в какую сторону ?- я думаю Гудерина не надо было агитировать за план . Ежели он чего-то двигал не туда, куда хотелсоь бы Гальдеру - значит так надо было.
tsv: Голицын пишет: можно в примерах по лету осени 1941? Выше же по треду есть цитаты из дневника Гальдера. Голицын пишет: Может быть корректней сказать, что наступление остановилось в связи с переносом направления главного удара ТГр. Не, не корректней. Голицын пишет: Да и "сточившимися" ТГр назвать пока (июль-сентябрь) сложно. В этот период они успели сточиться, остановиться, и пополниться. Голицын пишет: Тот же Гудериан вышел в тыл ЮЗФ, как по рельсам. Исключительно потому, что его косяки не проэксплуатировали.
tsv: vlad пишет: Ежели он чего-то двигал не туда, куда хотелсоь бы Гальдеру - значит так надо было. Надо было кому?
50 cent: 917 пишет: - Насколько я понимаю тут речь идет не взводе, а о танковой группе, и единственный путь добиться успеха, причем ошеломляющего это просто по физическим данным техники оторваться от пехоты. И где написано, что Гудериана поносят имено за это. Обсуждения перерастают в фантазийные диспуты. Картина то совсем иная, перечитайте. 917 пишет: Претензии не обоснованные. Это точно. 917 пишет: Как выполнить Барбароссу , если действовать так как предлагает автор? Какой автор? Все действовали как надо, а Гудериан решил выделится. В результате всех накрыло. 917 пишет: Тогда как я уже предлагал, надо растянуть время на проведение компании, а тут Гудареан как раз понимал дух документа. Как раз таки не понимал. Точнее хотел, чтоб под него все работали. 917 пишет: Быстрым натиском как можно вглубь территории. Ага, до самой Москвы, пока пехота под Белостоком потеет сверхсилы. Еше раз повторяю. Все дейстовали как надо, Гудериан решил выделится, в результате всех накрыло. Потеряли время, пришлось применять чрезвычайные меры, в результате которых пехота вообще сдохла и немцы под Смоленском застряли. 917 пишет: Риск, конечно, есть и отрыв от тылов и пехоты это элементы этого риска, но в этом и есть суть блицкрига. Вот только при чем здесь самодеятельность Гудериана. Или это он один блицкриг проводил? Все продвигались с нужной скоростью, почему же наезды на Гудериана? Непризнание гения?
vlad: tsv пишет: Если бы ждал пехотные дивизии - для РККА был бы заметно бОльшие проблемы. не факт, а кто "время на пространство" разменивал ? это палка о двух концах- не забывайте что танк. дивизии сточились только к концу смоленского сражения. Вот Ктырь все цифири по танкам знает- он и доложит.
tsv: vlad пишет: а кто "время на пространство" разменивал ? а кто? vlad пишет: Вот Ктырь все цифири по танкам знает- он и доложит. Ага. Он доложит... Лучше сразу Йентца смотреть.
50 cent: vlad пишет: так в какую сторону ?- я думаю Гудерина не надо было агитировать за план . Ежели он чего-то двигал не туда, куда хотелсоь бы Гальдеру - значит так надо было. Ессно, надо Гудериану, никто не спорит. За это его и сняли. За чрезмерную самодеятельность. А Гальдеру нужно было общего плана кампании придерживаться, чтоб всякие Гудерианы не тормозили дело и не создавали чрезвычайные ситуации.
vlad: tsv пишет: Надо было кому? тому кто двигал ессно ! Вообще, ребяты, баги были: к прим. то что не смогли замкнуть смоленский котел: кто там с кем "не договорился" - не знаю. Но это не то что цитировалось !
tsv: vlad ну так цитировалось-то не всё.
50 cent: vlad пишет: это палка о двух концах- не забывайте что танк. дивизии сточились только к концу смоленского сражения. 11 июля 1941 Полковник Окснер доложил о своей поездке в танковые группы Гудериана и Гота. Следует отметить: а. Налеты русской авиации на переправы через Западную Двину юго-западнее Витебска. б. Командование противника действует энергично и умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически. в. Танковые соединения понесли значительные потери в личном составе и материальной части. Войска устали. г. Пропаганда путем листовок. д. Шестиствольные минометы очень ценятся в войсках. Отдельные батареи сопровождают части, действующие в авангарде. Тяжелые метательные установки мало используются. Затруднения с боеприпасами (?). е. Доклад об оборудовании пограничной зоны на старой русской границе. Всюду имеются казармы и вполне современные аэродромы. Демонстрация противогазов (русских) и средств химической разведки. Осталось цифирьками подкрепить.
vlad: 50 cent пишет: Гальдеру нужно было общего плана кампании придерживаться, чтоб всякие Гудерианы не тормозили дело и не создавали чрезвычайные ситуации. да план сдулся уже в ходе смоленской битвы- что Гудериана винить ?- написать можно все что угодно, Гальдера проверять надобно.
Голицын: tsv пишет: Если бы ждал пехотные дивизии - для РККА был бы заметно бОльшие проблемы. Вау. Это что-то новое. Под большими проблемами вы видимо понимаете выход Гудериана к Днепру на пару недель позже и попытки захвата плацдармов не на плечах отступающих войск, а в лоб на 20-ю, 13-ю и 21-ю армии, окопавшиеся за Днепром и подтянувшие отставшую артиллерию и боеприпасы. tsv пишет: Выше же по треду есть цитаты из дневника Гальдера. Это не "косяк" Гудериана , а отголосок дискуссии в ОКХ. Закончившейся, как ни удивительно, в пользу именно броска ТГр вперед. tsv пишет: В этот период они успели сточиться, остановиться, и пополниться. Опять таки, на сколько остановиться и как пополниться? И были бы потери ТГрупп меньше, если бы они ввязывались не во встречное сражение с советскими резервными армиями, а дали им возможность выстроить оборону? tsv пишет: Не, не корректней. Развивайте свою мысль. Как корректней. Разверните мысль вширь. tsv пишет: Исключительно потому, что его косяки не проэксплуатировали. Так какие собственно "косяки"? Можно не ограничиваться одним словом, а расписать его ошибки от себя? Может быть и не было никаких "косяков", а была четкая оценка боеспособности противостоящего противника (РККА) и построение оперативных планов согласно этих оценок? "Подставленный" под Еременко фланг, не был косяком. Увы.
50 cent: vlad пишет: да план сдулся уже в ходе смоленской битвы- что Гудериана винить ?- написать можно все что угодно, . Дк Смоленской битвой не начался "Барбаросса". Вроде мы ее вообще не затрагиваем. Цитаты с первых дней войны. Гальдера проверять надобно. На детекторе лжи? Он пишет то, что видит с высоты своего положения. И видит лучше Гудериана. Если камрад косячит, так и пишет, если все нормально хвалит и даже восхищается.
917: 50 cent пишет: Какой автор? Все действовали как надо, а Гудериан решил выделится. В результате всех накрыло. - Так а в чем это заключается? В том, что ему придлажили ликвидировать окруженные силы, а он не выполнил этого? Он действовал правильно, а предложения автора записок высосаны из пальца.
50 cent: Голицын пишет: Это не "косяк" Гудериана , а отголосок дискуссии в ОКХ. Закончившейся, как ни удивительно, в пользу именно броска ТГр вперед. В какую пользу? Постфактум согласились.
vlad: 50 cent пишет: На детекторе лжи? Он пишет то, что видит с высоты своего положения. И видит лучше Гудериана. Если камрад косячит, так и пишет, если все нормально хвалит и даже восхищается. я вам уже писал что в начальном периоде не было багов- это обвинение не по адресу, Гальдер просто брюзжит. Первый баг- смоленское сражение : должны были окружить и уничтожить, а не сделали- вот это косяк- остальное профессиональные разногласия.
50 cent: 917 пишет: Он действовал правильно, а предложения автора записок высосаны из пальца. Ага, мегакамрад поучает мегаспеца "как правильно". 917 пишет: - Так а в чем это заключается? В том, что ему придлажили ликвидировать окруженные силы, а он не выполнил этого? Вынужден был исправлять свой косяк позднее, в результате не самым лучшем образом сазалось на общем положении. Сначало читайте, а потом задавайте вопросы.
50 cent: Голицын пишет: Может быть и не было никаких "косяков", а была четкая оценка боеспособности противостоящего противника (РККА) и построение оперативных планов согласно этих оценок? "Подставленный" под Еременко фланг, не был косяком. Увы. Нет, был косяк, который вы, почему-то возводите в ранг "четкой оценки боеспособности". Вы прям как совесткие историки, неудачные операции мегапланом нарикаете постфактум. Русским языком написано В силу всего сказанного наступательная мощь южного крыла войск Гудериана настолько понизилась, что он лишился возможности продолжать наступление. Теперь он всех обвиняет и ругает и на всех жалуется. Но вам виднее. Увы.
50 cent: vlad пишет: я вам уже писал что в начальном периоде не было багов- это обвинение не по адресу, Гальдер просто брюзжит. Первый баг- смоленское сражение : должны были окружить и уничтожить, а не сделали- вот это косяк- остальное профессиональные разногласия. вашему ИМХО (Имею Мнение Хрен Оспоришь) виднее.
917: 50 cent пишет: Ага, мегакамрад поучает мегаспеца "как правильно". - Ну, это потому, что текст дан без пояснений. Там только Вы от себя добавили, что вот они признаки неудачного руководства Гудериана, а там в тексте этого нет, есть только что так обозначена проблема. Т.е. напридумывали с ходу. Вы вырвали цитату из Гальдера и приписали ему плохую оценку Гудериана, а это не так. Это констатация факта, а не вина Гудериана.
vlad: так обьявляем Гальдеру низачет - он ничерта не понимал в Панцертактик, ибо: Кроме того, причиной такого положения является и то, что его части, продвинувшиеся далеко на восток, оторвались от войск 2-й армии, в результате чего образовалась брешь, которую противник и использовал, атаковав Гудериана также и с запада. ето совершенно нормальная ситуация, к прим. 7ТД и 20 ТД на их марше к Минску тоже атаковали сзади, так что они время от времени были вынуждены воевать с "обратным" фронтом. На их счастье кол-во атакующих было мало, а то устрoили бы им "Блицкриг" еще до Минска.
50 cent: 917 пишет: Вы вырвали цитату из Гальдера и приписали ему плохую оценку Гудериана, а это не так. Цитата она на то и цитата, что-бы ее вырывать. Весь дневник Гальдера не вижу смысла постить. Границы цитаты полностью соответсвуют конкретной проблеме ГА "Центр", дальше и выше совсем другие вещи описываются. Главное это : 1) Запечатлено видение ситуации начальником ГШ, которому видней 2) Также приведена цитатка об общих взаимоотношениях командира Группы Армий со своим подчиненым, а точнее жуткие нарушения субординации последним. Что также характеризует подчиненого. Профессиональные разногласия, на что уповает vlad это дурь полная. Он бы еще про "разногласия" рядового с офицером порассуждал...
50 cent: vlad пишет: так обьявляем Гальдеру низачет - он ничерта не понимал в Панцертактик На кой ляд ему панцертактик? Он за общую операцию отвечает. Дай волю этим панцертактикам, они укатят, ищи их потом по частям, хорошо если живыми. Это ж дети. Дети считают себя всегда умнее родителей. Пока на орехи не заработают... vlad пишет: На их счастье кол-во атакующих было мало, а то устрoили бы им "Блицкриг" еще до Минска. Т.е по счастливой случайности не разворотили их? Раз прокатило, два прокатило, а потом засадили... а Гальдер конечно дурак и ему низачет... Ладно, посмеялись и хватит.
vlad: не все смогли понять революционность Панцертактик !
прибалт: assaur Можно по Бармину цитату поширше. Что там за естественными преимуществами обладал Сталин?
50 cent: vlad пишет: не все смогли понять революционность Панцертактик ! Непризнаный гений, я так и знал. Все люди как люди, а он революционер. Потом осадили гения. Ладно, вернемся к Бармину.
vlad: 50 cent пишет: Ладно, посмеялись и хватит. ну а что смЕшного ? именнно по случайности можно поймать "за хвост" танковую дивизию. Сколько пытались в 41-м, получилось-то лишь у немногих.
assaur: прибалт пишет: Что там за естественными преимуществами обладал Сталин? Ничего специально военного у Бармина на этот счет нет. Победа колоссальна, но и катастрофа первых двух лет войны ужасающая. И нет другого объяснения этой военной катастрофе, как полное отсутствие стратегического руководства и должной организации в Красной Армии к началу войны. Если оставить в стороне это отсутствие стратегического руководства и организации, то в остальном силы двух армий были примерно одинаковы. У Сталина было немало естественных преимуществ над Гитлером. У него было двенадцать лет, чтобы вооружить свою армию, если принять за точку отсчета первую пятилетку, начавшуюся в 1928 году, хотя Советская Россия строила свою армию с 1918 года. В 1935 году, когда Гитлер начал создавать свою армию, Сталин имел самые крупные вооруженные силы в мире. Он также вывел советскую военную промышленность на уровень Германии. Он имел двукратный перевес в численности населения и десятикратный по ресурсам. У него не было недостатка в сырье. Весь советский народ уже давно был в состоянии военного психоза. Кроме того, Сталин имел абсолютный контроль над экономикой страны, никаких юнкеров или капиталистов, с которыми надо договариваться. Для вооружения своей армии он мог уморить голодом свой народ, чего не мог сделать Гитлер. И Сталин сделал это. В России проблема была не «пушки вместо масла», а «пушки вместо хлеба».
полная версия страницы