Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Малыш: Cat пишет: Второй аспект - а ЗАЧЕМ вводить ПП и "срывать часть по тревоге", если мобилизацию и развертывание проводить никто не собирается? Юбилейный повтор вопроса - а почему Вы вдруг решили, что ПП были введены?
СМ1: Cat пишет: Но это никак не опровергает тезиса о том, что ПП подразумевают мобилизацию (поскольку оба этих плана- часть плана СР, а СР само по себе подразумевает мобилизацию), причем мобилизацию скрытую, т.е. БУС (это следует из анализа содержания ПП) Введение в действие плана прикрытия означает подъем войск по тревоге с приказом занять определенные планом позиции. Больше этот план ничего не подразумевает. Ни скрытой ни открытой мобилизации.
MarkS: Малыш пишет: Простите, Марк Семенович, пропустил Ваш вопрос. Welcome to документы оргмобуправления ГШ. Ясно. Отсутствие ответа - это тоже ответ Малыш пишет: Тех, кто видел - знаю. Я тоже одного такого знаю - М.А. Гареев. Но он умеет хранить государственные секреты, хотя один раз и проболтался про "наступление начать 12 июня" Малыш пишет: Надеюсь сам получить доступ достаточно вскорости. Желаю успехов в сбережении гостайны
Cat: СМ1 пишет: Введение в действие плана прикрытия означает подъем войск по тревоге с приказом занять определенные планом позиции. Больше этот план ничего не подразумевает. Ни скрытой ни открытой мобилизации Все точно наоборот - не "план подразумевает мобилизацию", а "мобилизация подразумевает введения плана". Введение ПП без объявления мобилизации не предусматривалось (кто не согласен - доказательства на стол). Кстати, ПП без мобилизации тоже в полном объеме выполнен быть не может. Малыш пишет: Юбилейный повтор вопроса - а почему Вы вдруг решили, что ПП были введены? А кто Вам сказал, что я так решил? Мсье телепат?
917: Малыш пишет: Интересно, почему некоторые господа так любят болтать "в общем и целом на тему о..." и так не любят читать? - Да, пока не ясно, что читать. Вы сами говорили о неполной боеспособности частей прикрытия. Теперь даете текст совсем с другими мыслями Малыш пишет: в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава - здорово. Ну, и ........ пошла зеленая ракета ..... ракета пошла.... Где же второй эшелон? Простите, но тогда в документе должно быть написано, что в отдельных случаях возможно осуществление плана прикрытия только силами первого эшелона, в рекомендованном же Вами документе следом за первым эшелоном следует второй -мобилизационный. Поэтому полагаю, что не надо объяснять механизм - надо честно признать, что план прикрытия предусматривал мобилизацию. И наличие первого и второго эшелона мобилизацию не отменяют, а напротив подтверждают. А то странно получается -я все время говорил, что дивизии боеготовы, а мне тут опять объясняют, что они боеготовы. Так не пойдет. Читаем мы документы. Хотя рассказ о том, что в случае тревоги происходит выдвижение тех кто присутствует интересен. А мы то думали, что дивизии ждали мобилизованных или указа в местах дислокации.
Сергей ст: MarkS пишет: Я тоже одного такого знаю - М.А. Гареев. Но он умеет хранить государственные секреты, хотя один раз и проболтался про "наступление начать 12 июня" Людей, которые посмотрели дело, в котором находится документ, на котором запечетлена сия знаменитая фраза, как минимум 12. В том числе и я. Дело рассекречено в 1993 году.
Сергей ст: MarkS пишет: Еще один супер-простой вопрос. На него есть один-единственный ответ: РГВА и ЦАМО не являются частной коллекцией семейной переписки, а рассекречивание ДОЛЖНО проводиться государственными учреждениями ( каковыми и являются названные архивы, а также РГАСПИ, ГАРФ и пр.) в точном соответствии с Законом. Есть срок давности - 30 лет. Марк Семенович, а Вы закон то точно прочли? Там после предложения о сроке давности следует очень хорошее предложение. Советую почитать на досуге.
Сергей ст: 917 пишет: Простите, а разве оперативные планы и документы по ним хранятся в ЦАМО? Да. Причем все, начиная с 1920 года. А вот мобдокументы не все. Я тут на днях читал постановление про мобплан 1936 года в другом архиве.
Сергей ст: 917 пишет: Лучше будет конечно, если он будет любезен и сам об этом расскажет поскольку я со своим больным воображением мог кое-что понять не верно. Лучше не надо, а то получим еще одно "мозгоимение"
Сергей ст: MarkS пишет: Если "вполне возможно", то почему же на сей день ( 24 сентября 2008 г., 67 лет после того, как) никто доступ к документам ОУ ГШ мая-июня 41 г. так и не получил? Откуда у Вас такая информация? Регулярно в комнате для исследователей народ толчется...
917: СМ1 пишет: Больше этот план ничего не подразумевает. - Ну, как не предусматривает. Единственное, что предусматривает этот план, так прикрытие мобилизации. Это записано и в задачах ПП и в половине пунктов идет привязка действий к такому смешному числу "М". Например, ") не менее полка иметь в резерве в районе Байсяй. Один с[трелковый] п[олк] 183 сд отмобилизовать распорядительным порядком со сроком прибытия его в район Тельшяй к исходу М-2;" или "По железной дороге на 2-й - 4-й день мобилизации сосредоточиваются первые мобэшелоны: - 126 сд в район Казла Руда; - 23 сд в район Каунас и выходит в район Казла Руда. По мере окончания мобилизации в распоряжение командующего 11-й армией сосредоточатся: (походом по плану штарма 11) - 179 сд в район оз.Дусь, оз.Пасэрники; - 184 сд в район Гуделс, Жувинты, Мащьки, оз. Дусь, Палыня; - управление и части 29 ск в район Симно; по железной дороге: - управление и части 24 ск в район Прены; - 182 сд в район Бутримонис, Алитус, Слободкяй. Задачи этих соединений: а) уничтожение прорвавшихся и проникших в армейскую зону мотомеханизированных соединений противника. Артбригады, опираясь на противотанковые районы, во взаимодействии с авиацией встречают танки огнем, расстраивая атаки и задерживая их до подхода мехкорпусов. Мехкорпуса фланговыми и концентрическими ударами, развертываясь под прикрытием противотанковых районов и огня артбригад, во взаимодействии с авиацией уничтожают мехчасти противника; б) борьба и уничтожение высадившихся в тылу авиационных десантов; в) подготовка и оборудование противотанковых районов и тыловых рубежей. Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом." И т.д. во всех документах. Т.е. похоже данный план никаких других действий, кроме как по прикрытию мобилизации не предусматривает. Мобилизация единственный повод его ввести в действие. Для остальных случаев нужны другие планы.
Сергей ст: 917 пишет: "По железной дороге на 2-й - 4-й день мобилизации сосредоточиваются первые мобэшелоны: - 126 сд в район Казла Руда; Только вот 126 сд по директиве от 14.06 выдвигалась отнюдь не в район Казла Руда
917: Сергей ст пишет: Лучше не надо, а то получим еще одно "мозгоимение" - Сергей, ну ведь Вы единственный свидетель. Если Вы откажетесь то получиться, что я говорил не правду, а ведь это не честно...... Ну, и потом согласитесь, с этими документами работали то не школьники...... Т.е. если человек пишет наступление начать 12 июня значит у него есть для этого самые серьезные основания. Это же военные. Я понимаю, у меня язык как помело, НКВД на меня нету, что думаю, то в рамках правил форума и говорю, а там все не так. Там звезду с погона могут снять и в одно место вставить..... Т.е. такое "граффити" не очень понятно.....
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, ну ведь Вы единственный свидетель. Если Вы откажетесь то получиться, что я говорил не правду, а ведь это не честно Я Вам уже как то говорил, почему к документам не допускают - чтобы у отдельных личностей окончательно шарики за ролики не заехали. Я не исключаю такого варианта в нашем случае 917 пишет: Ну, и потом согласитесь, с этими документами работали то не школьники...... Т.е. если человек пишет наступление начать 12 июня значит у него есть для этого самые серьезные основания. Ну. Тухачевский знаете, чего только не предлагал. И что?
MarkS: Сергей ст пишет: Людей, которые посмотрели дело, в котором находится документ, на котором запечетлена сия знаменитая фраза, как минимум 12. В том числе и я. Дело рассекречено в 1993 году. У Вас есть какая-нибудь версия - почему документ, рассекреченный в 1993 г., не был опубликован в "Малиновке" 1998 г.р. ?
Сергей ст: MarkS пишет: У Вас есть какая-нибудь версия - почему документ, рассекреченный в 1993 г., не был опубликован в "Малиновке" 1998 г.р. ? Почему не опубликован? Опубликован, но с изъятиями. Почему так получилось, надо спрашивать у главных демократов - г-д Яковлева, Гайдара и т.д.
917: Сергей ст пишет: Только вот 126 сд по директиве от 14.06 выдвигалась отнюдь не в район Казла Руда - Это та славная часть, которая имела в своем составе 550 стрелковый полк об заполнении штатов которого Вы любезно рассказали? Насколько я понял нечто похожее на введение в действие планов прикрытия ПрибОВО ввел в действие самостоятельно. Надо видимо иметь в виду то, что дивизия должна была прибыть по ж/д на 2-4 день мобилизации. А тут 14 июня нет мобилизации, наверняка нет вагонов под погрузку дивизии - может на этом план прикрытия и дал сбой? Ведь мобилизация почему началась 23. Требовался день на введение параллельного графика на ж/д. Или я что-то не верно понимаю? В чем там правда помимо моих консперологических версий?
MarkS: Сергей ст пишет: Я Вам уже как то говорил, почему к документам не допускают Сергей ст пишет: Дело рассекречено в 1993 году. Это Вы об одном и том же документе говорите? Или о разных? Не хотите ли Вы сказать, что где-то кое-кто у нас порой беспредельничает и не допускает исследователей к РАССЕКРЕЧЕННЫМ документам?
MarkS: Сергей ст пишет: Почему не опубликован? Опубликован, но с изъятиями. Это я ( и еще тысяч 12 человек ) знает Сергей ст пишет: Почему так получилось, надо спрашивать у главных демократов - г-д Яковлева, Гайдара и т.д. Надеюсь, себя-то Вы к "демократам" типа Яковлева и Гайдара не причисляете?
СМ1: Сергей ст , Вы, ЕМНИП, когда-то что-то писали о штатах частей прикрытия. Или я ошибаюсь?
Сергей ст: 917 пишет: Это та славная часть, которая имела в своем составе 550 стрелковый полк об заполнении штатов которого Вы любезно рассказали? Да 917 пишет: Насколько я понял нечто похожее на введение в действие планов прикрытия ПрибОВО ввел в действие самостоятельно. Конечно нет. Была директива ГШ, как и на другие округа. Был утвержден план передислоцирования, на основе которого по каждой части был отдан отдельный приказ. 917 пишет: Надо видимо иметь в виду то, что дивизия должна была прибыть по ж/д на 2-4 день мобилизации. А тут 14 июня нет мобилизации, наверняка нет вагонов под погрузку дивизии - может на этом план прикрытия и дал сбой? Дивизия пехом выдвигалась из летних лагерей. И выдвигалась не в район, предусмотренный планом прикрытия.
Сергей ст: MarkS пишет: Это Вы об одном и том же документе говорите? Или о разных? Об одном. MarkS пишет: Не хотите ли Вы сказать, что где-то кое-кто у нас порой беспредельничает и не допускает исследователей к РАССЕКРЕЧЕННЫМ документам? А Вы об этом в архиве поинтересуйтесь MarkS пишет: Надеюсь, себя-то Вы к "демократам" типа Яковлева и Гайдара не причисляете? А что так, в кавычках то?
Сергей ст: СМ1 пишет: Сергей ст , Вы, ЕМНИП, когда-то что-то писали о штатах частей прикрытия. Или я ошибаюсь? В смысле? Они что, у частей какие то особые были? Насколько я знаю, обычные, как у других.
MarkS: Сергей ст пишет: А Вы об этом в архиве поинтересуйтесь О Вашем мнении мне в архиве ничего не скажут. Я спрашиваю у Вас. Не хотите отвечать - дело хозяйское Сергей ст пишет: А что так, в кавычках то? А что так, как в Одессе, вопросом на вопрос? Я их за демократов не считаю, но это уже совершенный офтоп. Повторяю вопрос : Вы себя к демократам /"демократам" типа Гайдара и А.Н.Яковлева причисляете? Да? Нет?
Сергей ст: MarkS пишет: О Вашем мнении мне в архиве ничего не скажут. Я спрашиваю у Вас. Не хотите отвечать - дело хозяйское Помимо всех прочих документов, существует ведомственная инструкция. Это первое, второе, если документ находится в деле, в котором присутствуют документы, оставленные на секретном хранении, то архив вправе дело не выдать. MarkS пишет: Повторяю вопрос : Вы себя к демократам /"демократам" типа Гайдара и А.Н.Яковлева причисляете? Да? Нет? Нет. Только не понимаю, какое это имеет отношение к решению редколлегии, в которой они были опубликовать документ с изъятием?
917: Сергей ст пишет: Конечно нет. - Сергей. а вроде читал у кого-то из историков о том, что ПрибОВО как то суетнулся в этом направлении. А потом его одернули. В принципе там например бригада противотанковой артиллерии №9 согласно книги Передельского 19 июня получила задачу выдвинуться на полевые ученья в район Кельме, юго-западнее Шауляя и быть готовности к выполнению задачи 20 июня.
917: Сергей ст пишет: В смысле? Они что, у частей какие то особые были? Насколько я знаю, обычные, как у других. Да, Сергей, ув. СМ1 видимо имеет вот это Ваше заявление: У меня есть данные по 126 сд ПрибОВО. Например, 550 стрелковый полк. Вакантные должности (офицерский состав): Управление полка: Адъютант командира полка - 1 Помощник начальника штаба - 2 Переводчик - 1 Полковой инженер - 1 Строевые подразделения: Командир взвода пешей разведки - 1 Командир взвода роты связи - 3 Командир взвода роты ПВО - 1 Командир взвода саперной роты - 1 Командир взвода ПХО - 1 1-й стрелковый батальон Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 3 2-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 3-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир пулеметного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 Батарея 45 мм пушек Командир взвода управления - 1 Командир взвода 45 мм пушек - 3 Батарея 120 мм минометов Командир взвода - 2 Санитарная рота Командир роты - 1 Командир взвода - 1 Врач - 1 Боепитание Техник оружейный младший - 1 Транспортная рота Фельдшер ветеринарный - 1 Фельдшер - 1 Командир взвода - 3 Батарея 76 мм пушек Фельдшер – 1 Спасибо: 0
MarkS: Сергей ст пишет: Нет. Я так и думал Сергей ст пишет: Только не понимаю, какое это имеет отношение к решению редколлегии, в которой они были опубликовать документ с изъятием? Ни малейшего. ЭТО имеет отношение к Вашему - именно и лично Вашему - решению не опубликовать важнейший для понимания исторических событий и РАССЕКРЕЧЕННЫЙ ( тут я полагаюсь только на Ваше слово ) документ.
Сергей ст: 917 пишет: - Сергей. а вроде читал у кого-то из историков о том, что ПрибОВО как то суетнулся в этом направлении. А потом его одернули. Не знаю, куда и кто суетнулся, но части выдвигались строго в соответствии с упомянутыми документами. Но! Было несколько этапов выдвижения. Я говорю про выдвижение сд и артиллерии. На основании чего были выдвинуты мехчасти и пто я, пока, не знаю. Однако, основываясь на изучении массы документов по ПрибОВО, не верю, что Кузнецов мог бы своевольничать.
Сергей ст: MarkS пишет: ЭТО имеет отношение к Вашему - именно и лично Вашему - решению не опубликовать важнейший для понимания исторических событий и РАССЕКРЕЧЕННЫЙ ( тут я полагаюсь только на Ваше слово ) документ. В чем он ВАЖНЕЙШИЙ? Я уже писал не раз, что на мой взгляд, это черновая, ОДНА ИЗ промежуточных версий плана. Они в малиновке много документов рассекреченных с изъятиями опубликовали...
Сергей ст: 917 пишет: Да, Сергей, ув. СМ1 видимо имеет вот это Ваше заявление: Где здесь про штат?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я уже писал не раз, что на мой взгляд, это черновая, ОДНА ИЗ промежуточных версий плана. Почему "черновая"? Что вы вкладываете в это понятие? Аналогичный вопрос по слову "промежуточная".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Почему "черновая"? Что вы вкладываете в это понятие? Что этот документ не использовался как руководство к действию (не был утвержден). Игорь Куртуков пишет: Аналогичный вопрос по слову "промежуточная". Майские соображения разработаны на основе Соображений 1940 года с учетом взглядов, изложенных в Мартовских Соображениях. Отсюда и "промежуточная".
СМ1: 917 пишет: Да, Сергей, ув. СМ1 видимо имеет вот это Ваше заявление: Нет. Речь, по-моему, шла о каком-то указании Жукова по штатам частей прикрытия. Впрочем, я могу ошибаться.
917: Сергей ст пишет: Что этот документ не использовался как руководство к действию (не был утвержден). - Хорошо, тогда действующим документом были сентябрьские соображения?
Сергей ст: 917 пишет: Хорошо, тогда действующим документом были сентябрьские соображения? Конечно. Мартовские и майские Соображения являются взглядом и предложением военных на изменившуюся военно-политическую обстановку, однако как цельные документ они не были приняты политическим руководством страны. Что не отменяет принятие отдельных положений документов. Именно в таком ключе и написаны мемуары Жукова. И я в этой части полностью согласен с таким представлением развития событий.
MarkS: Сергей ст пишет: Я уже писал не раз, что на мой взгляд, это черновая, ОДНА ИЗ промежуточных версий плана Черновая, одна из промежуточных версий плана стратегического развертывания ВС СССР не заслуживает публикации в силу свой малозначимости. Я правильно понял Ваш ответ? Перечень вакантных должностей в Н-ском полку более важен, поэтому Вы его публикуете ( данный Форум - это тоже публикация). Я ничего не исказил в Вашей позиции?
Сергей ст: MarkS пишет: Черновая, одна из промежуточных версий плана стратегического развертывания ВС СССР не заслуживает публикации в силу свой малозначимости. Я правильно понял Ваш ответ? Не правильно. Что впрочем неудивительно. Вы, как я посмотрю, любите выдавать черное за белое. Мой ответ в том, что с точки зрения редколлегии сборника вовсе необязательно публиковать полностью ВСЕ документы, тем более черновые. MarkS пишет: Перечень вакантных должностей в Н-ском полку более важен, поэтому Вы его публикуете ( данный Форум - это тоже публикация). Я ничего не исказил в Вашей позиции? Исказили. Я его опубликовал ПО ПРОСЬБЕ участников форума. А информацией я обладаю, потому что занимаюсь историей этой дивизии.
917: Сергей ст пишет: Что не отменяет принятие отдельных положений документов. Именно в таком ключе и написаны мемуары Жукова. И я в этой части полностью согласен с таким представлением развития событий. - Вроде бы все понятно и ничего не понятно. Как это должно быть выглядеть? Чисто из другой практики должен быть, например сентябрьский манускрипт с главами взятыми из майских или мартовских соображений, иначе как может действовать сентябрьский документ, если в него внесены изменения, и кто утверждал эти изменения, если сами документы не приняты? Пока звучит как загадка. Поясните, где есть и как называется документ с изменениями?
MarkS: Сергей ст пишет: В чем он ВАЖНЕЙШИЙ? Я уже писал не раз, что на мой взгляд, это Сергей ст пишет: Вы, как я посмотрю, любите выдавать черное за белое. Мой ответ в том, что с точки зрения редколлегии сборника Так на Ваш взгляд? Или "с точки зрения редколлегии сборника"? Про точку зрения редколлегии я Вас не спрашиваю. О чем повторяю уже третий раз подряд. Я спрашиваю Вас про Ваш взгляд: Мартовские Соображения заслуживают публикации? Да ? Нет? Сергей ст пишет: Исказили. Я его опубликовал ПО ПРОСЬБЕ участников форума. А по моей просьбе ( я тоже участник Форума) можете опубликовать? Да? Нет?
полная версия страницы