Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение)

Форум

Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение)

Ктырь: Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА. Так что же было на самом деле? И воевали ли они вообще - поскольку эти же апологеты считают что в боях они не участвовали, а случайно попадали под удары советских войск сидя в обозах во 2-х и 3-х эшелонах... Скажите бред такое писать про дивизии с мощной артиллерией и противотанковыми САУ? Скажите бред писать такое про латышей награждаемых рыцарскими крестами на последних рубежах руин Берлина вместе с "трусливыми по природе французами" по мнению многих российских интернет вояк? Нет не бред, а реалии нашей общественно-исторической (военной-исторической) жизни. Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера то именно нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i...

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

vlad: Lob пишет: На эстонском военном сайте andrus выкладывает сводки АА Нарва с февраля 1944. чтож неплохо характеризует стиль атак КА: после того все жалобы немецких танкистов на их начальство .. (Führungsstil) выглядят курьезно. 1a) Feind setzte den ganzen Tag über im Einbruchsraum Kriwasoo seine Angriffe z.T. mit Pz.-Unterstützung bis und über Rgt.-Stärke mit Einsatz von bisher aufgeklärten 6 Divisionen an den bisherigen Schwerpunkten fort. Infolge der an Vortage erlittenen hohen Verluste wurden sie zusammenhangloser geführt und sämtlich zerschlagen. Lediglich bei Putki gelang dem Gegner die Erweiterung seiner alten Einbruchsstelle. Sie wurde bis zum Abend erneut abgeriegelt.

RaD: Менее известно о боевых действиях 20-й пехотной дивизии СС в Верхней Силезии http://www.image123.net/1u9qwi60w59ypic.html

Ктырь: Спасибо посмотрим. Что ещё есть у вас по двадцатке? Меня особенно интересует её дивизион Хетцеров.

RaD: Там были 45-й и 46-й полки этой дивизии. На фронт прибыли 1 февраля 1944 года. Так закончилось 16.03.1944 их «семинедельное пребывание в Карбишау, на охранном посту западной культуры от азиатов» http://www.image123.net/k2hnhm0kwugupic.html http://www.image123.net/3e3td3umwiskpic.html

Ктырь: Тьфу. Кстати 1945 а не 1944 года. Ну, а кроме карт что есть-то? Вы их с западных форумов что ли припёрли? Кстати не фига не закончилось. Части РККА отмечают серьёзные бои с этой дивизией в апреле и даже мае 1945. К примеру 31 тк с ней контактировал в этот период.

RaD: Сорок пятый, конечно, опечатка Карты здесь http://library.cpilot.info/hist/vi_sb_8_map/index.htm На нашей всё красиво, на немецкой утекли многие из окружения http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=89916&sid=3b8576d270352e8327743a60557763bf

Ктырь: Понял. Вы не пропадайте.

RaD: Вольфсгрунд уже 7 февраля 1945г. был назван в сводке Совинформбюро.

Ктырь: Может вы сначала начнёте? Когда их в бой ввели в 1945 году вообще? Вижу 2 февраля и один 46-й полк? А где остальные части дивизии были? Подробнее неплохо бы.

RaD: Об этом можно посмотреть в книгах V. Jürissaar “Kahe rinde vahel” и Reino Hein "Teed ja saatused" Tartu Greif 2001 Эльмар Сильм в своих воспоминаниях пишет, что дивизия получила приказ на фронт в конце января, в Карбишау прибыли 31-го января 1945 года вечером. http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=234&highlight=karbischau «В ночь на 24 января 1945 года 15 легкоартиллерийская Львовская Краснознаменная бригада под командованием полковника Трушковского обеспечила форсирование р. Одер 36 гвардейским стрелковым полком (14-я гсд) в районе Эйхенрид и 228 гвардейским стрелковым полком (78-я гсд) в районе д. Фишбах. После захвата плацдармов пехотой началась переправа бригады по льду под шквальным огнем всех видов вражеского оружия. Полковник Трушковский лично руководил переправой частей бригады, а затем организовал отражение вражеских контратак, что и обеспечило удержание плацдарма.» http://forum.svaku.ru/showthread.php?s=fbb923bf4abbd44c2cdbb34da09c9ff3&t=661&page=3 Значит, к моменту прибытия 20-й пд СС плацдарм у наших в этом месте на Одере уже был. «Выстояли! И тут же получили другой приказ: поддержать 228-й гвардейский стрелковый полк, который вышел к Одеру в районе Гросс-Дебри. Чтобы выйти в указанный район, предстояло совершить своим ходом многокилометровый марш вдоль линии фронта. И это после двух суток кровавого, тяжелейшего боя. Однако жалобы на войне не принимаются. Вперед! В новом районе Семченко на свой страх и риск решил переправить первый дивизион, которому и предстояло захватить вражеский берег, прямо по льду. «Пробу» снял командир батареи старший лейтенант Иосиф Тарлинский, который еще на «гражданке» волей судьбы занимался чем-то похожим. Провели эксперимент с примерно равнозначным по весу орудия грузом: лед держит. Вот так каждое орудие на лямках, следом - снаряды на самодельных санках и переправили. С немецкой стороны еще предстояло выбраться на берег – там примерно на 2-3 метра возвышалась дамба. Напрягались до потемнения в глазах. К счастью, выручал туман над рекой, служил своеобразной дымовой завесой... Каким затем был бой в окрестностях деревни Фишбах, Семченко и сегодня вспоминать трудно. Сходились в рукопашной. До победы рукой подать, а тут столько крови!» http://www.redstar.ru/2005/04/23_04/4_01.html

Ктырь: RaD изучаю, что вы выкладываете. Но "Об этом можно посмотреть в книгах" по моему вас занесло? Это как же на эстонском-то посмотреть прикажете? Ну весельчак.

прибалт: RaD Вы владеете эстонским?

RaD: Практически нет, читаю со словарём. В начале февраля 1945 года в Вольфсгрунде хоронит убитых уже 229-я стрелковая дивизия. Однако она наступает на Бриг и Гротткау. http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/tk31/tk31-04.html Вот и попробуй тут разберись...

Ктырь: RaD А что это вас сразу в февраль 1945 понесло? Мы тут всё больше июлем-августом 1944 интересовались - можете что подкинуть по этому периоду? Прошу вас если есть по возможность дать информацию по 20 дивизиону ПТО СС из этой дивизии (по всему периоду существования) - нет ли чего? Уверен в эстонских книгах он должен упоминаться. Есть что-нибудь?

RaD: Потому что они мне в таком виде больше нравятся http://mahtrasass.livejournal.com/9306.html Спрашивал на эстонском форуме, они сами о событиях марта 1945 года мало знают http://www.wehrmacht.pri.ee/foorum/phpBB2/viewtopic.php?t=4782 Можете ещё на этом форуме поинтересоваться http://www.militaar.net/phpBB2/viewforum.php?f=6&sid=c91b0d5cab6d9929dfc0bff5ca1f04a7 Пишите по английски, молодежь до 30-ти русского уже не знает. По 20 дивизиону ПТО СС у меня ничего нет.

Ктырь: RaD пишет Потому что они мне в таком виде больше нравятся А что это за вид такой а? Пишите по английски, молодежь до 30-ти русского уже не знает. Вот это дело уже. Надо у них поспрошать будет, если уж эстонцы не в курсе тогда пёс с ним. Хотя при чём тут эстонцы если все документы у немцев\американцев и якобы просто горы у нас в Подольске.

RaD: Вот такой [img]http://www.ekspress.ee/fotodb/058EABC704AC835EC22570A0003B3792/$file/tn_eefv-6hcena.jpg[/img] тКтырь пишет: ...если все документы у немцев\американцев и якобы просто горы у нас в Подольске. Тогда нам обоим нужна книга Wilhelm Tieke „Tragödie um die Treue". На http://forum.panzer-archiv.de/ нашел из нее только три страницы про десант в Мерекюла.

Ктырь: RaD пишет Вот такой Пленные (а вернее уже капитуляция идёт) что ли? А что там такого? Этак придётся вспомнить о миллионах пленных и сотнях тысячах перебезчиков РККА - они многим тоже по душе. Советую вам срач в теме про склоки (продолжающиеся до сих пор) бывших народов СССР не устраивать. Всё поезд ушёл и его не вернёшь. Здесь же вообще речь строго о боевых операциях. К примеру я вас спросил зачем вы про февраль вы же мне фотки из мая после капитуляции показываете. Если хотите пройтись "по сладосным запахам гниющих врагов" - тему себе создайте и делайте там что хотите. Для меня все солдаты равны из любой точки земного шара, любого государства и любой эпохи - когда речь идёт о боевых операциях. Тогда нам обоим нужна книга Wilhelm Tieke „Tragödie um die Treue". У меня в наличии весь период боёв под Нарвой. С того же форума. Три страницы есть даже в этой теме...

RaD: Wilhelm Tieke пишет: "Am 27. Juli 1944 begann dann der Kampf um die „Tannenberg-Stellung", die von den Verbänden des III.(germ.)SS-Panzerkorps unter letztem Einsatz gehalten wurde. Dieser Kampf ist im Buch „Tragödie um die Treue" eingehend beschrieben worden." В этой книге как раз и должна быть подробно описана ПТО. А так не понятно. каким образом: "Damit erhöht sich die Gesamtzahl der vernichteten Feindpanzer seit dem 27.7. auf 113."

Ктырь: Рад что вы вменяемый человек. В этой книге как раз и должна быть подробно описана ПТО. Эстонцев? Очень сомневаюсь - если только касаются участия в бою. Я же прежде всего ищу информацию по матчасти 20 дивизиона ПТО СС. Пока глухо - хотя официально он первым в вооружённых силах Германии (среди дивизионных подразделений) получил САУ ПТО Хетцер. Но деталей нет никаких.

Алтын: Ктырь пишет: Пока глухо - хотя официально он первым в вооружённых силах Германии (среди дивизионных подразделений) получил САУ ПТО Хетцер. Но деталей нет никаких. Это откуда такая инфа? Знаю что в Прибалтике дело было , но что именно 20 дСС получила первой, такого не слыхал.

Ктырь: Алтын пишет Это откуда такая инфа? Знаю что в Прибалтике дело было , но что именно 20 дСС получила первой, такого не слыхал. Вообще-то любой источник по Хетцерам более-менее годится (20 пд СС в числе ещё двух двизий) - если же смотреть по датам то двадцатке первой отгрузили. Зато дальше абсолютно ничего неизвестно - где, когда, и почём...

vlad: RaD пишет: Wilhelm Tieke пишет: "Am 27. Juli 1944 begann dann der Kampf um die „Tannenberg-Stellung" уже переводили ведь ету книгу посмотрите вначале темы. RaD пишет: А так не понятно. каким образом: "Damit erhöht sich die Gesamtzahl der vernichteten Feindpanzer seit dem 27.7. auf 113." верить надо !

vova: Ктырь пишет: Вообще-то любой источник по Хетцерам более-менее годится (20 пд СС в числе ещё двух двизий) - если же смотреть по датам то двадцатке первой отгрузили. Зато дальше абсолютно ничего неизвестно - где, когда, и почём... Где это написано? "First Hetzers entered service with 731st and 743rd Heeres Panzerjager Abteilung in May/June of 1944. Each unit received 45 Hetzers and both units saw service on the Eastern Front. Following, Hetzers were issued to three more independent units - 741st (1944), 561st (1945) and 744th Heeres Panzerjager Abteilung (1945). Waffen-SS received small number of Hetzer and first unit to be issued with Hetzers was 8th SS Cavalry Division Florian Geyer in September of 1944. Some 200 were issued in 1944 and 1945 to 10 Waffen SS divisions, mainly panzergrenadier. ..." - 731-й - в 16-й армии, армейского подчинения, 743 - уничтожен под Бобруйском, восстановлен в Восточной Пруссии. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArmeePzJAbt/Gliederung.htm Первая дивизия СС получившая "хетцеры" - 8th SS Cavalry Division Florian Geyer, в сентябре. О какой 20СС вообще речь?

Ктырь: вова везде написано, что 20 пд СС получила Хетцеры первой из группы в которую входили ещё 15 и 76 пд и первой в войсках СС - в августе 1944 года. Выше неверно я утверждаю - в книгах-то пишут а реально было вот так: Значит проверил ещё раз - первой не в сухопутных войсках (я имел ввиду дивизионные части, а не батальоны РГК) а в войсках СС: Отгрузка по числам в самые первые дивизионные части: Дивизион ПТО 15 пехотной - 5 августа Дивизион ПТО 76 пехотной - 7 августа Дивизион ПТО 335 пехотной - 10 августа Дивизион ПТО 257 пехотной - 13 августа StuG.Abt.1179 - 13 августа 20 дивизион ПТО SS - 14 августа 8 кд СС Хетцеры отгрузили только 26 августа. И вот ещё что - 20 февраля 1945 эстонцам отгрузили на пополнение (а не на восстановление) 5 Хетцеров - значит они сохранили часть техники с лета 1944.

Ктырь: vova пишет 743 - уничтожен под Бобруйском Ничё подобного - прибыл в полном составе под Варшаву в конце июля дейстовал как против РККА так и против поляков захватиших один охотник (Chwat).

vova: Ктырь пишет: вова везде написано, что 20 пд СС получила Хетцеры первой - А где написано? Я взял с ихнего "ахтунгпанзера" в статье про "хетцеры". Судя по поставкам на Запад, "хетцеры" пошли в дивизии в сентябре (на Западе в 183, 246 и 363 народно-гренадерские). Ктырь пишет: И вот ещё что - 20 февраля 1945 эстонцам отгрузили на пополнение (а не на восстановление) 5 Хетцеров - значит они сохранили часть техники с лета 1944. - а можете на карте показать, как дивизия, практически потерявшая боеспособность в августе, "20.(estn.) Gren.Div. mit Masse durch die Tannenbergstellung durchgezogen und um Raum Sillamäe (ausschl.) - Toila (ausschl.) - Eisenbahn (ausschl.) in der Versammlung zur Ordnung der Verbände ..." (сводка за 26 июля), штаб которой стал подчиняться не штабу 3ТК СС, как раньше, а штабу 11ПД (сводка за 4 августа), окончательно разбежавшаяся в сентябре, жалкие остатки которой погрузили в Клайпеде (когда и погиб "ерой" Соболев) и отправили в Германию ... смогла утащить с собой в Германию еще и "хетцеры" якобы полученные 14 августа.

vova: Ктырь пишет: Ничё подобного - прибыл в полном составе под Варшаву в конце июля дейстовала как против РККА так и против поляков захватиших один охотник Ничего личного: "Die Abteilung wurde am 3. November 1943 bei der 9. Armee aus dem Stab und der 1. - 3. Kompanie der Panzerjäger-Abteilung 36 und den Resten der Panzerjäger-Abteilung 321 aufgestellt. Sie unterstand dem XXXXI. Panzerkorps als Heerestruppe und wurde im Juni 1944 bei Bobruisk vernichtet. Neu aufgestellt in Ostpreußen mit Jagdpanzern 38. Bei Kriegsende stand sie in Westpreußen..." (ссылку я давал выше)

Ктырь: vova пишет А где написано? Я взял с ихнего "ахтунгпанзера" в статье про "хетцеры". Судя по поставкам на Запад, "хетцеры" пошли в дивизии в сентябре (на Западе в 183, 246 и 363 народно-гренадерские). Вова меня ваши сомнения интересуют мало поскольку за вся время, что я с вами общаюсь - вы ещё не разу не сказали по сути и главное правдиво. Вижу вам не нарвиться, то что реалии никак не сходятся с вашими заявлениями, что немцы прибалтов вооружали чем придётся... Кстати латышским 15 и 19 пд СС тоже отгрузили Хетцеры в октябре. Это написано в документах отгрузки. Вам что-то не нравиться? Пожалуйте в архивы NARA или BAMA. - а можете на карте показать, как дивизия, практически потерявшая боеспособность в августе, "20.(estn.) Gren.Div. mit Masse durch die Tannenbergstellung durchgezogen und um Raum Sillamäe (ausschl.) - Toila (ausschl.) - Eisenbahn (ausschl.) in der Versammlung zur Ordnung der Verbände ..." (сводка за 26 июля), Давайте карту с расположением 20 дивизиона ПТО СС - покажу. штаб которой стал подчиняться не штабу 3ТК СС, как раньше, а штабу 11ПД (сводка за 4 августа), И? У неё что дивизион ПТО должен исчезнуть из-за переподчинения?!! И как она собственно может быть подчинена штабу 11 пехотной если полки оперативно подчинены Нордланду и Нидерланду и находятся на их позициях... Если штаб только - но какой от него толк без войск? окончательно разбежавшаяся в сентябре, Советская пропоганда. Дивизия дралась насмерть - впрочем эстонцы вообще себя отлично показали. жалкие остатки которой погрузили в Клайпеде (когда и погиб "ерой" Соболев) и отправили в Германию ... Лажа и уже ваша личная пропоганда. Здесь только боевые действия. Либо привидете данные сколько было на начало наступления и на конец. А то по "разбежавшейся" 300 дивизии ОСНАЗ мы уже нашли немецкие документы - вы как всегда лгали зачем? Думаете ваши инсенуации сложно вытащить на чистую воду? смогла утащить с собой в Германию еще и "хетцеры" якобы полученные 14 августа. Очень просто взяла и погрузила. Или в ходе избиения РККА летом 1941 не было примеров когда сохраняли технику? А в сентябре эстонцы дрались отлично (впрочем как и всегда - ещё с IМВ и Гражданской) и технику явно сохранили. Желательно всё-таки данные на 1 октября или более позднюю дату, но до 15 января 1945 по 20 дивизиону ПТО СС получить... Тогда моё ИМХО можно будет либо опровергнуть либо подтвердить. Ничего личного: А чего тут личного? Речь идёт о 743 дивизионе ПТО вооружённом САУ Хетцер, а вы речь ведёте о дивизионе вооружённом Мардерами который и был частично уничожен (а не полностью) в составе 9А. Разницу чувствуете? Тут о Хетцерах, а там Мардеры. А то так мы до 1939 года доберёмся...

vova: Ктырь пишет: Советская пропоганда. Дивизия дралась насмерть - впрочем эстонцы вообще себя отлично показали. - В сводках за июль-август она практически не упоминается как "насмерть", как потерявшая боеспособность - это было, единственное положительное упоминание: батальон Матизена отразивший в рядах 11ПД разведку боем 24 июля. Ктырь пишет: А то по "разбежавшейся" 300 дивизии ОСНАЗ мы уже нашли немецкие документы - вы как всегда лгали зачем? Думаете ваши инсенуации сложно вытащить на чистую воду? По данной 300-й дивизии: штаб оной - немецкий, а так же в ней были чисто немецкие (либо вперемешку с фольксдойчами) подразделения: • Artillerie Regiment. 1018 o Kanonen Artillerie Abteilung II/84 o Kanonen Artillerie Abteilung 683 • Pionier Bataillonsstab 13. • Feldersatz Bataillon z.b.V. 300 • Beute Panzer Kompanie 285 • Panzer Zerstörer Kompanie "Narwa" Которые и перебрасывались на помощь флангу 11ПД в июле-начале августа. "Пограничные полки" состоявшие из призванных эстонцев оставались на своих позициях - вдоль болотистого берега Наровы - до Чудского озера. В сентябре 300-ю дивизию (штаб и "пограничные полки") перебросили на 150км южнее в район Тарту, где намечался прорыв, на место прибыл ... только штаб Ктырь пишет: Очень просто взяла и погрузила т.е. в октябре месяце погрузили в Либаве (которую оборонял как раз 3ТК СС) "эстонские" "хетцеры" и отправили в Нойхаммер в тыл? Действительно просто ... как это я не догадался ... Ктырь пишет: А чего тут личного? Речь идёт о 743 дивизионе ПТО вооружённом САУ Хетцер, а вы речь ведёте о дивизионе вооружённом Мардерами который и был частично уничожен (а не полностью) в составе 9А. Разницу чувствуете? Тут о Хетцерах, а там Мардеры чуствую, но это один из первых дивизионов, вооруженных "хетцерами", кои ОТГРУЖЕНЫ (но видимо еще не получены) в мае-июне. Ктырь пишет: И как она собственно может быть подчинена штабу 11 пехотной если полки оперативно подчинены Нордланду и Нидерланду и находятся на их позициях... - так по сводке за 4 августа, если уж штаб стал подчиняться Рейману, то "полки" могли подчиняться любому лейтенанту хоть из Нордланда, хоть из Лангемарка, хоть из 11ПД - как боевая еденица 20СС уже, в сводках, не учитывалась. А кто конкретно подносил патроны в Нордланде или 11ПД - эстонцы или русские "хиви" - не суть. Ктырь пишет: Это написано в документах отгрузки. Вам что-то не нравиться? Пожалуйте в архивы NARA или BAMA. - так может приведете их?

RaD: 21 сентября 1944 года состоялось сражение под Поркуни, в котором участвовали бойцы Эстонского стрелкового корпуса Красной армии и солдаты 20-й эстонской дивизии СС. По разным данным в этом бою погибли от 300 до 500 солдат, воевавших на стороне фашистской Германии, и более 70 эстонских красноармейцев. “Итак, рассказывает Бернгард ХОММИК. … Наш полк достиг намеченного места в Поркуни, что недалеко от Раквере, где начался великий бой между эстонцами. Около дороги была большая яма, откуда раньше брали гравий для строительства. Начальник штаба и командир полка определили, что штаб полка будет в этой яме. Все подразделения полка проходили по проселочной дороге. На правой стороне примерно в 150-200 метрах был лес, а за лесом — озеро Поркуни. Из леса слышались одинокие выстрелы и автоматные очереди. Движение батальонов и других подразделений прекратилось. Начальник штаба подполковник Ристисоо приказал мне поехать на велосипеде в первый батальон и выяснить причину остановки. Бойцы 1-го батальона сообщили мне, что командир батальона капитан Эресакс и его посыльный убиты у стога сена, когда хотели приблизиться к лесу. В это время появилось самоходное орудие, из самоходки вышел командир и, вытирая слезу, сказал, что «сволочи» сожгли Васю. В ответ на мои расспросы он сообщил, что в лесу прячутся приблизительно 1500 военных в немецкой форме. Имеют только стрелковое оружие и много лошадей с телегами. Первый батальон, оставшись без командира, стоял на дороге, и противнику было удобно, особенно снайперам, убивать наших бойцов. Агитатор полка капитан Фриденталь Сепп, считавшийся в полку самым смелым, всегда он в атаку бросался первым, увлекая остальных за собой, помог мне увести батальон с дороги. Мы расставили огневые средства в удобные для обороны места. Я поспешил обратно в штаб полка, чтобы доложить обстановку в 1-м батальоне. По пути меня обстреляли из пулемета длинной очередью. Однако все пули свистели позади меня в 3-5 метрах, очевидно, стрелок был с малым опытом и не знал, что, стреляя по подвижной цели, надо брать упреждение. В штабе полка из моего доклада ничего не получилось, я весь дрожал и не мог даже стоять. Тогда начштаба дал мне стакан коньяка, и через несколько минут я уже мог доложить о ситуации. Обсудив обстановку, командование полка приняло решение дать залпы из орудий и тяжелых минометов по лесу, где был противник. После залпов из леса послышались крики и стоны. Наши бойцы, которые были ближе к лесу, услышали, что ругаются на эстонском языке. Помощник начальника штаба, капитан Оскар Ваннас, без приказа руководства пошел один в лес, сказав нам, что выведет «этих дураков» из леса. В лесу Ваннас встретился с несколькими офицерами и солдатами и сказал им, что если они сами не выйдут, то будет плохо. На дороге стоят тоже эстонские войска и имеют такую силу, что «сделают из них настоящую кашу». И тогда из леса постепенно начали выходить пленные, впереди кто-то нес белый флаг из нижней рубашки. Пленные вели и несли множество раненых, которые потом были размещены в огромном сарае. И наши медработники оказывали им первую помощь. Когда пленные были построены, начштаба дал команду, чтобы немцы вышли из строя. Никто не вышел, однако эстонцы сами вытолкнули из строя несколько человек. Пленных оказалось более 1100 человек, они отступили из-под Нарвы, где держали оборону в горах Синимяэ. Это были остатки эстонской дивизии СС. Капитан нашего полка Тальв узнал в строю пленных своего соученика, с которым сидел раньше за одной партой. Когда-то они были друзьями. Капитан дал ему пощечину и сказал: «Больше я тебе не друг, ты стрелял в меня и других».” http://www.moles.ee/04/Sep/10/14-1.php

vova: RaD пишет: 21 сентября 1944 года состоялось сражение под Поркуни Поркуни в 15 км южнее городка Раквере ( находится в 100км от Таллина), а на следующий день: "Войскам, участвовавшим в освобождении Таллина, приказом ВГК от 22 сентября 1944 г. объявлена благодарность и в Москве дан салют 24 артиллерийскими залпами из 324 орудий". Как там насчет "насмерть"?

Ктырь: vova пишет - В сводках за июль-август она практически не упоминается как "насмерть", как потерявшая боеспособность - Зачем же лгать? Вы этих сводок кроме советской пропаганды никогда не видели. это было, единственное положительное упоминание: батальон Матизена отразивший в рядах 11ПД разведку боем 24 июля. 1)Хвалили очень группу Риипалу и Ребане - даже у Тике это отмечено. 2)Потери за период 24 июля - 19 августа немцы дают там и близко не тянет на "потерявшую боеспособность"... По данной 300-й дивизии: штаб оной - немецкий, а так же в ней были чисто немецкие (либо вперемешку с фольксдойчами) подразделения: И что - в двадцатке штаб тоже немецкий... и не многова-то ли фольксдойче у вас в Эстонии? Если кто-то из эстонцев и воюет нормально то вова сразу говорит у него (да чё там у всех сразу) немецкие корни... Что за шовинизм? Эстонцы что у вас недочеловеки какие-то что ли?!! Финны вот их очень хвалили (а чего там братья по крови считай) - 200 эстонский полк из финской армии полностью влился как раз в 20 пд СС. Которые и перебрасывались на помощь флангу 11ПД в июле-начале августа. "Пограничные полки" состоявшие из призванных эстонцев оставались на своих позициях - вдоль болотистого берега Наровы - до Чудского озера. Неверно - потери немцы дают по всей 300 дивизии, а не каким-то "немецким". Кроме того немецкими там были только штаб и артиллерия - всё остальные подразделения укомплектовывались эстонцами. В сентябре 300-ю дивизию (штаб и "пограничные полки") перебросили на 150км южнее в район Тарту, где намечался прорыв, на место прибыл ... только штаб Да ну надо же, а куда же полки делись? Можно немецкие данные глянуть по 300 дивизии с 20 августа 1944? До 20 августа нам её потери известны. Также известно что все полки 17 сентября из состава 300 дивизии вывели Estn.Grz.Sch.Rgt. 1 (Pol) (14.05.44 – 24.07.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 2 (Pol) (25.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 3 (Pol) (25.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 4 (Pol) (14.05.44 – 24.06.44)(21.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 6 (Pol) (25.06.44 – 06.07.44)(12.07.44)(27.07.44 – 17.09.44) 1-й полк вывели ещё 24 июля - насколько известно его передали в состав 207-й охранной дивизии... т.е. в октябре месяце погрузили в Либаве (которую оборонял как раз 3ТК СС) "эстонские" "хетцеры" и отправили в Нойхаммер в тыл? Действительно просто ... как это я не догадался ... Вова вы когда-нибудь будет изучать вообще бои в Прибалтике? Нордланд и Нидерланд отходили на Ригу, а 20 дивизия на Таллин. чуствую, но это один из первых дивизионов, вооруженных "хетцерами", кои ОТГРУЖЕНЫ (но видимо еще не получены) в мае-июне. У вас чувствительность пониженная. Вот числа отгрузок 743 дивизиону ПТО 19 июля 1944 - отгружено 28 машин 28 июля 1944 отгружено 17 машин Раньше получил технику 731 дивизион ПТО 4 июля - 14 машин 6 июля - 31 машину Все Хетцеры произведённые до этого пошли на испытательные полигоны, запасные и учебные части - как у немцев и полагается. - так по сводке за 4 августа, если уж штаб стал подчиняться Рейману, Зачем пехотной дивизии штаб без войск во главе с немцем - генерал-майором войск СС?!! то "полки" могли подчиняться любому лейтенанту хоть из Нордланда, хоть из Лангемарка, Это как это? Командир полка выше по званию и никакой лейтенант там никого не подчинит. Полки подчинялись непосредственно командирам Нордланда и Нидерланда. хоть из 11ПД - как боевая еденица 20СС уже, в сводках, не учитывалась. Как это не учитывалась если в сводке потерь немцы скрупулёзно выделяют её отдельно. А кто конкретно подносил патроны в Нордланде или 11ПД - эстонцы или русские "хиви" - не суть. Не понял как эстонский пулемётчик к примеру может бежать за пару километров подносить кому-то патроны? Что за лажа вова? 45, 46, 47 полки имели свои участки и на них и оборонялись. Причём русские хиви подносили патроны как это не прискорбно и немцам и эстонцам. 45 полк Риипалу был вообще выделен в ударную группу и работал как пожарная бригада в полосе той же 11 пд с середины августа. Полки были приданы Нордланду и Нидерланду по одной простой причине из-за недостатка пехоты в них - в Нордланде не хватало по батальону в обоих полках и разведбата убывшего в Латвию где его приняли за всю дивизию и считали так и после войны... В Нидерланде один полк был вообще уничтожен и он остался с одним весьма слабым полком бригадного типа. - так может приведете их? Я вам привёл данные чего ещё надо? Как там насчет "насмерть"? Очень просто - RaD привёл образчик советской, а щас уже и российской пропаганды (а она для истории вред страшенный) - как немецкие эстонцы могут быть хуже чем советские эстонцы? Тем более что "эстонские" части РККА эстонцев- практически не имели в составе. Фуфло чистой воды. Почему именно их эстонцы потеряли 300-500 человек, а не наши? Потому что он так рассказал что ли? Трупоподсчитывющий отдел я смотрю не слабо поработал. Так вот вова убить за один раз 300-500 человек в таком бою физически нереально - это надо чтобы они на пулемёты толпами валили... Заливает Холмик. Вы кстати "наших" эстонцев много там встречаете в Таллине? Куды они делись то все?

RaD: Ктырь пишет: ..., а 20 дивизия на Таллин. "Eesti Diviis taandus kähe rügemendiga ešeloniseeritult 22. septembril üle Päinurme-Koigi, 23. septembril üle Pilistvere-Õisu, 24. septembril üle Suure-Jaani ning 25.-26. septembril üle Suure-Kõpu ja Kilingi-Nõmme Eesti piirini ja sealt edasi Lätis Lemsaluni, kust ta lahingutegevusest välja tõmmati ning saadeti Saksamaale ümberformeerimisele." M.Laar

Ктырь: А Laar не сообщил кто отходил на Таллин и вёл бои в том районе? Неужели только батальоны Валлония и Лангемарк что ли? Кроме эстонцев некому было больше. Кроме того на немецких картах указаны только Нордланд и Нидерланд отходившие в стороны Балдоне...

chem: Ктырь пишет: Также известно что все полки 17 сентября из состава 300 дивизии вывели Estn.Grz.Sch.Rgt. 1 (Pol) (14.05.44 – 24.07.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 2 (Pol) (25.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 3 (Pol) (25.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 4 (Pol) (14.05.44 – 24.06.44)(21.07.44 – 17.09.44) Estn.Grz.Sch.Rgt. 6 (Pol) (25.06.44 – 06.07.44)(12.07.44)(27.07.44 – 17.09.44) 1-й полк вывели ещё 24 июля - насколько известно его передали в состав 207-й охранной дивизии... После вывода с нарвского фронта (17 сентября) управление дивизии должно было принять командование над 1 и 5 пограничными полками на р. Эмайыги, которые, однако же, были посыпаны мелом до того, как оно успело туда прибыть. Прежние полки, видимо, остались в 3 корпусе СС. Так что ваш оппонент излагает верно.

RaD: Ктырь пишет: А Laar не сообщил кто отходил на Таллин и вёл бои в том районе? "В сентябре 1944 года, когда Таллинн, как это и прежде случалось в истории, остался словно бы ничейной землей между отступающей и наступающей армиями, законное правительство Эстонской Республики под руководством Отто Тифа вступило в должность." http://www.president.ee/ru/duties/speeches.php?gid=108574

Ктырь: chem пишет После вывода с нарвского фронта (17 сентября) управление дивизии должно было принять командование над 1 и 5 пограничными полками на р. Эмайыги, которые, однако же, были посыпаны мелом до того, как оно успело туда прибыть. Прежние полки, видимо, остались в 3 корпусе СС. Так что ваш оппонент излагает верно. Чего? У вас есть данные по полкам и их потерям? Явно нет. О чём тогда речь? RaD пишет "В сентябре 1944 года, когда Таллинн, как это и прежде случалось в истории, остался словно бы ничейной землей между отступающей и наступающей армиями, законное правительство Эстонской Республики под руководством Отто Тифа вступило в должность." По советским данным бои на Таллинском направлении велись и весьма активные. С кем же?

vova: Ктырь пишет: Зачем же лгать? Вы этих сводок кроме советской пропаганды никогда не видели. - вам ранее дали ссылку на сводки по боям 24июля-7августа ... ничего личного. Ктырь пишет: Потери за период 24 июля - 19 августа немцы дают там и близко не тянет на "потерявшую боеспособность"... - может потеряли не из-за потерь? Ктырь пишет: И что - в двадцатке штаб тоже немецкий... и не многова-то ли фольксдойче у вас в Эстонии? - нормально, тогда было не меньше в % чем в Дании или Голландии (только 20% Нордланда и Нидерланда не немцы) Ктырь пишет: Кроме того немецкими там были только штаб и артиллерия - всё остальные подразделения укомплектовывались эстонцами. Вранье! Эстонцами укомплектовывались "пограничные полки". Ктырь пишет: 45, 46, 47 полки имели свои участки и на них и оборонялись - указать "участки" на 15км фронте (Нидерланд, Нордланд, части 224ПД, морские подразделения, Лангемарк, 11ПД) сможете? Или укажете "зону ответственности" 20СС? Ктырь пишет: Да ну надо же, а куда же полки делись? - Вам ответили ... Ктырь пишет: Вова вы когда-нибудь будет изучать вообще бои в Прибалтике? Ктырь пишет: По советским данным бои на Таллинском направлении велись и весьма активные. - сначала изучите, а потом трындите ... любезный! Таллинская операция 17-24 сентября и "активные" бои за город Таллин - разные вещи. Ктырь пишет: Зачем пехотной дивизии штаб без войск во главе с немцем - генерал-майором войск СС?!! - что б ловил по ее тылам своих эстонских чудо-богатырей. Ктырь пишет: Полки подчинялись непосредственно командирам Нордланда и Нидерланда. - по-русски: в их тылах пытались собрать хоть что-то от полков. Ктырь пишет: 45 полк Риипалу был вообще выделен в ударную группу и работал как пожарная бригада в полосе той же 11 пд с середины августа. - ВЕРЮ! С 7 августа боев не было - 2Уд.А ушла к Тарту. А к середине августа могли и до полка собрать в одном месте. Ктырь пишет: Я вам привёл данные чего ещё надо? данные что 20СС ПОЛУЧИЛА "хетцеры" в августе? Ктырь пишет: В Нидерланде один полк был вообще уничтожен и он остался с одним весьма слабым полком бригадного типа. - почему же его ОСТАВИЛИ на фронте, вывели бы в резерв 3ТК СС, а заняли бы этот участок трехполковой 20СС бьющийся "насмерть"? Ктырь пишет: Вы кстати "наших" эстонцев много там встречаете в Таллине? - Встречаю, а на 9 мая ВСЕГДА ношу им цветы, и что? Ктырь пишет: Почему именно их эстонцы потеряли 300-500 человек, а не наши? - видимо потому, что у "них" , в основном, каратели, а у нас, в 44-м, солдаты. Потому "наши" одни из первых высадились на Мооне, а "их" прославились массовым разбеганием с фронта, при удобном случае, в 44-м же. То что из толпы убегающих эсэсманов убили 300-500 - вполне, Вас, любезный, не удивило: бой эстонцев с эстонцами 21 сентября в 100км от Таллина, а 22 сентября Москва уже салютовала эстонцам 8СК ВЗЯВШИМ Таллин. Не удивило? А здря!

Ктырь: vova пишет вам ранее дали ссылку на сводки по боям 24июля-7августа ... ничего личного. Ась? Я сам ссылок могу сотни дать. Что у вас по делу? - может потеряли не из-за потерь? Это как это? Вы немцев вообще за клинических идиотов держите? - нормально, тогда было не меньше в % чем в Дании или Голландии (только 20% Нордланда и Нидерланда не немцы) Чего нормально? Вашего словоблудия? Можно цифры увидеть сколько вообще эстонцев в Эстонии жило - судя по всему они были в меньшинстве - не более 20 процентов... Вранье! Эстонцами укомплектовывались "пограничные полки". Нет проблем докажите что враньё. Я говорю, что вы врёте причём нагло причём, всегда и везде. Моё отношение к вранью вы знаете - если я не прав я извинюсь. Если же нет не обессудьте вова... - указать "участки" на 15км фронте (Нидерланд, Нордланд, части 224ПД, морские подразделения, Лангемарк, 11ПД) сможете? Или укажете "зону ответственности" 20СС? без проблем. Даже карту могу у Тике выдрать и даже ткнуть носом в то что я её уже выкладывал, и даже ещё раз напомнить, что вы опять нагло лжёте - фронт Нидерланда, Нордланда, батальона Лангемарк, 11 пд (никакой 224 там вообще не было) "морские подразделения" это - артдвизион, так вот там было далеко не "15 км" и вам карту уже давали и всё показывали... Вам ответили ... Ну, а я послал такой ответ по назначению. Факты будут? К примеру сводки от 1 октября по потерям? - сначала изучите, а потом трындите ... любезный! Трындеть у себя на кухне будешь Я всё изучил, что есть. Таллинская операция 17-24 сентября и "активные" бои за город Таллин - разные вещи. Бои на Таллинском направлении вы сами сможете расшифровать или объяснить? - что б ловил по ее тылам своих эстонских чудо-богатырей. Это официальная точка зрения немцев? Или что это? Песнь о вещем таллинце вове? - по-русски: в их тылах пытались собрать хоть что-то от полков. Источник сей мудрости. - ВЕРЮ! С 7 августа боев не было - 2Уд.А ушла к Тарту. А к середине августа могли и до полка собрать в одном месте. Ничё не понял? Как это? А немецким данным были. Я щас сводочки армейской группы Нарва собираю, что правильный эстонец Андрус выкладывает на известном вам форуме - так вот слегка немцы с вами и вашим агитпропом несогласны. данные что 20СС ПОЛУЧИЛА "хетцеры" в августе? В смысле когда в дивизию прибыли? Так это и меня самого интересует. Там только дни отгрузок. ИМХО если дивизион не отправили в другое место оторвав от дивизии (это обыденное явление в тот период) то к началу сентября должны быть в составе дивизии. почему же его ОСТАВИЛИ на фронте, вывели бы в резерв 3ТК СС, а заняли бы этот участок трехполковой 20СС бьющийся "насмерть"? А почему надо выводить с фронта 49-й полк бригады и артдвизион?!! Да и сил нехватка большая - против двух советских армий - 1 дивизия укомплектованная по штату - 11 пехотная, две - Нордланд и 20 пд СС в неполном составе и плюс одна неполная бригада Нидерланд и один батальон Лангемарк - мизерные в целом силы. И как обычно никаких резервов. А к РККА во 2УдА - хоба и сразу пару корпусов подбросили... - Встречаю, а на 9 мая ВСЕГДА ношу им цветы, и что? В смысле все померли что ли? Это да. Кстати можно мне пару современных (желательно про российских) эстонских коммунистов? Просто ссылку на их логово дайте. - видимо потому, что у "них" , в основном, каратели, а у нас, в 44-м, солдаты. Да ну? Это советский штамп что ли? Немцы видимо были кретины и в фронтовые части каких-то карателей набирали? Это 200 полк финских парней каратели что ли? Или неоднократно отмечавшийся Ребане и его подчинённые? Потому "наши" одни из первых высадились на Мооне, а "их" прославились массовым разбеганием с фронта, при удобном случае, в 44-м же. А опять агитпроп? Лажа. Кстати да - в 1941 году разбегались нередко прихватывая ещё кучку пленных и тут же к немцам на службу... То что из толпы убегающих эсэсманов убили 300-500 - вполне, Вас, любезный, не удивило: бой эстонцев с эстонцами 21 сентября в 100км от Таллина, Удивило. Я отлично знаю, что такое бой и сколько можно убить в среднестатистическом столкновении. Тот товарищ лжёт и сильно. а 22 сентября Москва уже салютовала эстонцам 8СК ВЗЯВШИМ Таллин. Не удивило? А здря! Здрякайте сколько хотите - вы мне численность эстонцев (и вообще разбивку по нацсоставу) в 8СК может привести? давно хотел узнать. Они там были вообще эстонцы-то или там эстоноязычные ака фольксдойче по советски водились только?

полная версия страницы