Форум
Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение)
Ктырь: Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА. Так что же было на самом деле? И воевали ли они вообще - поскольку эти же апологеты считают что в боях они не участвовали, а случайно попадали под удары советских войск сидя в обозах во 2-х и 3-х эшелонах... Скажите бред такое писать про дивизии с мощной артиллерией и противотанковыми САУ? Скажите бред писать такое про латышей награждаемых рыцарскими крестами на последних рубежах руин Берлина вместе с "трусливыми по природе французами" по мнению многих российских интернет вояк? Нет не бред, а реалии нашей общественно-исторической (военной-исторической) жизни. Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера то именно нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i...
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
vova: Ктырь пишет: А что это кто-то отрицает что 26-го? vlad пишет: план отступления был нарушен уничтожением 48 полка. К 26-му уже отошли к "линии Таненнберг". Может искажение перевода - отступление не удалось? Ктырь пишет: Это пока неясно - надо наши карты. Пока я тоже честно говоря ничего не понял (зато вы у нас уже выводы делаете ). Хотя в начале марта эстонцы воевали как раз у этого плацдарма и Нугисекс получил своё Рыцарский крест как раз за Васу... Возможно они уничтожили плацдарм - тогда другое дело - плацдармы были , но за весну их немцы ликвидировали - они были совсем небольшие. Путать весну и конец июля - не след. Ктырь пишет: На карте обстановки на утро 25 июля II\47 показан занимающим оборону у реки... И батальоном Ребане на той карте кстати его не обзывали.. Ктырь пишет: Объяснение этому ваша придурь. Тике немец и писал по немецким документам - а в них это подразделение фигурирует именно как батальон Ребане... И никаких данных у самих эстонцев не сохранилось - вообще. А Вы о какой карте? Я об этой: http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/0811/73/d1424117c88c.jpg.html т.е. немцы полицайбатальон обзывали по имени командира, а ПОЛКИ с именами собственными - пронумеровали? Курите это же дальше. Про эстонцев - согласен - это "исправленные" немецкие карты, а то как доказать, что тоже "пахали"? Ктырь пишет: А там для кудесников из Таллина указано куда... К примеру II\49 в 2 часа ночи 26 июля занял оборону с левого фланга батальона Ребане... Никакого 22 полка в 11 мд СС не было, а вот 23 полк был и оборонялся против 8 Армии, впрочем как и 24-й - и где он, 24-й указан на 25 число? И где, если стоко соплей по "батальону ребане" - отдельные батальоны "нордландов" и "нидерландов" - оне совсем-совсем не заслужили упоминаний 25-го в сей баталии? Т.е. "заслужил" упоминания погибший полк и пара полицейских батальонов? Пы.Сы. в 3ТК СС в 44-м был Werfer-Abt103 из 5-ти батарей, потом переименованный в Werfer-Abt 503 .
Ктырь: vova пишет - плацдармы были , но за весну их немцы ликвидировали - они были совсем небольшие. Путать весну и конец июля - не след. Я ничего не путаю. Пока и путать нечего - никаких данных нет. Дальше видно будет. На данный момент моя точка зрения - что плацдарма у нас не было. А Вы о какой карте? Я об этой: т.е. немцы полицайбатальон обзывали по имени командира, а ПОЛКИ с именами собственными - пронумеровали? Курите это же дальше. Это карта Тике причём скопированная с карты текущей обстановки (не вся естественно, а достаточно схематично) из архива - насчёт неё вообще вопросов нет - она верна на 100%. Я вот про какую - на утро 25 июля ситуация: Эстонская, но явно срисована с немецкой. Хорошо видно что немцы доверили эстонцам самое спокойное направление по их мнению... Про эстонцев - согласен - это "исправленные" немецкие карты, а то как доказать, что тоже "пахали"? Как понять исправленные? Насколько я могу судить (по имеющейся на данное время информации) с немцами у них нет расхождений. Да и вообще лжерисование карт это что-то новенькое. - и где он, 24-й указан на 25 число? И где, если стоко соплей по "батальону ребане" - отдельные батальоны "нордландов" и "нидерландов" - оне совсем-совсем не заслужили упоминаний 25-го в сей баталии? Т.е. "заслужил" упоминания погибший полк и пара полицейских батальонов? В ночь с 24 на 25 июля 24-й полк сидит на предмостном укреплении. 23-й юго-западнее по изогнутому флангу. И какие ещё сопли про Ребане?!! У Тике его батальон упоминается неоднократно как и вся 20 пд СС, а что там к чему - я не в курсе. Подразделения Нидерланда и Нордланда упоминаются не менее часто... И что ещё за полицейские батальоны? Если вы про бывший 658 то он был чисто фронтовой частью и действовал на фронте. А к этому времени вообще уже линейный батальон. Пы.Сы. в 3ТК СС в 44-м был Werfer-Abt103 из 5-ти батарей, потом переименованный в Werfer-Abt 503 . Должен был быть по штату. А вот был ли, и где находился неизвестно... Во всяком случае ставить его на фронт у реки никто бы не стал, а разместили бы у предмостного укрепления где немцы и ждали удара и разместили основные силы. Нужно рыть дальше. Вообще в операции явно основную роль сыграла 8 Армия...
vova: Ктырь пишет: Я ничего не путаю. Пока и путать нечего - никаких данных нет. Дальше видно будет. На данный момент моя точка зрения - что плацдарма у нас не было. - что и требовалось доказать! Было форсирование Наровы двумя дивизиями утром 25 июля. А с захваченного утром "плацдарма" и наступали потом до самой второй линии, как раз к ночи и подошли ... что и видим на карте. А поутру - рванули дальше. Ктырь пишет: Это карта Тике причём скопированная с карты текущей обстановки из архива - насчёт неё вообще вопросов нет - она верна на 100%. - она неполная: нет первого батальона 49 полка (т.е. его путь указан - отходил от Усть-Нарвы вдоль побережья, просто не обозначен), а второй батальон ОТХОДИЛ от реки ко ВТОРОЙ линии обороны, где и указаны "славные" эсэсманы 20-й как раз на 25 число - ИМЕННО на день форсирования. Ктырь пишет: Хорошо видно что немцы доверили эстонцам самое спокойное направление по их мнению... - согласен - вторую линию обороны, хоть чем то подпереть фронт, если рухнет, любой дрянью ... один в один с Бродами Ктырь пишет: Как понять исправленные? Насколько я могу судить (по имеющейся на данное время информации) с немцами у них нет расхождений. Да и вообще лжерисование карт это что-то новенькое. - тогда внима-ательно сравните. Ктырь пишет: В ночь с 24 на 25 июля 24-й полк сидит на предмостном укреплении. 23-й юго-западнее по изогнутому флангу. И какие ещё сопли про Ребане?!! вот гад 24-й, а как же он обогнал 48-й , который дрызнув с предмостного, так и не успел выскочить к "линии Таненнберга"? Или Вы считаете что "нидерланды" много хуже "нордланда" бегали? Опять же у 11СС по три батальона в полку + танковый батальон (на 1 июня - 17 "пантер") + батальон САУ + противотанковый батальон - и никто из батальонов не "заслужил" быть упомянутым на "достоверной" карте? Ктырь пишет: Нужно рыть дальше. - Удачи!
Ктырь: vova пишет - что и требовалось доказать! Было форсирование Наровы двумя дивизиями утром 25 июля. А с захваченного утром "плацдарма" и наступали потом до самой второй линии, как раз к ночи и подошли ... что и видим на карте. А поутру - рванули дальше. Это я и сам предполагаю. Но! У вас есть карта обстановки в полосе 2 Ударной? Нет. И достать её я не знаю где. - она неполная: нет первого батальона 49 полка (т.е. его путь указан - отходил от Усть-Нарвы вдоль побережья, просто не обозначен), а второй батальон ОТХОДИЛ от реки ко ВТОРОЙ линии обороны, . Понятно что неполная. где и указаны "славные" эсэсманы 20-й как раз на 25 число - ИМЕННО на день форсирования У немцев не было никакой второй линии обороны у реки - была только одна и её удерживали на фронте не менее 12 км - подразделения 20 пд СС. Да и держать их там некому больше было (и вы это прекрасно знаете) - никого больше немцам было выделять для этих целей. Тем более что весной эстонцы отличились и отлично показали себя в бою. - согласен - вторую линию обороны, хоть чем то подпереть фронт, если рухнет, любой дрянью ... один в один с Бродами У вас с глазами что-то? Они в первой линии! Я уже молчу про 45-й полк и батальон "Нарва" у которых соседи специально показаны для тех у кого есть вопросы. тогда внима-ательно сравните. Уже раз 50 всё изучил. вот гад 24-й, а как же он обогнал 48-й , который дрызнув с предмостного, так и не успел выскочить к "линии Таненнберга"? Или Вы считаете что "нидерланды" много хуже "нордланда" бегали? Вообще-то два дня шли бои войска СС отошли только после прорыва с фланга 8 Армии. И все подразделения Нордланда, а также 48 полк Нидерланда были задействованы против 8 Армии. И никто там не бегал - у них слишком устойчивый личный состав чтобы бегать. Это отмечается и нашим источниками. Это вообще не обсуждается. Опять же у 11СС по три батальона в полку + танковый батальон (на 1 июня - 17 "пантер") + батальон САУ + противотанковый батальон - и никто из батальонов не "заслужил" быть упомянутым на "достоверной" карте? Заслужил - группа Кауш (танковый батальон) отмечена у Аувере - ведёт бои с 8 Армией. 23-й полк показан, 48 и 49 полки показаны (и батальоны тоже), нет только 24 полка - он действовал с группой Кауш против 8 Армии у Аувере - вообще весь Нордланд ушёл в тот район... 2 Ударной армии противостояли подразделения только 20 пд СС и бригады Нидерланд... Если что вопросы задайте их Тике. - Удачи! Она всегда со мной. Был бы распознанный текст мы бы щас всё это загрузили в переводчик и айда пошёл. vlad вы не знаете как выяснить распознанный он или нет? Вообще выдрать текст реально как-нибудь?
chem: vova пишет: Опять же у 11СС по три батальона в полку Вообще говоря по два. К июлю 44-го первые батальоны "Данмарка" и "Норге" были отправлены на переформирование и до конца войны в родную дивизию уже не вернулись.
vlad: Ктырь пишет: Был бы распознанный текст мы бы щас всё это загрузили в переводчик и айда пошёл. vlad вы не знаете как выяснить распознаный он или нет? Вообще выдрать текст реально как-нибуть? конечно можно, просто я сейчас не скажу точно как. Да, ладно пождите уж - переведу я вам ети пару страниц.
Ктырь: Ага! chem пишет Вообще говоря по два. К июлю 44-го первые батальоны "Данмарка" и "Норге" были отправлены на переформирование и до конца войны в родную дивизию уже не вернулись. Тоже что-такое припоминаю, а куда они ушли? В "Викинг" наверное?
vlad: vova пишет: К 26-му уже отошли к "линии Таненнберг". Может искажение перевода - отступление не удалось? нет почему ?- отход то удался, только глобальный план был нарушен. Тк. я начал перевод со 2-ой стр, каков был глобальный план мы не знаем...
chem: Ктырь пишет: Тоже что-такое припоминаю, а куда они ушли? В "Викинг" наверное? Да, после переформирования оба батальона были приданы "Викингу".
Ктырь: chem пишет Да, после переформирования оба батальона были приданы "Викингу". Это что же там всего 8 батальонов мотопехоты стало?
chem: Не знаю, видимо да. Вот что пишут специалисты: Note that the I./Norge and I./Danmark were sent to Germany to reform during March 1944. They actually rebuilt in September 1944, and then two months later joined Wiking near Modlin, north of Warsaw. They remained with Wiking to the end of the war, but were essentially destroyed in fighting in Hungary between January and March of 1945. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1194252#p1194252 То есть два батальона (вернее их остатки) отправили в Германию в марте 1944, с тех пор под Нарвой их больше никто не видел.
Ктырь: Я понял. Возможно батальоны восстановили в Нордланде. Насчёт Викинга надо смотреть в его данных. chem у нас возник другой вопрос - по поводу корпусного дивизиона реактивных миномётов №103. Вова весьма резонно указал на него. Так вот вопрос когда он сформирован и где находился на 25 июля?
vova: Ктырь пишет: У немцев не было никакой второй линии обороны у реки - была только одна и её удерживали на фронте не менее 12 км - подразделения 20 пд СС. И держать их там некому больше было - никого больше и не было у немцев для этих целей. - "Оборона противника на перешейке между Финским заливом и Чудским озером состояла из трех полос общей глубиной до 25-30 километров ... Исходя из условий местности, сил и средств, командующий армией принял решение форсировать р. Нарва в более широком месте, на более доступном участке для действий войск - Кудрукюла - Васа. Оперативное построение армии состояло из двух эшелонов. В первом эшелоне- 131-я и 191-я стрелковые дивизии, во втором эшелоне- 109-й стрелковый корпус. Против г. Нарва оборону занимал 16-й укрепленный район. С освобождением г. Нарва армии предстояло наступать вдоль побережья Финского залива..." (К. П. Казаков, маршал артиллерии, в 1944-1945 годах командующий артиллерией 2-й ударной армии) Пы.Сы. "Нарвский плацдарм — мерзейшее болото. Срубы, что ставили вместо землянок, медленно погружались в холодную жижу. Ставили новые, те тоже тонули..." (из воспоминаний сапера 8А)
vlad: продолжаем стр2: через Аувеге пришли к Саксаама, там где занят новый оборонительный рубеж Нордланд-а. Из-за сильных обстрелов артиллерии и авиации отступление сил задействовавых в Нарве (3 СС-корпус) было возможно только ночью. 20 див и находящияся на побережье морской баталйoн обреченно отбивались от противника: однако вечером 25 июля они заняли на линии Ауга-Пурга новую линию обороны. Ком 49 полка Колани послан один батлйon, который уже был на линии Танненберг, чтобы прикрыть позиции на дороге до Пухкова. Таким образом полк 48 вместе с починенным баталйoном 2(49), бт. Ребане, дивизином противотанкистов, и штафрота Недерланда еще 25 июля в Нарве оказались в опасном положении. Кроме того комполка 48 начал командовать им всего за два дня до начала натупления и был плохо знаком с географией местности.. а также не освоился с выше/нижестоящими штабами. Полк48 должен был взаимодействовать с артиллерией Нрдланд-а. Проводная и радийная связь обеспечивалась ротой 54 однако с 17 часов из-за артогня проводнaя связь была полностью потеряна. все: конец страницы !
Ктырь: vova пишет "Оборона противника на перешейке между Финским заливом и Чудским озером состояла из трех полос общей глубиной до 25-30 километров ... И что? А если глянуть советскую карту Польши на январь 1945 там вообще 50 линий обороны... Правда без войск. Эстонцы Были как раз в передовых траншеях... Не было спереди них никого. Пы.Сы. "Нарвский плацдарм — мерзейшее болото. Срубы, что ставили вместо землянок, медленно погружались в холодную жижу. Ставили новые, те тоже тонули..." (из воспоминаний сапера 8А) То же самое пишут немцы активно применявшие весной 1944 (!!!) в этом болоте боевые машины до 60 тонн весом... А удар 8 Армия наносила вдоль дороги вообще. vlad огромное спасибо за перевод. Многое проясняется. Чего только стоит вот это предложение: 20 див и находящияся на побережье морской баталйoн обреченно отбивались от противника: однако вечером 25 июля они заняли на линии Ауга-Пурга новую линию обороны.
vlad: Ктырь кстати, а куда делась первая страница ?- чтото я ее ..потерял
Ктырь: Да там же на последней странице прошлой темы. Ещё раз. 1 страница 2 страница и там же завалялись 3 и 4 страницы... 3 страница 4 страница Кстати, а что там с распознаванием текста??? Может поэкспериментируем. Глава-то ого-го-го какая... Да и вообще много чего есть, что загрузить в "терминатор предрассудков"...
vlad: ага точно, вот теперь вижу. Ктырь пишет: Кстати, а что там с распознаванием текста??? Ну распознавание дело неслосжное: надобно както запоминать ваши картинки в виде pdf-файлов. Потом их можно одним ударом перегнать в текстовые файлы, причем неважно сколько их. Может есть и более простой способ: я доберусь до дом. сканера, потом напишу чего нашел.
Ктырь: Да надо это дело на поток поставить, а то я чувствую не скоро переведут эту книгу.
vlad: короче вот что получается если использовать простенькую програмку.. Душераздираюшее зрелише ! Anfang Februar 1944 be'"8 da. 111. (se.,,) 5S-Pa.,e,k°'P' Im Noronügel de, 18 A."ee eine neue Abwehrlinie Im Narwa.Fluß, an Esrland. O,tg"n,. Der weit na,h o't.. vo"pringende Frontteil mit dem Srikkenkopf Narwa wa' .te" um klmpft Immer wieder ver..,hten die Rumen d;",n Frontteit durch ZangenanBIiff ,. 'e"rum...,n Es gelang ihnen njoht Rückzug aus Narwa und Untergang des Regimants 48 ..General Seyifardt" rw, Ti,k, Am 22 Juni 1944 begann dl, sowjetl um 15 Kllomete' weite' wes"'ch In de, sche G,oBoltenalvelm MItteiabschnItt "Tannenbe'gStellu'g" ve,ka"'e Ab de, Os",om, die m we"ge, Wochen weh,stellungen ,. O"lehen ,., Ze,schlagung de, deutschen H... m d.. Nacht vom 24.,.m 25 Juli 1944 ,esg..ppe Mitte tahlte Ou,ch das 400 w"'de de, S,ackenkopl Na'we vo, de' Kllomete' "elte Loch sta,mten die so Regimern.., ,"",Ge...'al Seylta'dl", wle"sche' Dlvls;o'e' ,ach Weste' 491"De Ru"e," (belde "Nederland" Aus diese' Leg...twlcklu'g u,d dem u'd 241"Danme,k" I"No'dla'd" ge sich a"elch'e'den Ablall Fmms,ds 'Aumt u'd am Westul.. des Flusses vo' Deutschla,d wa' das Hsltan des mit Schwe..unkt Na'Wa neue Stellu,. ,,"ch welt ,ach No'dOsten vo,sp",. gen O"ogen Alle S,OCken wu'de' ge ge'de' F,o,"ells da, H..,esgruppe sp,e'gt Das Regiment "Da,ma,k" No,d 'u' noch eme F,age de' Zeit auße, de' 7 Kompanie, die dem AgI. 48 Am 24 Juli 1944 bega'n da" auch ume,stellt wu,de -gmg aul de, ,och dia Le"'g,ade,.F,om des Ma,. Elsenbah,.Roltbahn aul die ,Ochste ,"halts Gowo,ow mit de, 3 Baltische' Zwlsche,stellu'g ,.,ack Ebe'so das A,mee ih,e Olte'slve gege' die Im RgI491"De Ru"er', dessn, It.StI.IF,a. Na'Wa.Bogen stehe'de Arm... haul) dem Nachhut.Reglmem 48 urne,. Abtellu'g Narwa, m d..e' e,po"e".. stellt wu'de Das Rgt49 be'ut"e die F,om im Narwa.Flußabschnl" das Rollbah, Na'WaReval. IIIlg..m)SS-Pa"e,k"ps (Ge,e,at d.. Dem Rgt48 ("Ge,e,al Seytla'dt" wu,. Walle,SS Stal..." mit de' 1155. de, die 71"Da,ma'k", das tl149, das F,e;wIIIlge,.Pa.,e'g,e,adle,.DivlsIO' Batalllo' Reba'e vo' de, 20 Est". "No'dla'd" (vo' Schol,), de' 4 SS- sche' u'd die SS-Pa.,e,.JAge,. F,elwllllge,Pa.,e'g,e,adle,."rlgade Abteltu'g 54 loh,e 1 Sa"e"e) urne'. "Nedetla'd" u,d de' 20. Walle... steIlI. G,o,adle,.Dlvlslon de' 55 lesmlsche De' Rac",ug sollte In meh,..en Etap N, 1) IAugsbe'ge" stande' pe' e"olgen, wobei jeweils neue Zwl. Aulgru,d diese, Lage be,eitete das schenstellu,gen 'u be"ehe' u'd 'ach lII(ge,m)SS-Pa.,e,ko,ps die RAu. Zeltplan,. halte' wa,en. mu'g des ",ackenkoptes Na'Wa VO', U,k.. Nachba' des Reg;mems 48 wa'
Ктырь: Нормально в принципе! А если что по мощнее? Или это не поможет?
vlad: Ктырь вы лучше попытайте наших колег Morozoff, amyatishkin, Steps - у них наверняка есть OCR- софт !
Ктырь: OCR-софт? Он для этого нужен? Буду пытать!
vlad: Ктырь пишет: OCR-софт? Он для этого нужен? ну да, он как раз и преводит графику в текстовый файл. То что я тут пробовал- ето все "партизанщина".. я просто по своей деятельности шибко далеко от всей этой кухни.
Ктырь: Всё спасибо я понял - будем пока разбираться. По крайней мере основной вопрос по дислокации 20 пд СС стоявший более года, вашими усилиями мы добили окончательно.
Алтын: Вот здесь немнго о боях с 15 латышской дивизией СС у села Подгае в первых числах февраля 1945 г. http://militera.lib.ru/memo/russian/poplavsky_sg/10.html Точнее это польско-советский взгляд.
vlad: немного подкрепившись, решил таки добить первую стр ! 24 июля началось наступление Ленфронта против наарвского плацдарма на фронте которого находились: 3 ТК СС, 11 див панцер-гренадеров Нордланд, 4 бригада панцер-гренадеров Недерланд и 20 див СС эстонская. Вследствие начала наступления 3ТК подготовил план отхода с нарвского плацдарма на 15 км на запад- т.н. позиция Танненберг. Ночью 24 на 25 июля след части ушли с плацдарма: 48 Полк, 49 Де Райтер и 24/Данмарк и заняли оборону на зап. берегу, шверпункт- Нарва. Все мосты были взорваны. Полк Данмарк уходил вдоль ж/д. Нарва-Ревел; 49 Полк (без 2-го баталйона) отходил вдоль автодороги Нарва-Ревел. 48 Полку был подчинен 2 баталйон 49-го, 7 рота Данмарк-а и баталйон Ребане вместе с Див54 противотанкистов (без одной батареи). Отход должен был проходить в неск. этапов, после каждого занималась новая промежуточная позиция, к-ю требовалось удерживать по строгому временному плану. Конец страницы те. видимо этот план и не сработал (из-за гибели 48 Полка) о чем было написано на второй стр.
Ктырь: vlad пишет те. видимо этот план и не сработал (из-за гибели 48 Полка) о чем было написано на второй стр. Да нет полк попал в окружение 26 июля. Немцы вообще планировали уйти из этого мешка - 8 Армия очень нависала с фланга. Собственно окружение 48 полка никак не связано с ударом 8 Армии во фланг группировки - там что-то другое было. Командование полка было новым и не знало местности, да ещё позиции перепутали - в итоге полк (700 человек) оказался в окружении в лесу Асуле - кто его окружил данных нет. Вообще как немцы умудрились выйти из под удара когда им в фланг и тыл ударили впечатляет. Нордланд и эстонцы 45-го полка дравшиеся в месте главного удара 8 Армии видимо проявили чудеса стойкости не допустив быстрого сматывания фронта.
vlad: Ктырь пишет: Да нет полк попал в окружение 26 июля. почему же "нет", если отход-то начался только 25. Да, планировали выскочить из мешка путем коротких скачков от позиции к позиции; ну думали что все выйдут- вот это имелось в виду.
Ктырь: vlad пишет почему же "нет", если отход-то начался только 25. А когда ему начинатся? В этот день и началось наступление. Вы путаете первый этап отхода -эвакуацию предмостного укрепления (несвязанный никак с нашим наступлением) в ночь на 25 июля (продолжалась минимум до утра 25) и отход частей Нидерланда вдоль дороги на Таллин - потом их вернули (тоже никак не связаный с нашим наступлением) видимо для отправки в Рейх или ещё куда и уже непосредственно перемещения в ходе привлечения частей Нидерланда для блокировки и создания блок-позиций. В истории самой бригады сказано, что 48 полк попал в окружение именно 26 июля. Смотрите 3 и 4 страницы может там что есть... Вообще странно, что никого в Нарве не смогли окружить - идеальный котелок получался...
vlad: Ктырь пишет: В истории самой бригады сказано, что 48 полк попал в окружение именно 26 июля. Смотрите 3 и 4 страницы может там что есть мы сейчас немного не о том спорим, ладно- не важно. Ктырь пишет: Вообще странно, что никого в Нарве не смогли окружить - идеальный котелок получался... Дык, шутка сказать- два месяца (или больше ?) старались окружить- видимо решили плюнуть на такое дело.
Ктырь: vlad пишет мы сейчас немного не о том спорим, ладно- не важно. Возможно - такео часто бывает... Дык, шутка сказать- два месяца (или больше ?) старались окружить- видимо решили плюнуть на такое дело. Хм. Я вообще к тому что охват издалека строился - били по вектору-то в район Аувере - то есть глубоко в тыл частям сидевшим у Нарвы...
vova: vlad пишет: 24 июля началось наступление Ленфронта против наарвского плацдарма на фронте которого находились: 3 ТК СС, 11 див панцер-гренадеров Нордланд, 4 бригада панцер-гренадеров Недерланд и 20 див СС эстонская. Вследствие начала наступления 3ТК подготовил план отхода с нарвского плацдарма на 15 км на запад- т.н. позиция Танненберг. - 24 июля началось наступление 8А с "нарвского плацдарма" - заболоченный лес южнее Нарвы (sumpf - по немецки - болото, soo - по-эстонски), вдоль реки Наровы, окаймленный рокадами - поэтому и не удавались наступления с него с самой весны - ни тяжелая артиллерия, ни танки там не пройдут, а по рокадам немцы быстро перебрасывали войска и "купировали" любое вклинение в оборону. Т.к. к июлю немцы вывели часть дивизий "державших" 8А на плацдарме, то угроза прорыва обороны 8-йА была, поэтому стали выводить войска со своего плацдарма - Ивангорода (на восточной стороне Наровы). 25 июля 2Уд.А форсировала Нарову севернее Нарвы и продвинулась к концу дня на 6-10км - здесь рельеф более подходящий для наступления (хотя ни танков, ни артиллерии 25 июля еще на западном берегу не было) вдоль берега и на юг - к Нарве. 26 июля 2Уд.А подошла к "линии Танненберг" (это еще 8-10км), заодно "прихлопнув" 48 полк не успевший отойти, соеденившись с частями 8А. Насчет войск на "нарвском плацдарме" в этом отрывке: перечислены ВСЕ дивизии 3ТК СС под Нарвой - следовательно "плацдармом" обзывается участок обороняемый этим корпусом, а не только "предмостное укрепление" в Ивангороде. Есть фотографии солдат 24 полка в Hermanburg - это немецкое название местечка Усть-Нарва на берегу финского залива. Видимо в самой Нарве был 48 полк - поэтому и "попал". Промежуточные позиции Soldino - Vanarula - Peeter Risti - Purga - прикрывали единственную шоссейную дорогу из Нарвы по которой мог было быстро уйти 48 полк из города. Тут то и "отличился" батальон Ребане - нидерландцам пришлось отходить по железной дороге, т.к. она южнее, но вот скорость не та. Плацдарму 8А противостоял 43 корпус немцев, тоже входивший в группу Нарва. Поэтому указанный на южных позициях 23-й полк - скорее всего 23 гренадерский полк 11 пехотной дивизии, а не 23-й полк "Нордланда" "Norge".
Ктырь: vova пишет - 24 июля началось наступление 8А с "нарвского плацдарма" - А вот это уже многое объясняте почему немцы эвакуировали плацдарм и начали преброску Нидерланда в сторну Ревеля... А то я всё никак не мог понять. Говорил же - надо наши карты... Насчет войск на "нарвском плацдарме" в этом отрывке: перечислены ВСЕ дивизии 3ТК СС под Нарвой - следовательно "плацдармом" обзывается участок обороняемый этим корпусом, а не только "предмостное укрепление" в Ивангороде. Это не так Тике не тольок обозвал, но и привёл подробную карту плацдарма из Архива... Есть фотографии солдат 24 полка в Hermanburg - это немецкое название местечка Усть-Нарва на берегу финского залива. 24-й полк - это район Нарвы, с началом нашего наступления его пребросили в район (грубо - у Тике есть точнее данные) Аувере против 8 Армии - 11 пехотная дивизия не могла одна там (в районе прорыва фронта) держатся частью сил... Видимо в самой Нарве был 48 полк - поэтому и "попал". Да этот полк и оборонял город. Тут то и "отличился" батальон Ребане - нидерландцам пришлось отходить по железной дороге, т.к. она южнее, но вот скорость не та. Батальон Ребане отмечается Тике тольок по причине отрыва от остальных сил 20 пд СС - он был отсечён от 46 полка у реки и действовал в группе с 2-м батальоном 49-го полка... Плацдарму 8А противостоял 43 корпус немцев, тоже входивший в группу Нарва. Поэтому указанный на южных позициях 23-й полк - скорее всего 23 гренадерский полк 11 пехотной дивизии, а не 23-й полк "Нордланда" "Norge". Никаких "скорее всего"! Это полк Нордланда и его полоса обороны юго-западнее Нарвы.
vlad: vova пишет: Насчет войск на "нарвском плацдарме" в этом отрывке: перечислены ВСЕ дивизии 3ТК СС под Нарвой - следовательно "плацдармом" обзывается участок обороняемый этим корпусом, а не только "предмостное укрепление" в Ивангороде. конечно все войска, там трудно так перевести чтобы всем все стало ясно, дословно:.. gegen die in Narwa -Bogen stehende Armee-Abteilung Narwa.. те. часть армии стоящая вдоль Нарвской дуги.
vova: Ктырь пишет: А вот это уже многое объясняте почему немцы эвакуировали плацдарм и начали преброску Нидерланда в сторну Ревеля... А то я всё никак не мог понять. Говорил же - надо наши карты... - т.е. таки "под давлением обстоятельств"? Ктырь пишет: Это не так Тике не тольок обозвал, но и привёл подробную карту плацдарма из Архива... - я уже говорил: удержание плацдарма в Ивангороде, где участвовали "Нидерланд" и "Нордланд" (да и то не в полном составе - еще резервами смог сбросить десант в Мерекюла), относится к началу марта 1944. Когда позиции от Нарвы до моря удерживала 225 дивизия, а южный (от Нарвы) участок - "Feldherrnhalle" + ТТБ с писателем Кариусом. А говорим об ИЮЛЕ месяце, где энтих соединений у Нарвы уже не наблюдается ... однако! Ктырь пишет: 24-й полк - это район Нарвы, с началом нашего наступления его пребросили в район (грубо - у Тике есть точнее данные) Аувере против 8 Армии - 11 пехотная дивизия не могла одна там (в районе прорыва фронта) держатся частью сил... - Опять таки - расстояния: от Нарвы до Алувере - менее 20км, 8А прорывалась на участке 58-й и 11-й пехотных ДИВИЗИЙ, так что полков, а тем более батальонов там хватало ... до Нарвы. То что 24-й полк УСПЕЛ сбежать до Алувере - это не значит, что он там был 24 июля! Ктырь пишет: Да этот полк и оборонял город. - Замечательно! А где же тогда были 49-й, 23-й и 24-й полки СС? Я уж не говорю об "ущербных" разведбатах и саперах "Норланда" и "Нидерландов", танковом батальоне, батальоне "штурмгешютцев", да и SS-Jäger-Regiment 11 из "Нордланда" где был? Фронт то у Нарвы - совсем маленький! Ктырь пишет: Батальон Ребане отмечается Тике тольок по причине отрыва от остальных сил 20 пд СС - он был отсечён от 46 полка у реки и действовал в группе с 2-м батальоном 49-го полка... - остальные силы - это какие? Ведь у 20-й СС не было сплошного фронта обороны, даже по эстонским картам: 1/46 и 2/46 + 2/47 у реки, а 45-й и 1/47 "у Алувере" ... , вот если говорить, что он убежал от СВОЕГО полка - тогда да - рванул к шоссе, к 45-му полку, а не к морю как комполка 46! Заодно, а где был первый батальон 49 полка? И ПОЧЕМУ на линии "Танненберг", 49 полк оказался таки у моря? Ктырь пишет: Никаких "скорее всего"! Это полк Нордланда и его полоса обороны юго-западнее Нарвы. - т.е. самое опасное ( с точки зрения окружения 3ТК) направление - с юга прикрывал один 23-й полк "Нордланда", а 58ПД и 11ПД скромно курили в сторонке? От "нарвского плацдарма" на запад - тот же заболоченный лес (поэтому вклинение на 3 км 2 августа, на фронте 170ПД, никакого продолжения не получило) , только выход севернее, к ж/д и шоссейной дорогам выводил на "сушу" - удобную для наступления местность. И Штайнер там оставил один полк? Если верить карте Тике, других полков он ведь там на карте "из архива" не указал, в отличие от эстонцев! Эстонцы хоть пририсовали свой 45-й полк с усилением ... "сдвинув" 11ПД на 58ПД (получилось что две дивизии "охраняют" 3 км выходов из болота).
Ктырь: vova пишет - т.е. таки "под давлением обстоятельств"? Это шутка? А что надо по вашему делать командиру 3 ТК СС?!! Оставить эти части за Нарвой когда в его тылу армия противника атаковала силы меньше дивизии?!! Он сделал всё абсолютно правильно сняв лучшие части со ставшего абсолютно бессмысленным плацдарма и бросив их в бой с 8 Армией - это и позволило немцам удержать ситуацию, и драться частью сил Нидерланда с корпусной группой (!!!) 2 Ударной и 8 Армий за Нарву. - я уже говорил: удержание плацдарма в Ивангороде, где участвовали "Нидерланд" и "Нордланд" (да и то не в полном составе - еще резервами смог сбросить десант в Мерекюла), относится к началу марта 1944. То что вы вы говорили не имеет ровным счётом никакого значения. Когда позиции от Нарвы до моря удерживала 225 дивизия, а южный (от Нарвы) участок - "Feldherrnhalle" + ТТБ с писателем Кариусом. А говорим об ИЮЛЕ месяце, где энтих соединений у Нарвы уже не наблюдается ... однако! На карте Тике показана обстановка вплоть до вечера 24 июля... А кроме того кроме пары карт у Тике имеется глава из его книги на пару десятков страниц посвящённая этим боям... - Опять таки - расстояния: от Нарвы до Алувере - менее 20км, 8А прорывалась на участке 58-й и 11-й пехотных ДИВИЗИЙ, так что полков, а тем более батальонов там хватало ... до Нарвы. То что 24-й полк УСПЕЛ сбежать до Алувере - это не значит, что он там был 24 июля! Подразделения мотопехоты СС не бегали - их не для этого создавали это первое. Второе 8 Армия прорывалась на участке части сил 11 пехотной дивизии, фузилёрного батальона 20 пд СС и подразделений 45 полка 20 пд СС. Никакой 58 пехотной дивизии в районе прорыва не было - она входила в состав соседнего 43 АК и находилась далеко у линии стыка 3 ТК СС и 43 АК удар же 8 Армии был нанесён по вектору дороги на Вайваре - то есть по позициям находившихся в этом районе 45 полка СС и 1-го батальона 47-го полка 20 пд СС... В следующий раз прежде чем что-то говорить советую сверится с картами, зонами ответственности дивизий и корпусов, названиями населённых пунктов. - Замечательно! А где же тогда были 49-й, 23-й и 24-й полки СС? Я уж не говорю об "ущербных" разведбатах и саперах "Норланда" и "Нидерландов", танковом батальоне, батальоне "штурмгешютцев", да и SS-Jäger-Regiment 11 из "Нордланда" где был? Фронт то у Нарвы - совсем маленький! Во первых где они были я уже указывал - говорю ещё раз и в последний раз для непонятливых. 49 полк брошен к Вайваре-Аувере (грубо) полки Нордланда частью сил оставались на позициях там же юго-западнее Нарвы, а частью сил были переориентированы на то же направление - Вайваре-Аувере. Группа Кауш (танковый батальон), там же Вайваре-Аувере, и вообще все указанные вами подразделения - всего лишь дивизионные части Нордланда и действовали вместе с прочими частями дивизии в указанном мной районе. - остальные силы - это какие? Ведь у 20-й СС не было сплошного фронта обороны, даже по эстонским картам: 1/46 и 2/46 + 2/47 у реки, а 45-й и 1/47 "у Алувере" ... , Остальные силы - это то что я указал в прошлом посте. Вы его читали? Читали так в чём проблема? Ещё раз тогда - это 46 полк. 45 полк находился на позициях у дороги на Вайваре и по нему пришёлся основной удар 8 Армии... 1-й батальон 47-го полка находился там же в локтевой связи с 45 полком. 3-й батальон 47-го полка не найден мной и район его дислокации или участок фронта мне неизвестен. На данный момент ИМХО он находился либо в резерве у Вайваре либо на позициях между I\47 и 23-м полком Нордланда на 24 июля. На речном фронте его явно не было - там немцами чётко указаны на позициях 46 полк и II\47. вот если говорить, что он убежал от СВОЕГО полка - тогда да - рванул к шоссе, к 45-му полку, а не к морю как комполка 46! Заодно, а где был первый батальон 49 полка? И ПОЧЕМУ на линии "Танненберг", 49 полк оказался таки у моря? Он некуда не бегал, а был отрезан силами до дивизии РККА от 46 полка. При каких либо побегушках таких крупных формаций как батальон для немцев всё бы быстро закончилось ещё в 1940 году... - т.е. самое опасное ( с точки зрения окружения 3ТК) направление - с юга прикрывал один 23-й полк "Нордланда", а 58ПД и 11ПД скромно курили в сторонке? Немцы самым опасным считали направление на предмостное укрепление это первое, и второе полк занимал оборону далек не в месте удара 8 Армии - она ударила естественно не по 23-полку Нордланда (что было бы большой ошибкой...), а западнее. От "нарвского плацдарма" на запад - тот же заболоченный лес (поэтому вклинение на 3 км 2 августа, на фронте 170ПД, никакого продолжения не получило) , только выход севернее, к ж/д и шоссейной дорогам выводил на "сушу" - удобную для наступления местность. И Штайнер там оставил один полк? Он его не оставлял - Нордланд и Недерланд дрались там с зимы... Если верить карте Тике, других полков он ведь там на карте "из архива" не указал, в отличие от эстонцев! Эстонцы хоть пририсовали свой 45-й полк с усилением ... "сдвинув" 11ПД на 58ПД (получилось что две дивизии "охраняют" 3 км выходов из болота). Район удара 8 Армии у Тике вообще не показан - позиции 23-го полка показаны там же где и "у эстонцев" (срисовавших карты у немцев как я уже сотню раз повторял). Все данные по ситуации полностью соответствуют данным из NARA и BAMA. Чтобы заниматься и дальше развитием ваших теорий (если вы немецким данным по расположению их дивизий не верите... ) надо ехать в ЦАМО (вам даже ближе чем мне...) и искать там что-то новенькое...
Ктырь: Да и ещё кое-что. Последний бой Нордланда (II\24) на Bruckenkokpfe отмечается немцами за 12 июля 1944 года - явная разведка боем с нашей стороны - с целью либо убедить немцев, что мы типа интерес не потеряли и тут и будет атаковать (такая хитрость нормальное явление для всех армий периода ВМВ) либо, что более вероятно из-за невозможности взять языков (тоже нередкое явление - дед у меня воевал как раз во взводе разведки и в своих мемориях часто отмечает, что зачастую невозможно было неделями добыть языка поэтому нередко приходилось целую операцию организовать...) с целью уточнения состава сил противника. Как раз несколько пленных отмечены у нас за это период (середина июля) и их показания рассматривались на армейском уровне. И chem вы правы - в это период (как минимум на начало июля 1944) 1-е батальоны полков Нордланда уже не отмечаются в районе Нарвы... Ситуация с III\47 наконец прояснилась - на 25 июля он находился "в пути" то есть в составе 20 пд СС попросту отсутствовал... Также весьма интересно то что 45-й полк состоял из двух батальонов поскольку его 3-й батальон продолжал формироваться... Фузилёрный батальон: по его участию в боях (соответственно немецкой карте и данным Тике) информация получена новая информация - 25 июля в бою был тяжело ранен его командир Вальнер - его заменил Оскар Руут. Вообще батальон дрался просто насмерть находясь на острие нашего наступления. За 3 дня боёв - был тяжело ранен комбат и погибли два командира рот из четырёх наличных... Вот что ещё нарыл... On 24th July (look at the map below) the Soviet offensive started in the sector of 11th Infantry Division, Fьs-Btl 20 and 45th Regiment. The attacks were repulsed with the help of tanks. Both sides suffered heavy losses. Ostubaf Riipalu got Knight’s Cross for this battle. On 25th July the Soviets crossed the river Narva in the sector of 46th Regiment. The 2nd and 3rd Battalions suffered very heavy losses (especially the 3rd which is almost wiped out). The 1st Battalion was in reserve and suffered less. The 2nd Btl / 47th Rgt repulsed all attacks from the left flank. Всё сходится! Я точно вычислил, что мы ударили строго по 46-му полку (а вернее по 2 и 3-му батальонам, 1 был в резерве) интересно, что II\47 отбил какую-то атаку кто это мог быть??? Или это уже переправившееся части наши атаковали??? За 2 августа отмечается первое участие САУ (20th SS-Division’s StuG unit) 20 пд СС в бою вместе с группой Риипалу - по моему это ошибка это был не штурмовой дивизион дивизии (который так и не сформировали вроде бы), а один из первых в вооруженных силах Германии дивизионов на Хетцерах... Кое-что по потерям. За период 23 июля - 19 августа общие потери всех частей задействованных немцами составили: 1291 убитый и 2276 пропавших. По частям РККА только за 7 дней до 30 июля - 4 685 убитых и пропавших. Потери за период 31 июля - 19 августа неизвестны. Известно лишь, что 10 августа 2 Ударная бросила в бой сразу 2 свежих стрелковых корпуса - 110 и 124. Честно говоря вообще непонятно как немцы и эстонцы держались в таких условиях тотального превосходства в силах наших войск с самого начала операции крайне увеличившегося к её концу (!) когда они заставили остановить атаки.
chem: Ктырь пишет: Известно лишь, что 10 августа 2 Ударная бросила в бой сразу 2 свежих стрелковых корпуса - 110 и 124. Тут чего-то напутано, как в анекдоте про выигрыш "Волги" в лотерею. На самом деле 10 августа директивой ГШ Ленинградскому фронт было приказано начать погрузку 110 и 124 ск (каждый в составе 3 дивизий) и отправку их во 2-й Прибалтийский фронт. В тот же день фронт получил директиву на переход к обороне, так что 10.08 можно считать датой окончания Нарвской операции. Притом 124 ск уже присутствовал по Нарвой на момент начала операции и к 1 августа оказался в подичнении 2 УдА, так что свежим он ни в коей мере не был. Если говорить о силах, задействованных с советской стороны, то к началу операции 8 Армия имела 9 стрелковых дивизий и 2 УРа, а 2 Ударная - 2 стрелковые дивизии и 1 УР. Кроме того, в райное Нарвы находился выступавший в роли статиста 8 Эстонский корпус, из его состава серьёзно задействована была только артиллерия. Кроме того к 1 августа 2 Ударная дополнительно получила ещё 109 ск (три дивизии) с финского фронта, он был на подходе уже к началу форсирования Нарвы: http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_39.html Какие силы были дополниельно введены в течении 1-10 августа сказать довольно сложно, там шла жуткая ротация: одни соединения прибывали с Карельского перешейка, другие убывали в соседние фронты.
прибалт: chem пишет: На самом деле 10 августа директивой ГШ Ленинградскому фронт было приказано начать погрузку 110 и 124 ск (каждый в составе 3 дивизий) и отправку их во 2-й Прибалтийский фронт. Все верно, только поправка - Тартусское направление было передано Ленинградскому фронту. И поэтому началась передислокация. До Гдова по ж/д, дальше пешком до перешейка между озерами, переправа катерами. С уважением.
chem: прибалт пишет: Все верно, только поправка - Тартусское направление было передано Ленинградскому фронту. Это уже попозже было - в период подготовки Таллинской операции. До начала сентября просто снимали войска с нарвского направления и передавали соседним фронтам, не меняя полосу фронта.
Ктырь: chem пишет Тут чего-то напутано, как в анекдоте про выигрыш "Волги" в лотерею. На самом деле 10 августа директивой ГШ Ленинградскому фронт было приказано начать погрузку 110 и 124 ск (каждый в составе 3 дивизий) и отправку их во 2-й Прибалтийский фронт. Даже так??? Значит они явно участвовали в боях... Данные немецкие - они явно запутались в наших перемещениях. В тот же день фронт получил директиву на переход к обороне, так что 10.08 можно считать датой окончания Нарвской операции. Да это вообще ничего не значит. По немецким данным всё устаканилось 19 числа, а это значит что ещё более недели шли бои. Притом 124 ск уже присутствовал по Нарвой на момент начала операции и к 1 августа оказался в подичнении 2 УдА, так что свежим он ни в коей мере не был. Логично. Если говорить о силах, задействованных с советской стороны, то к началу операции 8 Армия имела 9 стрелковых дивизий и 2 УРа, а 2 Ударная - 2 стрелковые дивизии и 1 УР. Это мы уже две недели назад выяснили, но за уточнение по 8 Армии спасибо. Я тоже уточню - 2 Ударная армия использовала 21 исбр (в составе четырёх батальонов) она одна была как минимум равна подразделениям 46 пехотного полка СС по количеству л\с, а уж два батальона первой линии явно превосходила. Что тут говорить об ещё двух стрелковых дивизиях... Впрочем главную роль сыграло дикое превосходство в артиллерии и авиации - подразделения эстонцев были просто перемешаны с землёй... Кроме того, в райное Нарвы находился выступавший в роли статиста 8 Эстонский корпус, из его состава серьёзно задействована была только артиллерия. Это мы в курсе - доки читали все эти. А когда его дивизии в бой вступили? Кроме того к 1 августа 2 Ударная дополнительно получила ещё 109 ск (три дивизии) с финского фронта, он был на подходе уже к началу форсирования Нарвы: Понятно. Какие силы были дополниельно введены в течении 1-10 августа сказать довольно сложно, там шла жуткая ротация: одни соединения прибывали с Карельского перешейка, другие убывали в соседние фронты. Явно 109 ск ввели сразу по прибытию (где-то числа 28-го я думаю) и уж точно ИМХО до 10-го августа никого из под Нарвы не снимали...
chem: Ктырь пишет: Это мы в курсе - доки читали все эти. А когда его дивизии в бой вступили? 17 сентября с началом Таллинской операции. В боях за Нарву участвовала штрафная рота от корпуса.
Ктырь: chem пишет 17 сентября с началом Таллинской операции. В боях за Нарву участвовала штрафная рота от корпуса. Ясно - вот зачем эти один\два корпуса, сил одного 117-го было малова-то.
vova: chem пишет: Какие силы были дополниельно введены в течении 1-10 августа сказать довольно сложно, там шла жуткая ротация: одни соединения прибывали с Карельского перешейка, другие убывали в соседние фронты - К 7 августа атаки на линию "Танненберг" были прекращены. - На 1 июля в составе 2Уд.А были: 48, 131, 191 сд и 16 УР, в резерв добавились 8-й и 109-й ск. 8-й (эстонский) так и не был введен, 109-й (с Карельского фронта) использовали для штурма "Таненнберга". - На 1 августа (через 5 дней после начала операции) во 2Уд.А находились: 109-й (из Карелии), 122-й и 124-й ск ( переданные из 8А) и 16УР. 191-я и 131-я дивизии, собственно осуществлявшие форсирование Наровы и наступление до линии "Танненберг" оказались в разных корпусах: 131сд в 124ск (2Уд.А), а 191сд в 112ск (8А). Судя по незначительным потерям в офицерах 191сд с 24.07 по 7.08 - дивизии были вполне в начале августа комплектны. К первому сентября 191сд. находилась уже в резерве 3-го Прибалтийского фронта, т.е. уже была переброшена к Латвии. прибалт пишет: Все верно, только поправка - Тартусское направление было передано Ленинградскому фронту. - неудача прорыва на узком участке "Танненберга" (там посуху, без болот, всего 20км) и привела к переброске 2Уд.А под Тарту, где и взломали фронт немцев в Эстонии с форсированием реки Эймаыги (видимо удачное форсирование Наровы сыграло свою роль в выборе соединения) , после чего группе армий "Нарва" оставалось только бежать к Таллину и Пярну.
chem: vova пишет: К первому сентября 191сд. находилась уже в резерве 3-го Прибалтийского фронта, т.е. уже была переброшена к Латвии. Дивизия была передана 3 ПФ по директиве ГШ от 11 августа, форсировала Теплое озеро о Мехокоорма (Эстония) в середине августа.
Ктырь: vova жжёт... Зато по делу теперь - так держать.
vova: chem пишет: Дивизия была передана 3 ПФ по директиве ГШ от 11 августа, форсировала Теплое озеро о Мехокоорма (Эстония) в середине августа. - интересно : форсировала с боями? Потому что с 16 по 22 августа дивизия потеряла 28 офицеров убитыми - очень много, если сравнивать с потерями офицеров за 24.07-7.08 - 2 лейтенанта.
chem: Бои были, да. Вот здесь есть некоторое описание: http://voina.com.ru/?p=15 Вообще, дивизия в период затишья летом интенсивно тренировалась в форсировании водных преград, что похоже и определило её выбор для высадки на эстонской части озера.
vova: chem пишет: Вообще, дивизия в период затишья летом интенсивно тренировалась в форсировании водных преград, что похоже и определило её выбор для высадки на эстонской части озера - ну она 25 июля форсировала Нарову и освободила Нарву, а уже в середине августа - форсировала озеро и Эмайыги у Тарту. Ктырь пишет: Да это вообще ничего не значит. По немецким данным всё устаканилось 19 числа, а это значит что ещё более недели шли бои. - до 19 августа ловили эстонских дезертиров? "Пограничные полки" (та самая 300-я "особая" дивизия) перебегали летом целыми батальонами. Федюнинский указывает: 7 августа - прекращение боев на линии Таненберг.
Ктырь: vova пишет - до 19 августа ловили эстонских дезертиров? "Пограничные полки" (та самая 300-я "особая" дивизия) перебегали летом целыми батальонами. Федюнинский указывает: 7 августа - прекращение боев на линии Таненберг. Не знаю у немцев спросите - в сводке потерь до 19 августа фигурируют все части немцев - тут кстати была сводная ведомость потерь и там вроде была 300 дивизия ОСНАЗ... И потери вроде были её вместе с дезертирами и прочими убитыми в боях. Или я ошибаюсь там 300 дивизии нэма?
vova: - Ну и насчет форсирования 2Уд.А реки Наровы. Что бы иметь представление о дистанциях и частях. Сводка за 25 июля: http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_39.html "форсировали р. Нарва на участие Кудрукюла, Васа и атаковали противника на западном берегу ..." (Участок реки Кудрукюла - Васса - 5км) "части 131-й и 191-й стрелковых дивизий в ходе боя овладели Нарва-Иыэсу, Шметске, Ауга, Яаксони, Метсамая, Аудья, Сининымме, Хоови, Карухауа ..." (по плану операции, ближайшая задача: 131сд - Метски (Шметске), Сининымме, Хови; 191сд - наступать на рубеж мыза Петеристи (1км. югозападнее Хови), Чернайэ (дер. Черная - 1км. восточнее Ольгино) - т.е. в первый день ближайшая задача ( отводилось по плану 1-2 дня) 2Уд.А была выполнена. "Последующая задача 131-й стрелковой дивизии – прочно обеспечив свой правый фланг с направления Нарва-Иыэсу, одним стрелковым полком продолжать наступление в направлении Метски, двумя стрелковыми полками продолжать наступление на Водава и овладеть рубежом Мерекюля, Водава. 191-й стрелковой дивизии – прочно обеспечив свой левый фланг с направления Сийвертси, в тесном взаимодействии с частями 131-й стрелковой дивизии, развернуть резервный полк из-за левого фланга и наступать в направлении на мз. Пэтерристи и выйти на рубеж мз. Пэтерристи, Чернайыэ в готовности отразить контратаки пехоты и танков противника с направления г. Нарва. В дальнейшем 131-й и 191-й стрелковым дивизиям развивать наступление в юго-западном и южном направлениях до соединения с частями 8-й армии и во взаимодействии с последними ликвидировать нарвскую группировку противника и овладеть г. Нарва. ..." - была выполнена на следующий день - 26 июля, хотя на второй этап отводилось, по плану тоже 1-2 дня. Тут то и "попал" 48-й полк. Согласно директиве №79 Ленинградского фронта от 14 июля: "1. Противник снял с нарвского направления 3 пехотные дивизии (122, 170 и 255-я пехотные дивизии) и танковую группу полковника Штрахвиц. Не исключена возможность дальнейшего отвода немецких дивизий с нарвского направления и замена их эстонскими частями. 2. Войскам нарвского направления быть готовым перейти в наступление с целью ликвидации нарвской группировки противника и дальнейшего развития наступления в направлениях Раквере и Ракке ..." Поэтому на Восточном берегу Наровы, т.е. предмостное укрепление: Поповка - мз. Лилиенбах - устье Плюссы - 4-5км по фронту и максимум 1км в глубину (Лилиенбах), с юга и юго-востока прикрытое глубоким (более 2м ) непроходимым болотом - оставался к 25 июля только 48-й полк. Поэтому , по плану операции его и "держали" всего три батальона 16УР с последующей "зачисткой" Ивангорода и Нарвы. Артиллерийские позиции немцев находились в районе мызы Петеристи, Сундья ( деревня Солдино), Нарва - всего 35 батарей (по нашим данным) - к ним подошли уже в первый день форсирования. Славные рассказы о "битвах" 48-го полка с "батальоном Ребане" и 2 батальоном 49-го полка - это конешно хорошо, но что делали 23 и 24-й полк "Нордланда" в это время, т.к. станцию Алувере обороняла, от "наскоков" 8А, 11-я пехотная дивизия - а это всего 6-8км от Солдино. Т.е. все разворачивалось в эти два дня на пятачке 15х15км. Где воевали 25 июля (самый ответственный день - 26-го уже окружили 48-й полк и взяли Нарву) танковый батальон и батальон "штугов" "Нордланда"? Ведь это и были как раз мобильные резервы 3ТК для таких случаев (контратак и прорыва кольца окружения)? Почему о их "боевом пути" в этот день ничего не слышно - ведь наши вышли уже в первый день, причем без всяких танков, к позициям артиллерии 3ТК. То что эти батальоны "усилено воевали" - к бабке не ходи: к началу августа боеспособными оставались 4 танка (в июне было 17 "пантер" - позже не знаю) и 3 "штуга" (из 30-ти). Неужели "доблесть" батальона эстонских эсэсовцев заслонили "боевой путь" бронированных батальонов? Да и 8А наступавшая из болота, смогла развернуться только выйдя к железной дороге. Т.к. в феврале-марте болото промерзло - и бои там были жестокие - не зря у немцев на Нарвском перешейке находились 3 корпуса с усилением (на 50км фронта), а вот в июле наступать 8А из болота было ... проблематично. Карту, что бы свериться, можно взять http://info.poehali.net/c00080/1/ - там современные + старые карты Нарвы (там названия более подходящие) - http://extrip.borda.ru/?1-0-0-00000176-000-0-0-1216292061
Ктырь: Другое дело. Завтра вам отвечу поднадоело одно и тоже месить - Тике читайте . Уже и самы бронелобый бы понял что к чему... НА ПОЧТИ ВСЕ ВАШИ ВОПРОСЫ УЖЕ ЕСТЬ ОТВЕТЫ В ТЕМЕ.
vova: Ктырь пишет: НА ПОЧТИ ВСЕ ВАШИ ВОПРОСЫ УЖЕ ЕСТЬ ОТВЕТЫ В ТЕМЕ. - а он ВСЕГДА и был: в конце июля второй и первый эшелоны 3ТК смешались на пятачке у Нарвы, вот эстонцы и попали под раздачу.
Ктырь: vova пишет - а он ВСЕГДА и был: в конце июля второй и первый эшелоны 3ТК смешались на пятачке у Нарвы, вот эстонцы и попали под раздачу. То есть как? У реки эстонцы с марта оборонялись, у на фронте 8 Армии 45-й полк и фузилёрный батальон с I\47 я не в курсе когда появились, но явно уже в первую неделю июля - то есть к числу 10 они там были... Скоро я добъю Тике не мытъём так катанъем и всё точно будем знать - хотя картина и щас ясна абсолютно во всех подробстях - никаких смешиваний.
vova: Ктырь пишет: То есть как? У реки эстонцы с марта оборонялись - еще раз: поменьше эстонских опусов натощак!!! Нугисекс получил РК за "зачистку" плацдарма на Нарове. 24 полк выбивал наших с плацдарма - после отхода по льду основных сил с плацдарма , зачищать прикрытие - бросили эстонцев. Десант в Мерекюла: неполный батальон, высаженный на мелководье в февральскую воду, имевший из тяжелого вооружения только ПТР - сбил "храбрый" полицейский полк эстонцев, отвечавший за оборону берега в этом месте, захватил берешовую батарею, разгромил штаб 224ПД. Для уничтожения десанта привлекли: части "Нордланда" вкупе со "штугами", морские части (охрана береговых батарей), авиация + поучаствовал даже писатель Кариус со товарищи. Поэтому "храбрый" полицейский полк эстонцев и иже с ним, попрошу не поминать всуе! Ктырь пишет: у на фронте 8 Армии 45-й полк и фузилёрный батальон с I\47 я не в курсе когда появились, но явно уже в первую неделю июля - то есть к числу 10 они там были... ПОЧЕМУ дивизию "разорвали" пополам в обороне? Укажите причину? Против 8А первая полоса обороны - вдоль болота, а ВТОРАЯ - вдоль ж\д. Да и вопрос об "малозначительных" батальонах 23,24 полков, танкового, "штугов", разведбата, саперного из "Нордланда", первого 49, разведбата, саперного из "Нидерландов" ... и где они были 24-26 июля - повис Ктырь пишет: Скоро я добъю Тике не мытъём так катанъем и всё точно будем знать - хотя картина и щас ясна абсолютно во всех подробстях - никаких смешивани. - судя по карте - ответов нет
Голицын: Ктырь пишет: Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА. Так что же было на самом деле? Из отчета о действиях БТВ и МВ 8-й армии. Написан 26 сентября 1944.
Ктырь: Голицын любопытный документик - интересно что у нас именуют части весьма точно - так ак их именовали немцы. vova пишет - еще раз: поменьше эстонских опусов натощак!!! Ещё раз: а)У меня нет эстонских книг, опусов, статей, эпопей и.т.д и тем более нет их документов б)Даже если бы и были - толку было бы ноль - по эстонски я не бельмеса Нугисекс получил РК за "зачистку" плацдарма на Нарове. За рукопашный бой и проявленную инициативу за бой на плацдарма Васа 24 полк выбивал наших с плацдарма - после отхода по льду основных сил с плацдарма , зачищать прикрытие - бросили эстонцев. Что бы что-то утверждать надо читать самую полную информацию по этой теме от Тике - читали? Десант в Мерекюла: неполный батальон, высаженный на мелководье в февральскую воду, имевший из тяжелого вооружения только ПТР - сбил "храбрый" полицейский полк эстонцев, отвечавший за оборону берега в этом месте, захватил берешовую батарею, разгромил штаб 224ПД. Что бы утверждать такое надо источники с обеих сторон - есть? Для уничтожения десанта привлекли: части "Нордланда" вкупе со "штугами", морские части (охрана береговых батарей), авиация + поучаствовал даже писатель Кариус со товарищи. Поэтому "храбрый" полицейский полк эстонцев и иже с ним, попрошу не поминать всуе! Кого для их уничтожения привлекли надо смотреть у Тике - мне этот период пока не интересен. ПОЧЕМУ дивизию "разорвали" пополам в обороне? Укажите причину? Дивизия была подчинена 3ТК СС и еще не полностью сформирована - командир корпуса принял решение использовать дивизию в составе боевых полковых и батальонных групп - что себя в целом оправдало. Против 8А первая полоса обороны - вдоль болота, а ВТОРАЯ - вдоль ж\д. Нет один участок обороны вдоль реки в полосе 2 Ударной армии и второй в полосе 8 Армии. Да и вопрос об "малозначительных" батальонах 23,24 полков, танкового, "штугов", разведбата, саперного из "Нордланда", первого 49, разведбата, саперного из "Нидерландов" ... и где они были 24-26 июля - повис Ещё раз и последний для тех у кого что то всё время виснет: На вечер 24 июля 24 полк на плацдарме, 23 полк далее по флангу юго-западнее Нарвы, танковый батальон (штурмовые орудия с ним же) в районе Вайваре - сапёрный батальон на плацдарме, разведбат в 16 Армии - на 10 июля действовал в районе между Дюнабург (Даугавпилс) - Якобштадт, артполк на позициях прямо за Нарвой. Весь Нидерланд - на плацдарме. Перемещения 25-26 июля указаны у Тике в полном объёме - читайте. Там же он даёт и карты из Бундесархива для виснущих. - судя по карте - ответов нет На карте показаны позиции всех частей до стыка с I\47 кроме того - главное в самой главе на страницах посвящённых боям 24-26 июля всё подробно указано кто где и когда - эстонцы именно на тех позициях, что указаны на всех имеющихся картах.
Голицын: Ктырь пишет: Голицын любопытный документик - интересно что у нас именуют части весьма точно - так ак их именовали немцы. Отчет писался в том числе на основе опросов пленных. Так что в этом ничего удивительного...
Ктырь: А по июлю нет ничего подобного? Кстати и в этом документе про бегство... То есть немцев за идиотов считают как обычно - поставили в прикрытие части (в арьергард всегда смертников и самых стойких бойцов ставят вообще-то) которые бегут - будь такое там бы все немецкие части медным тазом накрылись, а они там в неполном весьма составе действовали - эстонские части были не прикрытием по сути, а основным костяком поскольку то же Нордланд действовал в составе 16 Армии, а в Эстонии находился только вернувшийся разведбат и часть артполка... Эстонцам просто некого было прикрывать... Вообще как и с "бегством" 6 латышского корпуса СС то ли дезинформация то ли идеология ети её, а скорее всего и то и другое... Главное как обычно разгромлены! То есть 75% л\с и матчасти потеряли - и для кого такие победные реляции составлялись? И главное у Таллина бегущие остановились и оказали упорное сопротивление... Потом смотришь немецкие доки и ведомости - всё тип-топ. Неплохо бы по немецким данным пробить всё это дело.
chem: Ктырь пишет: основным костяком поскольку то же Нордланд действовал в составе 16 Армии К началу Таллинской операции? А вы не путаете?
Ктырь: chem пишет К началу Таллинской операции? А вы не путаете? Нордланд с 9 августа работал в районе Биржая (пришлось свеженький 19 ТК корпус задействовать чтобы остановить немцев) в Латвии и там и остался в составе 16 Армии. Разведбат убывший (куда написал) вернулся обратно под Дорпат в Эстонию. Неясность только с артполком - судя по всему один дивизион действовал вместе с разведбатом. Есть другая информация - может я неправильно понял свой переводчик? Ага я понял в чём ошибка - в наших документах разведбат Нордланад проходит как дивизия (!) - это он оказывается наносил контрудар под Биржаем... Во всяком случаяе прямого указания на наличие мотопехоты Нордланда в Латвии в августе я пока не вижу.
vova: Ктырь пишет: а)У меня нет эстонских книг, опусов, статей, эпопей и.т.д и тем более нет их документов б)Даже если бы и были - толку было бы ноль - по эстонски я не бельмеса - но их опусы, на западных форумах, регулярно повторяете ... Ктырь пишет: За рукопашный бой и проявленную инициативу за бой на плацдарма Васа - это и была "зачистка", а вынудил к отходу - "Нордланд". Кариус: "Участком главных ударов была деревня Рииги, расположенная на западном берегу реки, на полпути между Нарвой и Балтикой. Там находились многострадальные пехотинцы Венглера. Они воспользовались старой траншеей, оставшейся со времени наступления в 1941 году. 16 февраля я был направлен к полковнику Венглеру с двумя танками для оказания поддержки его людям в обороне от массированных атак русских из-за Нарвы ..." Ктырь пишет: Что бы утверждать такое надо источники с обеих сторон - есть? - отчасти, например: в марте 1944 в Мерекюла было 2 захоронения: 120 эсэсовцев и 200 вермахта (потом перезахоронили в одно) ... а так же воспоминания Кариуса:"Русские попытались высадиться к северу от «детского дома», у Марекюла. Мы немедленно двинулись к побережью с несколькими танками..." http://belostokskaya.ru/till1963/mp_ww_II/merikula/ Ктырь пишет: Дивизия была подчинена 3ТК СС и еще не полностью сформирована - командир корпуса принял решение использовать дивизию в составе боевых полковых и батальонных групп - что себя в целом оправдало. - вроде говорим о ИЮЛЕ 44-го? В феврале добавили 3-й полк к бригаде и обозвали дивизией, а к концу июля "не сформировали"? В 44-м? АДНАКА!!! Ктырь пишет: Нет один участок обороны вдоль реки в полосе 2 Ударной армии и второй в полосе 8 Армии. - против 2Уд.А первая полоса вдоль реки, а вторая - вдоль шоссе (аккурат где батальон ребане нарисован) Ктырь пишет: На вечер 24 июля 24 полк на плацдарме, 23 полк далее по флангу юго-западнее Нарвы, танковый батальон (штурмовые орудия с ним же) в районе Вайваре - сапёрный батальон на плацдарме, разведбат в 16 Армии - на 10 июля действовал в районе между Дюнабург (Даугавпилс) - Якобштадт, артполк на позициях прямо за Нарвой. Весь Нидерланд - на плацдарме. Перемещения 25-26 июля указаны у Тике в полном объёме - читайте. Там же он даёт и карты из Бундесархива для виснущих. - что курим? Неужели трудно отличить март от июля? Так ПОЧЕМУ в бундесархиве не указаны где были полки (11ПД, "Нордланд"), но указаны странные "батальоны Ребане"? Голицын пишет: Отчет писался в том числе на основе опросов пленных. Так что в этом ничего удивительного... - так оно и было: "арьегарды" оказались в Таллине РАНЬШЕ прикрываемых ... чем очень удивили (но не обрадовали) немцев Ктырь пишет: эстонские части были не прикрытием по сути, а основным костяком поскольку то же Нордланд действовал в составе 16 Армии, - к 16А, Нордланд "дернул" 16 сентября .... курите дальше!!!
chem: Ктырь пишет: Есть другая информация - может я неправильно понял свой переводчик? 16 сентября дивизия значится в составе арм.группы Нарва: http://www.axishistory.com/index.php?id=1736 В боевомм расписании 16 Армии в августе-первой половине сентября её следов нет. Кроме того про сам Нордланд говорят, что: It was sent to the Oranienbaum front near Leningrad in November and December 1943 and suffered heavy losses during the Soviet offensive in January 1944, fighting on the Luga River and at Narva before retreating to the Tannenberg Line July 1944 where it remained until September 1944 when it retreated into Latvia seeing action in the Kurland battles. http://www.axishistory.com/index.php?id=42 Ктырь пишет: в наших документах разведбат Нордланад проходит как дивизия (!) - это он оказывается наносил контрудар под Биржаем... Похоже на то.
chem: Ктырь пишет: Кстати и в этом документе про бегство... То есть немцев за идиотов считают как обычно - поставили в прикрытие части (в арьергард всегда смертников и самых стойких бойцов ставят вообще-то) которые бегут - будь такое там бы все немецкие части медным тазом накрылись, а они там в неполном весьма составе действовали - эстонские части были не прикрытием по сути, а основным костяком поскольку то же Нордланд действовал в составе 16 Армии, а в Эстонии находился только вернувшийся разведбат и часть артполка... Эстонцам просто некого было прикрывать... 300 дивизия находилась на южном фланге 3 тк СС, то есть ближе всего к советским частям, наступавшим из района Тарту на север. Подозреваю, по этой причине она и попала под раздачу.
vova: chem пишет: 300 дивизия находилась на южном фланге 3 тк СС, то есть ближе всего к советским частям, наступавшим из района Тарту на север. Подозреваю, по этой причине она и попала под раздачу - Группа армий Нарва на 31 августа, по мнению любимого Тессина: August 31 1944: III.SS with 6.SS-Br. Langem, 4.SS-Br. Nederland, 11.SS Nordland, 11.ID, 20. SS and 300.ID II. with 563.ID, 207.ID, 5.SS-Br. Wallone, Pz.Br. 101 and 87.ID - как видим - было кого прикрывать: "в арьергард всегда смертников и самых стойких бойцов ставят вообще-то" - +5 Ктырь пишет: И главное у Таллина бегущие остановились и оказали упорное сопротивление... "ДАЛЕКО ЛИ ДО ТАЛЛИНА? Рассказ Эвальда Арувальда развеивает еще один созданный эстонскими политиками и историками миф: о том, что между уходом немецких и приходом советских войск имел место какой то промежуток, во время которого власть принадлежала «национальному правительству». На самом деле никакого «промежуточного периода» не было: наступление частей Красной Армии оказалось слишком стремительным, — когда советские солдаты вступили в город, немцы не успели завершить эвакуацию. С востока, от Нарвы, наступали подразделения 8 й армии, с юга — части 8 го эстонского стрелкового корпуса. «Мы двигались к Таллину со скоростью 50 60 км в день, — вспоминал впоследствии Герой Советского Союза эстонец Арнольд Мери. — Люди обессиливали, падали в канавы, но как спешили — потому что знали: опоздаем — немцы все взорвут! Когда до Таллина оставалось 120 км, и нам, и ребятам со стороны Нарвы выделили специальный транспорт, сформировали ударные группы, и мы бросились к городу — за одну ночь расстояние преодолели. Еще и фрицев били по дороге, они ж огрызались, а не «цивилизовано отступали», как сегодня в Эстонии врут. Убитых хоронить время не было, мы их на повозки складывали и так привезли в Таллин». В 11 часов в Таллин вошла подвижная группа 8 го эстонского стрелкового корпуса; чуть позже — передовые отряды 8 й армии. В девять вечера 22 сентября 1944 года штаб 8 й армии сообщал в военный совет Ленинградского фронта: «Войска армии действиями подвижных отрядов, десантами пехоты, посаженными на танки, стремительно преследуя отходящего на запад противника, преодолевая заграждения, восстанавливая разрушенные переправы, продвинулись до 80 км и в 14.00 22.9.44 г. частями 125 сд и 72 сд совместно с 27 тп, 181 сап, 82 тп, 152 тгбр ворвались в г. Таллин и, сломив сопротивление противника, полностью овладели им». .." т.е. "сопротивление в Таллине оказали", потому что ДОГНАЛИ НЕМЦЕВ!!!
chem: Кстати, к вопросу о потерях, дошла до меня отечественная книжка про события у Навры (Ф.Паульман "От Нарвы до Сырве"). Там даются следующие потери 2 Ударной армии под Нарвой за февраль 1944: около 10 тыс. убитых и 30 тыс. ранненых со ссылкой на армейский фонд в ЦАМО. До конца февраля армия действовала под Нарвой в одиночку, так что потерь там кроме неё никто не нёс.
vova: chem пишет: Там даются следующие потери 2 Ударной армии под Нарвой за февраль 1944: около 10 тыс. убитых и 30 тыс. ранненых со ссылкой на армейский фонд в ЦАМО. До конца февраля армия действовала под Нарвой в одиночку, так что потерь там кроме неё никто не нёс. Там оборонялись войска, хоть и потрепанные, двух армейских и одного танкового корпуса. Для Ктыря кино про Нарву: - http://www.youtube.com/watch?v=HbrstLkB-Hg - http://www.youtube.com/watch?v=Hgw4xHr1Za0&feature=related - http://www.youtube.com/watch?v=T23kB-OJXTc&feature=related - http://www.youtube.com/watch?v=ZyRMDKGJ_Tw&feature=related эстонская армия: - http://www.youtube.com/watch?v=zLQ1MkJiyyY&feature=related - вчера сегодня: - http://uk.youtube.com/watch?v=NrCesDm2PiQ - http://fototeka.nnm.ru/estonskaya_armiya_eto_sila_ Собственно по "битве у Нарвы": Немецкие карты, правда стратегические, можно посмотреть здесь: http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/fesk04.html хотел бы еще обратить внимание там на национальный состав "европейских добровольцев" в Нордланде и Нидерланде - только 25% не немцы. Поэтому и "эстонский герой" Пауль Майтла в девичестве был Матизен - все ж сначала в СС набирали фольксдойче. Я был неправ, а права оказалась разведка 2Уд.А, действительно в июле месяце 6км фронт по реке Нарове (от Усть-Нарвы и до деревни Вескюла - это судя по эстонским данным ) обороняла 20 СС - на карте за 9 июля она там и нарисована. В Усть-Нарве еще находился "морской батальон" (это по данным Тессина). Форсирование Наровы 25 июля 131сд и191сд проходило ИМЕННО В ЭТОМ МЕСТЕ , на фронте 6км, поэтому и выполнили план 2-х дней (форсирование и продвижение на 8-9км) за один день, без тяжелого вооружения и танков. Потери офицеров 191сд за 24 июля - 7 августа, я указывал - погибло 2 комвзвода. По сравнению с потерями в офицерах "Нордланда" (комдив и оба комполка) и "Нидерландов" (2 комполка, но комбриг уцелел) за это же время - не так много. На 9 июля следующим к Нарве на карте обозначен "Нордланд", а потом уже "Нидерланд". На карте 25 июля, на фронте 3ТК обозначены только "Нордланд" и "Нидерланд" (только теперь "Нидерланд" со стороны моря), обозначений 20СС уже нет (не зря Хаупт относил ее к "ограниченно-боеспособной"). На карте за 19 августа: от моря "Нидерланд", "Нордланд", 11ПД, в резерве "Лангемарк". 20 СС "растворилась" по побережью финского залива и Чудского озера. Ее "раздербанили": часть осталась в 3ТК(на берегу залива), а часть ушла с "группой Вагнера" на юг (охранять берег озера). Славные воспоминания о "боевом пути" на "линии Таненберг" (когда получил РК Матизен) относятся к 27-29 июля. Тогда на эту линию немцы бросали все что было под рукой, даже эстонцев, дабы не допустить прорыва "линии". Тогда же и были выбиты танковый батальон и батальон "штугов" "Нордланда" (хотя есть фото подбитой "пантеры" в Нарве - т.е. 25 июля какие то танки "Нордланда" были еще в городе , иначе ее бы утащили.)
Ктырь: Что-то я соскучился по вове. - но их опусы, на западных форумах, регулярно повторяете ... Нет их опусов. Есть информация полученная эстонцами из немецких документов. - это и была "зачистка", а вынудил к отходу - "Нордланд". В районе Васа не было Нордланда - плацдарм невелик. Кариус: "Участком главных ударов была деревня Рииги, расположенная на западном берегу реки, на полпути между Нарвой и Балтикой. Там находились многострадальные пехотинцы Венглера. Они воспользовались старой траншеей, оставшейся со времени наступления в 1941 году. 16 февраля я был направлен к полковнику Венглеру с двумя танками для оказания поддержки его людям в обороне от массированных атак русских из-за Нарвы ..." И??? Где тут про 1 марта? - отчасти, например: в марте 1944 в Мерекюла было 2 захоронения: 120 эсэсовцев и 200 вермахта (потом перезахоронили в одно) ... а так же воспоминания Кариуса:"Русские попытались высадиться к северу от «детского дома», у Марекюла. Мы немедленно двинулись к побережью с несколькими танками..." А при чём тут побережье? Я про реку вообще-то. - вроде говорим о ИЮЛЕ 44-го? А о чём же ещё... В феврале добавили 3-й полк к бригаде и обозвали дивизией, а к концу июля "не сформировали"? В 44-м? АДНАКА!!! Не не сформировали - формирование продолжалось - на 25 июля нехватало 2 батальонов пехотных - один выдвигался из тыла, а второй вообще отсутствовал. Те же Лангемарк, Валлонию и Шарлемань тоже потом обозвали дивизиям... - против 2Уд.А первая полоса вдоль реки, а вторая - вдоль шоссе (аккурат где батальон ребане нарисован) Это всё вдоль реки - "речной фронт" локтевая связь с 46 полком и Нидерландом в Нарве. - что курим? Неужели трудно отличить март от июля? Я некурящий. И я именно про июль. Так ПОЧЕМУ в бундесархиве не указаны где были полки (11ПД, "Нордланд"), но указаны странные "батальоны Ребане"? Ещё раз - в Бундесархиве указано - на утро 24 июля весь Нидерланд на плацдарме, 24 полк (2 батальона) Нордланда на плацдарме, 23 полк (2 батальона) юго-западнее вдоль загибающегося фланга. Разведбат и самоходно-артиллерийский дивизион артполка убыли в Латвию. Сапёры в резерве у Нарвы. Танкисты с самоходчиками у Аувере. - так оно и было: "арьегарды" оказались в Таллине РАНЬШЕ прикрываемых ... чем очень удивили (но не обрадовали) немцев Наши документы говорят о серьёзных боях - и никаких раньше не было - схема отхода вообще другая была - большая часть сил не на Таллин уходила... - к 16А, Нордланд "дернул" 16 сентября .... курите дальше!!! Но это наши данные они меня и запутали - по многим нашим данным Нордланд находился с конца июля в Латвии и вначале августа нанёс мощный контрудара на Биржай. По немецким данным всё прояснилось - это была боевая группа на основе разведбата, а не дивизия... - Группа армий Нарва на 31 августа, по мнению любимого Тессина: August 31 1944: III.SS with 6.SS-Br. Langem, 4.SS-Br. Nederland, 11.SS Nordland, 11.ID, 20. SS and 300.ID II. with 563.ID, 207.ID, 5.SS-Br. Wallone, Pz.Br. 101 and 87.ID - как видим - было кого прикрывать: "в арьергард всегда смертников и самых стойких бойцов ставят вообще-то" - +5 Или это не Тиссен или он малограмотен. 1)Во первых 6.SS-Br. Langem там не было, а имелся I\Langemark - он кстати так и проходит в ведомостях потерь. Во вторых нет I\ бригады Валлония (численность на момент прибытия - 440 человек) который и дрался как раз за Ревель в сентябре. В целом эстонцы составляют как минимум половину солдат III ТК СС... - как видим - было кого прикрывать: "в арьергард всегда смертников и самых стойких бойцов ставят вообще-то" - +5 Действия строились не колонной, а по фронту - кого могли прикрывать прибалты по всем фронту?!! Что то тут бредом попахивает. У нас видимо захотели показать что немцы их считали пушечным мясом и потому поставили в арьергард и плюс ещё слабаками (это эстонцев то!!!) которые сразу же разбежались. Явная политобработка текста. Я лучше Тике изучу и сам разберусь кто там кого прикрывал и кто куда бегал... т.е. "сопротивление в Таллине оказали", потому что ДОГНАЛИ НЕМЦЕВ!!! Да неужели? Пехоту на танках догнали? Надо выяснить кто у немцев оборонял Ревель. Я был неправ, а права оказалась разведка 2Уд.А, действительно в июле месяце 6км фронт по реке Нарове (от Усть-Нарвы и до деревни Вескюла - это судя по эстонским данным ) обороняла 20 СС - на карте за 9 июля она там и нарисована. Кто бы сомневался... Ваша годовая лжетеория накрылась медным тазом. Да и на самом деле обороняла до Нарвы. У немцев вообще некого было ставить вместо них. В Усть-Нарве еще находился "морской батальон" (это по данным Тессина). Это артиллеристы. Форсирование Наровы 25 июля 131сд и191сд проходило ИМЕННО В ЭТОМ МЕСТЕ , на фронте 6км, поэтому и выполнили план 2-х дней (форсирование и продвижение на 8-9км) за один день, без тяжелого вооружения и танков. Естессно, а где же ещё?!! - на карте у Тике показаны места переправы наших войск. Вы ещё забыли ИСБР которая шла в первом эшелоне... Потери офицеров 191сд за 24 июля - 7 августа, я указывал - погибло 2 комвзвода. По сравнению с потерями в офицерах "Нордланда" (комдив и оба комполка) и "Нидерландов" (2 комполка, но комбриг уцелел) за это же время - не так много. Ну так Нордланд и Нидерланд воевали с двумя армиями сразу, а не через речку переправлялись... и кстати какой период для Нордланада и Нидерланда взят? С 24 июля по 19 августа? Может тогда глянем потери всех наших дивизий - тех кто действовал непосредственно против них? На 9 июля следующим к Нарве на карте обозначен "Нордланд", а потом уже "Нидерланд". Это неточно - на самом деле наоборот. На карте 25 июля, на фронте 3ТК обозначены только "Нордланд" и "Нидерланд" (только теперь "Нидерланд" со стороны моря), обозначений 20СС уже нет (не зря Хаупт относил ее к "ограниченно-боеспособной"). И это неточно - на утро 24 июля весь 13 км речной фронт держат эстонцы... Вывод Нидерланда и Нордланда с плацдарма продолжается... Читайте Тике он всё описывают подробно кто где и когда... На карте за 19 августа: от моря "Нидерланд", "Нордланд", 11ПД, в резерве "Лангемарк". 20 СС "растворилась" по побережью финского залива и Чудского озера. Ее "раздербанили": часть осталась в 3ТК(на берегу залива), а часть ушла с "группой Вагнера" на юг (охранять берег озера). полки приданы Нордланду и Нидерланду, что логично при диком недостатке пехоты у них напомню у Нордланда всего четыре пехотных батальона... Славные воспоминания о "боевом пути" на "линии Таненберг" (когда получил РК Матизен) относятся к 27-29 июля. Эстонцы в бою с 24 июля - именно на участке 45 полка и 33 фузилёрного батальона нанесла удар 8 армия. Тогда на эту линию немцы бросали все что было под рукой, даже эстонцев, дабы не допустить прорыва "линии". Эстонцев никуда не бросали - они уже на 24 июля на позициях. Тогда же и были выбиты танковый батальон и батальон "штугов" "Нордланда" (хотя есть фото подбитой "пантеры" в Нарве - т.е. 25 июля какие то танки "Нордланда" были еще в городе , иначе ее бы утащили.) Да ну?!! А потери их можно узнать? И фото из Нарвы Пантеры можно - в коллекцию добавлю?
vova: Ктырь пишет: Нет их опусов. Есть информация полученная эстонцами из немецких документов. - да ну? То-то "славный путь" 20СС отслеживают на аксистори исключительно эстонцы!!! Ктырь пишет: В районе Васа не было Нордланда - плацдарм невелик. - не впечатляет для "Нордланда"? Ктырь пишет: А при чём тут побережье? Я про реку вообще-то. - для профилактики: сброс десанта эстонцы тоже приписывают себе ... что б не повторяться! Ктырь пишет: Не не сформировали - формирование продолжалось - на 25 июля нехватало 2 батальонов пехотных - один выдвигался из тыла, а второй вообще отсутствовал. Те же Лангемарк, Валлонию и Шарлемань тоже потом обозвали дивизиям... - это каких же? Если не секрет? Неужели запасной, так с него РЕГУЛЯРНО пополнение получали - 130км для этого не проблема ... Ктырь пишет: Это всё вдоль реки - "речной фронт" локтевая связь с 46 полком и Нидерландом в Нарве. - внимательно смотрим на карту ... не отвлекаясь! Ктырь пишет: Наши документы говорят о серьёзных боях - документы пж-ста Ктырь пишет: Или это не Тиссен или он малограмотен. - да, это Клагес ... цитировал Тессина Ктырь пишет: Действия строились не колонной, а по фронту - кого могли прикрывать прибалты по всем фронту?!! - опять таки, смотрим на карту: и где город Раквере, какую дорожку от Нарвы он прикрывает, где первый и последний раз 20СС эстонцев получила САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ рубеж ... вот только в Таллине оказались раньше прикрываемых. Ктырь пишет: Надо выяснить кто у немцев оборонял Ревель. - кто не успел ес-но на пароход... поэтому за день и взяли Ктырь пишет: Да и на самом деле обороняла до Нарвы. У немцев вообще некого было ставить вместо них. - знаете, даже я ... спорить с эстонцами ТУТ я бы не стал, "не такое у них воспитание"! Ктырь пишет: Ну так Нордланд и Нидерланд воевали с двумя армиями сразу, а не через речку переправлялись... и кстати какой период для Нордланада и Нидерланда взят? С 24 июля по 19 августа? - нет с 24 июля по 7 августа ... ежли про старших офицеров. Да и штурмовала "линию" 2Уд.А Ктырь пишет: Это неточно - на самом деле наоборот. - Вы же хотели НЕМЕЦКУЮ карту, а не подправленную? Ктырь пишет: И это неточно - на утро 24 июля весь 13 км речной фронт держат эстонцы... Вывод Нидерланда и Нордланда с плацдарма продолжается... Читайте Тике он всё описывают подробно кто где и когда... - да я собственно о карте за 25 июля..., а Вы об чем? Ктырь пишет: полки приданы Нордланду и Нидерланду, что логично при диком недостатке пехоты у них напомню у Нордланда всего четыре пехотных батальона... - читаем про "Лангемарк" в августе - кто, где! Фото "славных" эсэсманов на Чудском, я приводил на Страйке Ктырь пишет: Эстонцы в бою с 24 июля - именно на участке 45 полка и 33 фузилёрного батальона нанесла удар 8 армия. - Аувере - зона ответственности 11ПД Ктырь пишет: Эстонцев никуда не бросали - они уже на 24 июля на позициях. - а они говорят: несколько тыс лет!!! Ктырь пишет: Да ну?!! А потери их можно узнать? И фото из Нарвы Пантеры можно - в коллекцию добавлю? - не знаю как тут фото приатачить, к началу августа 4 танка и 3 "штуга" боеспособно.
amyatishkin: vova пишет: не знаю как тут фото приатачить, кликаете на эту кнопку и попадаете на радикал-ру, закачиваете фоту как вам надо и возвращаетесь с ссылкой.
Ктырь: vovaишет - да ну? То-то "славный путь" 20СС отслеживают на аксистори исключительно эстонцы!!! Ну так они там с немцами и прочими товарищами общаются некоторые из которых в архивах бывают и карты видели сами. Никто ещё эстонцев не прижал к стене - "э слышь там вас не было". А почему? А потому, что все данные эстонцы получили как раз от немцев... - не впечатляет для "Нордланда"? Не понял? При чём тут Нордланд? Вы по существу что сказать можете о боях 1 марта? - для профилактики: сброс десанта эстонцы тоже приписывают себе ... что б не повторяться! Я этим не интересовался и вообще. Может и так. - это каких же? Если не секрет? Неужели запасной, так с него РЕГУЛЯРНО пополнение получали - 130км для этого не проблема ... А я вам уже писал забыли? У вас я смотрю склероз прогрессирует... Ситуация с III\47 наконец прояснилась - на 25 июля он находился "в пути" то есть в составе 20 пд СС попросту отсутствовал... Также весьма интересно то что 45-й полк состоял из двух батальонов поскольку его 3-й батальон продолжал формироваться... - внимательно смотрим на карту ... не отвлекаясь! Да уж наизусть выучил. - документы пж-ста Да пожалуйста - донесение 26 отд.ГВ.ТТП: за период проведения Таллинской операции с 17 по 24 сентября полком пройдено свыше 620 км уничтожено три танка, семь артиллерийских батарей и восемь миномётных батарей (не поскупились - а что супостата жалеть... ) Полк потерял 5 офицеров и семь сержантов убитыми, сгоревшими - три танка, подбитыми - 10 из них 4 требовали капремонта. Обратите внимание полк понёс потери больше чем у немецких рот тяжёлых танков в операции Цитадель (!!!) за те же сроки и убитыми офицеров что как-то побольше чему у 191 сд переправлявшейся через речку... А он не один - были другие. К примеру в 31-м отд.ГВ.ТТП немцы и эстонцы сожгли 6 танков (!) ИС фаустпатронами и панцершреками... На лёгкую прогулку "до Таллина" мягко говоря не похоже... А были ещё Т-34 и прочая мелкота их тоже пачками жгли бегуны... - да, это Клагес ... цитировал Тессина А покойный - серьёзный дядька был. Но он явно обобщил без детализации. Тессин у меня у самого весь есть... - опять таки, смотрим на карту: и где город Раквере, какую дорожку от Нарвы он прикрывает, где первый и последний раз 20СС эстонцев получила САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ рубеж ... вот только в Таллине оказались раньше прикрываемых. 1)Во первых 20 пд СС получила свой рубеж не последний и не первый раз - нас своих рубежах она к примеру действовала с февраля и до мая 1945 года... 2)Во вторых так вы выяснили схему отступления противника? Куда уходили 2АК и 3 ТК СС? Что все шли на Ревель? - кто не успел ес-но на пароход... поэтому за день и взяли А конкретно кто и сколько? - знаете, даже я ... спорить с эстонцами ТУТ я бы не стал, "не такое у них воспитание"! А при чём тут эстонцы?!! Это Тике и его карта. - нет с 24 июля по 7 августа ... ежли про старших офицеров. Да и штурмовала "линию" 2Уд.А Не понял? Что они своих офицеров только против 2 Уд.А теряли? В реалии основные потери они посели как раз от 8 Армии. Вы же хотели НЕМЕЦКУЮ карту, а не подправленную? Какую ещё немецкую? Как понять подправленную? У меня есть карта Тике самая точная на данный момент и ТАМ НИЧЕГО НЕ ПОДПРАВЛЕНО - он о своих пишет. Это карта дислокации частей 3 ТК СС историю которого и писал немец Тике. - да я собственно о карте за 25 июля..., а Вы об чем? А я о карте плацдарма (плюс текущей обстановки в районе Нарвы) приведённой Тике в своей книге и тексте из этой же книги... - читаем про "Лангемарк" в августе - кто, где! Что читаем? Их всего-то батальон... Действовал у Аувере с 26 июля. Фото "славных" эсэсманов на Чудском, я приводил на Страйке А там кто такие были? 45 полк (группа Риипалу) действовал в том районе ближе к середине августа - кроме них некому быть. - Аувере - зона ответственности 11ПД Это кто вам сказал? Непосредственно по вектору - фузилёрный батальон 20 пд СС далее 45 полк и I\47 в локтевой связи с Нордландом. 11 пд как раз имеет стык с 33 фузилёрным в районе вектора на Аувере... - а они говорят: несколько тыс лет!!! Кто они? У меня немецкие данные - эстонских в природе не существует. - не знаю как тут фото приатачить, Как? Да ссылку дайте хотя бы. к началу августа 4 танка и 3 "штуга" боеспособно. И что? Сколько было на 24 июля и сколько осталось на 19 августа?
vova: Ктырь пишет: Вы по существу что сказать можете о боях 1 марта? - "В конце февраля и начале марта эстонские, норвежские, датские и голландские полки СС ликвидировали плацдармы в Рийгикюла, Вепскюла и Сийвертси на западном берегу реки Наровы. Затем сражения на нарвском фронте затихли ..." Ктырь пишет: А я вам уже писал забыли? У вас я смотрю склероз прогрессирует... - " Затем началась переформировка дивизии: бойцы из расформированных восточных батальонов и мобилизованные вновь составили третьи батальоны для существующих полков и впридачу к этому ещё один полк. Запасной батальон обучения переформировали в запасной полк обучения и расположили в Клоога. Артиллерийский дивизион также был переформирован в артиллерийский полк. 17 апреля из предусмотренных 16135 в строю находилось 7760 бойцов, 30 июня 1944 года – 13423 бойца. 26 мая 1944 года дивизия была переименована в 20-ую гренадёрскую дивизию СС (эстонская №1) [20. Waffen-Grenadier-Division-SS (estnische Nr. 1)]..." Ктырь пишет: за период проведения Таллинской операции с 17 по 24 сентября полком пройдено свыше 620 км уничтожено три танка, семь артиллерийских батарей и восемь миномётных батарей (не поскупились - а что супостата жалеть... ) - "17 сентября началось наступление 2-ой штурмовой армии на реке Эмайыги. 1-ый эстонский пограничный полк, находившийся в направлении главного удара, был полностью разбит. В тот же день 90-ая стрелковая дивизия уничтожила штаб 207-ой охранной дивизии, командир дивизии генерал-майор Богислаус граф фон Шверин погиб. Немецкие части отступили на северо-запад. Из всей 300-ой дивизии, направленной для усиления Эмайыгиского фронта (ей подчинялись 2-ой, 3-ий, 4-ый и 6-ой эстонские пограничные полки), на место прибыл лишь штаб, принявший руководство 207-ой охранной дивизией. 18 сентября в Муствеэ, при обстреле красноармейскими канонёрками погиб генерал-майор Пауль Галлас, командовавший боевой группой, сформированной из 1-го и 5-го эстонских пограничных полков. Боевая группа Вагнера, 87-ая пехотная дивизия, 563-ая народная гренадёрская дивизия и остатки 207-ой охранной дивизии отступили из Эстонии в обход озера Выртсъярв. Красная армия наступала дальше на Таллинн и Западную Эстонию..." т.е. собственно к Таллину это не относится - 17-24 сентября - время освобождения практически всей Эстонии, без островов. Ктырь пишет: Во первых 20 пд СС получила свой рубеж не последний и не первый раз - нас своих рубежах она к примеру действовала с февраля и до мая 1945 года... Ктырь пишет: Во вторых так вы выяснили схему отступления противника? Куда уходили 2АК и 3 ТК СС? Что все шли на Ревель? - "18 сентября немецкие войска стали покидать свои позиции. Эстонские пограничные войска и некоторые батальоны 20-ой эстонской дивизии СС, а также находившиеся на Нарвском фронте немецкие части меньшего порядка не успели отступить и встулили в сражение с частями Красной армии, наступающими с Эмайыги..." Ктырь пишет: Не понял? Что они своих офицеров только против 2 Уд.А теряли? В реалии основные потери они посели как раз от 8 Армии - один стрелковый корпус был передан из 8А в 2Уд.А (а "натасканая на форсирование" 191сд выведена и переброшена ), поэтому против "европейских эсэсовцев" была 2Уд.А, а против 11ПД и южнее - 8А. Ктырь пишет: И что? Сколько было на 24 июля и сколько осталось на 19 августа - на 24 июля не знаю, на 1 июня было 17 "пантер", на 28 июля - четыре. Пы.Сы. а). ссылки из "музея оккупации" в Эстонии http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/ylev/ylev-_.html б). " The commander of the Army Detachment "Narwa" General Grasser assessed the German capacity as insufficient against the Soviet attack. While sufficient in ammunition and machine-guns, in Grassers opinion, the combat morale of the Germanic volunteers was under heavy pressure, as the spirit of some Estonian troops had already been damaged ..."
sas: Ктырь пишет: Обратите внимание полк понёс потери больше чем у немецких рот тяжёлых танков в операции Цитадель (!!!) Хм, с чего Вы взяли,что больше?
Ктырь: sas пишет Хм, с чего Вы взяли,что больше? Потому что боевое применение БТТ для меня тема интересов №1. Я собрал все данные какие есть и продолжаю их накапливать. Ни одна рота за период 5-16 июля не понесла потерь в 3 уничтоженных (сгоревших) Тигра и 10 подбитых - из них 4 до капремонта. Я уже молчу, что у 31-го полка потери заметте ещё выше. И это далеко не рекорд. Впрочем рекордный случай потерянных в бою Тигров - и именно на Восточном фронте! знает вообще мало людей - только те кто роет давно и глубоко, а таких единицы. Причём этот великолепный успех никак не освещён советской литературой, а герои забыты и некому неизвестны - в то время как всякие пустые по сути моменты раздуты... В моих планах попросить написать кого-нибудь статью по этой теме для того же Танкомастера - необходимо лишь пробить по архиву кто находился в том районе у РККА. Надо наших героев вытащить из небытия.
Алтын: Ктырь пишет: Впрочем рекордный случай потерянных в бою Тигров - и именно на Восточном фронте! знает вообще мало людей - только те кто роет давно и глубоко, а таких единицы. Причём этот великолепный успех никак не освещён советской литературой, а герои забыты и некому неизвестны - в то время как всякие пустые по сути моменты раздуты... Будьте добры , хотя бы намекните, где это происходило?
sas: Ктырь пишет: Потому что боевое применение БТТ для меня тема интересов №1. Коллега, я это знаю. Ктырь пишет: Я собрал все данные какие есть и продолжаю их накапливать. И так категоричен тоже не был. Ктырь пишет: Я собрал все данные какие есть и продолжаю их накапливать. Ни одна рота за период 5-16 июля не понесла потерь в 3 уничтоженных (сгоревших) Тигра и 10 подбитых - из них 4 до капремонта Угу, вот только: 1. Рота имеет несколько иную численность, чем гв.ттпп. А то я так могу этот полк с 503 батальоном сравнить-там 7 Тигров только в безвозврат ушло. 2. Почему-то на 29 июля в ротах Рейха и МГ числится всего 15 боеготовых танков, даже несмотря на передачу им техники из ЛАГ. Учитывая особенности немецкого учета техники, я бы не стал так категорично утверждать насчет потерь...
sas: Ктырь пишет: И это далеко не рекорд. Так и "цитадельные" потери тоже не рекорд.
Lob: На эстонском военном сайте andrus выкладывает сводки АА Нарва с февраля 1944. Как раз дошел до самого интересного. http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=13713&postdays=0&postorder=asc&start=165&sid=2f5443baa559336be4ac548748bd998d
Ктырь: Lob - спасибо! Вещь нечего сказать.
vlad: Lob пишет: На эстонском военном сайте andrus выкладывает сводки АА Нарва с февраля 1944. чтож неплохо характеризует стиль атак КА: после того все жалобы немецких танкистов на их начальство .. (Führungsstil) выглядят курьезно. 1a) Feind setzte den ganzen Tag über im Einbruchsraum Kriwasoo seine Angriffe z.T. mit Pz.-Unterstützung bis und über Rgt.-Stärke mit Einsatz von bisher aufgeklärten 6 Divisionen an den bisherigen Schwerpunkten fort. Infolge der an Vortage erlittenen hohen Verluste wurden sie zusammenhangloser geführt und sämtlich zerschlagen. Lediglich bei Putki gelang dem Gegner die Erweiterung seiner alten Einbruchsstelle. Sie wurde bis zum Abend erneut abgeriegelt.
RaD: Менее известно о боевых действиях 20-й пехотной дивизии СС в Верхней Силезии http://www.image123.net/1u9qwi60w59ypic.html
Ктырь: Спасибо посмотрим. Что ещё есть у вас по двадцатке? Меня особенно интересует её дивизион Хетцеров.
RaD: Там были 45-й и 46-й полки этой дивизии. На фронт прибыли 1 февраля 1944 года. Так закончилось 16.03.1944 их «семинедельное пребывание в Карбишау, на охранном посту западной культуры от азиатов» http://www.image123.net/k2hnhm0kwugupic.html http://www.image123.net/3e3td3umwiskpic.html
Ктырь: Тьфу. Кстати 1945 а не 1944 года. Ну, а кроме карт что есть-то? Вы их с западных форумов что ли припёрли? Кстати не фига не закончилось. Части РККА отмечают серьёзные бои с этой дивизией в апреле и даже мае 1945. К примеру 31 тк с ней контактировал в этот период.
RaD: Сорок пятый, конечно, опечатка Карты здесь http://library.cpilot.info/hist/vi_sb_8_map/index.htm На нашей всё красиво, на немецкой утекли многие из окружения http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=89916&sid=3b8576d270352e8327743a60557763bf
Ктырь: Понял. Вы не пропадайте.
RaD: Вольфсгрунд уже 7 февраля 1945г. был назван в сводке Совинформбюро.
Ктырь: Может вы сначала начнёте? Когда их в бой ввели в 1945 году вообще? Вижу 2 февраля и один 46-й полк? А где остальные части дивизии были? Подробнее неплохо бы.
RaD: Об этом можно посмотреть в книгах V. Jürissaar “Kahe rinde vahel” и Reino Hein "Teed ja saatused" Tartu Greif 2001 Эльмар Сильм в своих воспоминаниях пишет, что дивизия получила приказ на фронт в конце января, в Карбишау прибыли 31-го января 1945 года вечером. http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=234&highlight=karbischau «В ночь на 24 января 1945 года 15 легкоартиллерийская Львовская Краснознаменная бригада под командованием полковника Трушковского обеспечила форсирование р. Одер 36 гвардейским стрелковым полком (14-я гсд) в районе Эйхенрид и 228 гвардейским стрелковым полком (78-я гсд) в районе д. Фишбах. После захвата плацдармов пехотой началась переправа бригады по льду под шквальным огнем всех видов вражеского оружия. Полковник Трушковский лично руководил переправой частей бригады, а затем организовал отражение вражеских контратак, что и обеспечило удержание плацдарма.» http://forum.svaku.ru/showthread.php?s=fbb923bf4abbd44c2cdbb34da09c9ff3&t=661&page=3 Значит, к моменту прибытия 20-й пд СС плацдарм у наших в этом месте на Одере уже был. «Выстояли! И тут же получили другой приказ: поддержать 228-й гвардейский стрелковый полк, который вышел к Одеру в районе Гросс-Дебри. Чтобы выйти в указанный район, предстояло совершить своим ходом многокилометровый марш вдоль линии фронта. И это после двух суток кровавого, тяжелейшего боя. Однако жалобы на войне не принимаются. Вперед! В новом районе Семченко на свой страх и риск решил переправить первый дивизион, которому и предстояло захватить вражеский берег, прямо по льду. «Пробу» снял командир батареи старший лейтенант Иосиф Тарлинский, который еще на «гражданке» волей судьбы занимался чем-то похожим. Провели эксперимент с примерно равнозначным по весу орудия грузом: лед держит. Вот так каждое орудие на лямках, следом - снаряды на самодельных санках и переправили. С немецкой стороны еще предстояло выбраться на берег – там примерно на 2-3 метра возвышалась дамба. Напрягались до потемнения в глазах. К счастью, выручал туман над рекой, служил своеобразной дымовой завесой... Каким затем был бой в окрестностях деревни Фишбах, Семченко и сегодня вспоминать трудно. Сходились в рукопашной. До победы рукой подать, а тут столько крови!» http://www.redstar.ru/2005/04/23_04/4_01.html
Ктырь: RaD изучаю, что вы выкладываете. Но "Об этом можно посмотреть в книгах" по моему вас занесло? Это как же на эстонском-то посмотреть прикажете? Ну весельчак.
прибалт: RaD Вы владеете эстонским?
RaD: Практически нет, читаю со словарём. В начале февраля 1945 года в Вольфсгрунде хоронит убитых уже 229-я стрелковая дивизия. Однако она наступает на Бриг и Гротткау. http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/tk31/tk31-04.html Вот и попробуй тут разберись...
Ктырь: RaD А что это вас сразу в февраль 1945 понесло? Мы тут всё больше июлем-августом 1944 интересовались - можете что подкинуть по этому периоду? Прошу вас если есть по возможность дать информацию по 20 дивизиону ПТО СС из этой дивизии (по всему периоду существования) - нет ли чего? Уверен в эстонских книгах он должен упоминаться. Есть что-нибудь?
RaD: Потому что они мне в таком виде больше нравятся http://mahtrasass.livejournal.com/9306.html Спрашивал на эстонском форуме, они сами о событиях марта 1945 года мало знают http://www.wehrmacht.pri.ee/foorum/phpBB2/viewtopic.php?t=4782 Можете ещё на этом форуме поинтересоваться http://www.militaar.net/phpBB2/viewforum.php?f=6&sid=c91b0d5cab6d9929dfc0bff5ca1f04a7 Пишите по английски, молодежь до 30-ти русского уже не знает. По 20 дивизиону ПТО СС у меня ничего нет.
Ктырь: RaD пишет Потому что они мне в таком виде больше нравятся А что это за вид такой а? Пишите по английски, молодежь до 30-ти русского уже не знает. Вот это дело уже. Надо у них поспрошать будет, если уж эстонцы не в курсе тогда пёс с ним. Хотя при чём тут эстонцы если все документы у немцев\американцев и якобы просто горы у нас в Подольске.
RaD: Вот такой [img]http://www.ekspress.ee/fotodb/058EABC704AC835EC22570A0003B3792/$file/tn_eefv-6hcena.jpg[/img] тКтырь пишет: ...если все документы у немцев\американцев и якобы просто горы у нас в Подольске. Тогда нам обоим нужна книга Wilhelm Tieke „Tragödie um die Treue". На http://forum.panzer-archiv.de/ нашел из нее только три страницы про десант в Мерекюла.
Ктырь: RaD пишет Вот такой Пленные (а вернее уже капитуляция идёт) что ли? А что там такого? Этак придётся вспомнить о миллионах пленных и сотнях тысячах перебезчиков РККА - они многим тоже по душе. Советую вам срач в теме про склоки (продолжающиеся до сих пор) бывших народов СССР не устраивать. Всё поезд ушёл и его не вернёшь. Здесь же вообще речь строго о боевых операциях. К примеру я вас спросил зачем вы про февраль вы же мне фотки из мая после капитуляции показываете. Если хотите пройтись "по сладосным запахам гниющих врагов" - тему себе создайте и делайте там что хотите. Для меня все солдаты равны из любой точки земного шара, любого государства и любой эпохи - когда речь идёт о боевых операциях. Тогда нам обоим нужна книга Wilhelm Tieke „Tragödie um die Treue". У меня в наличии весь период боёв под Нарвой. С того же форума. Три страницы есть даже в этой теме...
RaD: Wilhelm Tieke пишет: "Am 27. Juli 1944 begann dann der Kampf um die „Tannenberg-Stellung", die von den Verbänden des III.(germ.)SS-Panzerkorps unter letztem Einsatz gehalten wurde. Dieser Kampf ist im Buch „Tragödie um die Treue" eingehend beschrieben worden." В этой книге как раз и должна быть подробно описана ПТО. А так не понятно. каким образом: "Damit erhöht sich die Gesamtzahl der vernichteten Feindpanzer seit dem 27.7. auf 113."
Ктырь: Рад что вы вменяемый человек. В этой книге как раз и должна быть подробно описана ПТО. Эстонцев? Очень сомневаюсь - если только касаются участия в бою. Я же прежде всего ищу информацию по матчасти 20 дивизиона ПТО СС. Пока глухо - хотя официально он первым в вооружённых силах Германии (среди дивизионных подразделений) получил САУ ПТО Хетцер. Но деталей нет никаких.
Алтын: Ктырь пишет: Пока глухо - хотя официально он первым в вооружённых силах Германии (среди дивизионных подразделений) получил САУ ПТО Хетцер. Но деталей нет никаких. Это откуда такая инфа? Знаю что в Прибалтике дело было , но что именно 20 дСС получила первой, такого не слыхал.
Ктырь: Алтын пишет Это откуда такая инфа? Знаю что в Прибалтике дело было , но что именно 20 дСС получила первой, такого не слыхал. Вообще-то любой источник по Хетцерам более-менее годится (20 пд СС в числе ещё двух двизий) - если же смотреть по датам то двадцатке первой отгрузили. Зато дальше абсолютно ничего неизвестно - где, когда, и почём...
vlad: RaD пишет: Wilhelm Tieke пишет: "Am 27. Juli 1944 begann dann der Kampf um die „Tannenberg-Stellung" уже переводили ведь ету книгу посмотрите вначале темы. RaD пишет: А так не понятно. каким образом: "Damit erhöht sich die Gesamtzahl der vernichteten Feindpanzer seit dem 27.7. auf 113." верить надо !
vova: Ктырь пишет: Вообще-то любой источник по Хетцерам более-менее годится (20 пд СС в числе ещё двух двизий) - если же смотреть по датам то двадцатке первой отгрузили. Зато дальше абсолютно ничего неизвестно - где, когда, и почём... Где это написано? "First Hetzers entered service with 731st and 743rd Heeres Panzerjager Abteilung in May/June of 1944. Each unit received 45 Hetzers and both units saw service on the Eastern Front. Following, Hetzers were issued to three more independent units - 741st (1944), 561st (1945) and 744th Heeres Panzerjager Abteilung (1945). Waffen-SS received small number of Hetzer and first unit to be issued with Hetzers was 8th SS Cavalry Division Florian Geyer in September of 1944. Some 200 were issued in 1944 and 1945 to 10 Waffen SS divisions, mainly panzergrenadier. ..." - 731-й - в 16-й армии, армейского подчинения, 743 - уничтожен под Бобруйском, восстановлен в Восточной Пруссии. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArmeePzJAbt/Gliederung.htm Первая дивизия СС получившая "хетцеры" - 8th SS Cavalry Division Florian Geyer, в сентябре. О какой 20СС вообще речь?
Ктырь: вова везде написано, что 20 пд СС получила Хетцеры первой из группы в которую входили ещё 15 и 76 пд и первой в войсках СС - в августе 1944 года. Выше неверно я утверждаю - в книгах-то пишут а реально было вот так: Значит проверил ещё раз - первой не в сухопутных войсках (я имел ввиду дивизионные части, а не батальоны РГК) а в войсках СС: Отгрузка по числам в самые первые дивизионные части: Дивизион ПТО 15 пехотной - 5 августа Дивизион ПТО 76 пехотной - 7 августа Дивизион ПТО 335 пехотной - 10 августа Дивизион ПТО 257 пехотной - 13 августа StuG.Abt.1179 - 13 августа 20 дивизион ПТО SS - 14 августа 8 кд СС Хетцеры отгрузили только 26 августа. И вот ещё что - 20 февраля 1945 эстонцам отгрузили на пополнение (а не на восстановление) 5 Хетцеров - значит они сохранили часть техники с лета 1944.
Ктырь: vova пишет 743 - уничтожен под Бобруйском Ничё подобного - прибыл в полном составе под Варшаву в конце июля дейстовал как против РККА так и против поляков захватиших один охотник (Chwat).
vova: Ктырь пишет: вова везде написано, что 20 пд СС получила Хетцеры первой - А где написано? Я взял с ихнего "ахтунгпанзера" в статье про "хетцеры". Судя по поставкам на Запад, "хетцеры" пошли в дивизии в сентябре (на Западе в 183, 246 и 363 народно-гренадерские). Ктырь пишет: И вот ещё что - 20 февраля 1945 эстонцам отгрузили на пополнение (а не на восстановление) 5 Хетцеров - значит они сохранили часть техники с лета 1944. - а можете на карте показать, как дивизия, практически потерявшая боеспособность в августе, "20.(estn.) Gren.Div. mit Masse durch die Tannenbergstellung durchgezogen und um Raum Sillamäe (ausschl.) - Toila (ausschl.) - Eisenbahn (ausschl.) in der Versammlung zur Ordnung der Verbände ..." (сводка за 26 июля), штаб которой стал подчиняться не штабу 3ТК СС, как раньше, а штабу 11ПД (сводка за 4 августа), окончательно разбежавшаяся в сентябре, жалкие остатки которой погрузили в Клайпеде (когда и погиб "ерой" Соболев) и отправили в Германию ... смогла утащить с собой в Германию еще и "хетцеры" якобы полученные 14 августа.
vova: Ктырь пишет: Ничё подобного - прибыл в полном составе под Варшаву в конце июля дейстовала как против РККА так и против поляков захватиших один охотник Ничего личного: "Die Abteilung wurde am 3. November 1943 bei der 9. Armee aus dem Stab und der 1. - 3. Kompanie der Panzerjäger-Abteilung 36 und den Resten der Panzerjäger-Abteilung 321 aufgestellt. Sie unterstand dem XXXXI. Panzerkorps als Heerestruppe und wurde im Juni 1944 bei Bobruisk vernichtet. Neu aufgestellt in Ostpreußen mit Jagdpanzern 38. Bei Kriegsende stand sie in Westpreußen..." (ссылку я давал выше)
Ктырь: vova пишет А где написано? Я взял с ихнего "ахтунгпанзера" в статье про "хетцеры". Судя по поставкам на Запад, "хетцеры" пошли в дивизии в сентябре (на Западе в 183, 246 и 363 народно-гренадерские). Вова меня ваши сомнения интересуют мало поскольку за вся время, что я с вами общаюсь - вы ещё не разу не сказали по сути и главное правдиво. Вижу вам не нарвиться, то что реалии никак не сходятся с вашими заявлениями, что немцы прибалтов вооружали чем придётся... Кстати латышским 15 и 19 пд СС тоже отгрузили Хетцеры в октябре. Это написано в документах отгрузки. Вам что-то не нравиться? Пожалуйте в архивы NARA или BAMA. - а можете на карте показать, как дивизия, практически потерявшая боеспособность в августе, "20.(estn.) Gren.Div. mit Masse durch die Tannenbergstellung durchgezogen und um Raum Sillamäe (ausschl.) - Toila (ausschl.) - Eisenbahn (ausschl.) in der Versammlung zur Ordnung der Verbände ..." (сводка за 26 июля), Давайте карту с расположением 20 дивизиона ПТО СС - покажу. штаб которой стал подчиняться не штабу 3ТК СС, как раньше, а штабу 11ПД (сводка за 4 августа), И? У неё что дивизион ПТО должен исчезнуть из-за переподчинения?!! И как она собственно может быть подчинена штабу 11 пехотной если полки оперативно подчинены Нордланду и Нидерланду и находятся на их позициях... Если штаб только - но какой от него толк без войск? окончательно разбежавшаяся в сентябре, Советская пропоганда. Дивизия дралась насмерть - впрочем эстонцы вообще себя отлично показали. жалкие остатки которой погрузили в Клайпеде (когда и погиб "ерой" Соболев) и отправили в Германию ... Лажа и уже ваша личная пропоганда. Здесь только боевые действия. Либо привидете данные сколько было на начало наступления и на конец. А то по "разбежавшейся" 300 дивизии ОСНАЗ мы уже нашли немецкие документы - вы как всегда лгали зачем? Думаете ваши инсенуации сложно вытащить на чистую воду? смогла утащить с собой в Германию еще и "хетцеры" якобы полученные 14 августа. Очень просто взяла и погрузила. Или в ходе избиения РККА летом 1941 не было примеров когда сохраняли технику? А в сентябре эстонцы дрались отлично (впрочем как и всегда - ещё с IМВ и Гражданской) и технику явно сохранили. Желательно всё-таки данные на 1 октября или более позднюю дату, но до 15 января 1945 по 20 дивизиону ПТО СС получить... Тогда моё ИМХО можно будет либо опровергнуть либо подтвердить. Ничего личного: А чего тут личного? Речь идёт о 743 дивизионе ПТО вооружённом САУ Хетцер, а вы речь ведёте о дивизионе вооружённом Мардерами который и был частично уничожен (а не полностью) в составе 9А. Разницу чувствуете? Тут о Хетцерах, а там Мардеры. А то так мы до 1939 года доберёмся...
vova: Ктырь пишет: Советская пропоганда. Дивизия дралась насмерть - впрочем эстонцы вообще себя отлично показали. - В сводках за июль-август она практически не упоминается как "насмерть", как потерявшая боеспособность - это было, единственное положительное упоминание: батальон Матизена отразивший в рядах 11ПД разведку боем 24 июля. Ктырь пишет: А то по "разбежавшейся" 300 дивизии ОСНАЗ мы уже нашли немецкие документы - вы как всегда лгали зачем? Думаете ваши инсенуации сложно вытащить на чистую воду? По данной 300-й дивизии: штаб оной - немецкий, а так же в ней были чисто немецкие (либо вперемешку с фольксдойчами) подразделения: • Artillerie Regiment. 1018 o Kanonen Artillerie Abteilung II/84 o Kanonen Artillerie Abteilung 683 • Pionier Bataillonsstab 13. • Feldersatz Bataillon z.b.V. 300 • Beute Panzer Kompanie 285 • Panzer Zerstörer Kompanie "Narwa" Которые и перебрасывались на помощь флангу 11ПД в июле-начале августа. "Пограничные полки" состоявшие из призванных эстонцев оставались на своих позициях - вдоль болотистого берега Наровы - до Чудского озера. В сентябре 300-ю дивизию (штаб и "пограничные полки") перебросили на 150км южнее в район Тарту, где намечался прорыв, на место прибыл ... только штаб Ктырь пишет: Очень просто взяла и погрузила т.е. в октябре месяце погрузили в Либаве (которую оборонял как раз 3ТК СС) "эстонские" "хетцеры" и отправили в Нойхаммер в тыл? Действительно просто ... как это я не догадался ... Ктырь пишет: А чего тут личного? Речь идёт о 743 дивизионе ПТО вооружённом САУ Хетцер, а вы речь ведёте о дивизионе вооружённом Мардерами который и был частично уничожен (а не полностью) в составе 9А. Разницу чувствуете? Тут о Хетцерах, а там Мардеры чуствую, но это один из первых дивизионов, вооруженных "хетцерами", кои ОТГРУЖЕНЫ (но видимо еще не получены) в мае-июне. Ктырь пишет: И как она собственно может быть подчинена штабу 11 пехотной если полки оперативно подчинены Нордланду и Нидерланду и находятся на их позициях... - так по сводке за 4 августа, если уж штаб стал подчиняться Рейману, то "полки" могли подчиняться любому лейтенанту хоть из Нордланда, хоть из Лангемарка, хоть из 11ПД - как боевая еденица 20СС уже, в сводках, не учитывалась. А кто конкретно подносил патроны в Нордланде или 11ПД - эстонцы или русские "хиви" - не суть. Ктырь пишет: Это написано в документах отгрузки. Вам что-то не нравиться? Пожалуйте в архивы NARA или BAMA. - так может приведете их?
RaD: 21 сентября 1944 года состоялось сражение под Поркуни, в котором участвовали бойцы Эстонского стрелкового корпуса Красной армии и солдаты 20-й эстонской дивизии СС. По разным данным в этом бою погибли от 300 до 500 солдат, воевавших на стороне фашистской Германии, и более 70 эстонских красноармейцев. “Итак, рассказывает Бернгард ХОММИК. … Наш полк достиг намеченного места в Поркуни, что недалеко от Раквере, где начался великий бой между эстонцами. Около дороги была большая яма, откуда раньше брали гравий для строительства. Начальник штаба и командир полка определили, что штаб полка будет в этой яме. Все подразделения полка проходили по проселочной дороге. На правой стороне примерно в 150-200 метрах был лес, а за лесом — озеро Поркуни. Из леса слышались одинокие выстрелы и автоматные очереди. Движение батальонов и других подразделений прекратилось. Начальник штаба подполковник Ристисоо приказал мне поехать на велосипеде в первый батальон и выяснить причину остановки. Бойцы 1-го батальона сообщили мне, что командир батальона капитан Эресакс и его посыльный убиты у стога сена, когда хотели приблизиться к лесу. В это время появилось самоходное орудие, из самоходки вышел командир и, вытирая слезу, сказал, что «сволочи» сожгли Васю. В ответ на мои расспросы он сообщил, что в лесу прячутся приблизительно 1500 военных в немецкой форме. Имеют только стрелковое оружие и много лошадей с телегами. Первый батальон, оставшись без командира, стоял на дороге, и противнику было удобно, особенно снайперам, убивать наших бойцов. Агитатор полка капитан Фриденталь Сепп, считавшийся в полку самым смелым, всегда он в атаку бросался первым, увлекая остальных за собой, помог мне увести батальон с дороги. Мы расставили огневые средства в удобные для обороны места. Я поспешил обратно в штаб полка, чтобы доложить обстановку в 1-м батальоне. По пути меня обстреляли из пулемета длинной очередью. Однако все пули свистели позади меня в 3-5 метрах, очевидно, стрелок был с малым опытом и не знал, что, стреляя по подвижной цели, надо брать упреждение. В штабе полка из моего доклада ничего не получилось, я весь дрожал и не мог даже стоять. Тогда начштаба дал мне стакан коньяка, и через несколько минут я уже мог доложить о ситуации. Обсудив обстановку, командование полка приняло решение дать залпы из орудий и тяжелых минометов по лесу, где был противник. После залпов из леса послышались крики и стоны. Наши бойцы, которые были ближе к лесу, услышали, что ругаются на эстонском языке. Помощник начальника штаба, капитан Оскар Ваннас, без приказа руководства пошел один в лес, сказав нам, что выведет «этих дураков» из леса. В лесу Ваннас встретился с несколькими офицерами и солдатами и сказал им, что если они сами не выйдут, то будет плохо. На дороге стоят тоже эстонские войска и имеют такую силу, что «сделают из них настоящую кашу». И тогда из леса постепенно начали выходить пленные, впереди кто-то нес белый флаг из нижней рубашки. Пленные вели и несли множество раненых, которые потом были размещены в огромном сарае. И наши медработники оказывали им первую помощь. Когда пленные были построены, начштаба дал команду, чтобы немцы вышли из строя. Никто не вышел, однако эстонцы сами вытолкнули из строя несколько человек. Пленных оказалось более 1100 человек, они отступили из-под Нарвы, где держали оборону в горах Синимяэ. Это были остатки эстонской дивизии СС. Капитан нашего полка Тальв узнал в строю пленных своего соученика, с которым сидел раньше за одной партой. Когда-то они были друзьями. Капитан дал ему пощечину и сказал: «Больше я тебе не друг, ты стрелял в меня и других».” http://www.moles.ee/04/Sep/10/14-1.php
vova: RaD пишет: 21 сентября 1944 года состоялось сражение под Поркуни Поркуни в 15 км южнее городка Раквере ( находится в 100км от Таллина), а на следующий день: "Войскам, участвовавшим в освобождении Таллина, приказом ВГК от 22 сентября 1944 г. объявлена благодарность и в Москве дан салют 24 артиллерийскими залпами из 324 орудий". Как там насчет "насмерть"?
Ктырь: vova пишет - В сводках за июль-август она практически не упоминается как "насмерть", как потерявшая боеспособность - Зачем же лгать? Вы этих сводок кроме советской пропаганды никогда не видели. это было, единственное положительное упоминание: батальон Матизена отразивший в рядах 11ПД разведку боем 24 июля. 1)Хвалили очень группу Риипалу и Ребане - даже у Тике это отмечено. 2)Потери за период 24 июля - 19 августа немцы дают там и близко не тянет на "потерявшую боеспособность"... По данной 300-й дивизии: штаб оной - немецкий, а так же в ней были чисто немецкие (либо вперемешку с фольксдойчами) подразделения: И что - в двадцатке штаб тоже немецкий... и не многова-то ли фольксдойче у вас в Эстонии? Если кто-то из эстонцев и воюет нормально то вова сразу говорит у него (да чё там у всех сразу) немецкие корни... Что за шовинизм? Эстонцы что у вас недочеловеки какие-то что ли?!! Финны вот их очень хвалили (а чего там братья по крови считай) - 200 эстонский полк из финской армии полностью влился как раз в 20 пд СС. Которые и перебрасывались на помощь флангу 11ПД в июле-начале августа. "Пограничные полки" состоявшие из призванных эстонцев оставались на своих позициях - вдоль болотистого берега Наровы - до Чудского озера. Неверно - потери немцы дают по всей 300 дивизии, а не каким-то "немецким". Кроме того немецкими там были только штаб и артиллерия - всё остальные подразделения укомплектовывались эстонцами. В сентябре 300-ю дивизию (штаб и "пограничные полки") перебросили на 150км южнее в район Тарту, где намечался прорыв, на место прибыл ... только штаб Да ну надо же, а куда же полки делись? Можно немецкие данные глянуть по 300 дивизии с 20 августа 1944? До 20 августа нам её потери известны. Также известно что все полки 17 сентября из состава 300 дивизии вывели Estn.Grz.Sch.Rgt. 1 (Pol) (14.05.44 – 24.07.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 2 (Pol) (25.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 3 (Pol) (25.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 4 (Pol) (14.05.44 – 24.06.44)(21.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 6 (Pol) (25.06.44 – 06.07.44)(12.07.44)(27.07.44 – 17.09.44) 1-й полк вывели ещё 24 июля - насколько известно его передали в состав 207-й охранной дивизии... т.е. в октябре месяце погрузили в Либаве (которую оборонял как раз 3ТК СС) "эстонские" "хетцеры" и отправили в Нойхаммер в тыл? Действительно просто ... как это я не догадался ... Вова вы когда-нибудь будет изучать вообще бои в Прибалтике? Нордланд и Нидерланд отходили на Ригу, а 20 дивизия на Таллин. чуствую, но это один из первых дивизионов, вооруженных "хетцерами", кои ОТГРУЖЕНЫ (но видимо еще не получены) в мае-июне. У вас чувствительность пониженная. Вот числа отгрузок 743 дивизиону ПТО 19 июля 1944 - отгружено 28 машин 28 июля 1944 отгружено 17 машин Раньше получил технику 731 дивизион ПТО 4 июля - 14 машин 6 июля - 31 машину Все Хетцеры произведённые до этого пошли на испытательные полигоны, запасные и учебные части - как у немцев и полагается. - так по сводке за 4 августа, если уж штаб стал подчиняться Рейману, Зачем пехотной дивизии штаб без войск во главе с немцем - генерал-майором войск СС?!! то "полки" могли подчиняться любому лейтенанту хоть из Нордланда, хоть из Лангемарка, Это как это? Командир полка выше по званию и никакой лейтенант там никого не подчинит. Полки подчинялись непосредственно командирам Нордланда и Нидерланда. хоть из 11ПД - как боевая еденица 20СС уже, в сводках, не учитывалась. Как это не учитывалась если в сводке потерь немцы скрупулёзно выделяют её отдельно. А кто конкретно подносил патроны в Нордланде или 11ПД - эстонцы или русские "хиви" - не суть. Не понял как эстонский пулемётчик к примеру может бежать за пару километров подносить кому-то патроны? Что за лажа вова? 45, 46, 47 полки имели свои участки и на них и оборонялись. Причём русские хиви подносили патроны как это не прискорбно и немцам и эстонцам. 45 полк Риипалу был вообще выделен в ударную группу и работал как пожарная бригада в полосе той же 11 пд с середины августа. Полки были приданы Нордланду и Нидерланду по одной простой причине из-за недостатка пехоты в них - в Нордланде не хватало по батальону в обоих полках и разведбата убывшего в Латвию где его приняли за всю дивизию и считали так и после войны... В Нидерланде один полк был вообще уничтожен и он остался с одним весьма слабым полком бригадного типа. - так может приведете их? Я вам привёл данные чего ещё надо? Как там насчет "насмерть"? Очень просто - RaD привёл образчик советской, а щас уже и российской пропаганды (а она для истории вред страшенный) - как немецкие эстонцы могут быть хуже чем советские эстонцы? Тем более что "эстонские" части РККА эстонцев- практически не имели в составе. Фуфло чистой воды. Почему именно их эстонцы потеряли 300-500 человек, а не наши? Потому что он так рассказал что ли? Трупоподсчитывющий отдел я смотрю не слабо поработал. Так вот вова убить за один раз 300-500 человек в таком бою физически нереально - это надо чтобы они на пулемёты толпами валили... Заливает Холмик. Вы кстати "наших" эстонцев много там встречаете в Таллине? Куды они делись то все?
RaD: Ктырь пишет: ..., а 20 дивизия на Таллин. "Eesti Diviis taandus kähe rügemendiga ešeloniseeritult 22. septembril üle Päinurme-Koigi, 23. septembril üle Pilistvere-Õisu, 24. septembril üle Suure-Jaani ning 25.-26. septembril üle Suure-Kõpu ja Kilingi-Nõmme Eesti piirini ja sealt edasi Lätis Lemsaluni, kust ta lahingutegevusest välja tõmmati ning saadeti Saksamaale ümberformeerimisele." M.Laar
Ктырь: А Laar не сообщил кто отходил на Таллин и вёл бои в том районе? Неужели только батальоны Валлония и Лангемарк что ли? Кроме эстонцев некому было больше. Кроме того на немецких картах указаны только Нордланд и Нидерланд отходившие в стороны Балдоне...
chem: Ктырь пишет: Также известно что все полки 17 сентября из состава 300 дивизии вывели Estn.Grz.Sch.Rgt. 1 (Pol) (14.05.44 – 24.07.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 2 (Pol) (25.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 3 (Pol) (25.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 4 (Pol) (14.05.44 – 24.06.44)(21.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 6 (Pol) (25.06.44 – 06.07.44)(12.07.44)(27.07.44 – 17.09.44) 1-й полк вывели ещё 24 июля - насколько известно его передали в состав 207-й охранной дивизии... После вывода с нарвского фронта (17 сентября) управление дивизии должно было принять командование над 1 и 5 пограничными полками на р. Эмайыги, которые, однако же, были посыпаны мелом до того, как оно успело туда прибыть. Прежние полки, видимо, остались в 3 корпусе СС. Так что ваш оппонент излагает верно.
RaD: Ктырь пишет: А Laar не сообщил кто отходил на Таллин и вёл бои в том районе? "В сентябре 1944 года, когда Таллинн, как это и прежде случалось в истории, остался словно бы ничейной землей между отступающей и наступающей армиями, законное правительство Эстонской Республики под руководством Отто Тифа вступило в должность." http://www.president.ee/ru/duties/speeches.php?gid=108574
Ктырь: chem пишет После вывода с нарвского фронта (17 сентября) управление дивизии должно было принять командование над 1 и 5 пограничными полками на р. Эмайыги, которые, однако же, были посыпаны мелом до того, как оно успело туда прибыть. Прежние полки, видимо, остались в 3 корпусе СС. Так что ваш оппонент излагает верно. Чего? У вас есть данные по полкам и их потерям? Явно нет. О чём тогда речь? RaD пишет "В сентябре 1944 года, когда Таллинн, как это и прежде случалось в истории, остался словно бы ничейной землей между отступающей и наступающей армиями, законное правительство Эстонской Республики под руководством Отто Тифа вступило в должность." По советским данным бои на Таллинском направлении велись и весьма активные. С кем же?
vova: Ктырь пишет: Зачем же лгать? Вы этих сводок кроме советской пропаганды никогда не видели. - вам ранее дали ссылку на сводки по боям 24июля-7августа ... ничего личного. Ктырь пишет: Потери за период 24 июля - 19 августа немцы дают там и близко не тянет на "потерявшую боеспособность"... - может потеряли не из-за потерь? Ктырь пишет: И что - в двадцатке штаб тоже немецкий... и не многова-то ли фольксдойче у вас в Эстонии? - нормально, тогда было не меньше в % чем в Дании или Голландии (только 20% Нордланда и Нидерланда не немцы) Ктырь пишет: Кроме того немецкими там были только штаб и артиллерия - всё остальные подразделения укомплектовывались эстонцами. Вранье! Эстонцами укомплектовывались "пограничные полки". Ктырь пишет: 45, 46, 47 полки имели свои участки и на них и оборонялись - указать "участки" на 15км фронте (Нидерланд, Нордланд, части 224ПД, морские подразделения, Лангемарк, 11ПД) сможете? Или укажете "зону ответственности" 20СС? Ктырь пишет: Да ну надо же, а куда же полки делись? - Вам ответили ... Ктырь пишет: Вова вы когда-нибудь будет изучать вообще бои в Прибалтике? Ктырь пишет: По советским данным бои на Таллинском направлении велись и весьма активные. - сначала изучите, а потом трындите ... любезный! Таллинская операция 17-24 сентября и "активные" бои за город Таллин - разные вещи. Ктырь пишет: Зачем пехотной дивизии штаб без войск во главе с немцем - генерал-майором войск СС?!! - что б ловил по ее тылам своих эстонских чудо-богатырей. Ктырь пишет: Полки подчинялись непосредственно командирам Нордланда и Нидерланда. - по-русски: в их тылах пытались собрать хоть что-то от полков. Ктырь пишет: 45 полк Риипалу был вообще выделен в ударную группу и работал как пожарная бригада в полосе той же 11 пд с середины августа. - ВЕРЮ! С 7 августа боев не было - 2Уд.А ушла к Тарту. А к середине августа могли и до полка собрать в одном месте. Ктырь пишет: Я вам привёл данные чего ещё надо? данные что 20СС ПОЛУЧИЛА "хетцеры" в августе? Ктырь пишет: В Нидерланде один полк был вообще уничтожен и он остался с одним весьма слабым полком бригадного типа. - почему же его ОСТАВИЛИ на фронте, вывели бы в резерв 3ТК СС, а заняли бы этот участок трехполковой 20СС бьющийся "насмерть"? Ктырь пишет: Вы кстати "наших" эстонцев много там встречаете в Таллине? - Встречаю, а на 9 мая ВСЕГДА ношу им цветы, и что? Ктырь пишет: Почему именно их эстонцы потеряли 300-500 человек, а не наши? - видимо потому, что у "них" , в основном, каратели, а у нас, в 44-м, солдаты. Потому "наши" одни из первых высадились на Мооне, а "их" прославились массовым разбеганием с фронта, при удобном случае, в 44-м же. То что из толпы убегающих эсэсманов убили 300-500 - вполне, Вас, любезный, не удивило: бой эстонцев с эстонцами 21 сентября в 100км от Таллина, а 22 сентября Москва уже салютовала эстонцам 8СК ВЗЯВШИМ Таллин. Не удивило? А здря!
Ктырь: vova пишет вам ранее дали ссылку на сводки по боям 24июля-7августа ... ничего личного. Ась? Я сам ссылок могу сотни дать. Что у вас по делу? - может потеряли не из-за потерь? Это как это? Вы немцев вообще за клинических идиотов держите? - нормально, тогда было не меньше в % чем в Дании или Голландии (только 20% Нордланда и Нидерланда не немцы) Чего нормально? Вашего словоблудия? Можно цифры увидеть сколько вообще эстонцев в Эстонии жило - судя по всему они были в меньшинстве - не более 20 процентов... Вранье! Эстонцами укомплектовывались "пограничные полки". Нет проблем докажите что враньё. Я говорю, что вы врёте причём нагло причём, всегда и везде. Моё отношение к вранью вы знаете - если я не прав я извинюсь. Если же нет не обессудьте вова... - указать "участки" на 15км фронте (Нидерланд, Нордланд, части 224ПД, морские подразделения, Лангемарк, 11ПД) сможете? Или укажете "зону ответственности" 20СС? без проблем. Даже карту могу у Тике выдрать и даже ткнуть носом в то что я её уже выкладывал, и даже ещё раз напомнить, что вы опять нагло лжёте - фронт Нидерланда, Нордланда, батальона Лангемарк, 11 пд (никакой 224 там вообще не было) "морские подразделения" это - артдвизион, так вот там было далеко не "15 км" и вам карту уже давали и всё показывали... Вам ответили ... Ну, а я послал такой ответ по назначению. Факты будут? К примеру сводки от 1 октября по потерям? - сначала изучите, а потом трындите ... любезный! Трындеть у себя на кухне будешь Я всё изучил, что есть. Таллинская операция 17-24 сентября и "активные" бои за город Таллин - разные вещи. Бои на Таллинском направлении вы сами сможете расшифровать или объяснить? - что б ловил по ее тылам своих эстонских чудо-богатырей. Это официальная точка зрения немцев? Или что это? Песнь о вещем таллинце вове? - по-русски: в их тылах пытались собрать хоть что-то от полков. Источник сей мудрости. - ВЕРЮ! С 7 августа боев не было - 2Уд.А ушла к Тарту. А к середине августа могли и до полка собрать в одном месте. Ничё не понял? Как это? А немецким данным были. Я щас сводочки армейской группы Нарва собираю, что правильный эстонец Андрус выкладывает на известном вам форуме - так вот слегка немцы с вами и вашим агитпропом несогласны. данные что 20СС ПОЛУЧИЛА "хетцеры" в августе? В смысле когда в дивизию прибыли? Так это и меня самого интересует. Там только дни отгрузок. ИМХО если дивизион не отправили в другое место оторвав от дивизии (это обыденное явление в тот период) то к началу сентября должны быть в составе дивизии. почему же его ОСТАВИЛИ на фронте, вывели бы в резерв 3ТК СС, а заняли бы этот участок трехполковой 20СС бьющийся "насмерть"? А почему надо выводить с фронта 49-й полк бригады и артдвизион?!! Да и сил нехватка большая - против двух советских армий - 1 дивизия укомплектованная по штату - 11 пехотная, две - Нордланд и 20 пд СС в неполном составе и плюс одна неполная бригада Нидерланд и один батальон Лангемарк - мизерные в целом силы. И как обычно никаких резервов. А к РККА во 2УдА - хоба и сразу пару корпусов подбросили... - Встречаю, а на 9 мая ВСЕГДА ношу им цветы, и что? В смысле все померли что ли? Это да. Кстати можно мне пару современных (желательно про российских) эстонских коммунистов? Просто ссылку на их логово дайте. - видимо потому, что у "них" , в основном, каратели, а у нас, в 44-м, солдаты. Да ну? Это советский штамп что ли? Немцы видимо были кретины и в фронтовые части каких-то карателей набирали? Это 200 полк финских парней каратели что ли? Или неоднократно отмечавшийся Ребане и его подчинённые? Потому "наши" одни из первых высадились на Мооне, а "их" прославились массовым разбеганием с фронта, при удобном случае, в 44-м же. А опять агитпроп? Лажа. Кстати да - в 1941 году разбегались нередко прихватывая ещё кучку пленных и тут же к немцам на службу... То что из толпы убегающих эсэсманов убили 300-500 - вполне, Вас, любезный, не удивило: бой эстонцев с эстонцами 21 сентября в 100км от Таллина, Удивило. Я отлично знаю, что такое бой и сколько можно убить в среднестатистическом столкновении. Тот товарищ лжёт и сильно. а 22 сентября Москва уже салютовала эстонцам 8СК ВЗЯВШИМ Таллин. Не удивило? А здря! Здрякайте сколько хотите - вы мне численность эстонцев (и вообще разбивку по нацсоставу) в 8СК может привести? давно хотел узнать. Они там были вообще эстонцы-то или там эстоноязычные ака фольксдойче по советски водились только?
chem: Ктырь пишет: Чего? У вас есть данные по полкам и их потерям? Зачем мне эти данные? Для подтверждения какого тезиса? Ктырь пишет: О чём тогда речь? Речь о судьбе управления 300 дивизии.
chem: Ктырь пишет: Здрякайте сколько хотите - вы мне численность эстонцев (и вообще разбивку по нацсоставу) в 8СК может привести? давно хотел узнать. Они там были вообще эстонцы-то или там эстоноязычные ака фольксдойче по советски водились только? Данные по национальному составу корпуса есть в сети, при наличии интереса к вопросу их там можно найти.
Ктырь: chem пишет Зачем мне эти данные? Для подтверждения какого тезиса? То есть как? А как можно не имея данных что-то утверждать? Речь о судьбе управления 300 дивизии. И что же там за речь? С управлением то вопросов нет никаких. Данные по национальному составу корпуса есть в сети, при наличии интереса к вопросу их там можно найти. А где в сети? Что где-то есть это я догадываюсь...
chem: Ктырь пишет: То есть как? А как можно не имея данных что-то утверждать? Можно. Вот сами эстонские авторы пишут: 1-ый полк пограничной охраны был полностью разбит во время наступления Красной армии, начавшегося 17 сентября. Некоторым бойцам 5-го полка пограничной охраны и запасного полка удалось бежать из Эстонии. http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/ylev/ylev-_.html То есть налицо разгром означенных двух полков. Причин не доверять эстонскм авторам я не вижу. Ктырь пишет: А где в сети? У Дюкова в книге есть цифры: http://a-dyukov.livejournal.com/227022.html Кроме того в сети была статья Кирсанова "Национальные формирования Красной Армии в ВОВ", правда сейчас я её что-то не вижу. Там приводятся следующие цифры: накануне вступления на территорию Эстонии (это, видимо, сентябрь 1944) в 8 Эск было 79,5 % эстонцев, 17,5% русских, 3,2% прочих. В стрелковых дивизиях доля титульной национальности достигала 89,5%
vova: Ктырь пишет: Я сам ссылок могу сотни дать. Что у вас по делу? "Gliederung in der Tannenbergstellung: rechts: Div.Nordland, links: Brigade Nederland. Grenzen: 11.I.D. / Div.Nordland: Reidepöllu (11.I.D.) - bisherige Abschnittsgrenze G.R.2 / G.R.23 – Suuresoru (Div. Nordland). Div. Nordland / Brig. Nederland: Gitterlinie H 84. 20.(estn.) Gren.Div. mit Masse durch die Tannenbergstellung durchgezogen und um Raum Sillamäe (ausschl.) - Toila (ausschl.) - Eisenbahn (ausschl.) in der Versammlung zur Ordnung der Verbände... Gefechtsstände: III.SS.Pz.Korps: Toila, Div.Nordland: Nordwestteil Vana Sostka. Brigade Nederland: Sillamäe. 20.(estn.)SS-Gren.Div.: Woka (an der Küste)..." http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=13713&postdays=0&postorder=asc&start=165&sid=2f5443baa559336be4ac548748bd998d Ктырь пишет: Вы немцев вообще за клинических идиотов держите? См. выше. Ктырь пишет: Можно цифры увидеть сколько вообще эстонцев в Эстонии жило - судя по всему они были в меньшинстве - не более 20 процентов... в 30-35-м поменяло фамилии на эстонские ( с родными, учитывая навязываемую ассимиляцию, трудно было выжить в кризис), - треть населения, в основном русские и немцы. Я уже приводил примеры: Harald Reibach (Riipalu) - командир 45 полка, Paul Mathiesen (Maitla) - командир 1 батальона 45 полка. Но достаточно большая часть населения осталась и с родными фамилиями, например, горячо любимый Ктырем каратель Соболев (бывый командир полицайбатальона "Тарту"). Ктырь пишет: Нет проблем докажите что враньё. Опять двадцать пять? Раз уж коснулись еще одной ... "дивизии" 300-й: • Brygada "Nord" (штаб немецкий) o 2 пограничный полк (эстонский) o 4 пограничный полк (эстонский) • Brygada "Süd" (штаб немецкий) o 3 пограничный полк (эстонский) o 6 пограничный полк (эстонский) • Артиллерийский полк z.b.V. 1018 (полностью немецкий) • Pionier Bataillonsstab 13. (немецкий) • Feldersatz Bataillon z.b.V. 300 (немецкий) • Beute Panzer Kompanie 285 (немецкий) • Panzer Zerstörer Kompanie "Narwa" (немецкий) "Пограничные полки" - сведенные вместе полицаибатальоны ("Тарту", "Таллин", "Раквере", "Вильянди", 29-й, 30-й и т.д.). После "славных" дел в Эстонии, осенью 44-го в Курляндии "дивизия" называлась почему то: Divisions-stab z.b.V. 300, так же как и "специфический" Feldersatz Bataillon z.b.V. 300 в ее составе ... ничего не напоминают эти "специальные" части? Я опять должен повторяться? ""только из 4 и 6 пограничных полков за один месяц перешло на советскую сторону 6 офицеров и 923 рядовых... все больше эстонских солдат, в том числе целые подразделения полиции, стали перебегать к противнику" (Хаупт) "17 сентября началось наступление 2-ой штурмовой армии на реке Эмайыги. 1-ый эстонский пограничный полк, находившийся в направлении главного удара, был полностью разбит. В тот же день 90-ая стрелковая дивизия уничтожила штаб 207-ой охранной дивизии, командир дивизии генерал-майор Богислаус граф фон Шверин погиб. Немецкие части отступили на северо-запад. Из всей 300-ой дивизии, направленной для усиления Эмайыгиского фронта (ей подчинялись 2-ой, 3-ий, 4-ый и 6-ой эстонские пограничные полки), на место прибыл лишь штаб, принявший руководство 207-ой охранной дивизией..." - с сайта эстонского музея ОККУПАЦИИ ... между прочим. http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/ylev/ylev-_.html Ктырь пишет: вы опять нагло лжёте - фронт Нидерланда, Нордланда, батальона Лангемарк, 11 пд (никакой 224 там вообще не было) "морские подразделения" это - артдвизион, так вот там было далеко не "15 км" и вам карту уже давали и всё показывали Да ошибся, "нагло наврал", в полосе 11ПД были части 227ПД, фузилерный батальон, например. Южный фланг "линии Танненберг" упирался в заболоченный лес, северный в Финский залив, если по-сухому насчитаете 20км - Вам мой решпект ... хотя вряд ли, если возьмете нормальную карту с указанием рельефа местности, то у Сиргала - уже болото. Ктырь пишет: К примеру сводки от 1 октября по потерям Приведите!!! Не томите! Ктырь пишет: Это официальная точка зрения немцев? См. выше, что выложил "правильный камрад" Андрус. Ктырь пишет: Бои на Таллинском направлении вы сами сможете расшифровать или объяснить? "Наступат. операция войск лев. крыла Ленингр. фр. при поддержке Балт. флота, проведенная 17–26 сент. с целью разгрома пр-ка на терр. Эстонии и освобождения Таллина ..." http://www.victory.mil.ru/war/oper/124.html Там есть карта с масштабом, специально для Ктыря, дабы посмотреть где были бои под Раквере 21 сентября и почему был салют в Москве 22 сентября при "сильных боях" в Таллине ... может дойдет? Ктырь пишет: Я щас сводочки армейской группы Нарва собираю, что правильный эстонец Андрус выкладывает на известном вам форуме - так вот слегка немцы с вами и вашим агитпропом несогласны. так я ими и пользуюсь. После 26 июля, где 20СС лихо проскочила порядки Нордланда и Нидерландов на "линии Таненнберг" и стала "приводить себя в порядок", она упоминается только 4 августа - о перемещении штаба дивизии на правый фланг 11ПД в Куртна , в самое болото!!! При описании боев на линии Танненберг упоминаний о ней НЕТ. О батальоне Лангемарка есть, а о целой дивизии СС - нет. Ктырь пишет: к началу сентября должны быть в составе дивизии. Это не одно и то же ... должны и были! Ктырь пишет: А почему надо выводить с фронта 49-й полк бригады и артдвизион? Потому что, по словам Ктыря, есть малокоцанная дивизия СС, которой, логичнее, выделить свою полосу обороны (можно и усилить ее артполк артдивизионом "Нидерланда"), а оставшийся, после разгрома 48-го полка, 49-й полк бригады - в резерв корпуса ... или 20 дивизии СС А может немцы не дураки были? Ктырь пишет: В смысле все померли что ли? Это да. Кстати можно мне пару современных (желательно про российских) эстонских коммунистов? http://www.peoples.ru/military/hero/arnold_mery/interview.html Ктырь пишет: Немцы видимо были кретины и в фронтовые части каких-то карателей набирали? Это 200 полк финских парней каратели что ли? Или неоднократно отмечавшийся Ребане и его подчинённые? Учебный полк 20СС, в 44-м, располагался у концлагеря Клога (40км от Таллина) SS-Truppenübungsplatz „Debica" - учебный лагерь эстонского легиона в 42-43-м - ТОЖЕ находился вплотную с концлагерем "Кохановка", где "отбывали трудовую повинность" польские евреи. Где располагалась 20 СС в Нойхамере сами найдете или подсказать? Нынешний "герой эстонского народа" Ребане успел побыть бандитом в 41-м, комбатом остбатальона в 43-м, комбатом в 20СС в 44-м, комполка 20СС в 45-м, "экспертом" по "эстонскому повстанческому движению" в 46-50-х в английской разведке (почему и не был привлечен за свою "работу" в Псковской и Новгородской областях). Ктырь пишет: А опять агитпроп? Лажа. Кстати да - в 1941 году разбегались нередко прихватывая ещё кучку пленных и тут же к немцам на службу... - ИМЕННО! Именно они и были в полицайбатальонах, а потом в 20 СС, и в 44-м разбегались из СС ТАК ЖЕ как в 41-м разбегались из РККА. Тут мы сойдемся! А вот бойцы 8СК одни из первых высаживались на Мооне - за 20 СС таких подвигов отродясь не водилось. Ктырь пишет: Удивило. Я отлично знаю, что такое бой и сколько можно убить в среднестатистическом столкновении. Тот товарищ лжёт и сильно. Еще раз - прочтите что Вам пишут: "бой" 21 сентября в 100км от Таллина, салют в Москве 22 сентября ... бежали эсэсманы во весь дух и по дороге их коцали ... ССовское дерьмо тогда не жалели, не то что сейчас. Ктырь пишет: вы мне численность эстонцев (и вообще разбивку по нацсоставу) в 8СК может привести? давно хотел узнать. Они там были вообще эстонцы-то или там эстоноязычные ака фольксдойче по советски водились только? - ну и ? Эстонец проживший 20лет в России перестал быть эстонцем?
Ктырь: vova пишет "Gliederung in der Tannenbergstellung: Ещё раз что у вас по делу - вот по этому делу - вам ранее дали ссылку на сводки по боям 24июля-7августа ... ничего личного. Так что же? Gliederung? У меня есть это всё что по боям у вас раз уж заикнулись о них? См. выше. Что смотреть Gliederung? Каким боком он к вопросу моему относится? в 30-35-м поменяло фамилии на эстонские ( с родными, учитывая навязываемую ассимиляцию, трудно было выжить в кризис), - треть населения, в основном русские и немцы. То есть в Вермахте и то же 20 пд СС служили русские и немцы, а так же смешанные немецко-эстонские и русско-эстонские полукровки? Я уже приводил примеры: Harald Reibach (Riipalu) - командир 45 полка, Paul Mathiesen (Maitla) - командир 1 батальона 45 полка. Что за примеры? Они немцы? Но достаточно большая часть населения осталась и с родными фамилиями, например, горячо любимый Ктырем каратель Соболев (бывый командир полицайбатальона "Тарту"). 1)Горячо любимый? Почему горячо, а не холодно - кто вам дал право писать кого я люблю и тем более горячо? 2)А эстонцы вообще в Эстонии были и в частности в 20 дивизии СС кроме немцев, немце-эстонцев и русских? 2)То есть Соболев ещё один руссдойче воюющий за свободу русско-немецкой и в последнюю очередь эстонской Эстонии? Вова эстонцы наверное со смеху помрут вам на радость - если ваши перлы почитают. Опять двадцать пять? Да всё то же. • Артиллерийский полк z.b.V. 1018 (полностью немецкий) • Pionier Bataillonsstab 13. (немецкий) • Feldersatz Bataillon z.b.V. 300 (немецкий) • Beute Panzer Kompanie 285 (немецкий) • Panzer Zerstörer Kompanie "Narwa" (немецкий) Divisionsstab z.b.V. 300 Gliederung: Brigades "Nord" (SS-Ostubaf Engelhardt, later Oberst Kopp) ja "Süd" (Oberst Mattuschekk). Brigade Nord - 2. and 4. Estn. Grz. Sch. Rgt. Brigade Süd -3. and 6. Estn. Grz. Sch. Rgt.. Artillerie Regimentsstab z.b.V. 1018 Kanonen Artillerie Abteilung II/84 Kanonen Artillerie Abteilung 683 Pionier Bataillonsstab 13. (L) Feldersatz Bataillon z.b.V. 300 (L.); Beute Panzer Kompanie 285 Panzer Zerstörer Kompanie "Narwa" Straf Kompanie Esten Artillerie Alarm Kompanie Einheit Scheer. It's hard to say what source is reliable. In my view it needs more research than just trusting Tessin. At first all Estn.Grz.Sch. regiments were under command of 207.Sic.Div. Then on 18th of May 1944 2., 3., 4. and 6. regiments formed 300. Infanterie-Division z.b.V. 1. Estn.Grz.Sch.Rgt gave 286., 287. and 292. battalions. Divisions strength - 10628 officers and soldiers, among them less than 500 germans. Всего во всей дивизии на 15 мая менее 500 немцев из десяти с половиной тысяч человек человек. On other units attached - more specificlly it was II/84. of 1018.artillery regiment. Артиллеристы вообще приданы (это не 300 дивизия...) - вот они как раз немцы. Сапёрный батальон тоже немцы. Feldersatz Bataillon z.b.V. 300 (L.) was made based on 13. LwFD reserve-battalion's officers, mostly estonians. Запасной батальон вова вообще не мог быть немецким по определению - это запасной батальон эстонской дивизии... Рота трофейных танков Нарва тоже эстонская на трофейных Т-34 - как раз недавно один такой вытащили из болота... После "славных" дел в Эстонии, осенью 44-го в Курляндии "дивизия" называлась почему то: Divisions-stab z.b.V. 300, так же как и "специфический" Feldersatz Bataillon z.b.V. 300 в ее составе ... ничего не напоминают эти "специальные" части? А что они должны напоминать о великий дедуктатор? Я опять должен повторяться? Так вы всегда лжёте - поэтому и повторитесь... только из 4 и 6 пограничных полков за один месяц перешло на советскую сторону 6 офицеров и 923 рядовых... Которые тут же стали лучшими в мире советскими эстонцами? Так что там по убыли л\с в полках 300 дивизии? все больше эстонских солдат, в том числе целые подразделения полиции, стали перебегать к противнику" (Хаупт) Опа прямо просоветские эстонцы какие-то немцами набирались... А чёго это они в РККА бежали-то Хаупт не сообщил? Там тушёнкой что ли американской их откармливали с голодухи? 17 сентября началось наступление 2-ой штурмовой армии на реке Эмайыги. 1-ый эстонский пограничный полк, находившийся в направлении главного удара, был полностью разбит. Что могло быть как-то по другом в уже несуществующем пограничном полку (все уже ушли в РККА как мы знаем от Хаупта) по которому ударили "ударной армией"? Из всей 300-ой дивизии, направленной для усиления Эмайыгиского фронта (ей подчинялись 2-ой, 3-ий, 4-ый и 6-ой эстонские пограничные полки), на место прибыл лишь штаб, принявший руководство 207-ой охранной дивизией..." - с сайта эстонского музея ОККУПАЦИИ ... между прочим. Да хоть прямо из логова эстонских коммунистов. Вы мне сводки потерь дайте и всё пучком будет. А то разбиваемые причём предварительно разбежавшиеся полки как-то не сходятся. Да ошибся, "нагло наврал", в полосе 11ПД были части 227ПД, фузилерный батальон, например. Вот другое дело - батальон, а не дивизия и из другой дивизии к тому же. Приведите!!! Не томите! Вообще-то это к вам было. Раз много говорите о потерях то сводки на стол. См. выше, что выложил "правильный камрад" Андрус. Зачем мне выше если я всё собрал, что выложено. Вам вопрос был - отвечайте. "Наступат. операция войск лев. крыла Ленингр. фр. при поддержке Балт. флота, проведенная 17–26 сент. с целью разгрома пр-ка на терр. Эстонии и освобождения Таллина ..." Ещё раз - что такое бои на таллинском направлении и кто в них участвовал с немецкой стороны.. Там есть карта с масштабом, специально для Ктыря, дабы посмотреть где были бои под Раквере 21 сентября и почему был салют в Москве 22 сентября при "сильных боях" в Таллине ... может дойдет? Дойдёт что? Салют в Москве? так я ими и пользуюсь. После 26 июля, где 20СС лихо проскочила порядки Нордланда и Нидерландов на "линии Таненнберг" и стала "приводить себя в порядок", Такого в сводках нет, мало того все части дивизии не выходили из боя в течение всего периода. И в немецкой сводке ещё от 24 июля 45 полк 20 эстонской пехотной дивизии СС отмечен наряду с отличной 11 Восточно-прусской пехотной дивизией... она упоминается только 4 августа - о перемещении штаба дивизии на правый фланг 11ПД в Куртна , в самое болото!!! Где почему-то "в болоте" сидела единственная полнокровная немецкая дивизия. Мало того полки остались на своих позициях - 47 был придан Нидерланду, 45 Нордланду (скоро сняли и отправили в другой корпус) 46 Нордланду. При описании боев на линии Танненберг упоминаний о ней НЕТ. О батальоне Лангемарка есть, а о целой дивизии СС - нет. И? Где же она? По картам обстановки все части и подразделения дивизии занимают позиции... Это не одно и то же ... должны и были! И я о том же. Что прибыли в войска к началу сентября это ясно, а куда это неизвестно. Потому что, по словам Ктыря, есть малокоцанная дивизия СС, которой, логичнее, выделить свою полосу обороны (можно и усилить ее артполк артдивизионом "Нидерланда"), Это для вовы логичнее, а для немцев логичнее придать полки недоформированной дивизии бригаде и дивизии. а оставшийся, после разгрома 48-го полка, 49-й полк бригады - в резерв корпуса ... или 20 дивизии СС А может немцы не дураки были? Именно. И всё сделали правильно. http://www.peoples.ru/military/hero/arnold_mery/interview.html Кто это? Наполовину немец (с русским отчеством) - наполовину эстонец - воевал (якобы) и с немцами и с эстонцами. Есть современные чистокровные эстонцы у вас? Учебный полк 20СС, в 44-м, располагался у концлагеря Клога (40км от Таллина) SS-Truppenübungsplatz „Debica" - учебный лагерь эстонского легиона в 42-43-м - ТОЖЕ находился вплотную с концлагерем "Кохановка", где "отбывали трудовую повинность" польские евреи. Где располагалась 20 СС в Нойхамере сами найдете или подсказать? И? Дивизия Мёртвая голова (на весну 1943 лучшая в войсках СС считалась) ставшая притчей во языцах на Восточном фронте вообще вся была укомплектована персоналом концлагерей - видимо дело в том что немцы это не эстонцы? Нынешний "герой эстонского народа" Ребане успел побыть бандитом в 41-м, комбатом остбатальона в 43-м, комбатом в 20СС в 44-м, комполка 20СС в 45-м, "экспертом" по "эстонскому повстанческому движению" в 46-50-х в английской разведке (почему и не был привлечен за свою "работу" в Псковской и Новгородской областях). И? Он что стал хуже воевать от этого? Батальон Ребане неоднократно отмечается немцами как лучший в 20 дивизии СС. - ИМЕННО! Именно они и были в полицайбатальонах, а потом в 20 СС, и в 44-м разбегались из СС ТАК ЖЕ как в 41-м разбегались из РККА. Тут мы сойдемся! Вообще-то там разбегались военнослужащие прибалтийских частей и несколько по другим причинам... И немцы отмечают что эстонцы 20 дивизии СС дрались отлично - насмерть. А вот бойцы 8СК одни из первых высаживались на Мооне - за 20 СС таких подвигов отродясь не водилось. Красивый агитпроп вова. Наши эстонцы они другие что ли? А ну да в 20 пд СС служили одни фольксдойче и руссдойче с эстоненруссдойче... Всё понятно - чистокровные эстонцы они все в РККА попали... Еще раз - прочтите что Вам пишут: "бой" 21 сентября в 100км от Таллина, салют в Москве 22 сентября ... бежали эсэсманы во весь дух и по дороге их коцали ... Я прочитал это - лажа. Более не хочу. Мало того наш руссо-эстонец пишет не о бегущих эстонцах, а боях с ними - но врёт и много. ССовское дерьмо тогда не жалели, не то что сейчас. Ну так для них дерьмом были "эстонские" солдаты РККА не так ли? Так что всё в норме. - ну и ? Эстонец проживший 20лет в России перестал быть эстонцем? А он им был когда-нибудь? Он такой же эстонец как я грузин. chem пишет Можно. Вот сами эстонские авторы пишут: То есть налицо разгром означенных двух полков. Причин не доверять эстонскм авторам я не вижу. Я им доверяю - полки были действительно разгромлены, а не разбежались. В военных терминах разбираетесь? Кстати все эстонцы сбежали ещё до разгрома оказывается... Кроме того в сети была статья Кирсанова "Национальные формирования Красной Армии в ВОВ", правда сейчас я её что-то не вижу. Там приводятся следующие цифры: накануне вступления на территорию Эстонии (это, видимо, сентябрь 1944) в 8 Эск было 79,5 % эстонцев, 17,5% русских, 3,2% прочих. В стрелковых дивизиях доля титульной национальности достигала 89,5% Уверен, что это лживая информация. Различные фольксдойчи с русскими отчествами это да (вроде Мери) но остальные это такие же эстоноязычные... Кто же они такие...
chem: Ктырь пишет: Я им доверяю - полки были действительно разгромлены, а не разбежались. В военных терминах разбираетесь? Кстати все эстонцы сбежали ещё до разгрома оказывается... Не надо мне приписывать слова, которые я не говорил. Уверен, что это лживая информация. "Не вижу сигнала"(с.)
vova: Ктырь пишет: Ещё раз что у вас по делу - вот по этому делу - - Судя по заклинаниям это ни хрена у Вас нет. В "глидерунге" за 26-е (как раз когда забивали насмерть в 3-х км перед "линией Танненберг" 48-й полк "Нидерландов") написано: 20 СС "пропущена" через "линию Таненнберг", надодится в районе Силламяе (6км от "линии" на побережье Финского залива) - район Тойла ( 8км уже от Силламяе тоже на побережье Финского залива) и "приводит себя в порядок" (der Versammlung zur Ordnung der Verbände), штаб дивизии находиться в Вока (посредине между Силламяе и Тойла) НА ПОБЕРЕЖЬЕ. Это все из отчетов 3ТК СС выложенных "правильным эстонцем" Андрусом ... Именно ПОЭТОМУ больше, после 26-го числа, когда начались бои на "линии Таненнберг" упоминаний про 20СС в отчетах НЕТ! Ну только что штаб перевели 4 августа с побережья в болото и подчинили 11ПД ... ВСЕ. Ктырь пишет: Я им доверяю - полки были действительно разгромлены, а не разбежались. - проверте - куда делись в это время 4 и 6 "пограничные полки" - посмеемся вместе ... Ктырь пишет: Всего во всей дивизии на 15 мая менее 500 немцев из десяти с половиной тысяч человек человек. - Укажете сколько немцев было в Нордланде и Нидерландов - тогда и сравним ... идет? Ктырь пишет: Батальон Ребане неоднократно отмечается немцами как лучший в 20 дивизии СС. - укажите, отчеты 3ТК СС Вам "правильный эстонец" дал - осталось их привести ... ну про Ребане ... Ктырь пишет: Уверен, что это лживая информация - Флаг в руки!!! Читайте "правильного" Лаара ... ведь и Дюков все врет про эстонцев.
полная версия страницы