Форум
Пашем в пять смен или танками вестимо... (продолжение)
Ктырь: Вестимо!!!
assaur: Ктырь пишет: Но в СССР того времени нет понятия покупные вроде? Есть понятие смежники насколько я знаю. Война не отменяет финансовые отношения. Вряд ли артиллерийский завод отдавал свою продукцию просто по записочке (от кого, кстати?).
Змей: 917 пишет: Как раз то в учебнике экономики и не нашел я нормо-часа. Там есть норма времени - человеко-час. Ищущий, да обрящет: click here Носом ткнуть?
917: Змей пишет: Носом ткнуть? - Ткните профессор.
Змей: 917 пишет: Ткните профессор. Читайте, производственник: Численность основных производственных рабочих определяется на основании расчета трудоемкости производственной программы и баланса времени одного рабочего. Численность производственных рабочих-сдельщиков (Pсд): Рсд=tпр /Kв.н *Fпр где tпр - трудоемкость производственной программы (нормо-час.); Kв.н - коэффициент выполнения норм; Fпр - полезный фонд времени одного рабочего за год (ч).
917: Змей пишет: Читайте, производственник: - Я прочитал это несколько иначе: Недаром книга 90 года выпуска и данный куплет посвящен жизни не у нас , а там ...... "Во многих западных фирмах персонал подразделяют на следующие категории: - управленческий персонал; - служащие; - квалифицированные рабочие и технический персонал ; - полуквалифицированные рабочие; - неквалифицированные рабочие. Численность основных производственных рабочих определяется на основании расчета трудоемкости производственной программы и баланса времени одного рабочего. Численность производственных рабочих-сдельщиков (Pсд): Я не отрицаю такой термин как "норма-час". просто на практике никогда не слышал применительно к СССР такого словосочетания или термина - у нас обычно как было - фактически отработано человеко-часов, количество человеко часов по плану. Основной смысл обсуждения это то, что если мы у немцев берем некие нормо-часы, то и у советских танкостроителей надо брать аналогичный показатель. Вот пока мне удалось надобать в инете такую инфу - трудоемкость тигра 300000 часов, пантеры 150 000 часов, тройки и четверки 100000 часов. Т-34 17600. Кто-нибудь знает первоисточники этих цифр? Вот к, кстати интересная статья по оценке системы вооружения, которая позволяет как бы усомнится в эффективности отечественных танкостоителей в целом. http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml Статья спорная, но тем не менее.
amyatishkin: Т-34 ПРОТИВ ПАНЦЕРВАФФЕ: ИЗ ИСТОРИИ МЕНТАЛЬНОГО ПРОТИВОБОРСТВА НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ (1941 - 1945 гг.)Не указано что нужно курить для осмыления статьи.
917: amyatishkin пишет: Не указано что нужно курить для осмыления статьи. - Не , ну автор в попытке оценить танк не уникален. Не уверен, что предлагаемые советские методики (популярные) по весу и калибру имеют смысл. Как , например быть с фактом того, что бронебойный снаряд Шермана обладал большей бронепробиваемостью нежели, чем 85 мм снаряд Т-34? Такой факт тоже надо как то считать.
Змей: Киличенкова, вроде, обсуждали - знатный соперник Купцова. Особенно порвало: Другими словами, пределы возможных изменений в конструкции танка оказались заданы представлениями конструкторов и военных специалистов о том, совокупность каких качеств и компромиссов должен представлять собой танк – то есть ментальными ограничениями. 917 пишет: никогда не слышал применительно к СССР такого словосочетания или термина - у нас обычно как было - фактически отработано человеко-часов, количество человеко часов по плану Фотография рабочего времени вам в курсе экономики отрасли не попадалась?
917: Змей пишет: Киличенкова, вроде, обсуждали - Да, такое дело было. Фраза сильная. Но, тем не менее ..... А что именно в оценках не нравится или по Вашему особенно не верно? Ну, кроме того, что воюют не танки, а люди, и не танки, а соединения?
Змей: 917 пишет: А что именно в оценках не нравится или по Вашему особенно не верно? Решая эту задачу, автор исходил из убеждения, что танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект танка представляется как иерархически выстроенная совокупность сущностных характеристик и их структурная динамика под воздействием изменяющихся условий в рамках модели «вызов-ответ».
BP_TOR: 917 пишет: Как , например быть с фактом того, что бронебойный снаряд Шермана обладал большей бронепробиваемостью нежели, чем 85 мм снаряд Т-34? Такой факт тоже надо как то считать. А бронепробиваемость орудия единственное качество по которому танк оценивают? Ежели рассматривать только искусство ради искусства танки против танков, тогда конечно увы нам.
917: BP_TOR пишет: А бронепробиваемость орудия единственное качество по которому танк оценивают? - Нет. Не единственное, но можно сказать одно из совокупности важнейших характеристик. Не калибр, а бронепробиваемость. Я так и рассматриваю танк как пушку на тележке. Можно сравнить с подвижностью. Но, здесь как на первый взгляд видится все более менее нормально. Более подвижен, чем пантера, хотя в последнем я не очень уверен, но есть такая устойчивая точка зрения и менее подвижен, чем тройка, но подвижность на приемлемом уровне. Поэтому я ее и не рассматриваю. Можно посмотреть бронезащиту. Есть позивные стороны( рациональны углы наклона брони), есть и отрицательные моменты (не очень удобно для экипажа). А пушка , начиная с 1942 года эта слабая сторона танка.
Змей: 917 пишет: Не калибр, а бронепробиваемость. А почему не радиус поражения ж/с? Тоже вполне себе характеристика. Или дальность прямого выстрела по танку.
Ктырь: Вай! Что тут творится?!! BP_TOR пишет А бронепробиваемость орудия единственное качество по которому танк оценивают? Ежели рассматривать только искусство ради искусства танки против танков, тогда конечно увы нам. Ну что же приступим. С чего начнём? 917 "ментальная статья" это жесть - даже в сортире страшно держать такую.
Змей: Ктырь пишет: С чего начнём? С нормо-часами, я вижу, Вы уже.
917: Змей пишет: А почему не радиус поражения ж/с? - Ну, можно и радиус. танк должен эффективно бороться как с бронецелями, так и с пехотой. К осколочному действию снаряда претензий нет, фугасное может и не вполне хорошо, но соответствует калибру. Вопрос? как противостоять танкам противника?
917: Ктырь пишет: "ментальная статья" это жесть - даже в сортире страшно держать такую. - Я честно говоря расчитывал на более конкретные замечания
Змей: 917 пишет: как противостоять танкам противника? Как противостоять авиации? А минам? А ПТ препятствия?
Ктырь: Змей пишет С нормо-часами, я вижу, Вы уже. Болото. А ну как по формуле посчитайте нормо-час на УВЗ чтобы люди не мёрли? 917 пишет Вот пока мне удалось надобать в инете такую инфу - трудоемкость тигра 300000 часов, пантеры 150 000 часов, тройки и четверки 100000 часов. Т-34 17600. По немцам точно несусветная лажа. Вообще основная проблема в том что продукция советских заводов берётся советскими же товарищами как равная либо что ещё чаще превосходящая (!) по качеству немецкую технику - что мощнейшая подтасовка. Вот оценки американцев - Шерман оценивается в итоговом качестве (ака боевой ценности) в прямом контакте как 5 к 1 Пантере при наличии равных экипажей и желательном тактическом превосходстве по ситуации - в остальных случаях 10-15 к 1 Пантере. Это с учётом Шермана с 75-мм орудием. Пр наличии 76-мм орудия 3,5-4,5 к 1 и 6-10 к 1. Файрфлай слегка превосходит по мощи огня Пантеру, но из-за более мощного бронирования немецкого оппонента берётся как 2 к 1 и 2-4 к 1. Т-34-76 вообще несравним из-за неправильной планировки башни - то есть в прямом контакте на ровной местности (брали более-менее нормальные условия без гор и лесов с болотами) должен действовать строго большими группами. Т-34-85 несколько хуже Шермана с 76-мм орудием.
Змей: Ктырь пишет: Болото. А ну как по формуле посчитайте нормо-час на УВЗ? А мне это надо? Вы козыряте терминами, смысл которых Вам не известен - выгребайте сами.Ктырь пишет: Т-34-85 несколько хуже Шермана с 76-мм орудием. Ага, Корея это показала
Ктырь: Змей пишет Ага, Корея это показала По пунктам пжлста. Я вам отвечу тем же.
Змей: Ктырь пишет: По пунктам пжлста. Вот и изложите чем хуже.
Ктырь: Начинаю выкладывать документы периода ВОВ, а не дрэк нанесённый за 50 лет и современными нечистоплотными авторами. Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова "О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии", 30 августа 1944 г. В целях повышения боевой эффективности мото-мех. Красной Армии необходимое срочное проведение в жизнь следующих мероприятий: 1. Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника. 2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок. Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим: Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера).Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и <Королевский тигр>. В целом танк Т-34 слабее танка Т-V, особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время, как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км.Тяжёлый танк по бронированию примерно равен танку Т-VI и уступает "Королевскому тигру".Пушка 122 мм,смонтированная на ИС, несколько лучше(!!! ) пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке "Королевского тигра". Самоходная установка "Фердинанд" превосходит по бронированию все наши танки. Следовательно, перевооружение танков Красной Армии, произведённое в 1943-44 гг., в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника. В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют. О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 - необходимо отметить их безыдейность. Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого она выполнена, является вооружение. Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ,должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки, что и на танках, следовательно,они отличаются от танка только в худшую сторону - отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни. Следовательно,все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены. Конструктивным дефектом наших танков является устарелость ряда важных агрегатов, а именно: механизма поворота башни, всей трансмиссии на Т-34,коробки перемены передач на ИС.Отсутствуют амортизаторы в подвеске, трансмиссия наших танков требует частых и сложных регулировок. Обычно распространена та точка зрения, что в течение войны механизмы танков упрощаются и что вообще танк грубая машина, хотя на самом деле это не так. Как показала вторая мировая война, механизмы танков в течение войны не упрощаются, а усложняются: вводятся стабилизаторы, гидроприводы для поворота башни, избиратели и сервомеханизмы в трансмиссии и т.д. Т.е. делается всё для повышения маневренности и надёжности танка и облегчения ухода и управления боевой машиной. Обычно принято считать, что новый более современный механизм при внедрении в серию должен повлечь за собой резкое сокращение выпуска танков, опыт с производством механизма нового тяжёлого танка говорит об обратном - наряду с резким повышением маневренности и надёжности в работе, выпуск машин не только не сокращен, но даже увеличен. Таковы основные вопросы. П р е д л о ж е н и я: 1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34,так и Т-44 морально на сегодня устарели. Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм.Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм.Форму корпуса наподобие Т-34. 2. Бронирование тяжёлого танка, а особенно форма его корпуса, не соответствует требованиям, предъявляемым к бронированию машин этого класса: надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона, с цель. Повышения скорострельности системы. 3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно модернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм,но с повышенными баллистическими свойствами. Если учесть, что основным танком Красной Армии был и остаётся танк Т-34,то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной.. Перечисленные мероприятия, при их реализации, позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника, обеспечив неполноценность на поле боя танков противника. Заметим, что мастодонтоподобное 122-мм орудие на август 1944 оценивается как только приблизительно равное "длинной 88-миллиметровке". Неудивительно, что её пытались воспроизвести вплоть до 50-х годов в конце-концов приняв на вооружение Д-48 хотя уже была "лучшая в мире" БС-3 . Также отмечу, что речь об удобстве танков, качестве прицелов и массе других важнейших для боя вещей не идёт вообще - либо вскользь...
Ктырь: Змей всем. У американца хуже только силуэт. Итак по пунктам что у нас там хорошего?
Змей: Можете поучаствовать click here
Ктырь: Опа - спасибо - интересный форум. Reflected sound и так один из умнейших и исключительно знающих в рунете людей по технике (в частности БТТ), сравнимых с ним оппонентов там я не вижу - одни лузеры. Тем более что я обитаю здесь. Хотят поговорить - пусть приходят сюда.
917: Змей пишет: Как противостоять авиации? А минам? А ПТ препятствия? - Да, по разному. Например, танк может иметь зенитный пулемет, или систему вооружения с высокими вертикальными углами, позволяющими вести огнонь по воздушным целям. Хороший пример, это переход от БМП-1 к БМП-2. Она имеет возможность вести борьбу как с целями расположенными на верхних этажах домов или возвышенностях, а также с вертолетами. Потенциально конечно. Для решения вопросов борьбы с минами нужны танки тральщики. Такие использовались на базе Т-34. Противотанковые припятствия? За этот вопрос отвечают ТТХ танка. высота вертикальный стенки, глубина брода, ширина рва и т.д. Но, эти параметры Т-34 вполне соответствуют у данной модели. А вот пушка слабая сторона. Она и у противотанковых частей слабая сторона. Мы как то переехали с проблем производства на продукт труда. Танк. Еще хорошая проблема это приборы наблюдения и целеуказания на танке.
kir: Ктырь пишет: Т-34-85 несколько хуже Шермана с 76-мм орудием ага. фетиш - скорость ГН. У т-34-85 - 12 секунд 360 гр., а у м4а3е8 - 16. + Шерман разве на месте мог развернуться? или только по-автомобильному. Если честно, что за пошлая пиписькометрия, если честно. Равные танки.
Змей: 917 пишет: как противостоять танкам противника? 917 пишет: Да, по разному Тактикой, к примеру.
kir: Ктырь пишет: 30 августа 1944 г отчет 43 года. Катуков такого не писал.
kir: что вообще за идиотское сравнение 10 танков Х равны 1 танку У? а по топливу, осдержанию экипажей, НЕ в прямом столкновении?
Ктырь: kir пишет отчет 43 года. Катуков такого не писал. Вы Свирина больше на ночь не читайте. Откуда Т-34-85 и ИС-2 с Королевскими тиграми в 1943 году?!! Кстати должность Ротмистрова указана... kir пишет что вообще за идиотское сравнение 10 танков Х равны 1 танку У? а по топливу, осдержанию экипажей, НЕ в прямом столкновении? А вы не парьтесь - американцы они это того... ну они то... ну они идиоты короче. ага. фетиш - скорость ГН. У т-34-85 - 12 секунд 360 гр., а у м4а3е8 - 16. + Шерман разве на месте мог развернуться? или только по-автомобильному. Вы мурзилки поменьше читайте. У Шермана 10 секунд. Если честно, что за пошлая пиписькометрия, если честно. Равные танки. В каком месте равные? В пожароопасности? Или в том что у американца затыкающий снаряды с правой руки кидает? Или в том что у Шермана прицел с более качественным стеклом и куда технически совершеннее - с изменяемым углом обзора и увеличением?
917: Змей пишет: Тактикой, к примеру. - Можно пытаться. Но, тактика это отдельная тема. Если я не позапамятовал, то образец такой тактики это давно известный анекдот. Старый английский охотник делится секретом охоты на львов. Рассказывает. Роете яму, садитесь в нее. сверху вас закладывают сучьями и листьями с травой, т.е. маскируют. Хищник идет, не видит препятствия, проваливается в яму. Вы к нему подбегаете и отрываете яйца. Вопрос. А если это львица? Оторвите себе. Они Вам больше не понадобятся. Вот все хитро советская тактика расписанная в соответствующих книжульках и есть советский аналог этого анекдота. В свое время Фиерман хорошо предложил как образец такой тактики ставит пушки задом наперед, чтобы сразу стрелять танку в Это мое общее отношение ко всем коварным и хитрым замыслам обеспечить победу на сильным и опасным врагом. Работать на заводе надо, а не выдумывать тактические приемчики.
NG: Змей пишет: Киличенкова, вроде, обсуждали - знатный соперник Купцова. Научный руководитель "Дюкова".
917: NG пишет: Научный руководитель "Дюкова". - Да, на самом деле статья нормальная. Некоторые словесные обороты конечно сильны, но попытки таких интегрированных оценок это сплош применяется американцами при оценках боевой техники. И я полагаю успешно применяется.
BP_TOR: 917 пишет: Работать на заводе надо, а не выдумывать тактические приемчики. Ну так немцы то в 1940 и 1941 году как то за счет правильной тактики из положения выходили, а нашим значит только завод и остается.... Неполиткорректно панымаеш
917: BP_TOR пишет: Ну так немцы то в 1940 и 1941 году как то за счет правильной тактики из положения выходили, а нашим значит только завод и остается.... - На мой взгляд это сильно сказано, что они выходили из положения за счет тактики. В чем это выражалось? В привлечении зениток? Ну, так это надо было эту зенитку иметь. А Вы вот попробуйте с нашей зениткой с ними побороться. Это ее снаряд не особенно то мог состязаться по бронепробиваемости с Шерманом. Добились бы немцы успехов не имей они материально технической базы для этой тактики? Как же. И потом по большинству мне известных эпизодов, это не у немцев была правильная тактика, а у нас слишком не правильная и удобная для немцев.
BP_TOR: 917 пишет: И потом по большинству мне известных эпизодов, это не у немцев была правильная тактика, а у нас слишком не правильная и удобная для немцев. А использование ошибок и слабых сторон противника тоже элемент тактики.
917: BP_TOR пишет: А использование ошибок и слабых сторон противника тоже элемент тактики. - Ну, да , согласен, только как быть если этих слабых сторон нет? или крайне мало? Закидывать грязью щели танков для того, чтобы ослепить экипаж? Надо заметить, что когда кто-то просерает вопрос, то потом для исправления все используют одну методу - тактику. Немцы тоже к зимней компании 1941 года не подготовились, а потом делали учебные фильмы как пережить русские благополучно морозы.
Ктырь: 917 вы по моему преребарщиваете. Армия (войска) должна как сама действовать тактически грамотно, но также и всегда пользоватся просчётами противника, что в свою очередб опять же тактически либо даже стратегически грамотно (в зависимости от уровня операции). Ясно что в "идеале" и Вермахт мог оказаться толпой бездарных неучей появись армия выше классом. В целом немцы пользовались прежде всего нашими ошибками, как невелируя собственные просчёты, так и сглаживая наше превосходство в численности (особенно если брать второй период войны) - что для них крайне важно.
полная версия страницы