Форум
Пашем в пять смен или танками вестимо... (продолжение)
Ктырь: Вестимо!!!
Ответов - 177, стр:
1 2 3 4 5 All
assaur: Ктырь пишет: Но в СССР того времени нет понятия покупные вроде? Есть понятие смежники насколько я знаю. Война не отменяет финансовые отношения. Вряд ли артиллерийский завод отдавал свою продукцию просто по записочке (от кого, кстати?).
Змей: 917 пишет: Как раз то в учебнике экономики и не нашел я нормо-часа. Там есть норма времени - человеко-час. Ищущий, да обрящет: click here Носом ткнуть?
917: Змей пишет: Носом ткнуть? - Ткните профессор.
Змей: 917 пишет: Ткните профессор. Читайте, производственник: Численность основных производственных рабочих определяется на основании расчета трудоемкости производственной программы и баланса времени одного рабочего. Численность производственных рабочих-сдельщиков (Pсд): Рсд=tпр /Kв.н *Fпр где tпр - трудоемкость производственной программы (нормо-час.); Kв.н - коэффициент выполнения норм; Fпр - полезный фонд времени одного рабочего за год (ч).
917: Змей пишет: Читайте, производственник: - Я прочитал это несколько иначе: Недаром книга 90 года выпуска и данный куплет посвящен жизни не у нас , а там ...... "Во многих западных фирмах персонал подразделяют на следующие категории: - управленческий персонал; - служащие; - квалифицированные рабочие и технический персонал ; - полуквалифицированные рабочие; - неквалифицированные рабочие. Численность основных производственных рабочих определяется на основании расчета трудоемкости производственной программы и баланса времени одного рабочего. Численность производственных рабочих-сдельщиков (Pсд): Я не отрицаю такой термин как "норма-час". просто на практике никогда не слышал применительно к СССР такого словосочетания или термина - у нас обычно как было - фактически отработано человеко-часов, количество человеко часов по плану. Основной смысл обсуждения это то, что если мы у немцев берем некие нормо-часы, то и у советских танкостроителей надо брать аналогичный показатель. Вот пока мне удалось надобать в инете такую инфу - трудоемкость тигра 300000 часов, пантеры 150 000 часов, тройки и четверки 100000 часов. Т-34 17600. Кто-нибудь знает первоисточники этих цифр? Вот к, кстати интересная статья по оценке системы вооружения, которая позволяет как бы усомнится в эффективности отечественных танкостоителей в целом. http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml Статья спорная, но тем не менее.
amyatishkin: Т-34 ПРОТИВ ПАНЦЕРВАФФЕ: ИЗ ИСТОРИИ МЕНТАЛЬНОГО ПРОТИВОБОРСТВА НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ (1941 - 1945 гг.)Не указано что нужно курить для осмыления статьи.
917: amyatishkin пишет: Не указано что нужно курить для осмыления статьи. - Не , ну автор в попытке оценить танк не уникален. Не уверен, что предлагаемые советские методики (популярные) по весу и калибру имеют смысл. Как , например быть с фактом того, что бронебойный снаряд Шермана обладал большей бронепробиваемостью нежели, чем 85 мм снаряд Т-34? Такой факт тоже надо как то считать.
Змей: Киличенкова, вроде, обсуждали - знатный соперник Купцова. Особенно порвало: Другими словами, пределы возможных изменений в конструкции танка оказались заданы представлениями конструкторов и военных специалистов о том, совокупность каких качеств и компромиссов должен представлять собой танк – то есть ментальными ограничениями. 917 пишет: никогда не слышал применительно к СССР такого словосочетания или термина - у нас обычно как было - фактически отработано человеко-часов, количество человеко часов по плану Фотография рабочего времени вам в курсе экономики отрасли не попадалась?
917: Змей пишет: Киличенкова, вроде, обсуждали - Да, такое дело было. Фраза сильная. Но, тем не менее ..... А что именно в оценках не нравится или по Вашему особенно не верно? Ну, кроме того, что воюют не танки, а люди, и не танки, а соединения?
Змей: 917 пишет: А что именно в оценках не нравится или по Вашему особенно не верно? Решая эту задачу, автор исходил из убеждения, что танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект танка представляется как иерархически выстроенная совокупность сущностных характеристик и их структурная динамика под воздействием изменяющихся условий в рамках модели «вызов-ответ».
BP_TOR: 917 пишет: Как , например быть с фактом того, что бронебойный снаряд Шермана обладал большей бронепробиваемостью нежели, чем 85 мм снаряд Т-34? Такой факт тоже надо как то считать. А бронепробиваемость орудия единственное качество по которому танк оценивают? Ежели рассматривать только искусство ради искусства танки против танков, тогда конечно увы нам.
917: BP_TOR пишет: А бронепробиваемость орудия единственное качество по которому танк оценивают? - Нет. Не единственное, но можно сказать одно из совокупности важнейших характеристик. Не калибр, а бронепробиваемость. Я так и рассматриваю танк как пушку на тележке. Можно сравнить с подвижностью. Но, здесь как на первый взгляд видится все более менее нормально. Более подвижен, чем пантера, хотя в последнем я не очень уверен, но есть такая устойчивая точка зрения и менее подвижен, чем тройка, но подвижность на приемлемом уровне. Поэтому я ее и не рассматриваю. Можно посмотреть бронезащиту. Есть позивные стороны( рациональны углы наклона брони), есть и отрицательные моменты (не очень удобно для экипажа). А пушка , начиная с 1942 года эта слабая сторона танка.
Змей: 917 пишет: Не калибр, а бронепробиваемость. А почему не радиус поражения ж/с? Тоже вполне себе характеристика. Или дальность прямого выстрела по танку.
Ктырь: Вай! Что тут творится?!! BP_TOR пишет А бронепробиваемость орудия единственное качество по которому танк оценивают? Ежели рассматривать только искусство ради искусства танки против танков, тогда конечно увы нам. Ну что же приступим. С чего начнём? 917 "ментальная статья" это жесть - даже в сортире страшно держать такую.
Змей: Ктырь пишет: С чего начнём? С нормо-часами, я вижу, Вы уже.
917: Змей пишет: А почему не радиус поражения ж/с? - Ну, можно и радиус. танк должен эффективно бороться как с бронецелями, так и с пехотой. К осколочному действию снаряда претензий нет, фугасное может и не вполне хорошо, но соответствует калибру. Вопрос? как противостоять танкам противника?
917: Ктырь пишет: "ментальная статья" это жесть - даже в сортире страшно держать такую. - Я честно говоря расчитывал на более конкретные замечания
Змей: 917 пишет: как противостоять танкам противника? Как противостоять авиации? А минам? А ПТ препятствия?
Ктырь: Змей пишет С нормо-часами, я вижу, Вы уже. Болото. А ну как по формуле посчитайте нормо-час на УВЗ чтобы люди не мёрли? 917 пишет Вот пока мне удалось надобать в инете такую инфу - трудоемкость тигра 300000 часов, пантеры 150 000 часов, тройки и четверки 100000 часов. Т-34 17600. По немцам точно несусветная лажа. Вообще основная проблема в том что продукция советских заводов берётся советскими же товарищами как равная либо что ещё чаще превосходящая (!) по качеству немецкую технику - что мощнейшая подтасовка. Вот оценки американцев - Шерман оценивается в итоговом качестве (ака боевой ценности) в прямом контакте как 5 к 1 Пантере при наличии равных экипажей и желательном тактическом превосходстве по ситуации - в остальных случаях 10-15 к 1 Пантере. Это с учётом Шермана с 75-мм орудием. Пр наличии 76-мм орудия 3,5-4,5 к 1 и 6-10 к 1. Файрфлай слегка превосходит по мощи огня Пантеру, но из-за более мощного бронирования немецкого оппонента берётся как 2 к 1 и 2-4 к 1. Т-34-76 вообще несравним из-за неправильной планировки башни - то есть в прямом контакте на ровной местности (брали более-менее нормальные условия без гор и лесов с болотами) должен действовать строго большими группами. Т-34-85 несколько хуже Шермана с 76-мм орудием.
Змей: Ктырь пишет: Болото. А ну как по формуле посчитайте нормо-час на УВЗ? А мне это надо? Вы козыряте терминами, смысл которых Вам не известен - выгребайте сами.Ктырь пишет: Т-34-85 несколько хуже Шермана с 76-мм орудием. Ага, Корея это показала
Ктырь: Змей пишет Ага, Корея это показала По пунктам пжлста. Я вам отвечу тем же.
Змей: Ктырь пишет: По пунктам пжлста. Вот и изложите чем хуже.
Ктырь: Начинаю выкладывать документы периода ВОВ, а не дрэк нанесённый за 50 лет и современными нечистоплотными авторами. Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова "О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии", 30 августа 1944 г. В целях повышения боевой эффективности мото-мех. Красной Армии необходимое срочное проведение в жизнь следующих мероприятий: 1. Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника. 2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок. Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим: Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера).Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и <Королевский тигр>. В целом танк Т-34 слабее танка Т-V, особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время, как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км.Тяжёлый танк по бронированию примерно равен танку Т-VI и уступает "Королевскому тигру".Пушка 122 мм,смонтированная на ИС, несколько лучше(!!! ) пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке "Королевского тигра". Самоходная установка "Фердинанд" превосходит по бронированию все наши танки. Следовательно, перевооружение танков Красной Армии, произведённое в 1943-44 гг., в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника. В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют. О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 - необходимо отметить их безыдейность. Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого она выполнена, является вооружение. Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ,должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки, что и на танках, следовательно,они отличаются от танка только в худшую сторону - отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни. Следовательно,все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены. Конструктивным дефектом наших танков является устарелость ряда важных агрегатов, а именно: механизма поворота башни, всей трансмиссии на Т-34,коробки перемены передач на ИС.Отсутствуют амортизаторы в подвеске, трансмиссия наших танков требует частых и сложных регулировок. Обычно распространена та точка зрения, что в течение войны механизмы танков упрощаются и что вообще танк грубая машина, хотя на самом деле это не так. Как показала вторая мировая война, механизмы танков в течение войны не упрощаются, а усложняются: вводятся стабилизаторы, гидроприводы для поворота башни, избиратели и сервомеханизмы в трансмиссии и т.д. Т.е. делается всё для повышения маневренности и надёжности танка и облегчения ухода и управления боевой машиной. Обычно принято считать, что новый более современный механизм при внедрении в серию должен повлечь за собой резкое сокращение выпуска танков, опыт с производством механизма нового тяжёлого танка говорит об обратном - наряду с резким повышением маневренности и надёжности в работе, выпуск машин не только не сокращен, но даже увеличен. Таковы основные вопросы. П р е д л о ж е н и я: 1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34,так и Т-44 морально на сегодня устарели. Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм.Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм.Форму корпуса наподобие Т-34. 2. Бронирование тяжёлого танка, а особенно форма его корпуса, не соответствует требованиям, предъявляемым к бронированию машин этого класса: надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона, с цель. Повышения скорострельности системы. 3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно модернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм,но с повышенными баллистическими свойствами. Если учесть, что основным танком Красной Армии был и остаётся танк Т-34,то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной.. Перечисленные мероприятия, при их реализации, позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника, обеспечив неполноценность на поле боя танков противника. Заметим, что мастодонтоподобное 122-мм орудие на август 1944 оценивается как только приблизительно равное "длинной 88-миллиметровке". Неудивительно, что её пытались воспроизвести вплоть до 50-х годов в конце-концов приняв на вооружение Д-48 хотя уже была "лучшая в мире" БС-3 . Также отмечу, что речь об удобстве танков, качестве прицелов и массе других важнейших для боя вещей не идёт вообще - либо вскользь...
Ктырь: Змей всем. У американца хуже только силуэт. Итак по пунктам что у нас там хорошего?
Змей: Можете поучаствовать click here
Ктырь: Опа - спасибо - интересный форум. Reflected sound и так один из умнейших и исключительно знающих в рунете людей по технике (в частности БТТ), сравнимых с ним оппонентов там я не вижу - одни лузеры. Тем более что я обитаю здесь. Хотят поговорить - пусть приходят сюда.
917: Змей пишет: Как противостоять авиации? А минам? А ПТ препятствия? - Да, по разному. Например, танк может иметь зенитный пулемет, или систему вооружения с высокими вертикальными углами, позволяющими вести огнонь по воздушным целям. Хороший пример, это переход от БМП-1 к БМП-2. Она имеет возможность вести борьбу как с целями расположенными на верхних этажах домов или возвышенностях, а также с вертолетами. Потенциально конечно. Для решения вопросов борьбы с минами нужны танки тральщики. Такие использовались на базе Т-34. Противотанковые припятствия? За этот вопрос отвечают ТТХ танка. высота вертикальный стенки, глубина брода, ширина рва и т.д. Но, эти параметры Т-34 вполне соответствуют у данной модели. А вот пушка слабая сторона. Она и у противотанковых частей слабая сторона. Мы как то переехали с проблем производства на продукт труда. Танк. Еще хорошая проблема это приборы наблюдения и целеуказания на танке.
kir: Ктырь пишет: Т-34-85 несколько хуже Шермана с 76-мм орудием ага. фетиш - скорость ГН. У т-34-85 - 12 секунд 360 гр., а у м4а3е8 - 16. + Шерман разве на месте мог развернуться? или только по-автомобильному. Если честно, что за пошлая пиписькометрия, если честно. Равные танки.
Змей: 917 пишет: как противостоять танкам противника? 917 пишет: Да, по разному Тактикой, к примеру.
kir: Ктырь пишет: 30 августа 1944 г отчет 43 года. Катуков такого не писал.
kir: что вообще за идиотское сравнение 10 танков Х равны 1 танку У? а по топливу, осдержанию экипажей, НЕ в прямом столкновении?
Ктырь: kir пишет отчет 43 года. Катуков такого не писал. Вы Свирина больше на ночь не читайте. Откуда Т-34-85 и ИС-2 с Королевскими тиграми в 1943 году?!! Кстати должность Ротмистрова указана... kir пишет что вообще за идиотское сравнение 10 танков Х равны 1 танку У? а по топливу, осдержанию экипажей, НЕ в прямом столкновении? А вы не парьтесь - американцы они это того... ну они то... ну они идиоты короче. ага. фетиш - скорость ГН. У т-34-85 - 12 секунд 360 гр., а у м4а3е8 - 16. + Шерман разве на месте мог развернуться? или только по-автомобильному. Вы мурзилки поменьше читайте. У Шермана 10 секунд. Если честно, что за пошлая пиписькометрия, если честно. Равные танки. В каком месте равные? В пожароопасности? Или в том что у американца затыкающий снаряды с правой руки кидает? Или в том что у Шермана прицел с более качественным стеклом и куда технически совершеннее - с изменяемым углом обзора и увеличением?
917: Змей пишет: Тактикой, к примеру. - Можно пытаться. Но, тактика это отдельная тема. Если я не позапамятовал, то образец такой тактики это давно известный анекдот. Старый английский охотник делится секретом охоты на львов. Рассказывает. Роете яму, садитесь в нее. сверху вас закладывают сучьями и листьями с травой, т.е. маскируют. Хищник идет, не видит препятствия, проваливается в яму. Вы к нему подбегаете и отрываете яйца. Вопрос. А если это львица? Оторвите себе. Они Вам больше не понадобятся. Вот все хитро советская тактика расписанная в соответствующих книжульках и есть советский аналог этого анекдота. В свое время Фиерман хорошо предложил как образец такой тактики ставит пушки задом наперед, чтобы сразу стрелять танку в Это мое общее отношение ко всем коварным и хитрым замыслам обеспечить победу на сильным и опасным врагом. Работать на заводе надо, а не выдумывать тактические приемчики.
NG: Змей пишет: Киличенкова, вроде, обсуждали - знатный соперник Купцова. Научный руководитель "Дюкова".
917: NG пишет: Научный руководитель "Дюкова". - Да, на самом деле статья нормальная. Некоторые словесные обороты конечно сильны, но попытки таких интегрированных оценок это сплош применяется американцами при оценках боевой техники. И я полагаю успешно применяется.
BP_TOR: 917 пишет: Работать на заводе надо, а не выдумывать тактические приемчики. Ну так немцы то в 1940 и 1941 году как то за счет правильной тактики из положения выходили, а нашим значит только завод и остается.... Неполиткорректно панымаеш
917: BP_TOR пишет: Ну так немцы то в 1940 и 1941 году как то за счет правильной тактики из положения выходили, а нашим значит только завод и остается.... - На мой взгляд это сильно сказано, что они выходили из положения за счет тактики. В чем это выражалось? В привлечении зениток? Ну, так это надо было эту зенитку иметь. А Вы вот попробуйте с нашей зениткой с ними побороться. Это ее снаряд не особенно то мог состязаться по бронепробиваемости с Шерманом. Добились бы немцы успехов не имей они материально технической базы для этой тактики? Как же. И потом по большинству мне известных эпизодов, это не у немцев была правильная тактика, а у нас слишком не правильная и удобная для немцев.
BP_TOR: 917 пишет: И потом по большинству мне известных эпизодов, это не у немцев была правильная тактика, а у нас слишком не правильная и удобная для немцев. А использование ошибок и слабых сторон противника тоже элемент тактики.
917: BP_TOR пишет: А использование ошибок и слабых сторон противника тоже элемент тактики. - Ну, да , согласен, только как быть если этих слабых сторон нет? или крайне мало? Закидывать грязью щели танков для того, чтобы ослепить экипаж? Надо заметить, что когда кто-то просерает вопрос, то потом для исправления все используют одну методу - тактику. Немцы тоже к зимней компании 1941 года не подготовились, а потом делали учебные фильмы как пережить русские благополучно морозы.
Ктырь: 917 вы по моему преребарщиваете. Армия (войска) должна как сама действовать тактически грамотно, но также и всегда пользоватся просчётами противника, что в свою очередб опять же тактически либо даже стратегически грамотно (в зависимости от уровня операции). Ясно что в "идеале" и Вермахт мог оказаться толпой бездарных неучей появись армия выше классом. В целом немцы пользовались прежде всего нашими ошибками, как невелируя собственные просчёты, так и сглаживая наше превосходство в численности (особенно если брать второй период войны) - что для них крайне важно.
917: Ктырь пишет: вы по моему преребарщиваете ? Ктырь пишет: Армия (войска) должна как сама действовать тактически грамотно - Да? Только для этого кому-то надо учится, учится и еще раз учится. Т.е. Вы должны быть в тактическом отношении более грамотны чем противник. Что-то как-то не очень с этим получалось у КА. Мало того, что ей по первое число всыпали за не очень казистую технику, так еще и добавляли за тактическую беграмотность. Вот так вот мне кажется будет более реалистично.
Ктырь: Безусловно пользоваться прочётами противника тоже надо уметь. Откуда это могли уметь наши военноначальники? Вы офицерский корпус сравнивали вообще? Что-то короче тема уехала - надо в русло вернуть. Хотите тактику обсуждать - откройте тему новую.
kir: Ктырь пишет: Вы Свирина больше на ночь не читайте. Откуда Т-34-85 и ИС-2 с Королевскими тиграми в 1943 году?!! иц май фолт, написал не читая. Но Свирин здесь ни при чем.
kir: Ктырь пишет: Пушка 122 мм,смонтированная на ИС, несколько лучше(!!! ) пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке "Королевского тигра". А по сути?
kir: Ктырь пишет: Вы мурзилки поменьше читайте. У Шермана 10 секунд. Барятинский на полке. Ктырь пишет: В каком месте равные? В пожароопасности? Или в том что у американца затыкающий снаряды с правой руки кидает? Или в том что у Шермана прицел с более качественным стеклом и куда технически совершеннее - с изменяемым углом обзора и увеличением? И? Закидной и на т-54 не с той руки. Все решает экипаж.
917: Ктырь пишет: Что-то короче тема уехала - надо в русло вернуть. - Не, тема никуда не уехала. Основной смысл отношения к тактике заключается в том, что одной тактикой сложно уравнять конструктивные недоработки конструкции. Иначе бы никто не занимался конструированием танков, а все бы занимались "тактикой". Поэтому. например танки Т-4 и Т-34 это действительно машины одного класса или "одноклассники", а вот являются ли они равноценными машинами это вопрос. А тут естественно возникает проблема - более сложная и соответственно ценная в тактическом отношении машина требует и большего количества человека часов в работе. Еще более это касается другой машины этого класса - пантеры. Простой пример, наличие обрезиненных катков у танка дает ему другую среднюю скорость на дороге, так например для танка Т-34 имеющего не обрезиненные(чисто металл) катки средняя скорость 20 км/ час, имеющие обрезиненные 30 км/ час. Я думаю это и есть тактическое преимущество. Соответственно это разное время на танк в производстве и разные трудозатраты.
Змей: 917 пишет: одной тактикой сложно уравнять конструктивные недоработки конструкции Тактика именно и подчеркивает достоинства и затушевывает недостатки. 917 пишет: Иначе бы никто не занимался конструированием танков, а все бы занимались "тактикой". В процессе использования техники накапливается опыт, а из него задаются ТТХ. 917 пишет: это действительно машины одного класса или "одноклассники" Да, ба. 917 пишет: более сложная и соответственно ценная в тактическом отношении машина требует и большего количества человека часов в работе. Не факт. 917 пишет: Еще более это касается другой машины этого класса - пантеры. Пантера - результат внедрения Т-34 на германские заводы.917 пишет: Соответственно это разное время на танк в производстве и разные трудозатраты. И что проще сделать - внутреннюю или внешнюю обрезинку? Внутреннюю, кстати, не для снижения трудозатрат ввели.
917: Змей пишет: Не факт. - Это как рассматривать. Конечно не факт, что более сложная техника более ценна в тактическом отношении. Здесь это взято без контекста. Я имею в виду несколько другое. А именно когда вещь уже проверена и адаптирована, но снята с производства по каким-либо причинам не связанным с улучшением конструкции. Пример, те же обрезиненные колеса или бандаж, был заменен единым литым колесом. Т.е. здесь сокращение норм времени и возможно материальных затрат получено явно за счет тактических возможностей системы. Т.е. средней скорости движения по шоссе. (Эти параметры я взял из тома документов ГАБТУ за 1943-44 год. Соответственно танк, полученный по таким параметрам не совсем тот же, что и танк с обрезиненными колесами. Точно также вопрос касается и оптики и систем вооружения и др. деталей конструкции. К чему этот разговор? Я веду к тому, что сравнивая объемы выпуска продукции сложно прийти к выводу о рациональности и не рациональности организации производства. В СССР оптимизировали выпуск, так как это могли сделать в условиях СССР, в Германии, так как это делали в Германии. В принципе, на мой взгляд, выпуск военной техники в Германии в 1944 году, в некоторые месяцы, говорит о том, что будь Гитлер менее щепетилен в вопросах уважения немецких чувств и разверни они это производство не в конце войны, а в начале, СССР бы пришлось плохо. Змей пишет: Тактика именно и подчеркивает достоинства и затушевывает недостатки. - Я не против тактики, просто закидывать смотровые щели грязью- это тактика? или прыгая зимой согреешься и сколько надо прыгать? Т.е. что это должна быть за зима? Т.е. тактика не должна выступать в роли психотерапевта перед тем как сдохнуть не дергаясь. Змей пишет: Пантера - результат внедрения Т-34 на германские заводы. - Ну, я в основном о том, что срений танк "пантера" и средний танк Т-34 это не совсем одинаковая продукция, хотя бы по массо-габаритным параметрам.
Змей: 917 пишет: сравнивая объемы выпуска продукции сложно прийти к выводу о рациональности и не рациональности организации производства Особенно если учесть, что у нас работали на станках-автоматах, а у гансов на универсальных. Ага. 917 пишет: Я не против тактики, Спасибо. 917 пишет: закидывать смотровые щели грязью- это тактика На бесптичье и ж... - соловей. Сильно Красной армии КВ в 41г. помогли? За счет чего -то их гансы, таки, нейтрализовали. 917 пишет: срений танк "пантера" и средний танк Т-34 это не совсем одинаковая продукция, хотя бы по массо-габаритным параметрам. Немцы хотели Т-34, а получили Пантеру. Средний танк с массой ИС-2. Ага.
917: Змей пишет: Сильно Красной армии КВ в 41г. помогли? - А я полагаю не помогли не потому, что эти образцы техники несколько переоценины. До войны советская власть была уже 20 лет и даже больше, и политикам надо было показать, что эта власть имела успехи. Поэтому нам все время говорят о колосальном преимуществе КВ-1 против немецкой техники в 1941 году, но как не странно легенда о преимуществе есть, а вот фактов этого преимущества нет. Получается, что даже дистанцию боя выбирают немецкие танкисты. Видно по совокупности качеств, даже с учетом более мощного бронирования и пушки реализовать эти преимущества было сложно за счет других недостатков конструкции. Например из-за обзора из машины, надежности, подвижности, удобства управления, реальной скорострельности пушки в условиях боя. Например, уровень защиты может быть один, а его надежность в условиях различной плотности противотанковых средств разная.
Змей: 917 пишет: вот фактов этого преимущества нет Рассеняйский КВ - миф или реальность? 917 пишет: даже дистанцию боя выбирают немецкие танкисты. Видно по совокупности качеств, даже с учетом более мощного бронирования и пушки реализовать эти преимущества было сложно за счет других недостатков конструкции Тактика рулит - quod erat demostrandum. 917 пишет: уровень защиты может быть один, а его надежность в условиях различной плотности противотанковых средств разная. Это в целом про сфероконя или конкретно про танки?
917: Змей пишет: Это в целом про сфероконя или конкретно про танки? - В данном случае я имею в виду следующее. Уровень бронезащиты КВ хорош, но не настолько хорош, чтобы танк мог наступать на более менее подготовленную оборону и пытаться в ходе атаки обнаружить и уничтожить противотанковые средства. Это большое значение имеет сколько по нему пушек ведут огонь. Я не пытаюсь как то опорочить отечественную бронетехнику, но согласитесь вполне вероятно, что отвлеченно Тз34 может уступать например пантере и Т-III по совокупности своих характеристик. Например, есть время, которое потребуется экипажу танка на обнаружение стандартной цели, например силуэта или места положения противотанкового орудия. Если это время для экипажа немецкого танка будет меньше, а дистанция обнаружения дальше, то согласитесь это тот момент который позволяет компенсировать недостаток в бронировании и слабость в вооружении. А для этого важны приборы наблюдения и целеуказания. Видимо такими более сложными параметрами машины, в отличии от толщины брони и калибра пушки и объясняются неудачи.
Змей: 917 пишет: танк мог наступать на более менее подготовленную оборону и пытаться в ходе атаки обнаружить и уничтожить противотанковые средства. Это большое значение имеет сколько по нему пушек ведут огонь. Вот так и перли на неподавленную оборону пока не упирались или в 88мм или в 105. Дай дураку стеклянн... Понятно, короче, Маус - наше все. Да и то найдет себе 406мм. 917 пишет: тот момент который позволяет компенсировать недостаток в бронировании и слабость в вооружении. Цель еще поразить надо, а она, зараза, отстреливается. 917 пишет: А для этого важны приборы наблюдения и целеуказания. В боевых машинах декоративных деталей нет. 917 пишет: Видимо такими более сложными параметрами машины, в отличии от толщины брони и калибра пушки и объясняются неудачи. Так для того и придумывали тактические приемы, чтобы не голой пяткой на комбригову шашку...
917: Змей пишет: Цель еще поразить надо, а она, зараза, отстреливается. - Согласен. Но, прежде чем поразить ее надо еще и обнаружить. Лучший обзор и качество оптики тут не малое подспорье. К тому же в условиях боя и танке трудно реагировать на звук. Зрение по существу остается единственным органом чувств позволяющем идентифицировать противника. Кто первым обнаружит цель и первым откроет огонь тот и получит лишний бонус. Не даром Т-34 часто называют слепым. Поэтому когда наши танкисты действовали из засады у них появлялся хороший шанс свести результат боя в свою пользу.
Змей: 917 пишет: Поэтому когда наши танкисты действовали из засады у них появлялся хороший шанс свести результат боя в свою пользу. Змей пишет: Тактика рулит - quod erat demostrandum. Настоятельно советую вспомнить как прошли презентации Тигра и К.Тигра на Восточном фронте. Чем не действия КВ в первые дни войны? А Матильды?
917: Змей пишет: Настоятельно советую вспомнить как прошли презентации Тигра и К.Тигра на Восточном фронте. - Я рассматриваю данную "презентацию" как частный случай, который к сожалению не перерос в закономерность, в отношении наших танкистов такие результаты это массовое явление, что позволяет увидеть в нем некоторую закономерность. Уменя сложилось четкое мнение о том, что качество отечественной техники несколько завышено. Она конечно позволяла вести борьбу с противником, но одним способом, создавая численное преимущество и неся даже при удачном раскладе бОльшие потери. Т.е. это не равная по качеству продукция с немецкими заводами. Про презентацию Матильды ничего сказать не могу, а что там интересного?
Змей: 917 пишет: что там интересного? Получив в руки мегатанки, танкисты (и наши, и гансы, и томми) тут же кидались испытывать суперброню на прочность. С известным результатом. 917 пишет: частный случай, который к сожалению не перерос в закономерность, в отношении наших танкистов такие результаты это массовое явление, что позволяет увидеть в нем некоторую закономерность. Так Вы владеете всей информацией, позволяющей делать подобные выводы? Из мурзилок Барятинского, ЕМНИП. 917 пишет: Она конечно позволяла вести борьбу с противником, но одним способом, создавая численное преимущество и неся даже при удачном раскладе бОльшие потери. Т.е. это не равная по качеству продукция с немецкими заводами. Вспоминаем презентацию Пантер. Свирин 100 раз прав - любой танк плох.
917: Змей пишет: Так Вы владеете всей информацией, позволяющей делать подобные выводы? Из мурзилок Барятинского, ЕМНИП. - Да, достаточно информации. Так на всех этапах Курской битвы советская сторона потеряла в три раза больше танков. чем германская. Можно ли считать такой результат неудачей испытания пантер? Да, сражение не принесло победы, но некоторые выводы из результатов вполне можно сделать. В частности вполне можно говорить, что и делать этих танков надо в три раза больше, чем немцам.
assaur: По этой методике можно попытаться сравнить танки 2 МВ? http://ilpilot.narod.ru/temp/romasev.doc Техника и вооружение. 2002, № 8. Константин Ромасев О сравнительном совершенстве современных ОБТ В настоящее время на страницах военно-технических изданий, особенно периодических, не утихают споры о реальных возможностях современных основных боевых танков (ОБТ). При этом анализ их боевых качеств, особенно в зарубежных изданиях, зачастую основан не на цифрах и фактах, а на эмоциях. Интересно сделать попытку произвести сравнение боевых машин с помощью какого-либо математического метода, что позволит на основе анализа тактико-технических характеристик вывести своего рода обобщающий показатель качества ОБТ, выраженный числом.
assaur:
assaur: Пропавшие из текста формулы: Формула 1 Формула 2 Формула 3
Змей: 917 пишет: Так на всех этапах Курской битвы советская сторона потеряла в три раза больше танков. чем германская. Цитируемый здесь Ротмистров очень грамотно применял танки. Потом писал, что они плохие. 917 пишет: В частности вполне можно говорить, что и делать этих танков надо в три раза больше, чем немцам. А глупые гансы выводов не сделали и продолжили идти ленеиским путем - меньше, но лучше.
917: Змей пишет: А глупые гансы выводов не сделали и продолжили идти ленеиским путем - меньше, но лучше. - Я не думаю, что советский метод, в какой то степени можно использовать как базу. Во-первых, немцы скорее не сделали упор на качественный продукт, в противовес не качественному, а просто проспали начало мобилизационного развертывания промышленности, практически только к 1943 году поняв, что все же идет война не на жизнь, а на смерть Т.е. не верно определи необходимое количество ресурсов для ведения войны и тут легкие победы начала войны сыграли с ними злую шутку. Во-вторых, на период наибольших успехов советских ВС пришелся и наибольший период поставок вооружений со стороны союзников, а также и открытие второго фронта, что дополнительно оттянуло на себя немецкие части. В-третьих, бомбардировки Германии не позволили ей беспрепятственно налаживать выпуск вооружений. Поэтому советские принципы организации экономики можно смело смять и выкинуть в мусорную корзину, так как в следующих конфликтах у России может не оказаться союзника в лице США, и делать с самого начала все как надо, а не п........ с три короба, о том, что якобы ставка на количество помогла победить. Она помогла лишь одержать максимальные потери, и этот рекорд за нами к сожалению записан.
Krysa: 917 пишет: Поэтому советские принципы организации экономики можно смело смять и выкинуть в мусорную корзину, так как в следующих конфликтах у России может не оказаться союзника в лице США, и делать с самого начала все как надо, а не п........ с три короба, о том, что якобы ставка на количество помогла победить.А что,советская экономика могла сделать ставку на качество? Я тут описывал попытки выпуска лицензного ГномРон14К и какое г.... из этого получалось.Объясните мне,как базируясь на лицензионных технологиях(т.е.заведомо отставая) можно делать ставку на качество?Такую глупость сделала только одна страна-Япония.Так вся история войны на ТФ -это процесс медленного умирания Японской империи.
917: Krysa пишет: Так вся история войны на ТФ -это процесс медленного умирания Японской империи. - Наверное для победы сделать ставку на качество не достаточно. Какие у Японии были шансы против Америки вообще? Практически всего, что могло быть больше и США и было больше против Японии. Они и когда начинали эту войну не надеялись на победу, основной задачей было создать условия для почетного мира. Ну, а в целом я бы предпочел говорить не о Японии. Мне видится, что очевидность и ущербность русского или советского, хотя скорее все же русского подхода совершенно видна. Иметь максимально возможную численность ВС в данных условиях. Так было до войны, так было после войны, и так по имеющейся информации сейчас. У нас в ВВС и сейчас огромное количество самолетов при минимальном налете в часах на летчика. Стоит огромное количество техники, ее надо содержать, а это топливо, запчасти, эксплуатационные затраты, все это устаревает морально и постоянно требует модернизации, а соответственно средств для содержания в боевом составе., а также, что немало затрат на подготовку большого числа специалистов для эксплуатации и использования. Все это абсолютно бесцельно и такого количества объектов не потянуть Проблема тут не лицензионной технике, которую используют многие страны, а в абсолютно не сбалансированном военном потенциале. Поэтому, когда встает вопрос, почему проиграли в 1941 году идет детский лепет о внезапном нападении и о не прошедшей мобилизации.
BP_TOR: 917 пишет: и делать с самого начала все как надо, а не п........ с три короба, о том, что якобы ставка на количество помогла победить. А как надо было в условиях СССР ?
Krysa: 917 пишет: Мне видится, что очевидность и ущербность русского или советского, хотя скорее все же русского подхода совершенно видна. Иметь максимально возможную численность ВС в данных условиях. Так было до войны, так было после войны, и так по имеющейся информации сейчас. У нас в ВВС и сейчас огромное количество самолетов при минимальном налете в часах на летчика. Стоит огромное количество техники, ее надо содержать, а это топливо, запчасти, эксплуатационные затраты, все это устаревает морально и постоянно требует модернизации, а соответственно средств для содержания в боевом составе., а также, что немало затрат на подготовку большого числа специалистов для эксплуатации и использования. Все это абсолютно бесцельно и такого количества объектов не потянуть 1)Огромное?Это на уровне ВВС "гигантской" страны Израиль? 2.Есть ,однако,и ограничения по минимизации подразделений:вспоминая оыт ВМВ-шестерка штурмовиков малоэффективна,ибо пары не хватает для гарантированного подавления ПВО.
Ктырь: Кстати, а что там джапы качественного делали? Реально гнали вал мусора, хотя нет вернее ручеёк... Только в авиации кое-где чего-то пытались и то не получилось - промышленность всё обгадила.
Krysa: Ктырь пишет: Только в авиации кое-где чего-то пытались и то не получилось - промышленность всё обгадила. Вот ты сам ответил-что получается при технологическом отставании при попытке ориентироватся на капчественное превосходство:ручеек говна.
917: Krysa пишет: 1)Огромное?Это на уровне ВВС "гигантской" страны Израиль? - Ну, не надо про Израиль. Крылья возмездия получают экономическую помощь из США и по составу вполне в отдельные годы могут превосходить ВВС таких тсран как Германия или Италия, хотя населения там раз в 20 больше, чем в Израиле. Ничего странного не будет , если по численному составу они будут и равны российским ВВС. А что нам Израиль? Мы же не противостоим всему арабскому миру. Я так смотрел у нас порядка 2000 самолетов или приблизительно раза в три больше, чем у Израиля. Сократить в два раза и будет совсем другой налет в часах. Ну, не тянет страна на 2000 самолетов, так чего ждать очередного 22 июня. Ведь тогда было тоже самое, один в один. Krysa пишет: 2.Есть ,однако,и ограничения по минимизации подразделений:вспоминая оыт ВМВ-шестерка штурмовиков малоэффективна,ибо пары не хватает для гарантированного подавления ПВО. - Есть, а кто спорит, только к нашему разговору это отношения не имеет. Нет таких цифр, которые бы оправдали как такую тьму танков, что было настроено перед войной, так и всю войню работающая на свалку система. Это она обеспечила максимальное количество потерь, обеспечит сейчас, если вдруг, что случится, и надежно приведет к поражению в будущем плюс пугало для всех соседей.
Ктырь: Krysa пишет Вот ты сам ответил-что получается при технологическом отставании при попытке ориентироватся на капчественное превосходство:ручеек говна. Кто же спорит - что умеем то и делаем. Но это не значит что надо делать на КВ-1С командирскую башенку без люка(!!!) и прочие "гениальности". Их у нас хватало. Всё это только усугубляло ситуацию. Речь конечно не идёт об производстве Пантер в СССР. Но! Если бы качеством не интересовались там где припёрло - пытались бы с тем же Тигром 45-мм ПТ пушкой бороться или солдатами-камикадзе, а не запускали бы "не технологичную" ЗИС-2 в серию... Не перешли бы на Т-34-85 и ИС, а так бы и ездили на том что было (ну как на "массовом" Зеро в 1944)... Движение в сторону качества в нашем танкопроме было огромным и жизненно необходимым после танковой бойни лета-осени 1943 на дрэк начали постепенно забивать... К примеру за 1944 год наши заводы сдали около 17 тысяч танков против около 8000 тысяч немецких (из них большинство во второй половине года) - не открой союзники Второй фронт (я уже молчу о бомбёжках) - баланс получился бы мягко говоря плохой... Попросту их нечем сломить было бы при таком балансе. Вот тебе и ручеёк дерьма...
Змей: 917 пишет: просто проспали начало мобилизационного развертывания Начали войну в сентябре 39г. и впали в спячку. Ага. 917 пишет: наибольший период поставок вооружений со стороны союзников Главная ценность поставок не военая техника, а те железки, которые в СССР либо не делали, либо делали плохо. Это "студеры", это станочное оборудование и т.д. 917 пишет: ткрытие второго фронта, что дополнительно оттянуло на себя немецкие части. 917 пишет: бомбардировки Германии не позволили ей беспрепятственно налаживать выпуск вооружений С паршивой овцы... 917 пишет: Она помогла лишь одержать максимальные потери, и этот рекорд за нами к сожалению записан. Русский язык у Вас родной? 917 пишет: Проблема тут не лицензионной технике, которую используют многие страны, а в абсолютно не сбалансированном военном потенциале. На тактическом уровне - исайщина, которой Вы не так недовольны.
917: Змей пишет: Начали войну в сентябре 39г. и впали в спячку. Ага. - Совершенно верно. Ставка то была на блицкриг. Змей пишет: Она помогла лишь одержать максимальные потери, и этот рекорд за нами к сожалению записан - Нет разницы родной или нет, писать надо по правилам. И что тут Вас раздражает? Нормально фраза построена. Змей пишет: На тактическом уровне - исайщина, которой Вы не так недовольны. - Не очень понял, что есть исайщина на тактическом уровне?
Змей: 917 пишет: что есть исайщина на тактическом уровне Учение о золотом сечении дивизии. 917 пишет: Ставка то была на блицкриг. Особенно против Туманного Альбиона. Ага 917 пишет: Нормально фраза построена. одержать максимальные потери Чуду-юду я и так победю.
Змей: 917 пишет: Нет таких цифр, которые бы оправдали как такую тьму танков, что было настроено перед войной, так и всю войню работающая на свалку система. А флот Британской империи что оправдывает? У них, бедолаг, имен для кораблей не хватало. 917 пишет: Это она обеспечила максимальное количество потерь, обеспечит сейчас, если вдруг, что случится, и надежно приведет к поражению в будущем плюс пугало для всех соседей. Эт тоже про томми?
Ктырь: Змей пишет А флот Британской империи что оправдывает? А что не оправдывает? У них, бедолаг, имен для кораблей не хватало. У них не имён, а кораблей нехватало - пришлось острова закладывать янки за сотню древних эсминцев! По одной просто причине - тех кораблей, что имелись не хватало - не линкоров, крейсеров или авианосцев, а именно тружеников конвойной войны - английские эсминцы несли тяжелейшие потери, но главное быть сразу везде они не могли - нужно было в разы больше эскортных кораблей всех классов...
917: Змей пишет: А флот Британской империи что оправдывает? У них, бедолаг, имен для кораблей не хватало. - Тут есть два возражения: 1. Мне глубоко наплевать на то куда идут деньги британских налогоплательщиков. Даже более того, если они их тратят не эффективно, то это я могу только приветствовать. В общем, чем у них дела идут хреновей, тем я лучше себя чувствую. Про наши успехи я такого сказать не могу, меня беспокоит судьба наших ВС, так они традиционно стоят на моей защите и их судьба в отличии от британского военного флота мне не безразлична. 2. Вполне возможно, что Вы правы и размер британского флота завышен. Но, как этот завышенный размер их флота может служит обоснованием завышенного количества танков у нас? Вы хотите сказать, что и там и там есть дураки и растратчики народных денег? 3. И в любом случае речь идет не о количестве как неком абсолюте. Просто техника должна быть на современном уровне в рабочем состоянии и должна иметь комплекс средств позволяющих ее эффективно использовать. Также она должна иметь и необходимое количество специалистов. Если какой то части этих компонентов нет, то естественно поставить вопрос, а не будет ли равно по боевой ценности одно укомплектованное подразделение десятку подразделений имеющих проблемы с запчастями, кадрами, техническими службами, ГСМ и т.д. Каждый раз можно твердо убедиться в одном - некомплектные части и стОят не комплектно. Вот, собственно говоря, и все.
Ктырь: 917 я недавно узнал в ходе небольшого налёта на экслерских лузеров, что у них принято даже не военный флот Англии с БТ и МВ РККА сравнивать, а торговый!!! Потеряв дар речи не смог продолжить экзекуции. Короче вы не удивляйтесь...
Змей: 917 пишет: меня беспокоит судьба наших ВС, так они традиционно стоят на моей защите и их судьба Ктырь пишет: быть сразу везде они не могли 917 пишет: Просто техника должна быть на современном уровне в рабочем состоянии и должна иметь комплекс средств позволяющих ее эффективно использовать. Также она должна иметь и необходимое количество специалистов. Мечты, мечты... Как Вы у специалистовв запасе будете навыки поддерживать? Если у врага появилась новая техника, нашу тут же в мартен и новую клепать? 917 пишет: не будет ли равно по боевой ценности одно укомплектованное подразделение десятку подразделений имеющих проблемы с запчастями, кадрами, техническими службами, ГСМ и т.д Обе мировые войны, ЕМНИП, дали ответ.
917: Змей пишет: Мечты, мечты... Как Вы у специалистовв запасе будете навыки поддерживать? Если у врага появилась новая техника, нашу тут же в мартен и новую клепать? - Мечты, это не у меня, а строителей советских ВС в довоенный период. По порядку. На период начала войны у механизированных войск КА согласно известным данным были следующие проблемы: 1. Отсутствовали запчасти; 2. Отсутствовали командные кадры танкистов; 3. Отсутствовали средства позволяющие поддерживать технику в рабоче состоянии и эксплуатации - бензо и маслозаправщики, автомастерские, бочки для горючего и т.д. 4. Отсутствовали сами танки. В таком виде как показала практика эти части оказались не способными как-то значимо повлиять на исход боевых действий. А за что не возьмись в том и проблема. А допустим на миг, что программа бы удалась и как бы СССР содержал 30000 танков в корпусах? Когда такой оравы не потребовала даже прошедшая войны. Это и есть погрешность в вычислениях советских военных планировщиков - они завысили потребности в три раза, отсюда и все диспропорции в развитии ВС. И запчастей, и бензомаслозаправщиков, и электростанций и ГСМ и экипажей нужно было больше, чем страна могла дать. Это как раз они в фантазиях наших военных стратегов и существовали, на практики никогда этого не было. Самое интересное, что к какому-нибудь году 43 или 45 все бы это сформировали и ...... чтобы дальше произошло? Безопасность Германии гарантируют 3000 танков, а безопасность такой же границы у СССР гарантируют 30000 танков. Так почему, собственно говоря, не оценить их как 1 немецкий танк = 10 или 9 советским? Мирный труд советских людей охраняют 30000 танков, а мирный труд немецких людей 3000 . Как так получается? Возможно, подсчеты несколько уточнят эти цифры, но общий принцип то останется. Да, еще самое интересное, как только случился момент проверки надежности этой системы безопасности, наступил колабс, оказалось, что система полностью не работоспособна. Мне трудно судить про британские корабли, но пожалуй так позорно они себя не вели. И уж совсем не понятно как это все связано с необходимостью подготовки специалистов запаса? Уверенно полагаю, что никак. Между тем количеством которое было, и тем которое следовало иметь есть очень большая дельта для поиски оптимума. А старую технику надо выводить из состава ВС тогда когда она перестает соответствовать потребностям современного боя.
sas: 917 пишет: Безопасность Германии гарантируют 3000 танков Точно 3000? Вы ничего не путаете?
Змей: 917 пишет: Безопасность Германии гарантируют 3000 танков, а безопасность такой же границы у СССР гарантируют 30000 танков. Длина границ СССР и Германии, естессно, одинакова. При этом, опыт гражданской войны показал советскому руководству как лимитрофы становятся плацдармами. 917 пишет: были следующие проблемы за что не возьмись в том и проблема И как Вы их предложили бы решить? 917 пишет: И запчастей, и бензомаслозаправщиков, и электростанций и ГСМ и экипажей нужно было больше, чем страна могла дать. Я больше недостатков могу назвать, и...? 917 пишет: пожалуй так позорно они себя не вели Гибли, но геройски, поражая воображение противника глупостью. Как легкая бригада в Крыму - эт, видать, традиция. 917 пишет: не понятно как это все связано с необходимостью подготовки специалистов запаса Вы хотите иметь полностью развернутую армию в мирное время? 917 пишет: А старую технику надо выводить из состава ВС тогда когда она перестает соответствовать потребностям современного боя. Для Вас, наверное, будет открытием, что, к примеру, Т-26 хотели пустить на топливозаправщики.
AlexB: Змей пишет: эт, видать, традиция. Ага. Такая же как и тонкая красная линия.
Krysa: Ктырь пишет: К примеру за 1944 год наши заводы сдали около 17 тысяч танков против около 8000 тысяч немецких (из них большинство во второй половине года) - не открой союзники Второй фронт (я уже молчу о бомбёжках) - баланс получился бы мягко говоря плохой... Попросту их нечем сломить было бы при таком балансе. Вот тебе и ручеёк дерьма... Вадим,прежде чем ответить соблаговоли прочитать то,на что отвечаешь.О "подумать над ответом" я и не прошу ,ибо не смею надеятся...Причем тут немцы? Они делали ставку на техническое превосходство при отставании в тех.развитии? Ктырь пишет: Но! Если бы качеством не интересовались там где припёрло - пытались бы с тем же Тигром 45-мм ПТ пушкой бороться или солдатами-камикадзе, а не запускали бы "не технологичную" ЗИС-2 в серию... Не перешли бы на Т-34-85 и ИС, а так бы и ездили на том что было (ну как на "массовом" Зеро в 1944)... Будь так любезен,найди место,где я написал,что наши производили "поделки на коленке" в случаях когда могли обеспечить массовое серийное производство нормальных образцов оружия?
Ктырь: Krysa пишет Вадим,прежде чем ответить соблаговоли прочитать то,на что отвечаешь.О "подумать над ответом" я и не прошу ,ибо не смею надеятся...Причем тут немцы? Они делали ставку на техническое превосходство при отставании в тех.развитии? Речь о том что в СССР тоже делали ставку не на вал дрэка (ака вал дерьма) - то есть старались производить как можно более совершенную технику. Сиречь не 20000 тысяч Т-34-76 а 10000 тысяч Т-34-85. Компрендо? Будь так любезен,найди место,где я написал,что наши производили "поделки на коленке" в случаях когда могли обеспечить массовое серийное производство нормальных образцов оружия? А что такой желанный вал дерьма не тобой ли приписан японцам как желательный для них фактор? Реально их проблема была совсем в другом... На фоне Т-34-76 - Т-34-85 уже крайне продвинутый образец БТТ. В котором многие основопалагающие вещи были легко достижимы ещё в начале производства весьма дорогого Т-34...
Krysa: Ктырь пишет: Сиречь не 20000 тысяч Т-34-76 а 10000 тысяч Т-34-85. Компрендо? Конечно понял.Вот только не понял-к чему ты это написал? Ктырь пишет: А что такой желанный вал дерьма не тобой ли приписан японцам как желательный для них фактор? Цитатку можно? Я то написал ,что при попытке опиратся на качественное превосходство не имея техпревосходства мы получим мало техники не лучшего качества.Пример-японцы.Где ты узрел написанное тобой?Я же просил-прежде чем обдать меня фонтаном своей мудрости ,соблаговоли прочесть мой пост.
Ктырь: Krysa пишет Конечно понял.Вот только не понял-к чему ты это написал? Продолжение прошлого разговора. Цитатку можно? Там речь идёт о попытке опираться японцев на совершенную (или джае превосходящую!!! ) технически технику, я потом ещё напомнил, что такой у японцев практически не водилось. Даже текущие проекты развития не могли довести ни один... Я то написал ,что при попытке опиратся на качественное превосходство не имея техпревосходства мы получим мало техники не лучшего качества. Ни слова не понял. Вы\мы\ты\они или имеете качественное превосходство и возможность его вопроизводства или не имеете - чего бы и куда бы не хотел кто-то опереться. Пример-японцы.Где ты узрел написанное тобой?Я же просил-прежде чем обдать меня фонтаном своей мудрости ,соблаговоли прочесть мой пост. 1)Где я узрел написанное мной? Что это? 2)Если я пишу неверные вещи - ака "фонтан мудрости" то что же пишете вы - вообще бельберда малопонятная какая-то?!! Сам-то хоть знаешь, что такое опереться на техническое превосходство значит? 3)Так где же там опёрлись японцы?
Krysa: Ктырь ,господи...если ты не можешь понять текст,то о чем споришь?
Ктырь: Послушайте уважамый пониматель всего и вся. Если я не могу понять ваш глубокомысленный текст то о чём речь тогда? Общайтесь с теми кто ваш текст понимает.
Диоген: Ктырь пишет: У них не имён, а кораблей нехватало - пришлось острова закладывать янки за сотню древних эсминцев! Если быть совсем точным - они отдали в аренду на 99 лет 8 или 9 английских баз, находящихся на побережье Северной и Южной Америк. Согласитесь, во время ВМВ эти базы британцам были не очень нужны... Змей пишет: Длина границ СССР и Германии, естессно, одинакова Вы считаете, что граница между СССР и Германией с советской стороны длиннее, чем с немецкой?
Змей: Диоген пишет: Вы считаете, что граница между СССР и Германией с советской стороны длиннее, чем с немецкой? А Вы считаете, что в то время было лишь две противостоящие силы - СССР и Германия?
Диоген: Змей пишет: А Вы считаете, что в то время было лишь две противостоящие силы - СССР и Германия? Да, потому что Япония выбрала южное направление своей экспансии
917: Змей пишет: А Вы считаете, что в то время было лишь две противостоящие силы - СССР и Германия? - Так видимо считать нет оснований. Но, есть ТВД. У нас был европейский и дальневосточный. В данном случае мы рассматриваем соотношение сил на Европейском ТВД. -Это первое. Хотя с другой стороны совсем не обязательно на двух ТВД планировать наступательные операции для которых все же и предназначаются танки. В советских же устремлениях явно прослеживается желание иметь на западе больше, чем немцы, а на востоке больше чем японцы. Много больше.Это уже видимо слествие наступательной стратегии. Второй момент - что как выясняется, все это имеет боеспособность только при наличии соответствующей обеспечивающей структуры, без которой такие усилия мало на что годны. И вот обеспечивающей структуры нет и мобилизация эти вопросы может решить весьма условно. На практике это вылилось в том числе и в укомплектование значительной части танковых войск легкими танками с противопульной броней, которые должны были действовать точно также как и средние танки обладающие противоснарядным бронированием. Это и есть элемент не сбалансированного развития ВС.
Змей: 917 пишет: У нас был европейский и дальневосточный. А на европейском еще и целый ряд направлений, слабо связанных между собой. 917 пишет: наступательные операции для которых все же и предназначаются танки. Э...э, как-то односторонне. 917 пишет: обеспечивающей структуры нет и мобилизация эти вопросы может решить весьма условно И что такое "обеспечивающая структура"? 917 пишет: укомплектование значительной части танковых войск легкими танками с противопульной броней А сколько танков во всем мире в середине 30-х годов имели противоснарядное бронирование? 917 пишет: точно также как и средние танки обладающие противоснарядным бронированием В середине 30-х годов классификация танков была иной. 917 пишет: Это и есть элемент не сбалансированного развития ВС. В чем? В провальной тактике или в бронировании танков? Это не проблама баланса ВС. Вы еще забыли упомянуть, что количество танков определялось возможностями заводов - производителей. В отличие от Вас, в генштабе помнили, что к началу ПМВ Россия имело вооружений и боеприпасов больше, чем планировалось для ведения войны, да к 15 году эти запасы, того.
917: Змей пишет: А сколько танков во всем мире в середине 30-х годов имели противоснарядное бронирование? - Но, события то происходят не в середине 30, а в начале 40-ых и тут соответственно вопрос, что делать с этой прорвой технике в актуальной в середине 30-ых? А потом, что делать с прорвой актуальной в середине 40-ых в 50-ых? Все это быстро устаревает. А модернизация и стоит дорого и не всегда возможна по конструктивным соображениям, да и не заточены наши под это. Змей пишет: В середине 30-х годов классификация танков была иной. - Да, не было никакой другой классификации. Просто я написал более развернуты охарактеризовав танк как "легкий с противопульным бронированием", исходя их тех соображений, что машину характеризует в данном случае не вес, а броня. Тот же Т-2 это легкий танк, но бронирование у него на более серьезном уровне, чем у БТ-5 или 7. Змей пишет: В чем? В провальной тактике или в бронировании танков? - Насколько я понимаю, где то в году 40 были разработаны новые основы применения танков. Во всяком случае, БТ и Т-26 по тактике применения рассматривались точно также как и средний танк с хорошим уровнем защиты. Подтверждением этого может служит, например, "Пособие танкиста" изд. в 1941 году на основе разработок для боевого устава танковых войск. Оно (Пособие) есть в ин-те. Там в действиях танка вообще не учитывается степень его защищенности и тактики действий собственно легких танков нет. Есть тактика действий танков.
Змей: 917 пишет: что делать с этой прорвой технике в актуальной в середине 30-ых Я уже ответил, на 26-х, к примеру, хотели топливо возить. 917 пишет: да и не заточены наши под это Это Вас кто-то омманул. Те же тридцатьчетверки в 60-х активно модернизировали. Их, как говорят знающие люди, в Африке много. Только за них надо было сразу алмазами брать или, там, кокосами. 917 пишет: Тот же Т-2 это легкий танк, но бронирование у него на более серьезном уровне, чем у БТ-5 или 7 А у наших пушка круче, и? 917 пишет: Есть тактика действий танков Вот и надо было правильно использовать, как гансы это с двойками делали.
917: Змей пишет: Я уже ответил, на 26-х, к примеру, хотели топливо возить. - Вы несколько переоцениваете вариант ответа. Как я понимаю этот и другие аналогичные проекты как были туфтой, так ей и остались. Не уверен, что идея иметь бронированный топливозаправщик такого типа имеет смысл. Если я не ошибаюсь, то в 60 годы военные планировали построить БМП-1 в количестве 70000 штук. Т.е. если их не поадить на цепь, то государство точно вылетит в трубу.
Змей: 917 пишет: как были туфтой, так ей и остались И что им помешало воплотиться? Не 22.06.41? 917 пишет: если их не поадить на цепь У всех бюджетополучателей немерянный аппетит. Это даже Бонапарт понимал.
917: Змей пишет: Это Вас кто-то омманул. Те же тридцатьчетверки в 60-х активно модернизировали. Их, как говорят знающие люди, в Африке много. Только за них надо было сразу алмазами брать или, там, кокосами. - Может быть меня, а может быть Вас, а Вы подумали, что меня. Не модернизируешь 34 до уровня основного боевого танка. Вот и оставалось быть распространителями утопической идеологии. И кокосы там отдавать никто и не планировал, никогда. Змей пишет: А у наших пушка круче, и? - И я все уже сказал. Легкий танк не обязательно должен иметь противопульную защиту, она может быть и противоснарядной. И я не уверен, что установленная 45 на БТ эффективнее , чем 20 мм автоматическая пушка Т-2. Змей пишет: Вот и надо было правильно использовать, как гансы это с двойками делали. - Для этого прежде всего не надо иметь такого количества БТ, даже не смотря на длинну границ.
917: Змей пишет: И что им помешало воплотиться? Не 22.06.41? - Очень много списали на эту дату. Есть какие то приделы развития военной машины. Не смогли же в СССР организовать строительство линкоров. Так бы и идея с бензозаправщиками похерелась. Для того, чтобы были бензозаправщики нужна не другая промышленность, а по другому надо видить развитие ВС.
Змей: 917 пишет: Не модернизируешь 34 до уровня основного боевого танка. На некоторых ТВД он и в 60-е был вполне. А уж для папуасов... 917 пишет: я все уже сказал. Легкий танк не обязательно должен иметь противопульную защиту, она может быть и противоснарядной. И я не уверен, что установленная 45 на БТ эффективнее , чем 20 мм автоматическая пушка Т-2. Вы знали это уже в 30-е годы ? 917 пишет: Для этого прежде всего не надо иметь такого количества БТ Дык, одно другому ну никак не мешает. 917 пишет: Не смогли же в СССР организовать строительство линкоров Не смогли закончить. 917 пишет: а по другому надо видить развитие ВС. И где Вы раньше были?
Ктырь: 917 пишет И я не уверен, что установленная 45 на БТ эффективнее , чем 20 мм автоматическая пушка Т-2. Перебор... У лёгких машин в то время два пути - или автоматы "малого" калибра либо полуавтомат среднего. Соответственно автоматы лучше по пехоте, подвижный целям и.т.д. А полуавтомат куда более эффективен при стрельбе по огневым точкам и прежде всего бронецелям. Выбор за конструкторами и заказчиком - чего они хотят от машины и её вооружения.
Змей: Ктырь пишет: автоматы лучше по пехоте 20 мм автомат по ж/с? Хлипковато, из спареного пулемета сподручней. А вот по ЛБЦ или по небронированным - самое то, плюс самолеты. Ктырь пишет: Выбор за конструкторами и заказчиком - чего они хотят от машины и её вооружения. Прежде всего - заказчик.
amyatishkin: Змей пишет: 20 мм автомат по ж/с? Хлипковато, из спареного пулемета сподручней. А вот по ЛБЦ или по небронированным - самое то, плюс самолеты. Нет, по живой силе 20 мм как раз предпочтительней. Кроме разве что дистанции до 200 м, где у 45 мм может найтись картечь. И по ПТП тоже хорошо может отработать. Конечно, на Т-2 она полной скорострельности не даст - магазины. Вот только 20 мм гораздо дороже должна быть.
Vlad1: 917 пишет: - Для этого прежде всего не надо иметь такого количества БТ, даже не смотря на длинну границ. Каждому овощу свое время. Возможно в 1941 - это было слишком большое количество. А вот ранее оно вполне пригодилось и сыграло свою роль. Ну например взять тот же халхин гол.
Ктырь: Змей пишет 20 мм автомат по ж/с? Хлипковато, из спареного пулемета сподручней. А вот по ЛБЦ или по небронированным - самое то, плюс самолеты. Да ничё себе хлипкова-то самое оно! Как тяжёлый пулемёт работает - немцы всю войну так 20-мм ЗП использовали для непосредственной поддержки пехоты\по пехоте в стиле ДШК и Браунинга. И по прочим слабозащищённым либо вообще незащищённым целям тоже отлично.
917: Ктырь пишет: Соответственно автоматы лучше по пехоте, подвижный целям и.т.д. - Ктырь пишет: А полуавтомат куда более эффективен при стрельбе по огневым точкам и прежде всего бронецелям. - Тут есть теоретики которые считают, что танки с танками не воюют, а у Вас получается они вооружены эффективным средством борьбы с бронецелями? Я думаю нормальная пушка для Т-2 и начала войны, хотя машина на тот момент считалась уже достаточно устаревшей. Однако Германия не имела их 5000, чтобы переделывать в бензозаправщики. Насколько я понимаю подкалиберный снаряд 20 мм пушки позволял вести успешную стрельбу и по Т-34, а уж по таким машинам как БТ и Т-26 за глаза хватало. Если Вы не можете бороться с тяжелой бронетехникой, то какая разница какой у калибр - 20 или 45? Для борьбы же с целями которые могут поражаться скорострельность может оказаться предпочтительней. Во всяком случае интересно было бы почитать материал о грамотном сравнении двух систем вооружения.
Ктырь: 917 пишет Тут есть теоретики которые считают, что танки с танками не воюют, а у Вас получается они вооружены эффективным средством борьбы с бронецелями? Именно. Я думаю нормальная пушка для Т-2 и начала войны, хотя машина на тот момент считалась уже достаточно устаревшей. Конечно нормальная. Однако Германия не имела их 5000, чтобы переделывать в бензозаправщики. Насколько я понимаю подкалиберный снаряд 20 мм пушки позволял вести успешную стрельбу и по Т-34, а уж по таким машинам как БТ и Т-26 за глаза хватало. Эти танки и бронебойным пробивались - подкалиберный в БК у T-II это в целом очень редкий гость. Если Вы не можете бороться с тяжелой бронетехникой, то какая разница какой у калибр - 20 или 45? Большая - толщина пробиваемой брони. Для борьбы же с целями которые могут поражаться скорострельность может оказаться предпочтительней. Эти цели другие - по одним лучше 20-мм по другим 45-мм. Что отлично видно на примере того же лёгкого (но уж линейного как и БТ) танка Т-III аналога БТ у немцев. Чем его вооружили? Во всяком случае интересно было бы почитать материал о грамотном сравнении двух систем вооружения. Тут нечего особо искать - всё лежит на поверхности.
917: Ктырь пишет: Эти цели другие - по одним лучше 20-мм по другим 45-мм. Что отлично видно на примере того же лёгкого (но уж линейного как и БТ) танка Т-III аналога БТ у немцев. - Я не имел возможности оценить оружие Т-2 и БТ через сравнение артсистем. Но, я далеко не уверен, что 20-мм автоматическая пушка Т-2 будкет уступать 45-мм пушке по борьбе со стандартными целями. Ту же тройку уверено поражать 45-ка не могла, 20 мм пушка позволяла поражать танки типа БТ и на 500 метрах. Остается понять, что эффективнее поражает амбразуры дотов и дзотов и расчеты орудий. Т.е. для удовлетворения Т-2 в 1941 году было огромное количество целей. Пишут, что несущийся Т-2 на большой скорости и ведущий огонь из автоматической пушки производил сильное впечатление.
Ктырь: 917 пишет - Я не имел возможности оценить оружие Т-2 и БТ через сравнение артсистем. Как это? Как про эти артсистемы так и пушки аналогичного калибра известно вроде всё что надобно. Но, я далеко не уверен, что 20-мм автоматическая пушка Т-2 будкет уступать 45-мм пушке по борьбе со стандартными целями. При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет, но главное БТТ - менно поэтому у немцев 37-мм орудие стояло на T-III или на вооружени в подразделениях ПТО. Ту же тройку уверено поражать 45-ка не могла, 20 мм пушка позволяла поражать танки типа БТ и на 500 метрах. Ну так это как бы чисто советские проблемы - более показателен пример немцев с T-II\T-III. Остается понять, что эффективнее поражает амбразуры дотов и дзотов и расчеты орудий. 20-мм пушка безусловно лучше - при достаточной точности естессено. Т.е. для удовлетворения Т-2 в 1941 году было огромное количество целей. Да. Пишут, что несущийся Т-2 на большой скорости и ведущий огонь из автоматической пушки производил сильное впечатление. Так и есть.
Змей: Ктырь пишет: цитата: Пишут, что несущийся Т-2 на большой скорости и ведущий огонь из автоматической пушки производил сильное впечатление. Так и есть. От количества и качества техики перешли к моральному воздействию на умы противника. И впрямь, хренли эффективность пушек сравнивать? Еще стоит покрасить в розовый цвет и стразами отделать, а на броне готишные гансы. Похоже, дискуссия получила логичное завершение.
917: Ктырь пишет: При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет - Такая фраза в конкретном контексте мало, что значит. Т-2 на практике приходилось встречаться не с БТТ, а с БТ или Т-26. Для этих машин его вооружение достаточно. В случае же встречи с танком типа КВ-1 и Т-3 с 37 мм пушкой, или даже 50-мм с коротким стволом не так-то просто решить вопрос. Для стрельбы по стенам домов и 76 мм снаряд не слишком хорош. Так что ущербность калибра 20 мм на автоматической пушке и не очень то заметна. Собственно говоря, это стандартное вооружение БМП. Например, Мардер или шведских машин. В целом в советской артиллерии калибр скрывал слабость боеприпаса. Так, что на прямую говорить о том, что шанс экипажа с 20 мм пушкой меньше, чем у экипажа с 45 мм пушкой сложно. Ктырь пишет: Как про эти артсистемы так и пушки аналогичного калибра известно вроде всё что надобно. Да, как раз то и не так уж и много известно. Это точно также как и 88 мм пушка тигра и 122 мм пушка ИС-2. С какой системой танк выйдет победителем из схватки сказать сложно. Тут же надо оценить систему вооружения, а не кинетические свойства орудия. Цель надо обнаружить, идентифицировать и поразить, а тут много факторов завязано даже при одинаковом уровне подготовки экипажей.
Змей: 917 пишет: В целом в советской артиллерии калибр скрывал слабость боеприпаса. Так, что на прямую говорить о том, что шанс экипажа с 20 мм пушкой меньше, чем у экипажа с 45 мм пушкой сложно. Cоветский 45мм снаряд завсегда слабее германского 20мм. Ага. 917 пишет: Собственно говоря, это стандартное вооружение БМП. За 20 лет патроны, надо думать, выпускались без изменений. 917 пишет: С какой системой танк выйдет победителем из схватки сказать сложно. А с кем танки будут схватываться? Друг с другом? А, к примеру в дот стрельнуть или, там по ПТО пульнуть - в падлу? 917 пишет: Цель надо обнаружить, идентифицировать и поразить Еще качество пехоты сопровождения заценить надо, а, главное, эстетическое воздействие на врага.
917: Змей пишет: Cоветский 45мм снаряд завсегда слабее германского 20мм. Ага. - Это Ваше утверждение, а не мое. Я лишь обратил внимание на то, что немецкому снаряду надо поразить 13-15 мм советский броневой лист, советскому же снаряду надо поразить и до 40 мм лобовой брони немецкой машины. Т.е. стрельба ведется не по абстрактной мишени, а по конкретной цели обладающей совокупностью параметров и здесь говорить о преимуществе калибра сложно. Змей пишет: За 20 лет патроны, надо думать, выпускались без изменений. - Так слишком обтекаемо. Патрон к 76, 2 мм пушке выпускался и 40 с лишним лет без особых изменений. Змей пишет: Друг с другом? А, к примеру в дот стрельнуть или, там по ПТО пульнуть - в падлу? - А какая разница? Для этого надо знать параметры системы. Я , например не уверен, что очередь 20 мм снарядов хуже , чем 45-ка решит задачу по подавлению амбразуры дота или дзота. Автоматические пушки достаточно эффективно решают эти задачи. Змей пишет: Еще качество пехоты сопровождения заценить надо, а, главное, эстетическое воздействие на врага. - И тем не менее такая задача как обнаружить цель на поле боя существует, а комплекс средств наблюдения и целеуказания играет основную роль в успехе при стрельбе. Т.е. тут задача несколько сложнее, чем оценить фугасное воздействие снаряда.
Змей: 917 пишет: лишь обратил внимание на то, что немецкому снаряду надо поразить 13-15 мм советский броневой лист, советскому же снаряду надо поразить и до 40 мм лобовой брони немецкой машины. Вы сводите качество вооружения к противоборству танк-танк, а это несколько однобоко. 917 пишет: Патрон к 76, 2 мм пушке выпускался и 40 с лишним лет без особых изменений. Один - 40 лет? Ага. 917 пишет: Я , например не уверен, что очередь 20 мм снарядов хуже , чем 45-ка решит задачу по подавлению амбразуры дота или дзота. Автоматические пушки достаточно эффективно решают эти задачи. От я не уверен к эффективно решают. Все вопрос веры. 917 пишет: задача как обнаружить цель на поле боя существует Открою тайну. Вопрос не решен до сих пор. Особенно по ПТО. 917 пишет: Т.е. тут задача несколько сложнее, чем оценить фугасное воздействие снаряда. Расчет пушки, в основном, поражают осколки, а не ударная волна. Здесь 20мм не конкурент 45мм.
917: Змей пишет: От я не уверен к эффективно решают. Все вопрос веры. - Да, ладно Змей, абсолютно не актуально выеживаетесь. Я не знаю этих возможностей о чем и говорю, Вы их тоже не знаете, но будете тень на плетень выводить до бесконечности. Никакого вопроса веры тут и рядом не стояло. Змей пишет: Вы сводите качество вооружения к противоборству танк-танк, а это несколько однобоко. - Да, не свожу я к этому. Просто по бронепробиваемости есть конкретные цифры, которые позволяют определить дистанции боя и вероятность поражения танка и экипажа. По действию пушки БТ , например Дедмиша писал, что 45-ка не эффективное средство для борьбы с деревоземлянными укреплениями. Остается вопрос, что легче поразить цель из 45-ки или 20 мм автоматической пушки. Это должен быть результат теста , а не рассуждения. У меня таких данных нет. И не выдумывайте с вопросом веры. Змей пишет: Открою тайну. Вопрос не решен до сих пор. Особенно по ПТО. - Ну, решен, не решен, а возможности у машин в зависимости от количества приборов наблюдения и их качества разные. И здесь + на немецкой стороне.
K.S.N.: 917 пишет: - Это Ваше утверждение, а не мое. Я лишь обратил внимание на то, что немецкому снаряду надо поразить 13-15 мм советский броневой лист, советскому же снаряду надо поразить и до 40 мм лобовой брони немецкой машины. Т.е. стрельба ведется не по абстрактной мишени, а по конкретной цели обладающей совокупностью параметров и здесь говорить о преимуществе калибра сложно. Чего-то я не понял, Вы что с чем сравниваете? У Т-2 толщина брони была ЕМНИП 14,5 с мм. Откуда взялись 40 мм?
Змей: 917 пишет: Вы их тоже не знаете, но будете тень на плетень выводить до бесконечности. Что не знаю? Пробитие Бр и осколочность ОФ? Не много ли на себя берете? 917 пишет: По действию пушки БТ , например Дедмиша писал, что 45-ка не эффективное средство для борьбы с деревоземлянными укреплениями. Остается вопрос, что легче поразить цель из 45-ки или 20 мм автоматической пушки. Это должен быть результат теста , а не рассуждения. Осталось условия придумать, судей назначить... 917 пишет: а возможности у машин в зависимости от количества приборов наблюдения и их качества разные. И здесь + на немецкой стороне А у нас на вооружении еще дырки для наганов... K.S.N. пишет: У Т-2 толщина брони была ЕМНИП 14,5 с мм. Откуда взялись 40 мм? То ерманская бронь!
smalvik: 917 пишет: По действию пушки БТ , например Дедмиша писал, что 45-ка не эффективное средство для борьбы с деревоземлянными укреплениями. 45-мм не эффективное по сравнению с чем? Свирин утверждал, что 20-мм лучше? Интересно, что вместо т-60 с 23-мм автоматом просили т-26 с 45-мм пушной... И на счет эффективности - в Финскую одному доту амбразуру "заклепали" именно 45-мм пушкой.
smalvik: K.S.N. пишет: Чего-то я не понял, Вы что с чем сравниваете? У Т-2 толщина брони была ЕМНИП 14,5 с мм. Откуда взялись 40 мм? Т-III с 20-мм пушкой от T-II?
917: Змей пишет: То ерманская бронь! - Не-а. То не германская бронь, а дополнительные стальные листы на болтах. Устанавливались на лоб танка и башни. Закрывали 70% лобовой проекции. Остальные 30% экранировались другими элементами. На крыше танка устанавливался купол с 8 перископами. Это модернизация 1940 года. Змей пишет: Что не знаю? Пробитие Бр и осколочность ОФ? Не много ли на себя берете? - Нормально на себя беру. Пробитие интересно, но к разговору отношения не имеет. А вот как результат действия ствола по вариантам стандартных мишеней не известен. Осколочное действие тоже не так, чтобы интересно. Стрелять будет экипаж из танка, а соответственно лучшие приборы наблюдения с лихвой могут компенсировать и осколочное действие и фугасное. Зачем мне площадь поражения в м2? Это для конкретного боя теоретическая величина. Особо сравнений на предмет эффективности действий 45-мм пушки и 20 автоматической пушки нет. Против советских легких танков эффективным средством оказалась и 20-мм зенитка, расположенная на полугусеничном тягаче вообще не защищенная броней, кроме щита. Змей пишет: Осталось условия придумать, судей назначить... - Да, не надо ничего придумывать. Все уже давно придумано до нас. И цели есть стандартные, и упражнения есть стандартные. Это только кажется, что это сложная задача. Нарезали щитов из фанеры разного размера и расположить определенным образом по ходу движения машины. Повторить несколько раз для получения средних показателей. Приводил же Растренин данные об атаках самолетов Ил-2 бронетехники на земле. И ничего, захотели и получили результаты. Просто у СССР зенитной 20-мм пушки такой не было в широком производстве, поэтому видимо и не актуально такого рода сравнения производить. Еще дополнительно - советские танки во время атак вели стрельбу с хода, соответственно есть вопрос, у меня по крайней мере, что легче на ходу поразить цель из 45-мм пушки или из 20-мм автомата.
kir: Ктырь пишет: 20-мм пушка безусловно лучше - при достаточной точности естессено. То-то т-60 сменился т-70 с "худшей" 45кой.
amyatishkin: kir пишет: То-то т-60 сменился т-70 с "худшей" 45кой. Просто от него потребовалось поражать цели с броней в 30-80 мм. От 20 мм это можно ожидать?
Змей: 917 пишет: по вариантам стандартных мишеней не известен. Термин "стандартных мишеней" тоже 917 пишет: Осколочное действие тоже не так, чтобы интересно Да ну! 917 пишет: соответственно лучшие приборы наблюдения с лихвой могут компенсировать и осколочное действие и фугасное Да-да. То-то в самой Германии, изначально, двойку боевой машиной не считали. 917 пишет: Против советских легких танков Каких именно? 917 пишет: Нарезали щитов из фанеры разного размера и расположить определенным образом по ходу движения машины. Повторить несколько раз для получения средних показателей. Щиты, огорченные своей участью начнут отстреливаться. Ага. Зачем воевать? перекинемся в шахматы или преф - победитель получает все. 917 пишет: И ничего, захотели и получили результаты. И с чем их сравнить? 917 пишет: пушки такой не было в широком производстве, поэтому видимо и не актуально такого рода сравнения производить Сравнивать двуху с нашими танками стали именно Вы. 917 пишет: советские танки во время атак вели стрельбу с хода Все. А немцы все - из положения стоя. Смелые обобщения - Ваше всё.
Ктырь: 917 пишет - Такая фраза в конкретном контексте мало, что значит. Витиевато вы пляшите... Я говорю здесь без всякого контекста, передеритекста и почемучкотекста. Ещё раз ответ на ваш вопрос - При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет тоже уступать. Вы могли спросить насколько - этого я не услышал. Т-2 на практике приходилось встречаться не с БТТ, а с БТ или Т-26. Я веду речь не о противостоянии этих машин в прямом контакте, а вообще калибр\автомат - калибр\полуавтомат - это ясно? Если вами интересен Т-II vs. Т-26\БТ то так и спрашивайте. Для этих машин его вооружение достаточно. В чём тогда вопрос ваш? В случае же встречи с танком типа КВ-1 и Т-3 с 37 мм пушкой, или даже 50-мм с коротким стволом не так-то просто решить вопрос. Не очень понял кого и с кем? Для стрельбы по стенам домов и 76 мм снаряд не слишком хорош. Ещё раз - при стрельбе в стену дома 45-мм боеприпас лучше, 57-мм ещё получше, 76-мм ещё, а 800-мм вообще очень хорош. Я вам по существу говорю - что лучше 45-мм снаряд чем 20-мм и намного. Так что ущербность калибра 20 мм на автоматической пушке и не очень то заметна. Что это? Кто говорил об ущербности? Я? Собственно говоря, это стандартное вооружение БМП. Именно - 20-35-мм пушки. В целом в советской артиллерии калибр скрывал слабость боеприпаса. Да это так. Но бронебойного. Надеюсь это вы компрендо? Так, что на прямую говорить о том, что шанс экипажа с 20 мм пушкой меньше, чем у экипажа с 45 мм пушкой сложно. Не знаю кто об этом говорит - я говорю о действии снарядов у цели. Да, как раз то и не так уж и много известно. Абсолютно неверно - известно всё - от размера каморы и количества и шага нарезов до реального действия по цели. Информации просто море разливанное. Это точно также как и 88 мм пушка тигра и 122 мм пушка ИС-2. С какой системой танк выйдет победителем из схватки сказать сложно. Вы про экипаж? Или про танк? Здесь тоже всё известно досконально. Тут же надо оценить систему вооружения, а не кинетические свойства орудия. Причём экипаж главное звено в этой системе вооружения. Цель надо обнаружить, идентифицировать и поразить, а тут много факторов завязано даже при одинаковом уровне подготовки экипажей. Вы что хотите выяснить вообще - определитесь будьте добры а?
917: Ктырь пишет: При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет тоже уступать. Вы могли спросить насколько - этого я не услышал. - Хотели услышать, услыште. Насколько 20-мм снаряд будет уступать 45-мм при стрельбе по кирпичной стене? Ктырь пишет: что лучше 45-мм снаряд чем 20-мм и намного. цитата: - А у меня точка зрения, что ни 20-мм снаряд, ни 45-мм не годятся для стрельбы по кирпичным домам. И БТ нет. Есть легкие советские танки, с которыми 20-мм пушка нормально справляется, и есть тяжелые и средние танки для стрельбы по которым она не годится. Есмли цель поразить нельзя, то на мой взгляд не имеет значения из какого именно калибра это нельзя сделать. Ктырь пишет: Абсолютно неверно - известно всё - от размера каморы и количества и шага нарезов до реального действия по цели. Информации просто море разливанное. - Опять двадцать. Ну, зачем нам шаг нарезов? Есть система вооружения пушка + приборы наблюдения и прицел, остается найти цель и ее быстро уничтожить. Зачем мне фагасное действие 45-мм снаряда? Сперва с БТ надо цель обнаружить, а затем и поразить. Вот это тест. И это мне интересно. Какой танк имеет больше шансов выжить в бою с танком противника и поразить стандартные цели, например обнаружить и расстрелять противотанковую пушку с дистанции 400 метров.А зачем теоретическое действие осколочного снаряда? Ктырь пишет: Причём экипаж главное звено в этой системе вооружения. - Для объективности исследования нужно подобрать два равноценных экипажа хорошо знающих машины. Можно даже менять при тесте.\ Ктырь пишет: Здесь тоже всё известно досконально. - Ну, и что Вам досканально известно? Скорострельность пушки в условиях полигона?
kir: 917 пишет: А у меня точка зрения, что ни 20-мм снаряд, ни 45-мм не годятся для стрельбы по кирпичным домам ага. "осколочное действие не так важно" - ваши же слова. чисто в амбразуру забросить всяко лучше 2.1 кг, чем 100-200.
917: kir пишет: ага. "осколочное действие не так важно" - ваши же слова. чисто в амбразуру забросить всяко лучше 2.1 кг, чем 100-200. - Ага. Только тут еще надо попасть в амбразуру. В случае не попадания действие снарядада на дерево-земляное или дерево-каменное сооружение минимально. Вполне возможно, что по данному вопросу Вы и правы, только меня интересуют не догадки, а фактическое действие. Вот у какого ствола, например больше секундный вес залпа? Какой ствол обеспечивает большую кучность, и т.д.
amyatishkin: КВК-30 дает темп стрельбы в 280 выс/мин. Скорострельность должна быть поменьше, чем у Флак-30, умозрительно - порядка 70-80 выс/мин. Вес осколочного снаряда 115 г. 20К - скорострельность 15 выс/мин, вес ОС - 2,15 кг Т.е. КВК-30 - 8-9 кг/мин 20К - 32 кг/мин Кучность большого смысла не имеет, на дистанции менее прямого выстрела обе пушки будут попадать в мишень "контур танка". КВК-30 имеет возможность корректировать по трассе.
Змей: 917 пишет: Есть система вооружения пушка + приборы наблюдения и прицел Это все, что Вы рассматривате в танке? 917 пишет: Зачем мне фагасное действие 45-мм снаряда? Сперва с БТ надо цель обнаружить, а затем и поразить. Для того, чтобы поразить цель могущество снаряда роли не играет. Ага. 917 пишет: Ну, и что Вам досканально известно? Скорострельность пушки в условиях полигона? Определять действенность техники на полигоне предложили именно Вы.
917: amyatishkin пишет: - порядка 70-80 выс/мин. - Называется цифра в 100-120 выстрелов. Там надо магазины менять по 20 патронов. Но, на мой взгляд, это не столь важно так как пушке не надо стрелять минуту. У ней есть 20 зарядная обойма, и она обеспечит темп стрельбы близкий к теоретическому в 280 выст. в минуту.
917: Змей пишет: Это все, что Вы рассматривате в танке? - Да, это тот вопрос, который сейчас разбирается. Можете еще взглянуть на бронирование. Есть ли там преимущество у советской стороны. Змей пишет: Для того, чтобы поразить цель могущество снаряда роли не играет. Ага. - Играет. И тем не менее скорострельность и высокая начальная скорость снаряда видимо позволяют 20-мм пушке выступать конкурентом 45-мм орудия для таких целей. К тому же 45-ке пришлось бороться с хорошо бронированными машинами немцев, 20-мм пушке Т-2 хватало целей с противопульным бронированием. Змей пишет: Определять действенность техники на полигоне предложили именно Вы. - Да, это предложил я. Но, я так же и предлагаю заценить разницу между испытанием техники на полигоне, и полигонными условиями испытаний.
amyatishkin: 917 пишет: - Называется цифра в 100-120 выстрелов. Там надо магазины менять по 20 патронов. Но, на мой взгляд, это не столь важно так как пушке не надо стрелять минуту. У ней есть 20 зарядная обойма, и она обеспечит темп стрельбы близкий к теоретическому в 280 выст. в минуту. Я так понял, что 20-зарядные магазины у Флак-30, а у КвК-30 были 10-зарядные. Почему и считаю в 70-80 выс/мин. 10-зарядный магазин обеспечит такое же количество металла, как половина 45-мм снаряда.
K.S.N.: 917 пишет: - Не-а. То не германская бронь, а дополнительные стальные листы на болтах. Устанавливались на лоб танка и башни. Закрывали 70% лобовой проекции. Остальные 30% экранировались другими элементами. На крыше танка устанавливался купол с 8 перископами. Это модернизация 1940 года. И как же они ездили после добавления такого веса? Вот это тест. И это мне интересно. Какой танк имеет больше шансов выжить в бою с танком противника и поразить стандартные цели, например обнаружить и расстрелять противотанковую пушку с дистанции 400 метров.А зачем теоретическое действие осколочного снаряда? Танк, который в бою поддерживается артиллерией, пехотой и авиацией. А осколочное действие снарада позволяет поражать цель, даже попадая не точно "в десятку", а рядом с целью.
Змей: 917 пишет: позволяют 20-мм пушке выступать конкурентом 45-мм орудия для таких целей. Для каких? Бронебойное (особенно запреградное) действие у 45мм выше, осколочное - тем более. Для разведывательной машины 20мм - вполне, а вот танку - маловато будет. 917 пишет: К тому же 45-ке пришлось бороться с хорошо бронированными машинами немцев, 20-мм пушке Т-2 хватало целей с противопульным бронированием. Да кроме ЛБЦ на поле боя еще много чего попадается. 917 пишет: Но, я так же и предлагаю заценить разницу между испытанием техники на полигоне, и полигонными условиями испытаний. Вы забыли, что основной критерий полезности техники - война. Легкие танки начала ВМВ не дожили до 43г. ни в одной армии (итальянцев и японцев не считаем).
Ктырь: Змей пишет Вы забыли, что основной критерий полезности техники - война. Легкие танки начала ВМВ не дожили до 43г. ни в одной армии (итальянцев и японцев не считаем). Вы так не шутите... А то вас 917 вообще всерьёз перестанет воспринимать...
Змей: Ктырь пишет: Вы так не шутите... Тьфу. Я имел в виду образцы. Вся эта легкая гусенятина была либо потеряна, либо заменена более бронироваными и сильнее вооруженными агрегатами.
Ктырь: 917 пишет Хотели услышать, услыште. Насколько 20-мм снаряд будет уступать 45-мм при стрельбе по кирпичной стене? По кирпичной стене лучше бить бронебойным - они относятся как 1 к 10 при действии у цели. Вес бронебойного боеприпаса 20-мм пушки применявшейся на немецкой БТТ (танках\БА\БТР) составлял: Инертный 143 грамма Бронебойно-зажигательный 148 грамм н\с обоих снрядов 830 м\с - ВВ во втором снаряде годится действительно только для поджигания топлива в баках - заброневой осколочный и фугасный эффект отсутствует - 3 грамма фосфора... Вес бронебойного снаряда советской 45-мм танковой пушки устанавливавшейся на танках/БА: 1,43 кг - то есть в 10 раз больше. Снаряды каморные - вес ВВ от 12 грамм до 78 грамм соответственно снаряды имеют как минимум местное осколочное действие. Начальная скорость советских бронебойных снарядов меньше - 760 м\с. Осколочные боеприпасы: Самый мощный 20-мм немецкий боеприпас 20cm Br.Sprgr.L`Spur весит 120 грамм и имеет начинку из 6.5 грамм мощного ВВ тэн. Стандартный советский стальной осколочный снаряд О-240 имеет 118 грамм более слабого ВВ - в 16 раз больше, немецкое ВВ мощнее соответственно мощь разрывного заряда относится как 1 к 10. Модификация с усиленным фугасным действием имеет начинку в 135 грамм ВВ. В целом 45-мм боеприпасы имеют в 10 раз большую эффективность. Действие непосредственно по броне не имеет такой прогрессии и сильно сглаживается низким качеством стали советских 45-мм бронебойных снарядов. В целом 45-мм эффективнее по броне "только" в 3 раза. - А у меня точка зрения, что ни 20-мм снаряд, ни 45-мм не годятся для стрельбы по кирпичным домам. Годятся - но с сильно разным эффектом. И БТ нет. Есть легкие советские танки, с которыми 20-мм пушка нормально справляется, и есть тяжелые и средние танки для стрельбы по которым она не годится. Это разные вещи. Есть типовые цели - их мы и рассматриваем. Есмли цель поразить нельзя, то на мой взгляд не имеет значения из какого именно калибра это нельзя сделать. О целях неуязвимых для данных снарядов мы не говорим вообще, то есть кирпичная стена в несколько рядов (а не в один-два) это уже совсем другое дело и другие калибры... - Опять двадцать. Ну, зачем нам шаг нарезов? Это к слову-иллюстрации. Вам не надо - мне надо. Есть система вооружения пушка + приборы наблюдения и прицел, остается найти цель и ее быстро уничтожить. Это к пушке и снарядам не относится. Можно взять T-III или английское 40-мм орудие - самое мощное по бронебойному действию среди 37-47-мм танковых пушек. Зачем мне фагасное действие 45-мм снаряда? Так вы речь ведёте о эффективности вооружения? Или о чём? Пушки стреляют не теннисными мячиками - снарядами, вот мы их и рассматриваем. Сперва с БТ надо цель обнаружить, а затем и поразить. Это уже другой пункт. Повторяю если вам не нравится обзор и прицельный комплекс (мне тоже) в БТ можно взять тот же T-III... Вот это тест. И это мне интересно. Какой танк имеет больше шансов выжить в бою с танком противника и поразить стандартные цели, например обнаружить и расстрелять противотанковую пушку с дистанции 400 метров. И? T-III существенно эффективнее T-II. Если у нас не умели делать нормальные танки это наши проблемы и только. А зачем теоретическое действие осколочного снаряда? Теоретическое?!! Это как это? Для объективности исследования нужно подобрать два равноценных экипажа хорошо знающих машины. Можно даже менять при тесте.\ Вот немцы и подобрали, да и в СССР Т-60 воевали. Всё изучили досконально. Ну, и что Вам досканально известно? Скорострельность пушки в условиях полигона? Всё. Что вас интересует конкретно? Змей пишет Тьфу. Я имел в виду образцы. Вся эта легкая гусенятина была либо потеряна, либо заменена более бронироваными и сильнее вооруженными агрегатами. Именно. Замяли.
917: Змей пишет: Да кроме ЛБЦ на поле боя еще много чего попадается. - Попадается. Но, есть специфика применения. Мы же рассматриваем 20-мм пушку, а ее основной целью и была легкая бронетехника. Вот кусочек из Д. Форти "Германская бронетехника во 2 мировой войне" "В 1939 году Главное командование сухопутных сил Германии издает специальную инструкцию по подготовке танковых войск вермахта. Специальный раздел инструкции посвящался вооружению танков типа PzKpfw II . Вот некоторые выдержки из этого документа "2 см танковая пушка KwK 30 является превосходным оружием с хорошей бронипробиваемостью и высоким темпом стрельбы. Основным назначением данной пушки является поражение вражеских танков. Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров. KwK 30 может также использоваться для уничтожения противотанковых орудий противника, но лишь в том случае, если данное орудие не удается обойти с фланга и расстрелять из пулемета. В данном случае расстояние должно быть не более 500 метров. .... Проверенным методом поражения цели является непродолжительная стрельба на ходу или с места занятой позиции. Одновременное использование пушки и пулемета допускается при подавлении и уничтожении артиллеристских расчетов противника и больших войсковых соединений. Благодаря высокой скорострельности и точности стрельбы пулемет остается идеальным оружием для уничтожения незащищенных объектов, как то: живой силы противника, пулеметных точек, расчетов противотанковых и полевых артиллеристских орудий" Я так несколько развернуто, что бы дать распределение целей по взглядам немцев. По крайней мере из Форти.
amyatishkin: Ктырь пишет: н\с обоих снрядов 830 м\с - ВВ во втором снаряде годится действительно только для поджигания топлива в баках - заброневой осколочный и фугасный эффект отсутствует - 3 грамма фосфора... 830 м/с - это для осколочного снаряда. Для бронебойного 780 м/с.
Ктырь: amyatishkin пишет 830 м/с - это для осколочного снаряда. Для бронебойного 780 м/с. Осколочный вообще - 900 м\с имеет. Вы путаете с 37-мм орудием.
917: Уточню. На танке применялись кассеты по 10 снарядов.
917: Ктырь пишет: И? T-III существенно эффективнее T-II. - И? ..... Что из этого следует? у нас по-моему разговор идет о танке БТ и Т-2. В чем мысль? Ну, эффективнее.... Ктырь пишет: Годятся - но с сильно разным эффектом. - И какой это все-таки эффект при стрельбе по кирпичной стене? Вы там много написали про снаряды, ну и как со стеной? У Вас там проходит мысль, что 45-мм снаряд в 10 раз мощнее и что он сделает со стеной? Мы же о стене говорили.
amyatishkin: Ктырь пишет: Осколочный вообще - 900 м\с имеет. Вы путаете с 37-мм орудием. Бронеколлекция 2002-4 ВООРУЖЕНИЕ. На танках Pz.ll Ausf. a. Ь, с, А — F устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Начальная скорость бронебойного снаряда составляла 780 м/с, скорострельность - 280 выстр./мин.
Ктырь: amyatishkin пишет Бронеколлекция 2002-4 Неверно - смотрите Широкарада, который инфу брал из немецких источников. Вообще-то одна длина ствола в 72 калибра о многом говорит...
917: Не знаю достоверны ли немецкие источники, но на лексиконе 900 м/сек принадлежит зажигательной гранате или верней осколочно-зажигательной. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/2-cmFlak38.htm
amyatishkin: Ктырь пишет: Вообще-то одна длина ствола в 72 калибра о многом говорит... Вы все еще верите Широкораду? А вот товарищи Дойл с Чемберленом видят там только КвК30 и КвК38 со стволом L/55.
Ктырь: amyatishkin пишет Вы все еще верите Широкораду? 1)Широкорад не автор этих данных - авторы немецкие. Ему же огромное спасибо хотя бы за перевод. 2)Я имел ввиду зенитку с 72 калиберным стволом. А вот товарищи Дойл с Чемберленом видят там только КвК30 и КвК38 со стволом L/55. А что речь об них идёт? Я о зенитках говорю - базовом орудии и сравнении снаряда. Ясно что при уменьшении длины ствола н\с упала, но что-то малова-то надо сказать. Снаряды использовались стандартные (от зенитки) 20x138mmB А насчёт Бронеколлекции я конечно абсолютно не прав, а правы именно они - только запутал вас с сравнением FlaK 30 - по её боеприпасам больше данных.
amyatishkin: Боеприпасы те же самые, а пушка короче. И снаряды медленныыыеее Короче, 780 м/с для бронебойного.
Ктырь: Немцы дают 785 м\с для бронебойного снаряда KwK 30 что надо сказать при учёте что выстрел тот же, а длина ствола орудия 55 калибров против 72 и 830 м\с весьма-весьма неплохо.
917: amyatishkin пишет: только КвК30 и КвК38 со стволом L/55. - У КВК 38 еще и скорострельность в 1,5 раза выше, чем у КВК 30. А что-нибудь о наличии подкалиберных на танках в 1941 году известно?
917: А не попадались кому-нибудь данные о скорости снарядов, например в 300 метрах от ствола или каком-то другом расстоянии? Хочу теоретически просчитать путь снаряда в кладке. Но, скорость снаряда оказывает влияние на глубину проникновения.
Ктырь: 917 пишет А что-нибудь о наличии подкалиберных на танках в 1941 году известно? Снаряды были и в товарных количествах надо сказать. Panzergranate 40 Произведено в 1941 484,7 Произведено в 1942 516,5 А не попадались кому-нибудь данные о скорости снарядов, например в 300 метрах от ствола или каком-то другом расстоянии? Хочу теоретически просчитать путь снаряда в кладке. Но, скорость снаряда оказывает влияние на глубину проникновения. Это уже внешняя баллистика у меня есть только разрозненные данные по реальным орудиям. В целом 20-мм снаряд просто несравним с 45-мм. Регрессия по н\с та же, что у 100-мм супротив 203-мм...
917: Ктырь пишет: Снаряды были и в товарных количествах надо сказать. - Да, производство есть. Но, не ясно были ли эти снаряды в машинах. Я имею в виду , июнь 1941 года. У Исаева есть несколько теплых слов о 20-мм пушках немцев в его работе по танковым боям на Юго-Западном фронте. Не ясно каким путем получен результат. Ктырь пишет: В целом 20-мм снаряд просто несравним с 45-мм. - Ну, и не стоит задача сравнить 45-мм и 20 мм снаряды. Стоит задача сравнить воздействие огня 20-мм орудия Т-2 и 45-мм пушки БТ, а это включает видимо комплекс факторов не сравнимый с возможностями одного снаряда по сравнению с другим. А тут себя 20-мм пушка проявила как достаточно эффективное оружие.
Змей: 917 пишет: Основным назначением данной пушки является поражение вражеских танков. Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров И какой танк они хотят уделать с 600м? 917 пишет: Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров. KwK 30 может также использоваться для уничтожения противотанковых орудий противника, но лишь в том случае, если данное орудие не удается обойти с фланга и расстрелять из пулемета. В данном случае расстояние должно быть не более 500 метров. О! Главное оружие против ПТО - маневр+пулемет. 917 пишет: Стоит задача сравнить воздействие огня 20-мм орудия Т-2 и 45-мм пушки БТ, а это включает видимо комплекс факторов не сравнимый с возможностями одного снаряда по сравнению с другим. А тут себя 20-мм пушка проявила как достаточно эффективное оружие. аши-то дурачки к 45мм жезловидный снарад забацали, в аккурат посла Испании. А делов-то было - обойти и из пулемета построчить.
917: Змей пишет: И какой танк они хотят уделать с 600м? - Видимо речь идет о машинах бронированных по типу БТ. Хотя формально вроде как поразить БТ исходя из параметров снаряда сложно фактически это получалось. Я думаю тут играло роль то, что выстрел был не один, а два-три снаряда. Змей пишет: О! Главное оружие против ПТО - маневр+пулемет. - Ну, а почему нет? Формально, если пушку можно обнаружить по условиям маскировки с расстояния не более 400 метров, то как бы этокак раз нормальная дистанция для пулемета, при том в конкретной ситуации и совместный огонь по такой цели из пушки и пулета не запрешен. Есть такие компьютерные игры, где боезапас лимитирован. Там довольно быстро начинаешь понимать, что мало паразить цель, надо еще уложиться в определенные нормы расхода снарядов и патронов. Т.е. пулемет, это не возможное, а рекомендованое экономичное оружие. Змей пишет: аши-то дурачки к 45мм жезловидный снарад забацали, в аккурат посла Испании. А делов-то было - обойти и из пулемета построчить. - Ну, в данном случае немцы выставили свою технику, надо было ее только пощелкать в соответствии с возможностями своей. У нас обычно упор делается либо на внезапность, либо на неверную тактику. Естестественно возникает вопрос, насколько тактика может быть не верной, чтобы сравнять превосходство в артиллеристском вооружении танков, которое Ктырь определил как 3-10 к 1? В целом похоже на абсолютное превосходство, а на деле нет.
kir: amyatishkin пишет: Бронеколлекция 2002-4 цитата: ВООРУЖЕНИЕ. На танках Pz.ll Ausf. a. Ь, с, А — F устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Еще со Шмелева, купленного в 97, которого у меня увели в общаге, помню, что L55.
Змей: 917 пишет: Видимо речь идет о машинах бронированных по типу БТ. Хотя формально вроде как поразить БТ исходя из параметров снаряда сложно фактически это получалось Cфероконь в вакууме. Очередной. Замечу, после Испании бронирование танков усиливали. У Т-26, к примеру. Вы его упорно не замечаете. 917 пишет: Ну, а почему нет? А почему не из чудо-пушки? Не потому ли, что у 20мм снаряда по ж/с действие мало от 7.92мм пули отличается? 917 пишет: Есть такие компьютерные игры, где боезапас лимитирован. Что наша жизнь? IDKFA. 917 пишет: У нас обычно упор делается либо на внезапность, либо на неверную тактику. Не понял. 917 пишет: Естестественно возникает вопрос, насколько тактика может быть не верной, чтобы сравнять превосходство в артиллеристском вооружении танков, которое Ктырь определил как 3-10 к 1? Эт у Вас в панцер-генерале танки стенка на стенку ходят. Как было в жизни - см. Исаев и Дриг.
amyatishkin: Змей пишет: 917 пишет: цитата: Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров. KwK 30 может также использоваться для уничтожения противотанковых орудий противника, но лишь в том случае, если данное орудие не удается обойти с фланга и расстрелять из пулемета. В данном случае расстояние должно быть не более 500 метров. О! Главное оружие против ПТО - маневр+пулемет. Тут надо еще помнить, что первоначально у Т-2 мизерный боезапас - 180 снарядов, 18 обойм. У советских танков с 45 мм было 80-140 снарядов. И, в данном моменте (Т-2 vs ПТО) акцент в оригинале может стоять на том, что 20 мм может пробить щит или поразить осколками от близкого разрыва. А из пулемета щит не пробить. И, возможно даже, что фраза была вписана в момент появления Т-2, когда основным танком был еще Т-1 и требовалось подчеркнуть различия.
917: Змей пишет: Как было в жизни - см. Исаев и Дриг. - Ну, во первых Исаев и Дриг, это никак было в жизни, а изложение их понимания событий. Это все же не совсем одно и тоже. Ну, и если так уж важно в данном случае мнение Исаева и его рассказ, давайте почитаем: "Силы немцев советскими командирами в этом бою были оценены в "пехотный полк с большим оснащением противотанковых средств". Это очевидное преувеличение. Штатная численность разведовательного отряда немецкой танковой дивизии составляла 407 человек, что примерно соответствует батальону (?). Его вооружение составляло 25 бронеавтомобилей, три 37-мм противотанковых пушки, два 75-мм легких пехотных орудия. По штатному расписанию KStN от 1 февраля 1941 года 25 бронеавтомобилей распределялись следующим образом: один dKfz 247 (командирский без вооружения), один SdKfz 263 (восьмиколесный бронеавтомобиль с 7,92 -мм пулеметом и мощной радиостанцией), четыре SdKfz 223 (четырехколесный бронеавтомобиль с 7,92 мм пулеметом и радиостанцией среднего радиуса действия), три SdKfz 232 (восьмиколесных с 20-мм пушкой), четыре SdKfz 222 (четырехколеный с 20-мм пушкой) и десять SdKfz 221 (четырехколесный с 7,92 мм пулеметом. Судя по всему впечатление больших противотанковых возможностей создали многочисленные 20-мм автоматические пушки бронемашин разведотряда дивизии Крювеля." -Исаев. Дубно 1941. Если бы для танка не планировалась встреча с себе подобным, то их вооружали бы гаубицей или минометом возможно большего калибра.
Ктырь: 917 пишет - Да, производство есть. Но, не ясно были ли эти снаряды в машинах. Я имею в виду , июнь 1941 года. У Исаева есть несколько теплых слов о 20-мм пушках немцев в его работе по танковым боям на Юго-Западном фронте. Не ясно каким путем получен результат. Несомненно были. Немцы к тому времени уже ввели подкалиберные для всех стволов. Ну, и не стоит задача сравнить 45-мм и 20 мм снаряды. Стоит задача сравнить воздействие огня 20-мм орудия Т-2 и 45-мм пушки БТ, а это включает видимо комплекс факторов не сравнимый с возможностями одного снаряда по сравнению с другим. Несомненно. Есть ряд целей которые лучше обрабатывать из 20-мм весьма кстати мощного орудия - это вам не уродец ШВАК. В целом мне очень нравится возможность бить короткими очередями да и обойму думаю можно быстро сменить. Из 30-мм пушки БМП-2 стрелял - надо сказать для многих задач отличное оружие. То есть при борьбе с той же артиллерией ПТО 20-мм пушка намного предпочтительней. Очень быстрая пристрелка - и щит вместе с расчётом в лахмоты. Также лёгкие укрытия, лёгкие типы БТТ, грузовики, да та же пехота наконец. Но вот по прочным целям (к примеру не мазанкам, а кирпичному сараю) и БТТ с более серьёзной защитой уже лучше 45-мм орудие. В целом все страны мира делили лёгки танки и БА на машины поддержки пехоты\ПТО те же мощнейшие английские и немецкие БА вроде просто убийственного AEC с 40\57\75-мм орудиями или Пумы с 50-мм танковой пушкой. И также существовали машины для разведки и налётов на коммуникации - тот же T-IIL "Рысь". Англичане даже на предсерийный Центурион примастрячили 20-мм пушку Польстен для обстрела целей против которых не требуется основное орудие. А тут себя 20-мм пушка проявила как достаточно эффективное оружие. По нашим лёгким танкам? Безусловно. У них броня с грехом пополам от 13,2-мм японских пулемётов защищала. От мощной 20-мм пушки (патрон от Солотурна немцы кстати взяли для своих зениток) у Т-26 и БТ нет спасения.
Диоген: Змей пишет: Не потому ли, что у 20мм снаряда по ж/с действие мало от 7.92мм пули отличается? Представил результат попадания в туловище 7,92-мм пули и 20-мм снаряда. В первом случае может помочь врач, во втором - только гробовщик.
Змей: Диоген пишет: Представил результат попадания в туловище 7,92-мм пули и 20-мм снаряда. Представил разрыв в 5 метрах 20мм и 45мм снаряда. В первом случае может помочь стирка штанов, во втором - только гробовщик.
Диоген: Змей пишет: Представил разрыв в 5 метрах 20мм и 45мм снаряда. В первом случае может помочь стирка штанов, во втором - только гробовщик. Эк вы ловко слили тему. Сами же заявили, что результаты стрельбы по л/с что из пулемета, что из 20-мм пушки - одинаковые. А когда поняли, что глупость ляпнули, тут же про 45-мм снаряды заговорили. "Слифф защитан".
917: Ктырь пишет: делили лёгки танки и БА на машины поддержки пехоты - Ну, я не уверен, что Т-2 так воспринимался современниками , но я его так и воспринимаю и оцениваю, ни как танк,а как машину поддержки танков. Действуя вместе с более защещенными и лучше вооруженными машинами похоже многого удавалось добиться. У Исаева я так кстати и не нашел ответа на вопрос почему же наши корпуса потерпели поражения летом 1941 года.
K.S.N.: Диоген пишет: Представил результат попадания в туловище 7,92-мм пули и 20-мм снаряда. В первом случае может помочь врач, во втором - только гробовщик. Теперь сравните еще боезапасы для 7,92-мм пули и 20-мм снаряда, их скорострельности и подсчитайте вероятности попадания одного и другого в туловище. После чего ответьте, что хуже для пехоты: 1000 выстрелов для пулемета или сотня снарядов для пушки.
Змей: Диоген пишет: Эк вы ловко слили тему Почему же слил? Танкист Т-2 и из пушки, и из пулемета должен попасть непосредственно в бойца. При стрельбе из 45мм, Вам достаточно уложить снаряд в 5 м от цели, при этом можно накрыть весь расчет. Диоген пишет: Сами же заявили, что результаты стрельбы по л/с что из пулемета, что из 20-мм пушки - одинаковые. Естественно. Надо в бойца попасть. Диоген пишет: тут же про 45-мм снаряды заговорили. Так вооружение танков сравниваем. Не заметили?
917: K.S.N. пишет: После чего ответьте, что хуже для пехоты: 1000 выстрелов для пулемета или сотня снарядов для пушки. - И что хуже?
Диоген: 917 пишет: - И что хуже? Да, мне тоже интересно... K.S.N., просветите...
917: Некоторые данныне по взглядам советских военных:"Для уничтожения различныхцелей расходуется примерное количество боеприпасов: по танку с места, на дистанцию прямого выстрела-2-3 бронебойных снаряда, с ходу - 6-8 снарядов. По дзоту с места 3-5 осколочно-фугасных гранат, с ходу 10-16. По противотанковым орудиям на дистанцию до 1200 метров - с места 2-3 осколочно-фугасные гранаты, с ходу на дистанции 500-700 метров - 6-9 гранат" -"Отчет начальника штаба БТ и МВ ЦФ ....... по обобщению опыта использования танкового оружия в Отечественной войне" от 15 июля 1943 года. ( По Широкораду "Танковая война на Восточном фронте"). Хотя данные для стрельбы с хода пожалуй все же излишне оптимистичны. Кстати вот еще интересный прикол от экономики от госп. А.Б. Широкорада. Я даю весь абзац, что бы не возникло идеи о контексте: "Вес легкого танка М3 составляет 12,7 т, толщина брони 37,5-12,5 мм Боекоплект к 37 мм пушке М3 - 103 выстрела. Экипаж 4 человека. Скорость по шоссе 56 км/ч. Стоимость легкого танка М3-42787 долларов, а среднего М3-76200 долларов." В его же труде о тигре"Производство каждого "тигра" занимало 300000 человеко-часов и обходилось казне в 800000 рейсхмарок (26600 американских доллара или 6600 английских фунтов)". Это из "Танковая война на Восточном фронте". Прикольно.
kir: Ктырь пишет: Из 30-мм пушки БМП-2 стрелял - надо сказать для многих задач отличное оружие. "Большой пулемет". Как и "большая снайперская винтовка" - танк.
kir: Ктырь пишет: это вам не уродец ШВАК. ШВАК - вполне на уровне. т.к. очень скорострелен. + с боеприпасами с карбидвольфрамовым сердечником. Его беда, именно потому и уродец, - чувствительность к пыли. Очень часто летом 42 в степи отказывал в результате запыления.
kir: 917 пишет: У Исаева я так кстати и не нашел ответа на вопрос почему же наши корпуса потерпели поражения летом 1941 года. зря. дуром пёрли без пехоты. Еще дед Миша указывал, что таткика действия танками из засад была в уставе. вот так и учились.
917: kir пишет: зря. дуром пёрли без пехоты. Еще дед Миша указывал, что таткика действия танками из засад была в уставе. вот так и учились. Спасибо: 0 - Это не причина, а констатация некоторых фактов. К каким-то событиям они относились, к каким-то нет. В общем-то учтя соотношение сил не совсем понятно из каких соображений сидеть в засаде? И всегда ли тактика танковых засад приводила к успеху. Насколько я понял главный засадный полк в лице тов. Катукова хоть и действовал из засад сыграл с немцами 50 на 50, и то 5% что ему удалось добиться успеха. Его успех это скорее не тот разгром который немцы учинили механизированным корпусам. И потом, без пехоты нельзя, а без разведки, а без поддерки авиации, а без артиллеристкой поддержки и подготовки атаки и т.д. можно?
Дмб: kir пишет: ШВАК - вполне на уровнеНа уровне чего? kir пишет: т.к. очень скоростреленВы про ШВАК или ТНШ? Зачем нужна вообще "очень" высокая скорострельность для типичных танковых целей? Вроде бы и сейчас наоборот темп стрельбы снижают. kir пишет: + с боеприпасами с карбидвольфрамовым сердечникомЭто значительно увеличивает стоимость выстрела при весьма призрачном преимуществе. В результате перешли к производству более совершенной конструкции с соответствующим вооружением.
amyatishkin: Дмб пишет: На уровне чего? На уровне КвК30 и тп. Дмб пишет: Вы про ШВАК или ТНШ? Зачем нужна вообще "очень" высокая скорострельность для типичных танковых целей? Вроде бы и сейчас наоборот темп стрельбы снижают Высокая скорострельность тут ни при чем. Просто в сравнении с КвК30 ШВАК выглядел вполне нормально по темпу стрельбы. Потому что у того магазины были больно уж мелкие.
kir: Дмб пишет: Это значительно увеличивает стоимость выстрела И что? А вспомнить немцев - у них НЕ увеличивало? У т-60 с ШВАКом были проблемы в пыли - вооружение танка часто летом 42 - пулемет, т.к. пушка клинила от запыления.
полная версия страницы