Форум
Пашем в пять смен или танками вестимо... (продолжение)
Ктырь: Вестимо!!!
sas: 917 пишет: Безопасность Германии гарантируют 3000 танков Точно 3000? Вы ничего не путаете?
Змей: 917 пишет: Безопасность Германии гарантируют 3000 танков, а безопасность такой же границы у СССР гарантируют 30000 танков. Длина границ СССР и Германии, естессно, одинакова. При этом, опыт гражданской войны показал советскому руководству как лимитрофы становятся плацдармами. 917 пишет: были следующие проблемы за что не возьмись в том и проблема И как Вы их предложили бы решить? 917 пишет: И запчастей, и бензомаслозаправщиков, и электростанций и ГСМ и экипажей нужно было больше, чем страна могла дать. Я больше недостатков могу назвать, и...? 917 пишет: пожалуй так позорно они себя не вели Гибли, но геройски, поражая воображение противника глупостью. Как легкая бригада в Крыму - эт, видать, традиция. 917 пишет: не понятно как это все связано с необходимостью подготовки специалистов запаса Вы хотите иметь полностью развернутую армию в мирное время? 917 пишет: А старую технику надо выводить из состава ВС тогда когда она перестает соответствовать потребностям современного боя. Для Вас, наверное, будет открытием, что, к примеру, Т-26 хотели пустить на топливозаправщики.
AlexB: Змей пишет: эт, видать, традиция. Ага. Такая же как и тонкая красная линия.
Krysa: Ктырь пишет: К примеру за 1944 год наши заводы сдали около 17 тысяч танков против около 8000 тысяч немецких (из них большинство во второй половине года) - не открой союзники Второй фронт (я уже молчу о бомбёжках) - баланс получился бы мягко говоря плохой... Попросту их нечем сломить было бы при таком балансе. Вот тебе и ручеёк дерьма... Вадим,прежде чем ответить соблаговоли прочитать то,на что отвечаешь.О "подумать над ответом" я и не прошу ,ибо не смею надеятся...Причем тут немцы? Они делали ставку на техническое превосходство при отставании в тех.развитии? Ктырь пишет: Но! Если бы качеством не интересовались там где припёрло - пытались бы с тем же Тигром 45-мм ПТ пушкой бороться или солдатами-камикадзе, а не запускали бы "не технологичную" ЗИС-2 в серию... Не перешли бы на Т-34-85 и ИС, а так бы и ездили на том что было (ну как на "массовом" Зеро в 1944)... Будь так любезен,найди место,где я написал,что наши производили "поделки на коленке" в случаях когда могли обеспечить массовое серийное производство нормальных образцов оружия?
Ктырь: Krysa пишет Вадим,прежде чем ответить соблаговоли прочитать то,на что отвечаешь.О "подумать над ответом" я и не прошу ,ибо не смею надеятся...Причем тут немцы? Они делали ставку на техническое превосходство при отставании в тех.развитии? Речь о том что в СССР тоже делали ставку не на вал дрэка (ака вал дерьма) - то есть старались производить как можно более совершенную технику. Сиречь не 20000 тысяч Т-34-76 а 10000 тысяч Т-34-85. Компрендо? Будь так любезен,найди место,где я написал,что наши производили "поделки на коленке" в случаях когда могли обеспечить массовое серийное производство нормальных образцов оружия? А что такой желанный вал дерьма не тобой ли приписан японцам как желательный для них фактор? Реально их проблема была совсем в другом... На фоне Т-34-76 - Т-34-85 уже крайне продвинутый образец БТТ. В котором многие основопалагающие вещи были легко достижимы ещё в начале производства весьма дорогого Т-34...
Krysa: Ктырь пишет: Сиречь не 20000 тысяч Т-34-76 а 10000 тысяч Т-34-85. Компрендо? Конечно понял.Вот только не понял-к чему ты это написал? Ктырь пишет: А что такой желанный вал дерьма не тобой ли приписан японцам как желательный для них фактор? Цитатку можно? Я то написал ,что при попытке опиратся на качественное превосходство не имея техпревосходства мы получим мало техники не лучшего качества.Пример-японцы.Где ты узрел написанное тобой?Я же просил-прежде чем обдать меня фонтаном своей мудрости ,соблаговоли прочесть мой пост.
Ктырь: Krysa пишет Конечно понял.Вот только не понял-к чему ты это написал? Продолжение прошлого разговора. Цитатку можно? Там речь идёт о попытке опираться японцев на совершенную (или джае превосходящую!!! ) технически технику, я потом ещё напомнил, что такой у японцев практически не водилось. Даже текущие проекты развития не могли довести ни один... Я то написал ,что при попытке опиратся на качественное превосходство не имея техпревосходства мы получим мало техники не лучшего качества. Ни слова не понял. Вы\мы\ты\они или имеете качественное превосходство и возможность его вопроизводства или не имеете - чего бы и куда бы не хотел кто-то опереться. Пример-японцы.Где ты узрел написанное тобой?Я же просил-прежде чем обдать меня фонтаном своей мудрости ,соблаговоли прочесть мой пост. 1)Где я узрел написанное мной? Что это? 2)Если я пишу неверные вещи - ака "фонтан мудрости" то что же пишете вы - вообще бельберда малопонятная какая-то?!! Сам-то хоть знаешь, что такое опереться на техническое превосходство значит? 3)Так где же там опёрлись японцы?
Krysa: Ктырь ,господи...если ты не можешь понять текст,то о чем споришь?
Ктырь: Послушайте уважамый пониматель всего и вся. Если я не могу понять ваш глубокомысленный текст то о чём речь тогда? Общайтесь с теми кто ваш текст понимает.
Диоген: Ктырь пишет: У них не имён, а кораблей нехватало - пришлось острова закладывать янки за сотню древних эсминцев! Если быть совсем точным - они отдали в аренду на 99 лет 8 или 9 английских баз, находящихся на побережье Северной и Южной Америк. Согласитесь, во время ВМВ эти базы британцам были не очень нужны... Змей пишет: Длина границ СССР и Германии, естессно, одинакова Вы считаете, что граница между СССР и Германией с советской стороны длиннее, чем с немецкой?
Змей: Диоген пишет: Вы считаете, что граница между СССР и Германией с советской стороны длиннее, чем с немецкой? А Вы считаете, что в то время было лишь две противостоящие силы - СССР и Германия?
Диоген: Змей пишет: А Вы считаете, что в то время было лишь две противостоящие силы - СССР и Германия? Да, потому что Япония выбрала южное направление своей экспансии
917: Змей пишет: А Вы считаете, что в то время было лишь две противостоящие силы - СССР и Германия? - Так видимо считать нет оснований. Но, есть ТВД. У нас был европейский и дальневосточный. В данном случае мы рассматриваем соотношение сил на Европейском ТВД. -Это первое. Хотя с другой стороны совсем не обязательно на двух ТВД планировать наступательные операции для которых все же и предназначаются танки. В советских же устремлениях явно прослеживается желание иметь на западе больше, чем немцы, а на востоке больше чем японцы. Много больше.Это уже видимо слествие наступательной стратегии. Второй момент - что как выясняется, все это имеет боеспособность только при наличии соответствующей обеспечивающей структуры, без которой такие усилия мало на что годны. И вот обеспечивающей структуры нет и мобилизация эти вопросы может решить весьма условно. На практике это вылилось в том числе и в укомплектование значительной части танковых войск легкими танками с противопульной броней, которые должны были действовать точно также как и средние танки обладающие противоснарядным бронированием. Это и есть элемент не сбалансированного развития ВС.
Змей: 917 пишет: У нас был европейский и дальневосточный. А на европейском еще и целый ряд направлений, слабо связанных между собой. 917 пишет: наступательные операции для которых все же и предназначаются танки. Э...э, как-то односторонне. 917 пишет: обеспечивающей структуры нет и мобилизация эти вопросы может решить весьма условно И что такое "обеспечивающая структура"? 917 пишет: укомплектование значительной части танковых войск легкими танками с противопульной броней А сколько танков во всем мире в середине 30-х годов имели противоснарядное бронирование? 917 пишет: точно также как и средние танки обладающие противоснарядным бронированием В середине 30-х годов классификация танков была иной. 917 пишет: Это и есть элемент не сбалансированного развития ВС. В чем? В провальной тактике или в бронировании танков? Это не проблама баланса ВС. Вы еще забыли упомянуть, что количество танков определялось возможностями заводов - производителей. В отличие от Вас, в генштабе помнили, что к началу ПМВ Россия имело вооружений и боеприпасов больше, чем планировалось для ведения войны, да к 15 году эти запасы, того.
917: Змей пишет: А сколько танков во всем мире в середине 30-х годов имели противоснарядное бронирование? - Но, события то происходят не в середине 30, а в начале 40-ых и тут соответственно вопрос, что делать с этой прорвой технике в актуальной в середине 30-ых? А потом, что делать с прорвой актуальной в середине 40-ых в 50-ых? Все это быстро устаревает. А модернизация и стоит дорого и не всегда возможна по конструктивным соображениям, да и не заточены наши под это. Змей пишет: В середине 30-х годов классификация танков была иной. - Да, не было никакой другой классификации. Просто я написал более развернуты охарактеризовав танк как "легкий с противопульным бронированием", исходя их тех соображений, что машину характеризует в данном случае не вес, а броня. Тот же Т-2 это легкий танк, но бронирование у него на более серьезном уровне, чем у БТ-5 или 7. Змей пишет: В чем? В провальной тактике или в бронировании танков? - Насколько я понимаю, где то в году 40 были разработаны новые основы применения танков. Во всяком случае, БТ и Т-26 по тактике применения рассматривались точно также как и средний танк с хорошим уровнем защиты. Подтверждением этого может служит, например, "Пособие танкиста" изд. в 1941 году на основе разработок для боевого устава танковых войск. Оно (Пособие) есть в ин-те. Там в действиях танка вообще не учитывается степень его защищенности и тактики действий собственно легких танков нет. Есть тактика действий танков.
Змей: 917 пишет: что делать с этой прорвой технике в актуальной в середине 30-ых Я уже ответил, на 26-х, к примеру, хотели топливо возить. 917 пишет: да и не заточены наши под это Это Вас кто-то омманул. Те же тридцатьчетверки в 60-х активно модернизировали. Их, как говорят знающие люди, в Африке много. Только за них надо было сразу алмазами брать или, там, кокосами. 917 пишет: Тот же Т-2 это легкий танк, но бронирование у него на более серьезном уровне, чем у БТ-5 или 7 А у наших пушка круче, и? 917 пишет: Есть тактика действий танков Вот и надо было правильно использовать, как гансы это с двойками делали.
917: Змей пишет: Я уже ответил, на 26-х, к примеру, хотели топливо возить. - Вы несколько переоцениваете вариант ответа. Как я понимаю этот и другие аналогичные проекты как были туфтой, так ей и остались. Не уверен, что идея иметь бронированный топливозаправщик такого типа имеет смысл. Если я не ошибаюсь, то в 60 годы военные планировали построить БМП-1 в количестве 70000 штук. Т.е. если их не поадить на цепь, то государство точно вылетит в трубу.
Змей: 917 пишет: как были туфтой, так ей и остались И что им помешало воплотиться? Не 22.06.41? 917 пишет: если их не поадить на цепь У всех бюджетополучателей немерянный аппетит. Это даже Бонапарт понимал.
917: Змей пишет: Это Вас кто-то омманул. Те же тридцатьчетверки в 60-х активно модернизировали. Их, как говорят знающие люди, в Африке много. Только за них надо было сразу алмазами брать или, там, кокосами. - Может быть меня, а может быть Вас, а Вы подумали, что меня. Не модернизируешь 34 до уровня основного боевого танка. Вот и оставалось быть распространителями утопической идеологии. И кокосы там отдавать никто и не планировал, никогда. Змей пишет: А у наших пушка круче, и? - И я все уже сказал. Легкий танк не обязательно должен иметь противопульную защиту, она может быть и противоснарядной. И я не уверен, что установленная 45 на БТ эффективнее , чем 20 мм автоматическая пушка Т-2. Змей пишет: Вот и надо было правильно использовать, как гансы это с двойками делали. - Для этого прежде всего не надо иметь такого количества БТ, даже не смотря на длинну границ.
917: Змей пишет: И что им помешало воплотиться? Не 22.06.41? - Очень много списали на эту дату. Есть какие то приделы развития военной машины. Не смогли же в СССР организовать строительство линкоров. Так бы и идея с бензозаправщиками похерелась. Для того, чтобы были бензозаправщики нужна не другая промышленность, а по другому надо видить развитие ВС.
Змей: 917 пишет: Не модернизируешь 34 до уровня основного боевого танка. На некоторых ТВД он и в 60-е был вполне. А уж для папуасов... 917 пишет: я все уже сказал. Легкий танк не обязательно должен иметь противопульную защиту, она может быть и противоснарядной. И я не уверен, что установленная 45 на БТ эффективнее , чем 20 мм автоматическая пушка Т-2. Вы знали это уже в 30-е годы ? 917 пишет: Для этого прежде всего не надо иметь такого количества БТ Дык, одно другому ну никак не мешает. 917 пишет: Не смогли же в СССР организовать строительство линкоров Не смогли закончить. 917 пишет: а по другому надо видить развитие ВС. И где Вы раньше были?
Ктырь: 917 пишет И я не уверен, что установленная 45 на БТ эффективнее , чем 20 мм автоматическая пушка Т-2. Перебор... У лёгких машин в то время два пути - или автоматы "малого" калибра либо полуавтомат среднего. Соответственно автоматы лучше по пехоте, подвижный целям и.т.д. А полуавтомат куда более эффективен при стрельбе по огневым точкам и прежде всего бронецелям. Выбор за конструкторами и заказчиком - чего они хотят от машины и её вооружения.
Змей: Ктырь пишет: автоматы лучше по пехоте 20 мм автомат по ж/с? Хлипковато, из спареного пулемета сподручней. А вот по ЛБЦ или по небронированным - самое то, плюс самолеты. Ктырь пишет: Выбор за конструкторами и заказчиком - чего они хотят от машины и её вооружения. Прежде всего - заказчик.
amyatishkin: Змей пишет: 20 мм автомат по ж/с? Хлипковато, из спареного пулемета сподручней. А вот по ЛБЦ или по небронированным - самое то, плюс самолеты. Нет, по живой силе 20 мм как раз предпочтительней. Кроме разве что дистанции до 200 м, где у 45 мм может найтись картечь. И по ПТП тоже хорошо может отработать. Конечно, на Т-2 она полной скорострельности не даст - магазины. Вот только 20 мм гораздо дороже должна быть.
Vlad1: 917 пишет: - Для этого прежде всего не надо иметь такого количества БТ, даже не смотря на длинну границ. Каждому овощу свое время. Возможно в 1941 - это было слишком большое количество. А вот ранее оно вполне пригодилось и сыграло свою роль. Ну например взять тот же халхин гол.
Ктырь: Змей пишет 20 мм автомат по ж/с? Хлипковато, из спареного пулемета сподручней. А вот по ЛБЦ или по небронированным - самое то, плюс самолеты. Да ничё себе хлипкова-то самое оно! Как тяжёлый пулемёт работает - немцы всю войну так 20-мм ЗП использовали для непосредственной поддержки пехоты\по пехоте в стиле ДШК и Браунинга. И по прочим слабозащищённым либо вообще незащищённым целям тоже отлично.
917: Ктырь пишет: Соответственно автоматы лучше по пехоте, подвижный целям и.т.д. - Ктырь пишет: А полуавтомат куда более эффективен при стрельбе по огневым точкам и прежде всего бронецелям. - Тут есть теоретики которые считают, что танки с танками не воюют, а у Вас получается они вооружены эффективным средством борьбы с бронецелями? Я думаю нормальная пушка для Т-2 и начала войны, хотя машина на тот момент считалась уже достаточно устаревшей. Однако Германия не имела их 5000, чтобы переделывать в бензозаправщики. Насколько я понимаю подкалиберный снаряд 20 мм пушки позволял вести успешную стрельбу и по Т-34, а уж по таким машинам как БТ и Т-26 за глаза хватало. Если Вы не можете бороться с тяжелой бронетехникой, то какая разница какой у калибр - 20 или 45? Для борьбы же с целями которые могут поражаться скорострельность может оказаться предпочтительней. Во всяком случае интересно было бы почитать материал о грамотном сравнении двух систем вооружения.
Ктырь: 917 пишет Тут есть теоретики которые считают, что танки с танками не воюют, а у Вас получается они вооружены эффективным средством борьбы с бронецелями? Именно. Я думаю нормальная пушка для Т-2 и начала войны, хотя машина на тот момент считалась уже достаточно устаревшей. Конечно нормальная. Однако Германия не имела их 5000, чтобы переделывать в бензозаправщики. Насколько я понимаю подкалиберный снаряд 20 мм пушки позволял вести успешную стрельбу и по Т-34, а уж по таким машинам как БТ и Т-26 за глаза хватало. Эти танки и бронебойным пробивались - подкалиберный в БК у T-II это в целом очень редкий гость. Если Вы не можете бороться с тяжелой бронетехникой, то какая разница какой у калибр - 20 или 45? Большая - толщина пробиваемой брони. Для борьбы же с целями которые могут поражаться скорострельность может оказаться предпочтительней. Эти цели другие - по одним лучше 20-мм по другим 45-мм. Что отлично видно на примере того же лёгкого (но уж линейного как и БТ) танка Т-III аналога БТ у немцев. Чем его вооружили? Во всяком случае интересно было бы почитать материал о грамотном сравнении двух систем вооружения. Тут нечего особо искать - всё лежит на поверхности.
917: Ктырь пишет: Эти цели другие - по одним лучше 20-мм по другим 45-мм. Что отлично видно на примере того же лёгкого (но уж линейного как и БТ) танка Т-III аналога БТ у немцев. - Я не имел возможности оценить оружие Т-2 и БТ через сравнение артсистем. Но, я далеко не уверен, что 20-мм автоматическая пушка Т-2 будкет уступать 45-мм пушке по борьбе со стандартными целями. Ту же тройку уверено поражать 45-ка не могла, 20 мм пушка позволяла поражать танки типа БТ и на 500 метрах. Остается понять, что эффективнее поражает амбразуры дотов и дзотов и расчеты орудий. Т.е. для удовлетворения Т-2 в 1941 году было огромное количество целей. Пишут, что несущийся Т-2 на большой скорости и ведущий огонь из автоматической пушки производил сильное впечатление.
Ктырь: 917 пишет - Я не имел возможности оценить оружие Т-2 и БТ через сравнение артсистем. Как это? Как про эти артсистемы так и пушки аналогичного калибра известно вроде всё что надобно. Но, я далеко не уверен, что 20-мм автоматическая пушка Т-2 будкет уступать 45-мм пушке по борьбе со стандартными целями. При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет, но главное БТТ - менно поэтому у немцев 37-мм орудие стояло на T-III или на вооружени в подразделениях ПТО. Ту же тройку уверено поражать 45-ка не могла, 20 мм пушка позволяла поражать танки типа БТ и на 500 метрах. Ну так это как бы чисто советские проблемы - более показателен пример немцев с T-II\T-III. Остается понять, что эффективнее поражает амбразуры дотов и дзотов и расчеты орудий. 20-мм пушка безусловно лучше - при достаточной точности естессено. Т.е. для удовлетворения Т-2 в 1941 году было огромное количество целей. Да. Пишут, что несущийся Т-2 на большой скорости и ведущий огонь из автоматической пушки производил сильное впечатление. Так и есть.
Змей: Ктырь пишет: цитата: Пишут, что несущийся Т-2 на большой скорости и ведущий огонь из автоматической пушки производил сильное впечатление. Так и есть. От количества и качества техики перешли к моральному воздействию на умы противника. И впрямь, хренли эффективность пушек сравнивать? Еще стоит покрасить в розовый цвет и стразами отделать, а на броне готишные гансы. Похоже, дискуссия получила логичное завершение.
917: Ктырь пишет: При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет - Такая фраза в конкретном контексте мало, что значит. Т-2 на практике приходилось встречаться не с БТТ, а с БТ или Т-26. Для этих машин его вооружение достаточно. В случае же встречи с танком типа КВ-1 и Т-3 с 37 мм пушкой, или даже 50-мм с коротким стволом не так-то просто решить вопрос. Для стрельбы по стенам домов и 76 мм снаряд не слишком хорош. Так что ущербность калибра 20 мм на автоматической пушке и не очень то заметна. Собственно говоря, это стандартное вооружение БМП. Например, Мардер или шведских машин. В целом в советской артиллерии калибр скрывал слабость боеприпаса. Так, что на прямую говорить о том, что шанс экипажа с 20 мм пушкой меньше, чем у экипажа с 45 мм пушкой сложно. Ктырь пишет: Как про эти артсистемы так и пушки аналогичного калибра известно вроде всё что надобно. Да, как раз то и не так уж и много известно. Это точно также как и 88 мм пушка тигра и 122 мм пушка ИС-2. С какой системой танк выйдет победителем из схватки сказать сложно. Тут же надо оценить систему вооружения, а не кинетические свойства орудия. Цель надо обнаружить, идентифицировать и поразить, а тут много факторов завязано даже при одинаковом уровне подготовки экипажей.
Змей: 917 пишет: В целом в советской артиллерии калибр скрывал слабость боеприпаса. Так, что на прямую говорить о том, что шанс экипажа с 20 мм пушкой меньше, чем у экипажа с 45 мм пушкой сложно. Cоветский 45мм снаряд завсегда слабее германского 20мм. Ага. 917 пишет: Собственно говоря, это стандартное вооружение БМП. За 20 лет патроны, надо думать, выпускались без изменений. 917 пишет: С какой системой танк выйдет победителем из схватки сказать сложно. А с кем танки будут схватываться? Друг с другом? А, к примеру в дот стрельнуть или, там по ПТО пульнуть - в падлу? 917 пишет: Цель надо обнаружить, идентифицировать и поразить Еще качество пехоты сопровождения заценить надо, а, главное, эстетическое воздействие на врага.
917: Змей пишет: Cоветский 45мм снаряд завсегда слабее германского 20мм. Ага. - Это Ваше утверждение, а не мое. Я лишь обратил внимание на то, что немецкому снаряду надо поразить 13-15 мм советский броневой лист, советскому же снаряду надо поразить и до 40 мм лобовой брони немецкой машины. Т.е. стрельба ведется не по абстрактной мишени, а по конкретной цели обладающей совокупностью параметров и здесь говорить о преимуществе калибра сложно. Змей пишет: За 20 лет патроны, надо думать, выпускались без изменений. - Так слишком обтекаемо. Патрон к 76, 2 мм пушке выпускался и 40 с лишним лет без особых изменений. Змей пишет: Друг с другом? А, к примеру в дот стрельнуть или, там по ПТО пульнуть - в падлу? - А какая разница? Для этого надо знать параметры системы. Я , например не уверен, что очередь 20 мм снарядов хуже , чем 45-ка решит задачу по подавлению амбразуры дота или дзота. Автоматические пушки достаточно эффективно решают эти задачи. Змей пишет: Еще качество пехоты сопровождения заценить надо, а, главное, эстетическое воздействие на врага. - И тем не менее такая задача как обнаружить цель на поле боя существует, а комплекс средств наблюдения и целеуказания играет основную роль в успехе при стрельбе. Т.е. тут задача несколько сложнее, чем оценить фугасное воздействие снаряда.
Змей: 917 пишет: лишь обратил внимание на то, что немецкому снаряду надо поразить 13-15 мм советский броневой лист, советскому же снаряду надо поразить и до 40 мм лобовой брони немецкой машины. Вы сводите качество вооружения к противоборству танк-танк, а это несколько однобоко. 917 пишет: Патрон к 76, 2 мм пушке выпускался и 40 с лишним лет без особых изменений. Один - 40 лет? Ага. 917 пишет: Я , например не уверен, что очередь 20 мм снарядов хуже , чем 45-ка решит задачу по подавлению амбразуры дота или дзота. Автоматические пушки достаточно эффективно решают эти задачи. От я не уверен к эффективно решают. Все вопрос веры. 917 пишет: задача как обнаружить цель на поле боя существует Открою тайну. Вопрос не решен до сих пор. Особенно по ПТО. 917 пишет: Т.е. тут задача несколько сложнее, чем оценить фугасное воздействие снаряда. Расчет пушки, в основном, поражают осколки, а не ударная волна. Здесь 20мм не конкурент 45мм.
917: Змей пишет: От я не уверен к эффективно решают. Все вопрос веры. - Да, ладно Змей, абсолютно не актуально выеживаетесь. Я не знаю этих возможностей о чем и говорю, Вы их тоже не знаете, но будете тень на плетень выводить до бесконечности. Никакого вопроса веры тут и рядом не стояло. Змей пишет: Вы сводите качество вооружения к противоборству танк-танк, а это несколько однобоко. - Да, не свожу я к этому. Просто по бронепробиваемости есть конкретные цифры, которые позволяют определить дистанции боя и вероятность поражения танка и экипажа. По действию пушки БТ , например Дедмиша писал, что 45-ка не эффективное средство для борьбы с деревоземлянными укреплениями. Остается вопрос, что легче поразить цель из 45-ки или 20 мм автоматической пушки. Это должен быть результат теста , а не рассуждения. У меня таких данных нет. И не выдумывайте с вопросом веры. Змей пишет: Открою тайну. Вопрос не решен до сих пор. Особенно по ПТО. - Ну, решен, не решен, а возможности у машин в зависимости от количества приборов наблюдения и их качества разные. И здесь + на немецкой стороне.
K.S.N.: 917 пишет: - Это Ваше утверждение, а не мое. Я лишь обратил внимание на то, что немецкому снаряду надо поразить 13-15 мм советский броневой лист, советскому же снаряду надо поразить и до 40 мм лобовой брони немецкой машины. Т.е. стрельба ведется не по абстрактной мишени, а по конкретной цели обладающей совокупностью параметров и здесь говорить о преимуществе калибра сложно. Чего-то я не понял, Вы что с чем сравниваете? У Т-2 толщина брони была ЕМНИП 14,5 с мм. Откуда взялись 40 мм?
Змей: 917 пишет: Вы их тоже не знаете, но будете тень на плетень выводить до бесконечности. Что не знаю? Пробитие Бр и осколочность ОФ? Не много ли на себя берете? 917 пишет: По действию пушки БТ , например Дедмиша писал, что 45-ка не эффективное средство для борьбы с деревоземлянными укреплениями. Остается вопрос, что легче поразить цель из 45-ки или 20 мм автоматической пушки. Это должен быть результат теста , а не рассуждения. Осталось условия придумать, судей назначить... 917 пишет: а возможности у машин в зависимости от количества приборов наблюдения и их качества разные. И здесь + на немецкой стороне А у нас на вооружении еще дырки для наганов... K.S.N. пишет: У Т-2 толщина брони была ЕМНИП 14,5 с мм. Откуда взялись 40 мм? То ерманская бронь!
smalvik: 917 пишет: По действию пушки БТ , например Дедмиша писал, что 45-ка не эффективное средство для борьбы с деревоземлянными укреплениями. 45-мм не эффективное по сравнению с чем? Свирин утверждал, что 20-мм лучше? Интересно, что вместо т-60 с 23-мм автоматом просили т-26 с 45-мм пушной... И на счет эффективности - в Финскую одному доту амбразуру "заклепали" именно 45-мм пушкой.
smalvik: K.S.N. пишет: Чего-то я не понял, Вы что с чем сравниваете? У Т-2 толщина брони была ЕМНИП 14,5 с мм. Откуда взялись 40 мм? Т-III с 20-мм пушкой от T-II?
полная версия страницы