Форум
Пашем в пять смен или танками вестимо... (продолжение)
Ктырь: Вестимо!!!
917: Змей пишет: То ерманская бронь! - Не-а. То не германская бронь, а дополнительные стальные листы на болтах. Устанавливались на лоб танка и башни. Закрывали 70% лобовой проекции. Остальные 30% экранировались другими элементами. На крыше танка устанавливался купол с 8 перископами. Это модернизация 1940 года. Змей пишет: Что не знаю? Пробитие Бр и осколочность ОФ? Не много ли на себя берете? - Нормально на себя беру. Пробитие интересно, но к разговору отношения не имеет. А вот как результат действия ствола по вариантам стандартных мишеней не известен. Осколочное действие тоже не так, чтобы интересно. Стрелять будет экипаж из танка, а соответственно лучшие приборы наблюдения с лихвой могут компенсировать и осколочное действие и фугасное. Зачем мне площадь поражения в м2? Это для конкретного боя теоретическая величина. Особо сравнений на предмет эффективности действий 45-мм пушки и 20 автоматической пушки нет. Против советских легких танков эффективным средством оказалась и 20-мм зенитка, расположенная на полугусеничном тягаче вообще не защищенная броней, кроме щита. Змей пишет: Осталось условия придумать, судей назначить... - Да, не надо ничего придумывать. Все уже давно придумано до нас. И цели есть стандартные, и упражнения есть стандартные. Это только кажется, что это сложная задача. Нарезали щитов из фанеры разного размера и расположить определенным образом по ходу движения машины. Повторить несколько раз для получения средних показателей. Приводил же Растренин данные об атаках самолетов Ил-2 бронетехники на земле. И ничего, захотели и получили результаты. Просто у СССР зенитной 20-мм пушки такой не было в широком производстве, поэтому видимо и не актуально такого рода сравнения производить. Еще дополнительно - советские танки во время атак вели стрельбу с хода, соответственно есть вопрос, у меня по крайней мере, что легче на ходу поразить цель из 45-мм пушки или из 20-мм автомата.
kir: Ктырь пишет: 20-мм пушка безусловно лучше - при достаточной точности естессено. То-то т-60 сменился т-70 с "худшей" 45кой.
amyatishkin: kir пишет: То-то т-60 сменился т-70 с "худшей" 45кой. Просто от него потребовалось поражать цели с броней в 30-80 мм. От 20 мм это можно ожидать?
Змей: 917 пишет: по вариантам стандартных мишеней не известен. Термин "стандартных мишеней" тоже 917 пишет: Осколочное действие тоже не так, чтобы интересно Да ну! 917 пишет: соответственно лучшие приборы наблюдения с лихвой могут компенсировать и осколочное действие и фугасное Да-да. То-то в самой Германии, изначально, двойку боевой машиной не считали. 917 пишет: Против советских легких танков Каких именно? 917 пишет: Нарезали щитов из фанеры разного размера и расположить определенным образом по ходу движения машины. Повторить несколько раз для получения средних показателей. Щиты, огорченные своей участью начнут отстреливаться. Ага. Зачем воевать? перекинемся в шахматы или преф - победитель получает все. 917 пишет: И ничего, захотели и получили результаты. И с чем их сравнить? 917 пишет: пушки такой не было в широком производстве, поэтому видимо и не актуально такого рода сравнения производить Сравнивать двуху с нашими танками стали именно Вы. 917 пишет: советские танки во время атак вели стрельбу с хода Все. А немцы все - из положения стоя. Смелые обобщения - Ваше всё.
Ктырь: 917 пишет - Такая фраза в конкретном контексте мало, что значит. Витиевато вы пляшите... Я говорю здесь без всякого контекста, передеритекста и почемучкотекста. Ещё раз ответ на ваш вопрос - При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет тоже уступать. Вы могли спросить насколько - этого я не услышал. Т-2 на практике приходилось встречаться не с БТТ, а с БТ или Т-26. Я веду речь не о противостоянии этих машин в прямом контакте, а вообще калибр\автомат - калибр\полуавтомат - это ясно? Если вами интересен Т-II vs. Т-26\БТ то так и спрашивайте. Для этих машин его вооружение достаточно. В чём тогда вопрос ваш? В случае же встречи с танком типа КВ-1 и Т-3 с 37 мм пушкой, или даже 50-мм с коротким стволом не так-то просто решить вопрос. Не очень понял кого и с кем? Для стрельбы по стенам домов и 76 мм снаряд не слишком хорош. Ещё раз - при стрельбе в стену дома 45-мм боеприпас лучше, 57-мм ещё получше, 76-мм ещё, а 800-мм вообще очень хорош. Я вам по существу говорю - что лучше 45-мм снаряд чем 20-мм и намного. Так что ущербность калибра 20 мм на автоматической пушке и не очень то заметна. Что это? Кто говорил об ущербности? Я? Собственно говоря, это стандартное вооружение БМП. Именно - 20-35-мм пушки. В целом в советской артиллерии калибр скрывал слабость боеприпаса. Да это так. Но бронебойного. Надеюсь это вы компрендо? Так, что на прямую говорить о том, что шанс экипажа с 20 мм пушкой меньше, чем у экипажа с 45 мм пушкой сложно. Не знаю кто об этом говорит - я говорю о действии снарядов у цели. Да, как раз то и не так уж и много известно. Абсолютно неверно - известно всё - от размера каморы и количества и шага нарезов до реального действия по цели. Информации просто море разливанное. Это точно также как и 88 мм пушка тигра и 122 мм пушка ИС-2. С какой системой танк выйдет победителем из схватки сказать сложно. Вы про экипаж? Или про танк? Здесь тоже всё известно досконально. Тут же надо оценить систему вооружения, а не кинетические свойства орудия. Причём экипаж главное звено в этой системе вооружения. Цель надо обнаружить, идентифицировать и поразить, а тут много факторов завязано даже при одинаковом уровне подготовки экипажей. Вы что хотите выяснить вообще - определитесь будьте добры а?
917: Ктырь пишет: При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет тоже уступать. Вы могли спросить насколько - этого я не услышал. - Хотели услышать, услыште. Насколько 20-мм снаряд будет уступать 45-мм при стрельбе по кирпичной стене? Ктырь пишет: что лучше 45-мм снаряд чем 20-мм и намного. цитата: - А у меня точка зрения, что ни 20-мм снаряд, ни 45-мм не годятся для стрельбы по кирпичным домам. И БТ нет. Есть легкие советские танки, с которыми 20-мм пушка нормально справляется, и есть тяжелые и средние танки для стрельбы по которым она не годится. Есмли цель поразить нельзя, то на мой взгляд не имеет значения из какого именно калибра это нельзя сделать. Ктырь пишет: Абсолютно неверно - известно всё - от размера каморы и количества и шага нарезов до реального действия по цели. Информации просто море разливанное. - Опять двадцать. Ну, зачем нам шаг нарезов? Есть система вооружения пушка + приборы наблюдения и прицел, остается найти цель и ее быстро уничтожить. Зачем мне фагасное действие 45-мм снаряда? Сперва с БТ надо цель обнаружить, а затем и поразить. Вот это тест. И это мне интересно. Какой танк имеет больше шансов выжить в бою с танком противника и поразить стандартные цели, например обнаружить и расстрелять противотанковую пушку с дистанции 400 метров.А зачем теоретическое действие осколочного снаряда? Ктырь пишет: Причём экипаж главное звено в этой системе вооружения. - Для объективности исследования нужно подобрать два равноценных экипажа хорошо знающих машины. Можно даже менять при тесте.\ Ктырь пишет: Здесь тоже всё известно досконально. - Ну, и что Вам досканально известно? Скорострельность пушки в условиях полигона?
kir: 917 пишет: А у меня точка зрения, что ни 20-мм снаряд, ни 45-мм не годятся для стрельбы по кирпичным домам ага. "осколочное действие не так важно" - ваши же слова. чисто в амбразуру забросить всяко лучше 2.1 кг, чем 100-200.
917: kir пишет: ага. "осколочное действие не так важно" - ваши же слова. чисто в амбразуру забросить всяко лучше 2.1 кг, чем 100-200. - Ага. Только тут еще надо попасть в амбразуру. В случае не попадания действие снарядада на дерево-земляное или дерево-каменное сооружение минимально. Вполне возможно, что по данному вопросу Вы и правы, только меня интересуют не догадки, а фактическое действие. Вот у какого ствола, например больше секундный вес залпа? Какой ствол обеспечивает большую кучность, и т.д.
amyatishkin: КВК-30 дает темп стрельбы в 280 выс/мин. Скорострельность должна быть поменьше, чем у Флак-30, умозрительно - порядка 70-80 выс/мин. Вес осколочного снаряда 115 г. 20К - скорострельность 15 выс/мин, вес ОС - 2,15 кг Т.е. КВК-30 - 8-9 кг/мин 20К - 32 кг/мин Кучность большого смысла не имеет, на дистанции менее прямого выстрела обе пушки будут попадать в мишень "контур танка". КВК-30 имеет возможность корректировать по трассе.
Змей: 917 пишет: Есть система вооружения пушка + приборы наблюдения и прицел Это все, что Вы рассматривате в танке? 917 пишет: Зачем мне фагасное действие 45-мм снаряда? Сперва с БТ надо цель обнаружить, а затем и поразить. Для того, чтобы поразить цель могущество снаряда роли не играет. Ага. 917 пишет: Ну, и что Вам досканально известно? Скорострельность пушки в условиях полигона? Определять действенность техники на полигоне предложили именно Вы.
917: amyatishkin пишет: - порядка 70-80 выс/мин. - Называется цифра в 100-120 выстрелов. Там надо магазины менять по 20 патронов. Но, на мой взгляд, это не столь важно так как пушке не надо стрелять минуту. У ней есть 20 зарядная обойма, и она обеспечит темп стрельбы близкий к теоретическому в 280 выст. в минуту.
917: Змей пишет: Это все, что Вы рассматривате в танке? - Да, это тот вопрос, который сейчас разбирается. Можете еще взглянуть на бронирование. Есть ли там преимущество у советской стороны. Змей пишет: Для того, чтобы поразить цель могущество снаряда роли не играет. Ага. - Играет. И тем не менее скорострельность и высокая начальная скорость снаряда видимо позволяют 20-мм пушке выступать конкурентом 45-мм орудия для таких целей. К тому же 45-ке пришлось бороться с хорошо бронированными машинами немцев, 20-мм пушке Т-2 хватало целей с противопульным бронированием. Змей пишет: Определять действенность техники на полигоне предложили именно Вы. - Да, это предложил я. Но, я так же и предлагаю заценить разницу между испытанием техники на полигоне, и полигонными условиями испытаний.
amyatishkin: 917 пишет: - Называется цифра в 100-120 выстрелов. Там надо магазины менять по 20 патронов. Но, на мой взгляд, это не столь важно так как пушке не надо стрелять минуту. У ней есть 20 зарядная обойма, и она обеспечит темп стрельбы близкий к теоретическому в 280 выст. в минуту. Я так понял, что 20-зарядные магазины у Флак-30, а у КвК-30 были 10-зарядные. Почему и считаю в 70-80 выс/мин. 10-зарядный магазин обеспечит такое же количество металла, как половина 45-мм снаряда.
K.S.N.: 917 пишет: - Не-а. То не германская бронь, а дополнительные стальные листы на болтах. Устанавливались на лоб танка и башни. Закрывали 70% лобовой проекции. Остальные 30% экранировались другими элементами. На крыше танка устанавливался купол с 8 перископами. Это модернизация 1940 года. И как же они ездили после добавления такого веса? Вот это тест. И это мне интересно. Какой танк имеет больше шансов выжить в бою с танком противника и поразить стандартные цели, например обнаружить и расстрелять противотанковую пушку с дистанции 400 метров.А зачем теоретическое действие осколочного снаряда? Танк, который в бою поддерживается артиллерией, пехотой и авиацией. А осколочное действие снарада позволяет поражать цель, даже попадая не точно "в десятку", а рядом с целью.
Змей: 917 пишет: позволяют 20-мм пушке выступать конкурентом 45-мм орудия для таких целей. Для каких? Бронебойное (особенно запреградное) действие у 45мм выше, осколочное - тем более. Для разведывательной машины 20мм - вполне, а вот танку - маловато будет. 917 пишет: К тому же 45-ке пришлось бороться с хорошо бронированными машинами немцев, 20-мм пушке Т-2 хватало целей с противопульным бронированием. Да кроме ЛБЦ на поле боя еще много чего попадается. 917 пишет: Но, я так же и предлагаю заценить разницу между испытанием техники на полигоне, и полигонными условиями испытаний. Вы забыли, что основной критерий полезности техники - война. Легкие танки начала ВМВ не дожили до 43г. ни в одной армии (итальянцев и японцев не считаем).
Ктырь: Змей пишет Вы забыли, что основной критерий полезности техники - война. Легкие танки начала ВМВ не дожили до 43г. ни в одной армии (итальянцев и японцев не считаем). Вы так не шутите... А то вас 917 вообще всерьёз перестанет воспринимать...
Змей: Ктырь пишет: Вы так не шутите... Тьфу. Я имел в виду образцы. Вся эта легкая гусенятина была либо потеряна, либо заменена более бронироваными и сильнее вооруженными агрегатами.
Ктырь: 917 пишет Хотели услышать, услыште. Насколько 20-мм снаряд будет уступать 45-мм при стрельбе по кирпичной стене? По кирпичной стене лучше бить бронебойным - они относятся как 1 к 10 при действии у цели. Вес бронебойного боеприпаса 20-мм пушки применявшейся на немецкой БТТ (танках\БА\БТР) составлял: Инертный 143 грамма Бронебойно-зажигательный 148 грамм н\с обоих снрядов 830 м\с - ВВ во втором снаряде годится действительно только для поджигания топлива в баках - заброневой осколочный и фугасный эффект отсутствует - 3 грамма фосфора... Вес бронебойного снаряда советской 45-мм танковой пушки устанавливавшейся на танках/БА: 1,43 кг - то есть в 10 раз больше. Снаряды каморные - вес ВВ от 12 грамм до 78 грамм соответственно снаряды имеют как минимум местное осколочное действие. Начальная скорость советских бронебойных снарядов меньше - 760 м\с. Осколочные боеприпасы: Самый мощный 20-мм немецкий боеприпас 20cm Br.Sprgr.L`Spur весит 120 грамм и имеет начинку из 6.5 грамм мощного ВВ тэн. Стандартный советский стальной осколочный снаряд О-240 имеет 118 грамм более слабого ВВ - в 16 раз больше, немецкое ВВ мощнее соответственно мощь разрывного заряда относится как 1 к 10. Модификация с усиленным фугасным действием имеет начинку в 135 грамм ВВ. В целом 45-мм боеприпасы имеют в 10 раз большую эффективность. Действие непосредственно по броне не имеет такой прогрессии и сильно сглаживается низким качеством стали советских 45-мм бронебойных снарядов. В целом 45-мм эффективнее по броне "только" в 3 раза. - А у меня точка зрения, что ни 20-мм снаряд, ни 45-мм не годятся для стрельбы по кирпичным домам. Годятся - но с сильно разным эффектом. И БТ нет. Есть легкие советские танки, с которыми 20-мм пушка нормально справляется, и есть тяжелые и средние танки для стрельбы по которым она не годится. Это разные вещи. Есть типовые цели - их мы и рассматриваем. Есмли цель поразить нельзя, то на мой взгляд не имеет значения из какого именно калибра это нельзя сделать. О целях неуязвимых для данных снарядов мы не говорим вообще, то есть кирпичная стена в несколько рядов (а не в один-два) это уже совсем другое дело и другие калибры... - Опять двадцать. Ну, зачем нам шаг нарезов? Это к слову-иллюстрации. Вам не надо - мне надо. Есть система вооружения пушка + приборы наблюдения и прицел, остается найти цель и ее быстро уничтожить. Это к пушке и снарядам не относится. Можно взять T-III или английское 40-мм орудие - самое мощное по бронебойному действию среди 37-47-мм танковых пушек. Зачем мне фагасное действие 45-мм снаряда? Так вы речь ведёте о эффективности вооружения? Или о чём? Пушки стреляют не теннисными мячиками - снарядами, вот мы их и рассматриваем. Сперва с БТ надо цель обнаружить, а затем и поразить. Это уже другой пункт. Повторяю если вам не нравится обзор и прицельный комплекс (мне тоже) в БТ можно взять тот же T-III... Вот это тест. И это мне интересно. Какой танк имеет больше шансов выжить в бою с танком противника и поразить стандартные цели, например обнаружить и расстрелять противотанковую пушку с дистанции 400 метров. И? T-III существенно эффективнее T-II. Если у нас не умели делать нормальные танки это наши проблемы и только. А зачем теоретическое действие осколочного снаряда? Теоретическое?!! Это как это? Для объективности исследования нужно подобрать два равноценных экипажа хорошо знающих машины. Можно даже менять при тесте.\ Вот немцы и подобрали, да и в СССР Т-60 воевали. Всё изучили досконально. Ну, и что Вам досканально известно? Скорострельность пушки в условиях полигона? Всё. Что вас интересует конкретно? Змей пишет Тьфу. Я имел в виду образцы. Вся эта легкая гусенятина была либо потеряна, либо заменена более бронироваными и сильнее вооруженными агрегатами. Именно. Замяли.
917: Змей пишет: Да кроме ЛБЦ на поле боя еще много чего попадается. - Попадается. Но, есть специфика применения. Мы же рассматриваем 20-мм пушку, а ее основной целью и была легкая бронетехника. Вот кусочек из Д. Форти "Германская бронетехника во 2 мировой войне" "В 1939 году Главное командование сухопутных сил Германии издает специальную инструкцию по подготовке танковых войск вермахта. Специальный раздел инструкции посвящался вооружению танков типа PzKpfw II . Вот некоторые выдержки из этого документа "2 см танковая пушка KwK 30 является превосходным оружием с хорошей бронипробиваемостью и высоким темпом стрельбы. Основным назначением данной пушки является поражение вражеских танков. Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров. KwK 30 может также использоваться для уничтожения противотанковых орудий противника, но лишь в том случае, если данное орудие не удается обойти с фланга и расстрелять из пулемета. В данном случае расстояние должно быть не более 500 метров. .... Проверенным методом поражения цели является непродолжительная стрельба на ходу или с места занятой позиции. Одновременное использование пушки и пулемета допускается при подавлении и уничтожении артиллеристских расчетов противника и больших войсковых соединений. Благодаря высокой скорострельности и точности стрельбы пулемет остается идеальным оружием для уничтожения незащищенных объектов, как то: живой силы противника, пулеметных точек, расчетов противотанковых и полевых артиллеристских орудий" Я так несколько развернуто, что бы дать распределение целей по взглядам немцев. По крайней мере из Форти.
amyatishkin: Ктырь пишет: н\с обоих снрядов 830 м\с - ВВ во втором снаряде годится действительно только для поджигания топлива в баках - заброневой осколочный и фугасный эффект отсутствует - 3 грамма фосфора... 830 м/с - это для осколочного снаряда. Для бронебойного 780 м/с.
Ктырь: amyatishkin пишет 830 м/с - это для осколочного снаряда. Для бронебойного 780 м/с. Осколочный вообще - 900 м\с имеет. Вы путаете с 37-мм орудием.
917: Уточню. На танке применялись кассеты по 10 снарядов.
917: Ктырь пишет: И? T-III существенно эффективнее T-II. - И? ..... Что из этого следует? у нас по-моему разговор идет о танке БТ и Т-2. В чем мысль? Ну, эффективнее.... Ктырь пишет: Годятся - но с сильно разным эффектом. - И какой это все-таки эффект при стрельбе по кирпичной стене? Вы там много написали про снаряды, ну и как со стеной? У Вас там проходит мысль, что 45-мм снаряд в 10 раз мощнее и что он сделает со стеной? Мы же о стене говорили.
amyatishkin: Ктырь пишет: Осколочный вообще - 900 м\с имеет. Вы путаете с 37-мм орудием. Бронеколлекция 2002-4 ВООРУЖЕНИЕ. На танках Pz.ll Ausf. a. Ь, с, А — F устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Начальная скорость бронебойного снаряда составляла 780 м/с, скорострельность - 280 выстр./мин.
Ктырь: amyatishkin пишет Бронеколлекция 2002-4 Неверно - смотрите Широкарада, который инфу брал из немецких источников. Вообще-то одна длина ствола в 72 калибра о многом говорит...
917: Не знаю достоверны ли немецкие источники, но на лексиконе 900 м/сек принадлежит зажигательной гранате или верней осколочно-зажигательной. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/2-cmFlak38.htm
amyatishkin: Ктырь пишет: Вообще-то одна длина ствола в 72 калибра о многом говорит... Вы все еще верите Широкораду? А вот товарищи Дойл с Чемберленом видят там только КвК30 и КвК38 со стволом L/55.
Ктырь: amyatishkin пишет Вы все еще верите Широкораду? 1)Широкорад не автор этих данных - авторы немецкие. Ему же огромное спасибо хотя бы за перевод. 2)Я имел ввиду зенитку с 72 калиберным стволом. А вот товарищи Дойл с Чемберленом видят там только КвК30 и КвК38 со стволом L/55. А что речь об них идёт? Я о зенитках говорю - базовом орудии и сравнении снаряда. Ясно что при уменьшении длины ствола н\с упала, но что-то малова-то надо сказать. Снаряды использовались стандартные (от зенитки) 20x138mmB А насчёт Бронеколлекции я конечно абсолютно не прав, а правы именно они - только запутал вас с сравнением FlaK 30 - по её боеприпасам больше данных.
amyatishkin: Боеприпасы те же самые, а пушка короче. И снаряды медленныыыеее Короче, 780 м/с для бронебойного.
Ктырь: Немцы дают 785 м\с для бронебойного снаряда KwK 30 что надо сказать при учёте что выстрел тот же, а длина ствола орудия 55 калибров против 72 и 830 м\с весьма-весьма неплохо.
917: amyatishkin пишет: только КвК30 и КвК38 со стволом L/55. - У КВК 38 еще и скорострельность в 1,5 раза выше, чем у КВК 30. А что-нибудь о наличии подкалиберных на танках в 1941 году известно?
917: А не попадались кому-нибудь данные о скорости снарядов, например в 300 метрах от ствола или каком-то другом расстоянии? Хочу теоретически просчитать путь снаряда в кладке. Но, скорость снаряда оказывает влияние на глубину проникновения.
Ктырь: 917 пишет А что-нибудь о наличии подкалиберных на танках в 1941 году известно? Снаряды были и в товарных количествах надо сказать. Panzergranate 40 Произведено в 1941 484,7 Произведено в 1942 516,5 А не попадались кому-нибудь данные о скорости снарядов, например в 300 метрах от ствола или каком-то другом расстоянии? Хочу теоретически просчитать путь снаряда в кладке. Но, скорость снаряда оказывает влияние на глубину проникновения. Это уже внешняя баллистика у меня есть только разрозненные данные по реальным орудиям. В целом 20-мм снаряд просто несравним с 45-мм. Регрессия по н\с та же, что у 100-мм супротив 203-мм...
917: Ктырь пишет: Снаряды были и в товарных количествах надо сказать. - Да, производство есть. Но, не ясно были ли эти снаряды в машинах. Я имею в виду , июнь 1941 года. У Исаева есть несколько теплых слов о 20-мм пушках немцев в его работе по танковым боям на Юго-Западном фронте. Не ясно каким путем получен результат. Ктырь пишет: В целом 20-мм снаряд просто несравним с 45-мм. - Ну, и не стоит задача сравнить 45-мм и 20 мм снаряды. Стоит задача сравнить воздействие огня 20-мм орудия Т-2 и 45-мм пушки БТ, а это включает видимо комплекс факторов не сравнимый с возможностями одного снаряда по сравнению с другим. А тут себя 20-мм пушка проявила как достаточно эффективное оружие.
Змей: 917 пишет: Основным назначением данной пушки является поражение вражеских танков. Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров И какой танк они хотят уделать с 600м? 917 пишет: Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров. KwK 30 может также использоваться для уничтожения противотанковых орудий противника, но лишь в том случае, если данное орудие не удается обойти с фланга и расстрелять из пулемета. В данном случае расстояние должно быть не более 500 метров. О! Главное оружие против ПТО - маневр+пулемет. 917 пишет: Стоит задача сравнить воздействие огня 20-мм орудия Т-2 и 45-мм пушки БТ, а это включает видимо комплекс факторов не сравнимый с возможностями одного снаряда по сравнению с другим. А тут себя 20-мм пушка проявила как достаточно эффективное оружие. аши-то дурачки к 45мм жезловидный снарад забацали, в аккурат посла Испании. А делов-то было - обойти и из пулемета построчить.
917: Змей пишет: И какой танк они хотят уделать с 600м? - Видимо речь идет о машинах бронированных по типу БТ. Хотя формально вроде как поразить БТ исходя из параметров снаряда сложно фактически это получалось. Я думаю тут играло роль то, что выстрел был не один, а два-три снаряда. Змей пишет: О! Главное оружие против ПТО - маневр+пулемет. - Ну, а почему нет? Формально, если пушку можно обнаружить по условиям маскировки с расстояния не более 400 метров, то как бы этокак раз нормальная дистанция для пулемета, при том в конкретной ситуации и совместный огонь по такой цели из пушки и пулета не запрешен. Есть такие компьютерные игры, где боезапас лимитирован. Там довольно быстро начинаешь понимать, что мало паразить цель, надо еще уложиться в определенные нормы расхода снарядов и патронов. Т.е. пулемет, это не возможное, а рекомендованое экономичное оружие. Змей пишет: аши-то дурачки к 45мм жезловидный снарад забацали, в аккурат посла Испании. А делов-то было - обойти и из пулемета построчить. - Ну, в данном случае немцы выставили свою технику, надо было ее только пощелкать в соответствии с возможностями своей. У нас обычно упор делается либо на внезапность, либо на неверную тактику. Естестественно возникает вопрос, насколько тактика может быть не верной, чтобы сравнять превосходство в артиллеристском вооружении танков, которое Ктырь определил как 3-10 к 1? В целом похоже на абсолютное превосходство, а на деле нет.
kir: amyatishkin пишет: Бронеколлекция 2002-4 цитата: ВООРУЖЕНИЕ. На танках Pz.ll Ausf. a. Ь, с, А — F устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Еще со Шмелева, купленного в 97, которого у меня увели в общаге, помню, что L55.
Змей: 917 пишет: Видимо речь идет о машинах бронированных по типу БТ. Хотя формально вроде как поразить БТ исходя из параметров снаряда сложно фактически это получалось Cфероконь в вакууме. Очередной. Замечу, после Испании бронирование танков усиливали. У Т-26, к примеру. Вы его упорно не замечаете. 917 пишет: Ну, а почему нет? А почему не из чудо-пушки? Не потому ли, что у 20мм снаряда по ж/с действие мало от 7.92мм пули отличается? 917 пишет: Есть такие компьютерные игры, где боезапас лимитирован. Что наша жизнь? IDKFA. 917 пишет: У нас обычно упор делается либо на внезапность, либо на неверную тактику. Не понял. 917 пишет: Естестественно возникает вопрос, насколько тактика может быть не верной, чтобы сравнять превосходство в артиллеристском вооружении танков, которое Ктырь определил как 3-10 к 1? Эт у Вас в панцер-генерале танки стенка на стенку ходят. Как было в жизни - см. Исаев и Дриг.
amyatishkin: Змей пишет: 917 пишет: цитата: Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров. KwK 30 может также использоваться для уничтожения противотанковых орудий противника, но лишь в том случае, если данное орудие не удается обойти с фланга и расстрелять из пулемета. В данном случае расстояние должно быть не более 500 метров. О! Главное оружие против ПТО - маневр+пулемет. Тут надо еще помнить, что первоначально у Т-2 мизерный боезапас - 180 снарядов, 18 обойм. У советских танков с 45 мм было 80-140 снарядов. И, в данном моменте (Т-2 vs ПТО) акцент в оригинале может стоять на том, что 20 мм может пробить щит или поразить осколками от близкого разрыва. А из пулемета щит не пробить. И, возможно даже, что фраза была вписана в момент появления Т-2, когда основным танком был еще Т-1 и требовалось подчеркнуть различия.
917: Змей пишет: Как было в жизни - см. Исаев и Дриг. - Ну, во первых Исаев и Дриг, это никак было в жизни, а изложение их понимания событий. Это все же не совсем одно и тоже. Ну, и если так уж важно в данном случае мнение Исаева и его рассказ, давайте почитаем: "Силы немцев советскими командирами в этом бою были оценены в "пехотный полк с большим оснащением противотанковых средств". Это очевидное преувеличение. Штатная численность разведовательного отряда немецкой танковой дивизии составляла 407 человек, что примерно соответствует батальону (?). Его вооружение составляло 25 бронеавтомобилей, три 37-мм противотанковых пушки, два 75-мм легких пехотных орудия. По штатному расписанию KStN от 1 февраля 1941 года 25 бронеавтомобилей распределялись следующим образом: один dKfz 247 (командирский без вооружения), один SdKfz 263 (восьмиколесный бронеавтомобиль с 7,92 -мм пулеметом и мощной радиостанцией), четыре SdKfz 223 (четырехколесный бронеавтомобиль с 7,92 мм пулеметом и радиостанцией среднего радиуса действия), три SdKfz 232 (восьмиколесных с 20-мм пушкой), четыре SdKfz 222 (четырехколеный с 20-мм пушкой) и десять SdKfz 221 (четырехколесный с 7,92 мм пулеметом. Судя по всему впечатление больших противотанковых возможностей создали многочисленные 20-мм автоматические пушки бронемашин разведотряда дивизии Крювеля." -Исаев. Дубно 1941. Если бы для танка не планировалась встреча с себе подобным, то их вооружали бы гаубицей или минометом возможно большего калибра.
полная версия страницы