Форум
Потери 3УФ в январе 1945 (продолжение)
Ктырь: Обсуждение на тему - "Могли ли части РККА при прорывах фронта и окружениях соединений и частей нести меньшие потери"... Данных по потерям РККА от "трёх злых Конрадов" нет, но они точно будут. Якобы те же что и у немцев...
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Panzeralex: Ктырь пишет: Сейчас смотрю карты из отличной книги бои под Балатоном (советских времён) там всё очень подробно. Вот к примеру на 20.10.45 18 тк и 133 ск попали в окружение и их просто рвут на части - на 26 января они числятся в полосе 57 Армии как "остатки" - это на советской карте! Вообще в 3-м Конраде в первые дни там что-то очень страшное произошло - чудом катастрофы не случилось (она произошла - но только для части войск) просто. 26 января указано - отвели 68 ск что бы его не отрезали... Там было не так страшно как кажется, до катастрофы было далеко, слишком слабы были немцы, они уже в I-II Конрадах серьезные потери понесли, как в людях, так и в технике. Чтобы начать наступление 18 января им срочно пришлось ввести в бой дополнительные танковые части, например, 509 ТТБ др, а вот у нас вполне достаточно резервов было. Да немцы, ударив несколькими танковыми дивизиями, в первый же день прорвали оборону левого фланга 4 гв А и прорвались в глубину, а потом застряли так, что через несколько дней у них уже не осталось сил для прорыва к Будапешту. так к вечеру 25.1.45, во всем IV тк CC осталось лишь 50 боеспособных танков, штугов и Pz.Jg. IV, включая командирские модификации. Мы даже несколько переоценили силу и угрозу немецкого наступления, например, на правом фланге немцы, на много километровом участке фронт прикрытия от возможного контрудара со стороны нашей 57 армии, держали лишь несколько разведбатальонов, изъятых из состава танковых дивизий. Наш 18 тк вполне себе сохранил боеспособность, получил в конце января в качестве пополнения новые танки и САУ и был снова введен в бой. Кстати если еще не читали, то найдите книгу Васильченко - Последнее наступление Гитлера, там представлен немецкий взгляд на события, узнаете, как трудно у немцев развивалось наступление. Лучше конечно оригинал прочесть, Majer G. Drama Between Budapest and Vienna, а не сильно сокращенный вариант этой книги, что и выдал Васильченко, но в отсутствии Майера и Васильченко сойдет, обязательно почитайте:)
Ктырь: Panzeralex пишет Там было не страшно как кажется, до катастрофы было далеко, слишком слабы были немцы, они уже в I-II Конрадах серьезные потери понесли, как в людях, так и в технике. Это я в курсе - надо просто корпуса из 6ТА СС с массой пехоты туда и всё. А эти да - слабые. Что это за наступление где опять у РККА сил больше?!! С учётом этого - у нас катастрофа и есть форменная. При адекватных поставленным задачам силам немцы сдули бы 3УФ за Дунай как крошки со стола. Чтобы начать наступление 18 января им срочно пришлось ввести в бой дополнительные танковые части, например, 509 ТТБ др, а вот у нас вполне достаточно резервов было. Именно. Да немцы, ударив несколькими танковыми дивизиями, в первый же день прорвали оборону левого фланга 4 гв А и прорвались в глубину, а потом застряли так, что через несколько дней у них уже не осталось сил для прорыва к Будапешту. так к вечеру 25.1.45, во всем IV тк CC осталось лишь 50 боеспособных танков, штугов и Pz.Jg. IV, включая командирские модификации. Да у них и изначально их было негусто. Проблема в том, что запчастей катастрофически нехватало. Это было страшнее любых потерь. Мы даже несколько переоценили силу и угрозу немецкого наступления, например, на правом фланге у немцев, на много километровом участке фронт прикрытия от возможного контрудара со стороны нашей 57 армии, держали лишь несколько разведбатальонов, изъятых из состава танковых дивизий. Наш 18 тк вполне себе сохранил боеспособность, получил в конце января в качестве пополнения новые танки и САУ и был снова введен в бой. Понятно что был пополнен... Шутка ли сразу 120 Т-34 получил на пополнение. И народу подкинули вот вам и "вполне сохранил боеспособность". Вы его смотрие тем что он был без пополнений... А то я вам так могу лет сто сохранять боеспособность... Кстати если еще не читали, то найдите книгу Васильченко - Последнее наступление Гитлера, там представлен немецкий взгляд на события, узнаете, как трудно у немцев развивалось наступление. Лучше конечно оригинал прочесть, Majer G. Drama Between Budapest and Vienna, а не сильно сокращенный вариант этой книги, что и выдал Васильченко, но в отсутствии Майера и Васильченко сойдет, обязательно почитайте:) Да я собираю информацию - немцы жалуются нехватает всего что только можно и прежде всего запчастей - техника простаивает в ремонте месяцами!!! Хотя делов-то зачастую на пару часов работы - но чинить нечем - всё в Арденнах на карту поставили...
tsv: Ктырь это просто буйство фантазии какое-то. Уже и несколько человек повторили (по нескольку раз) про то, что не было там катастрофы никакой, что немцы слишком слабые были, а РККА сильная, что наступления отразили успешно. Уже даже и сами про это пишете - теми же самыми словами. После этого словно кто-то давит Reset, Ктырь забывает все прочитанное и даже самим собой написанное и начинается старая песня про катастрофу. "Эта песня хороша, начинай сначала". Атас.
Ктырь: tsv А что для вас есть катастрофа?
tsv: Ктырь в рассматриваемой ситуации - (1)разгром нескольких соединений до потери боеспособности и/или (2)прорыв к Будапешту и/или (3)потери больше чем у немцев. Покудова выходит так, что ни (1), ни (2), ни (3) не имело место быть.
Ктырь: tsv пишет Ктырь в рассматриваемой ситуации - (1)разгром нескольких соединений до потери боеспособности и/или Разгром это 75% потерь всех видов... (2)прорыв к Будапешту и/или Это нереально - не забывайте у них сил меньше... (3)потери больше чем у немцев. Потери у нас больше раза в три минимум... Покудова выходит так, что ни (1), ни (2), ни (3) не имело место быть Только (2) и то это было просто нереально...
tsv: Ктырь пишет: Потери у нас больше раза в три минимум... "Размечтался одноглазый". Чего это там такого особенного произошло под Будапештом, что соотношение потерь отличается раз в 10 от среднего по больнице? Правильно, ничего. Хватит уже чушь пороть-то, надоело уже...
Ктырь: tsv пишет "Размечтался одноглазый". Чего это там такого особенного произошло под Будапештом, что соотношение потерь отличается раз в 10 от среднего по больнице? Правильно, ничего. Хватит уже чушь пороть-то, надоело уже... Да вы хоть советские карты гляньте, что там произошло и к чему ЭТО приводит. То что у нас потери из-за ЭТОГО в 3 раза выше (если не больше) любому мало-мальски знакомому с понятием причины потерь сразу понятно. Ну и как обычно там за один бой в бригаде по 30 машин сгорало - ну это "нормально" у нас... Главное люди у них наголову лучше подготовлены оказались (в том числе для ночного боя) - что по итогам боёв штаб 3УФ и пишет...
tsv: Ктырь пишет: сразу понятно. Ага. Нутряное чутье. П: Василий Иванович! Ну как, сдали экзамен в Академию Генштаба?! В.И.: Да нет, Петька, математику завалил... П: Да как же так, Василий Иванович?? В.И.: Да спросили меня, Петька, сколько будет 0.5 + 0.5... В.И.: Вот нутром чую, что ЛИТР - а математически доказать не умею.
Ктырь:
Ктырь: Вообще свои оценки потерь за январь-первую половину февраля на внешнем ободе я приводил на 1-й странице темы. По безвозврату это 8-12 тысяч убитых и 5-9 тысяч пропавших. В целом что-то вроде 69 тысяч и выходит...
sas: Ктырь пишет: В целом что-то вроде 69 тысяч и выходит... Вот только это потери всего 3 УФ с 1.01.45 по 5.03, а нетолько в Конрадах.
Ктырь: sas пишет Вот только это потери всего 3 УФ с 1.01.45 по 5.03, а нетолько в Конрадах. Вот именно поэтому Кривошеев лжец или как сказал более мягко Алтын - ненаучен.
sas: Ктырь пишет: Вообще свои оценки потерь за январь-первую половину февраля на внешнем ободе я приводил на 1-й странице темы. Вам честно сказать? Ваши "оценки" в данном случае меня абсолютно не волнуют, что три тысячи ВЫ бы заявили,что 69 тыс, что 500 тыс. Мне необходимо нечто более весомое,чем Ваше ИМХО. Ктырь пишет: Вот именно поэтому Кривошеев лжец или как сказал более мягко Алтын - ненаучен. ВЫ опять начали ИМХ-ами кидаться?НЕ надоело?
Ктырь: sas пишет Вам честно сказать? Ваши "оценки" в данном случае меня абсолютно не волнуют, что три тысячи ВЫ бы заявили,что 69 тыс, что 500 тыс. Мне необходимо нечто более весомое,чем Ваше ИМХО. Вам честно сказать? Уж на ваше мнение мне точно Время покажет кто прав. ВЫ опять начали ИМХ-ами кидаться?НЕ надоело? Это уже не "ИМх-и" а непреложный факт - люди согласны со мной, что там всё переврали... А конкретика она всем нужна. Ждём-с. Корифеи заинтересовались моими изысканиями - это радует. Пусть я даже буду бит, но зато узнаю что к чему.
Ктырь: Вообще я преследовал цель привлечь внимание к данному вопросу и быть аккуратнее в оценках ситуации людей уважаемых мной. Вот тогда всё будет в ажуре...
sas: Ктырь пишет: Уж на ваше мнение мне точно Как и мне на Ваше. Ктырь пишет: Время покажет кто прав. Про это Вам уже вторую тему говорят, а Вы все никак не угомонитесь. Ктырь пишет: Это уже не "ИМх-и" а непреложный факт - люди согласны со мной, что там всё переврали... Что за "люди" и что "все"? Ктырь пишет: быть аккуратнее в оценках ситуации людей уважаемых мной. Вот как раз этого-то и незаметно.
Ктырь: sas пишет Как и мне на Ваше. Очень хорошо, а что вы тогда в моей теме делаете? Хотели мне сказать, что вам на моё мнение ? Так это я знаю и так. Что кроме этого хотели-то а? Узнать что мне на ваше мнение ? Так вы же вроде это тоже знали - либо догадывались хотя бы? Решили уточнить что ли? Мазохизм какой-то прям. Про это Вам уже вторую тему говорят, а Вы все никак не угомонитесь. Я вообще неугомонный. Будет мне лет 70 тогда другое дело. Что за "люди" и что "все"? Люди это люди. Кто и почему - естессно в теме надо смотреть. Вот как раз этого-то и незаметно. А речь не обо мне идёт вообще-то - я то как раз акуратным быть не собираюсь пока книги писать не начну. Но это ещё не скоро будет, да и с грамматикой и пунктуацией проблемы пока. К тому времени может обтешусь.
kir: tsv пишет: Ктырь это просто буйство фантазии какое-то. Уже и несколько человек повторили (по нескольку раз) про то, что не было там катастрофы никакой, что немцы слишком слабые были, а РККА сильная, что наступления отразили успешно. Уже даже и сами про это пишете - теми же самыми словами. После этого словно кто-то давит Reset, Ктырь забывает все прочитанное и даже самим собой написанное и начинается старая песня про катастрофу. "Эта песня хороша, начинай сначала". Атас. Дык ить, эта, ж пехота позорно сдрыснула. Артиллеристы голые отбивались.
kir: Ктырь пишет: То что у нас потери из-за ЭТОГО в 3 раза выше (если не больше) любому мало-мальски знакомому с понятием причины потерь сразу понятно. Ну и как обычно там за один бой в бригаде по 30 машин сгорало - ну это "нормально" у нас... Хм, по Васильченко (который драл с Унгвари) нет такого соотношения.
sas: Ктырь пишет: Очень хорошо, а что вы тогда в моей теме делаете? А Вам не все равно? Ктырь пишет: Что кроме этого хотели-то а? Проводил опыт, можете ли Вы нормально общаться. Оказалось, можете, но только с самим собой любимым, "все досконально изучившим"... Ктырь пишет: Я вообще неугомонный. Вы считаете,что это великое достоинство? Ктырь пишет: Люди это люди. Кто и почему - естессно в теме надо смотреть. Вот смотрю я в теме, и как-то согласных с Вашей точкой зрения не наблюдаю. ВСе почему-то больше про необходимость дополнительных данных и про бездоказательность Ваших ИМХО пишут. А некоторые данную тему вообще флудом назвали. Ктырь пишет: я то как раз акуратным быть не собираюсь пока книги писать не начну. И после этого Вы хотите,чтобы Ваши заявления принимали всерьез? И еще при этом пытаетесь от кого-то требовать аккуратности?Чем дальше,тем интереснее...
Ктырь:
vova: Ктырь пишет: Хотя делов-то зачастую на пару часов работы - но чинить нечем - всё в Арденнах на карту поставили... - это в январе что ли? Весь Запад за месяц получил 62 "пантеры" , 42 "четверки" ... ах да - еще одну "троечку" с 75мм "окурком". Так что насчет ВСЕ - перебор.
Ктырь: vova пишет - это в январе что ли? Весь Запад за месяц получил 62 "пантеры" , 42 "четверки" ... ах да - еще одну "троечку" с 75мм "окурком". Так что насчет ВСЕ - перебор. ВСЁ вова всё. И всё это - было в Арденнах. Всё это двигатели и запчасти (их всегда собирают там где ожидается операция больших или огромных масштабов) - о количестве и поставках БТТ речь не шла - на Запад БТТ гнали осенью а не. Кстати что это у вас за источник? К примеру на 1 января в 23 танковой дивизии находившейся в районе Балатона было 27 Пантер, из них 17 требовали замены двигателей, двигатели в течение января так и не пришли - поскольку ещё в начале декабря все собрали в Арденнах, а в январе надо было опять же ремонтировать танки частей выходящих из боя в Арденнах. И это при том, что выпуск Пантер в 1945 году из-за бомбардировок заводов упал до критической отметки - хотя конечно и выпуск двигателей и прочих запчастей улетел в тартарары... В результате 23 тд действовала месяц 10 машинами из 27 - что сохранило десятки единиц техники, а также жизнь и здоровье сотням наших солдат всех родов войск 3УФ который местами выглядел "как тюлень на которого набросилась голодная акула"... Немцы мало того что уступали нам в силах в наступлении!!! так ещё и не могли выполнять элементарные вещи - вести текущий ремонт техники!!! После этого действия 3УФ просто позорище.
vova: Ктырь пишет: Кстати что это у вас за источник? дык Клагес А у Вас что за источник по поставкам двигателей в Ардены?
Ктырь: vova пишет дык Клагес А у Вас что за источник по поставкам двигателей в Ардены? Да это... Немцы их в Курляндии солили... Национальное курляндское блюдо из движков готовили... "Дык" он же плюс, Мартин Блок (круче его в мире нет по знанию Панцерваффе и всей бухгалтерии связанной с данной темой) и ещё куча источников вплоть до самого Гитлера. А что в конце 1944 можно было как-то по другому немцам сделать? При: 1)Необходимости проводить крупнейшую наступательную операцию после Цитадели 2)Операция проводилась в условиях всё увеличивающегося коллапса промышленности 3)Ресурсы имевшееся в наличии требовали распределения - вот их и распределили... С февраля, а вернее с 8 января - после приказа об отводе 6 ТА СС из Арденн (поcкольку союзники начали рвать её на части) - ситуация поменялась, но не сразу - поскольку там ещё наступление в Эльзасе только началось да и арденнские дивизии требовали ремонта техники. Вот с февраля большую (но опять же далеко не всю) часть забирал Восток, что тоже логично - начались широкомасштабные боевые действия уже у нас. Красивый альманах - Бои у озера Балотон можно выкинуть - переврали и перепутали всё что можно...
Ктырь: А вот для страждущих ситуация в Тотенкопфе на 1 января... Pz III 1 (1 operational), PzIV 34 (30), PzV 27 (20), PzVI 11 (11), PzJgIV 17 (16), StuG III 32 (27), SPW & PzSpWg 31 (23) По танкам я доверял нашему альманаху красивому, а зря - техники у Тотенкопфа (Пантер) было куда меньше чем там впаривали. Pak: 16 (15) Arty guns: 58 (52) Личный состав 17 889 человек - из них не менее тысячи советские военнопленные. Общий боевой состав что-то около 8 тысяч с артиллеристами, связистами и прочими. Кстати на 1 января прибыло только 2\3 дивизии... Потери в Конраде I с 1.1. по 7.1. Списанная техника: 10 PzIV, 4 PzV, 2 JgPzIV, 1 StuG Потери л\с KIA (Offz/NCO/Enlisted): 10/49/183 WIA (Offz/NCO/Enlisted): 37/157/870 MIA (Offz/NCO/Enlisted): 1/6/47 Безусловно самой большой потерей дивизии стала гибель опытнейшего и очень талантливого командира - командира батальона Пантер Тотенкопфа - Майердресса погибшего в своей Пантере - танкисты 18 тк (а точно известно, что это были они) могут гордится этим успехом.
Ктырь: Кто-нибудь знает, что с 93 стрелковой дивизией произошло??? На нашей карте она указана как расформированная?!! Или что???
sas: Ктырь пишет: Кто-нибудь знает, что с 93 стрелковой дивизией произошло??? На нашей карте она указана как расформированная?!! Или что??? По "Боевому составу" 93 сд наличествует в составе 3 УФ по состоянию на первое число каждого месяца с января по май 1945-го. Единственное, она переводилась из армии в армию и из корпуса в корпус.
Ктырь: Там на 11 января указан район расположения дивизии и он перечёркнут символом означающим уничтожение или расформирование - поскольку это был тыл (её сняли с фронта) - то явно не унитожение, а что же тогда? Может там какая группировка немецкая по тылам шастала и она её уничтожила??? Это район деревушки Этьек. 80 гв.сд на 11 января показана рядом с 93 сд как "остатки".
sas: Ктырь пишет: Там на 11 января указан район расположения дивизии и он перечёркнут символом означающим уничтожение или расформирование - поскольку это был тыл (её сняли с фронта) - то явно не унитожение А к началу Балатонской ОО она находится в первой динии обороны, упитраясь левым флангом в оз. Балатон. Похоже,что расформирования не было.
vova: Ктырь пишет: 1)Необходимости проводить крупнейшую наступательную операцию после Цитадели 2)Операция проводилась в условиях всё увеличивающегося коллапса промышленности 3)Ресурсы имевшееся в наличии требовали распределения - вот их и распределили... Ежли в цифрах: В период "подготовки" на весь Запад поступило: поставки на Запад/производство: - ноябрь-декабрь Тигры2 - 59/47 Пантеры - 430/603 четверки - 280/395 IV/70 - 230/458 штуги - 433 /942 50 % по количеству от выпущенных за это время А против 3УФ (408 танков и САУ на 5 марта) в марте билась еще далеко неслабая группа с 911 танками и САУ (в том числе и выведенные с Арден) - вполне сопоставимая с "арденнской" - 1147 (6ТА СС + 5ТА). Ктырь пишет: Вот с февраля большую (но опять же далеко не всю) часть забирал Восток, что тоже логично - начались широкомасштабные боевые действия уже у нас. январь-февраль 45 Тигры2 - 0/82 Пантеры - 140/337 четверки - 42/330 IV/70 - 44/390 штуги - 177/644 20% по количеству.
Ктырь: vova пишет период "подготовки" на весь Запад поступило: поставки на Запад/производство: - ноябрь-декабрь Тигры2 - 59/47 Пантеры - 430/603 четверки - 280/395 IV/70 - 230/458 штуги - 433 /942 50 % по количеству от выпущенных за это время В целом верно. Но поставки для арденнских и эльзасских дивизий пошли с октября. А против 3УФ (408 танков и САУ на 5 марта) в марте билась еще далеко неслабая группа с 911 танками и САУ (в том числе и выведенные с Арден) - вполне сопоставимая с "арденнской" - 1147 (6ТА СС + 5ТА). Ложь. Во первых речь про ЯНВАРЬ. Во вторых там имелось ВСЕГО около 500 боевых машин всех типов. Мало того ИЗ-ЗА АРДЕНН эти машины не могли ремонтировать по нормальному. И никаких дивизий из Арденн в январе не было - появились только в середине февраля. В третьих речь о запчастях... январь-февраль 45 Тигры2 - 0/82 Пантеры - 140/337 четверки - 42/330 IV/70 - 44/390 штуги - 177/644 20% по количеству. Ещё добавте поставки БТТ из США в СССР за этот период - к примеру 1гв.МК (Балатон) весь на эмчах был.... sas пишет А к началу Балатонской ОО она находится в первой динии обороны, упитраясь левым флангом в оз. Балатон. Похоже,что расформирования не было. Вот мне и интересно что там было-то.
sas: Ктырь пишет: Вот мне и интересно что там было-то. Хм, похоже сведения о возможном расформировании имеются только у Вас...Может быть выложите эту самую карту, чтобы другие посмотрели,что же на ней нарисовано?
vova: Ктырь пишет: Ложь. Во первых речь про ЯНВАРЬ. Во вторых там имелось ВСЕГО около 500 боевых машин всех типов - а-а только по январю потери разбираете? А как же: "Данных по потерям РККА от "трёх злых Конрадов" нет, но они точно будут. Якобы те же что и у немцев..."
Ктырь: sas пишет Хм, похоже сведения о возможном расформировании имеются только у Вас...Может быть выложите эту самую карту, чтобы другие посмотрели,что же на ней нарисовано? Она из книги - Бои у озера Балатон или как-то так. Это отдельное приложение к книге. а-а только по январю потери разбираете? Да. До середины февраля - то есть до 13-14 числа. А как же: "Данных по потерям РККА от "трёх злых Конрадов" нет, но они точно будут. Якобы те же что и у немцев..." А что Конрады в марте-апреле проводились?
vova: Ктырь пишет: А что Конрады в марте-апреле проводились? - вспылил
Ктырь: Может вам пылесос приобрести? Ладно у меня у самого такой же грех.
sas: Ктырь пишет: Она из книги - Бои у озера Балатон или как-то так. Это отдельное приложение к книге. А хотя бы год издания помните?
Ктырь: sas пишет А хотя бы год издания помните? Абсолютно не помню. Это единственный такой труд - ничего подобного больше нет - карты в целом очень подробные. Крутил крутил их, но указан только номер заказа (№751) и ничего более. Вообще где можно глянуть литературу советского периода по этой теме? Я имею ввиду по названиям?
полная версия страницы