Форум
Прав ли Бармин?
assaur: Александр Григорьевич Бармин Соколы Троцкого [quote]Располагая этими естественными преимуществами, Сталин к моменту начала войны должен был быть многократно сильнее Гитлера. В действительности по авиации и боеприпасам он был на одном уровне с Германией, а по танкам и артиллерии превосходил ее. Несмотря на это превосходство, которое должно было быть еще большим, армия Сталина, по численности вдвое превосходившая немецкую, в течение первого года войны, по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне. А современный уровень требует искусного стратегического мышления, превосходной организации войск и надежного тылового обеспечения. Он требует точной координации действий всех элементов сложного военного механизма. Со всей своей огромной армией Сталин, который был главнокомандующим, и его три бесталанных маршала, Ворошилов, Буденный, Шапошников, не могли провести крупномасштабное контрнаступление. Они даже не пытались реализовать какую-то стратегию. У них не было никакого плана. Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия. А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра. [/quote]
Голицын: vlad пишет: не все смогли понять революционность Панцертактик ! Тут бы некоторым хотя бы с основами общей тактики справиться. 917 пишет: - Ну, это потому, что текст дан без пояснений. Там только Вы от себя добавили, что вот они признаки неудачного руководства Гудериана, а там в тексте этого нет, есть только что так обозначена проблема. Т.е. напридумывали с ходу. Так и есть. В принципе, прочтение Гальдера предполагает одновременное прочтение Бока, Гота и Гудериана. Желательно с картами и СБД перед носом.
прибалт: КА не могла в 1941 году нанести такой удар. У нее была одна теория, не было отлаженного механизма. Не припомню ни одного окружного учения с задействование мех.корпуса сформированного в 1940 году. Да и направление наступления неудачное.
50 cent: прибалт пишет: КА не могла в 1941 году нанести такой удар. У нее была одна теория, не было отлаженного механизма. Тут важен сам факт противопоставления одного удара другому. Т.е. врага не останавливают, а включают свой наступательный план. Такое возможно?
vlad: в принципе, по чисто человеческим качествам я вполне допускаю что Гудериан был тот еще "подарок": вспомним его деятельность в суде над офицерами-заговорщиками, потом сколько он отсидел после войны- 2 года, тот же Гот ок. 10.
917: 50 cent пишет: Границы цитаты полностью соответсвуют конкретной проблеме ГА "Центр", - Проблеме соответствует, кто спорит. Но, из цитаты не следует, что Гальдер считает Гедериана ответственным, и потом не такие ли прорывы решили судьбу Франции за 2 месяца, да и в России причинили не мало бед. И в любом случае есть технические параметры действия мотомеханизированных подразделений. Войска Гудериана не могут не оторваться от пехоты, точно также как и нашей пехоте сложно поспевать за танковой армией. Да же с учетом большей насыщенности автомобилями немецкая дивизия не может двигаться со скоростью механизированной группы., поэтому отрыв закономерен. Просто, если бы Гудериан последовал такой тактике, то глубина операции была бы не 450- 600 км., а км 150-300 км. Вот и все. И о каких именно бедах во Франции и России идет речь? 50 cent пишет: Также приведена цитатка об общих взаимоотношениях командира Группы Армий со своим подчиненым, а точнее жуткие нарушения субординации последним. Что также характеризует подчиненого. - Ну, никто не равен Богу, однако советских генералов он натянул, так как и снилось и действую согласно своей концепции. 50 cent пишет: Это ж дети. Дети считают себя всегда умнее родителей. Пока на орехи не заработают... - Ну, умней или нет, у меня всегда вызывал сомнение такой термин, но учтя процессы развития происходящие в обществе, или диалектику, то пожалуй можно и так сказать.
прибалт: 50 cent пишет: Такое возможно? Встречное срежение? Почему нет, возможно. Только это самый сложный вид боевых действий. Для этого должны быть выполнены многие условия: сосредоточение войск, накопление МС, создание ударной группировки, наличие резерва для парирование удара противника, наконец высочайшее мастерство командования и войск.
vlad: ну вот Рассеняй- хороший пример
прибалт: vlad пишет: ну вот Рассеняй- хороший пример Нет это лобовое столкновение. А здесь замысел в том кто раньше выйдет на коммуникации противника и перекроет ему кислород.
Голицын: vlad пишет: ну вот Рассеняй- хороший пример Классический пример, это как раз завязка Смоленского сражения с лобовым столкновением наших 14, 18, 17, 13-й Тд поддержанных, 109, 1-й МД, с немецкими 7,17,18 ТД, происходившим на линии Бешенковичи, Сенно, Толочин.
vlad: да, это так получилось а первоначально задумывалось именно выход на коммуникации. Скажем так ежели бы 1-я ТД продолжала катить по шоссе на Паневежис, а 3МК дотянулся бы до Таураге/Скаудвилле - так оно бы и получилось бы.
прибалт: Да вероятно так и было бы, но не забудем и о том, что 23 и 28 тд с северо-востока остановила немецкая пехота.
50 cent: 917 пишет: и потом не такие ли прорывы решили судьбу Франции за 2 месяца 1) По Франции нареканий со стороны Гальдера нет, хотя Гейнц упоминается довольно часто. Там Гудериан гладко все провел. То, что потом Гальдер вдруг озлобился и начал браниться, версия в пользу бедных. Значит что-то реально он напортачил. Вполне возможно эго Гудериана дало о себе знать. 2) Вы путаете прорывы, с конкретной ситуацией. В прорывах ничего плохого нет. Точно такой же прорыв совершил Гот. И там все гладко. 917 пишет: И в любом случае есть технические параметры действия мотомеханизированных подразделений. Войска Гудериана не могут не оторваться от пехоты, точно также как и нашей пехоте сложно поспевать за танковой армией. Еше раз напоминаю. Претензия не в этом. Он мог хоть до Москвы безостановочно прокатиться. Вопрос в том, как это на общую операцию влияет. Можно было все сделать как Гот правильно, а можно как Гудериан, создать кризис. 917 пишет: Просто, если бы Гудериан последовал такой тактике, то глубина операции была бы не 450- 600 км., а км 150-300 км. Точно такой же была. Может даже еще быстрее бы достигли искомого рубежа. 917 пишет: - Ну, никто не равен Богу, однако советских генералов он натянул, так как и снилось и действую согласно своей концепции. Еще бы не натянул. И не он один. Глупо сравнивать. 917 пишет: - Ну, умней или нет, у меня всегда вызывал сомнение такой термин, но учтя процессы развития происходящие в обществе, или диалектику, то пожалуй можно и так сказать. Ребенок он и есть ребенок. Если он мышкой отлично юзает по глобальной паутине и кучу терминов знает, то это не означает, что он умней родителей. Я это хотел сказать.
vlad: Голицын пишет: Классический пример, это как раз завязка Смоленского сражения с лобовым столкновением а ну етот эпизод я меньше знаю, просто недавно переводил историю 1-ой ТД-- сюжет по Рассеняю.
Голицын: vlad пишет: Классический пример, это как раз завязка Смоленского сражения с лобовым столкновением а ну етот эпизод я меньше знаю, просто недавно переводил историю 1-ой ТД-- сюжет по Рассеняю. Ну масштаб, и по постановке оперативных задач и по количеству задействованных сил здесь масштабней и соответственно интересней. Первые задачи мехкорпусам ставились на 100-120 км с выходом на коммуникации Гота...но увы. Мехкорпуса "кончились" через три дня боёв. Тактическая безграмотность и несогласованность на армейском уровне.
vlad: Голицын пишет: Мехкорпуса "кончились" через три дня боёв. Тактическая безграмотность и несогласованность на армейском уровне. это не там где контрудар на Лепель ?
assaur: прибалт пишет: Встречное срежение? Почему нет, возможно. Только это самый сложный вид боевых действий. Для этого должны быть выполнены многие условия: сосредоточение войск, накопление МС, создание ударной группировки, наличие резерва для парирование удара противника, наконец высочайшее мастерство командования и войск. Как это ни странно на оперативно-стратегических играх (январь 1941 года) начальный период был вообще обойден: По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным.
917: 50 cent пишет: Вы путаете прорывы, с конкретной ситуацией. В прорывах ничего плохого нет. Точно такой же прорыв совершил Гот. И там все гладко. - Не, ну смотрите. Есть скорость моризованных и танковых групп, она не может быть равна скорости движения пехотных соединений. Иначе тогда нет смысла в моторизованной пехоте, нет смысла в танках, кроме как в броне. Т.е. грубо говоря их надо раздавать пехоте, но тогда тройке и скорость не нужна. Это должны быть матильды. А не т-2 или т-3 в общем-то скоростные машины. Ну, а иначе отрыв танковых групп от пехоты закономерен. Это не есть хорошо, но подвижность заранее разная. Если танки могли за сутки переместится на 100 км, то пехота в лучшем для себя случае только на 50 км и пехота не сможет поддерживать такой темп более двух-трех дней подряд. Во всяком случае не предусматривалось. А значит разрыв , есть результат разной мобильности, а не просчетов Гудериана. Или тогда надо отказать от глубоких вклиниваний, а давать дневную задачу в 10 км от своей линии фронта. Просто, если есть перспектива прорваться на 40-60 км, то разрыв не минуем. Тем паче это разрыв будет больше на 10 день наступления.
917: 50 cent пишет: Еще бы не натянул. И не он один. Глупо сравнивать. - Так они все там так действовали. И манштейн и Гот и Клейст не могли на определенных этапах не оторваться от собственной пехоты. 50 cent пишет: Точно такой же была. Может даже еще быстрее бы достигли искомого рубежа. - Не вижу к этому оснований. Во первых к концу операции никакой пехоты из полевых армий с немцами не было. Вышли только части с мотомеханизированным уклоном. И наконец сам упрек с Вашей стороны не понятен, поскольку я упрека все же со стороны Гальдера там не вижу, а вижу констатацию факта. И вообще в военных операциях видимо проблема не в том, что Гудериан быстро вклинился, а в том, что немецкие пехотные полевые армии потеряли с ним связь. Это они, т.е. пехота отстала.
vlad: 50 cent пишет: Претензия не в этом. Он мог хоть до Москвы безостановочно прокатиться. Вопрос в том, как это на общую операцию влияет. Можно было все сделать как Гот правильно, а можно как Гудериан, создать кризис. интересное замечание: не хотите свою мысль углубить ?- вот корпус Манштайна под Островом тоже на всех наплевал, создал вроде "кризис" - ему повезло что советских войск вокруг было не слишком много. Ну и вообще поругать Гудериана, за минский котел, за смоленск - у вас увлекательно выходит
50 cent: 917 пишет: И наконец сам упрек с Вашей стороны не понятен, поскольку я упрека все же со стороны Гальдера там не вижу, а вижу констатацию факта. Констатация факта как следствие нарушения приказа, точнее "всех приказов". Т.е. Гальдер поносит Гудериана не за сам факт такого положения, а за пренебрежения приказами, что привело к такому положению , что справедливо. Вы не согласны? 917 пишет: И вообще в военных операциях видимо проблема не в том, что Гудериан быстро вклинился, а в том, что немецкие пехотные полевые армии потеряли с ним связь. Это они, т.е. пехота отстала. А пехота по своему отдельному плану операции действует или все-таки как то связано? 917 пишет: - Не вижу к этому оснований. Во первых к концу операции никакой пехоты из полевых армий с немцами не было. Вышли только части с мотомеханизированным уклоном. Там вопрос в перегруппировки сил, а не в пехоте за танковыми группами. План операции предполагает охват в районе Белостока, потом Минска, потом Смоленска. На левом фланге перегруппировка идет "успешно", на правом "медленнее". На правом медленее, потому что Гудериан занялся тем, чем должен был заниматься раньше по приказу, а теперь вынужден по факту положения. Т.е. слишком самонадеяный. В принципе можно взять карту и посмотреть. Там четко видно, как у Гудериана в тылу советские войска активно просачиваются. Такого безобразия ни у кого вроде нет. 917 пишет: - Не, ну смотрите. Есть скорость моризованных и танковых групп, она не может быть равна скорости движения пехотных соединений. Иначе тогда нет смысла в моторизованной пехоте, нет смысла в танках, кроме как в броне. Одна пехотная армий не может весь огромные белостокско-минский котел окутать. 4А занималась ликвидацией белостокского котла (со своей стороны), Гудериан же должен был зачистить территорию восточней. Он наплевал на приказы и дальше поперся, а когда приперло должен был будучи в неподготовленом состоянии все-таки этим заняться. В результате: 1) общая перегруппировка сил затянулась 2) танковая группа очень сильно оторвалась, в результате чего пришлось к экстреным мерам прибегать.
50 cent: vlad пишет: интересное замечание: не хотите свою мысль углубить ?- вот корпус Манштайна под Островом тоже на всех наплевал, создал вроде "кризис" - ему повезло что советских войск вокруг было не слишком много. 41 мк это не Манштейн. Вы что-то напутали. Хотя бои на Севере яркий пример пагубности чрезмерной оторваности танковых сил от пехоты. Вылезли вперед, дали по носу под Сольцами, потеряли изрядно матчасти, танковую дивизию в расход и засели в ожидании подхода пехоты.
Голицын: vlad пишет: это не там где контрудар на Лепель Обычно его так и называют Сенно-Лепель
917: 50 cent пишет: 2) танковая группа очень сильно оторвалась - Ну, а победа не в том, что она оторвалась? Этими действиями они и обеспечили разгром советской группировки. Тоже., что ситуацию пришлось поправлять экстренными мерами мало говорит о проблеме. Тут еще такой вопрос - каковы бы были потери подвижных соединений займись они ликвидацией котлов? Гудериан видимо знал возможности по восполнению боевой техникой поэтому и отказался. Собственно говоря , это пример не шкодливого мальчика, а человека имеющего собственную точку зрения и имеющего смелость ее отстаивать. Видимо взгляд Гальдера это одна из точек зрения на проблему, а не истина. В немецкой армии также есть субординация и необходимость выполнять приказы. Видимо материала у Гальдера было не достаточно, а правота его весьма спорна. Во всяком случае Гудериан в воспоминаниях солдата так пишет об этой ситуации "Для продолжения операций, по моему мнению, в [215] первую очередь необходимо было осуществлять окружение русских в районе Белостока минимальными силами танковой группы, используя для этого главным образом полевые армии. В то же время подвижными моторизованными соединениями следовало достичь первой оперативной цели кампании — района Смоленск, Ельня, Рославль. Во всех моих действиях в последующие дни я руководствовался этой задачей. Мои приказы соответствовали основному замыслу операции. Неуклонно проводить этот замысел, несмотря на изменения обстановки, — вот что, казалось мне, имеет решающее значение для успешного завершения всей кампании. Мне было также ясно, что в этом есть и определенный риск . " 50 cent пишет: На левом фланге перегруппировка идет "успешно", на правом "медленнее". - Насколько я понял на правом фланге в районе действий 4 армии и 2 танковой группы не только перегруппировка идет медленнее, но и ситуация сложнее.
shutt: А ситуэйшн сложнее, так как вместо того, чтобы выполнять директиву ОКВ наш шустрик Гейнц затеял заезд на роликах, вместо того, чтобы ликвидировать образовавшийся котёл. В результате пожинал плоды своей деятельности, что ядовито и отметил Гальдер в своём дневнике. К этому же периоду относятся стенания Гудериана о "непробиваемой " 34ке. Те же Гёппнер,Клейст, Гот почему-то не ныли- им 34ок и КВ досталось не меньше. А во Французской кампании нашего "Шумахера от панцероф" союзники просто простили,уже востря лыжи.
Юрист: 50 cent пишет: Т.е. врага не останавливают, а включают свой наступательный план. Такое возможно А разве директива № 3 это не оно? Та же "группа Болдина" как раз на комунникации по идее должна была бы воздействовать, но не получилось... Хотя причин чтобы не получилось вроде бы и нет.
vav180480: А кто такой вообще Бармин? я вот почитал тут что он успел побыть политруком батальона и полка, ну и академию "кончил", а потом служил рядовым в американской армии. То что у политруков со стратегическим мЫшлением все в порядке, гораздо лучше чем у боевых командиров, это ясно всякому кто смотрел фильму про Чапаева и Фурманова, Чапаев - тактик показывающий "где должен быть командир" на картофелинах и честно говорит Петьке - "А армией командовать не смогу, языков я не знаю", Фурманов - "стратег", "языки" наверное как и Бармин знал PS: Я на одном форуме, Ктырь знает на каком ;) однажды вопрос задал, а кто такой Сунь-Цзы по жизни?, очень смешно ответы читать было:) ЗЫ(2): Если оставить в стороне это отсутствие стратегического руководства и организации, то в остальном силы двух армий были примерно одинаковы. У Сталина было немало естественных преимуществ над Гитлером. У него было двенадцать лет, чтобы вооружить свою армию, если принять за точку отсчета первую пятилетку, начавшуюся в 1928 году, хотя Советская Россия строила свою армию с 1918 года. В 1935 году, когда Гитлер начал создавать свою армию, Сталин имел самые крупные вооруженные силы в мире. Он также вывел советскую военную промышленность на уровень Германии. Он имел двукратный перевес в численности населения и десятикратный по ресурсам. У него не было недостатка в сырье. Елки да тут "стратег" виден невооруженным взглядом:)
анватыч: vav180480 пишет: А кто такой вообще Бармин? я вот почитал тут что он успел побыть политруком батальона и полка, ну и академию "кончил", а потом служил рядовым в американской армии. скорее он был кадровым советским дипломатом, а после побега работал в УСС/ЦРУ
vav180480: анватыч пишет: скорее он был кадровым советским дипломатом, а после побега работал в УСС/ЦРУ Вот и я о чем, с таким же успехом можно было поговорить "а прав ли Витя Резун или еще какой Вася Пупкин" смысл?:) лучше уж действительно создать тему и поговорить "а прав ли был Гудериан" потому что Гудериан, сволоч и гад, фашист проклятый, лучше бы его мама в детстве уронила, тьфу , но всетаки это Гудериан.
vlad: 50 cent пишет: 41 мк это не Манштейн. Вы что-то напутали. нет я ничего не напутал: они оба там были и двигались параллельно 41-й и 56-й корпус. 56-й как более быстрый "создавал кризис", а 41-й , двигавшийся несколько позади и северенее помогал своему соседу.
vlad: vav180480 пишет: потому что Гудериан, сволоч и гад, фашист проклятый, лучше бы его мама в детстве уронила, тьфу , но всетаки это Гудериан. абсолютно с вами согласен
assaur: vav180480 пишет: А кто такой вообще Бармин? По образованию, занимаемым должностям, кругу общения вполне компетентный человек. Кроме того, он один из немногих кто имел возможность достаточно свободно излагать своё мнение, т.к. перестал быть членом системы. Кто из советских мог задаваться подобным вопросом? Переть против линии партии -- себе дороже.
Голицын: assaur пишет: По образованию, занимаемым должностям, кругу общения вполне компетентный человек. Вы извините, я со всеми отвлёкся на "бегущего Гудериана". Что до вынесенной в заглавие цитаты про отсутствие стратегии и контрстремительный "смелый маневр" в Польшу, то заявление дилетантское, с стиле ранней диссидентской литературы. Написать такое мог только человек достаточно далекий от военной науки (представляющий войну как партию в шахматы) и оперирующий некими глобальными константами в отрыве от реальной истории.
vav180480: assaur пишет: По образованию, занимаемым должностям, кругу общения вполне компетентный человек. Да да я так и понял, образования и т.н. "круг общения" практики - политручек у нас и рядовой в США. Нечто подобное мне писали про Сунь-Цзы тож вне всякого сомнения образованный человек (писать умел;)) и "круг общения" нехилый наверное был - двор вана, а в сухом остатке - командование отрядом наложниц:)
Ктырь: vav180480 пишет Нечто подобное мне писали про Сунь-Цзы тож вне всякого сомнения образованный человек (писать умел;)) и "круг общения" нехилый наверное был - двор вана, а в сухом остатке - командование отрядом наложниц:) На израильском военном форуме все померли от дикого ржача вы здесь решили атракцион открыть? Сунь-Цзы командир наложниц? Этих что ли - На должности командующего войсками Сунь-цзы разгромил сильное царство Чу, захватил его столицу — город Ин, нанёс поражение царствам Ци, и Цзинь, . Благодаря его победам царство У усилило своё могущество, и вошло в число царств цивилизованного Китая, возглавляемое царями династии Чжоу, а царь Хо Люй вошёл в состав «чжухоу» — официально признаваемых правителей самостоятельных владений. в IV веке до н. э. Вэй Лао Цзы писал: «Был человек, который имел всего 30000 войска, и в Поднебесной никто не мог противостоять ему. Кто это? Отвечаю: Сунь Цзы». А вот что послужило одной из причин его литературной деятельности: Сунь Цзы написал по просьбе князя Хо Люя трактат о военном искусстве «Искусство войны» (перевод Н. И. Конрада). Затем он вернулся в своё родное царство Ци и там вскоре умер. На происхождение от Сунь-цзы столетия спустя претендовали жившие в эпоху Троецарствия члены клана Суней (Сунь Цзянь, Сунь Цэ, Сунь Цюань). А вот про наложниц: Существует биография Сунь Цзы, написанная Сыма Цянем в его «исторических записках». Имя Сунь Цзы было У. Он родился в царстве Ци. Сунь Цзы служил наёмным полководцем князю Хо Люю в царстве У. Согласно Сыма Цяню, князь пригласил Сунь-цзы поговорить о военном деле. Для того, чтоб тот показал своё искусство, князь передал ему свои гаремы. Сунь-цзы разделил наложниц на два отряда, поставив во главе каждого по главной наложнице, выдав им по алебарде, и стал объяснять военные команды. Отряды заняли боевое построение. Когда Сунь-цзы стал командовать «направо», «налево», «вперёд» — никто не исполнял команд, а все только смеялись. Так повторилось несколько раз. Тогда Сунь-цзы сказал: если команды не исполняются, это вина командиров. И приказал казнить двух главных наложниц. Князь, поняв что это не шутка, стал просить отменить казнь, однако Сунь-цзы заявил, что на войне полководец важнее правителя и никто не смеет отменять его распоряжения. Наложницы были казнены. После это все женщины стиснули зубы и стали исправно выполнять команды. Однако когда князя позвали провести смотр войск, князь не явился. Сунь-цзы упрекнул князя, что тот может только болтать о военном деле. Тем не менее, когда возникла военная опасность, князь вынужден был позвать Сунь-цзы и доверить ему войско, и Сунь-цзы одержал крупные победы. Нормальная античная практика типа наглядной децимации. Ксати насчёт писателей. В истории флота был один мужичёк который не был не то что боевым адмиралом, но даже морским офицером, а по его книге и Родней и Нельсон и все остальные во всём мире учились... Вот он-то как раз в отличие от Сунь-Цзы - который был воином и командиром высшего ранга просто уникум.
vlad: да наш коллега похоже большой юморист: по Бармину и "политрука" где-то раскопал и "рядового в армии США".
917: Да, Бармин вроде не компетентен, но вот проблема, план то обороны СССР предусматривал именно такие не компетентные действия. Т.е. предположение Бармина построено не на выдумках и фантазиях, а на соображениях об основах стратегического развертывания. . Соответственно вопрос, его компетентные люди составляли?
Голицын: 917 пишет: Соответственно вопрос, его компетентные люди составляли? Дело не в этом. Вопрос в том, что с первым немецким выстрелом на границе, все наступательные планы РККА автоматически спускались в унитаз истории.
анватыч: vlad насчет рядового армии США говорят все источники развернутая биография http://www.knowbysight.info/BBB/01261.asp
917: Голицын пишет: Вопрос в том, что с первым немецким выстрелом на границе, все наступательные планы РККА автоматически спускались в унитаз истории. - Насколько я понимаю и автор удивлен этому обстоятельству.
Голицын: 917 пишет: - Насколько я понимаю и автор удивлен этому обстоятельству. Вот это удивление и выдает в нём дилетанта.
полная версия страницы