352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву

Форум

352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву - часть II

Demon: R1976 пишет: [quote]А его пилот. Что немцы и сообщили[/quote] Правдоборцы немцы! [img src=/gif/smk/sm64.gif] Что они ещё сообщили? Что-то мне вспоминаются фразы про одинокий мессер, ведущий бой со стаей русских истребителей в количестве 1 машина. Или Дымич и тут наврал? R1976 пишет: [quote]А Демон. Стыдитесь. Статейку можно бы и более сведущего человека найти. Хоть что то полезное. Даже если с тех же позиций.[/quote] Вообще-то ничего стыдного в этом я не вижу. Может, плохо смотрю?

Ответов - 242, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Диоген: Demon пишет: Личный пример: я занимаю должноть главного инженера, т.е. нахожусь лишь на 1 ступень ниже директора. У меня доступа в ОК нет в принципе, и я могу лишь догадывать, кто из сотрудников какой ВУЗ закончил (и то лишь догадываться), и закончил ли он его вообще (судить могу по возрасту, раз молодые - значит, техникум). Всё. Ни данных по ЗП, ничего этого у меня нет и можно даже не пытаться получить - получу по шапке. Так что Вам и карты в руки - обрисуйте плиз сценарий! Завербуйте машинистку отдела кадров - она располагает всей этой информацией.

SGN: Вопрос Nick Nytch 1.Т. е. условные квадраты 01582, 01554, 01722 и др. – это районы под Киевом? А где это можно уточнить? 2. Вы идете на попятную. «С нашей стороны, к сожалению, пока точно ничего установить не удалось…» А раньше писали: Насколько мне удалось воссоздать схему боя, Тангерманн атаковал затем уже атакованные до этого Рудорффером самолеты." Значит, схема боя все таки есть? А еще раньше в соседней ветке Вы, сославшись на фонд 256 ИАД, сообщили нам, что за тот день общие потери в Яках были всего 3 Як-7 в воздушном бою и 2 Як-9 не вернулись. А яков в в других соединениях в тот день там не было. Разве это «точно ничего не удалось»? Значит, тот "список Рудорффера" надо сократить в 3-4 раза. А в тех краях еще минимум 5 пилотов претендуют на минимум 6 Яков. Может, Рудорфферу они и вовсе не достались? И похоже, что так, ибо Рудорффер и Тангерманн якобы в течение 20 минут на ФВ-190 били Яки на высоте 50-150 метров (только 1 из 18 на 600м), вороны выше летают. Те-то 5 хоть правдоподобные высоты указали 2000-4000м. А при каких условиях были потеряны 3 Як-7, что ф.256 ИАД глаголет?

R1976: Не, я всё-таки не понимаю. Я ведь предложил Вам описать вкратце, как Вы видите процесс передачи подобных данных с аэродрома РККА в штабы немецких авиационных соединений. Всё. Лично я такой шикарной возможности не вижу. Потому и спрашиваю. Будет правдоподобная версия - признаю свою неправоту, для меня это не проблема, я не дракобукс или дед. Ещё и etwas Bier поставлю Виртуально, правда, но всёж-таки Хотите узнать про шпиенов в рядах РККА ? Дело WF-03/26186. лл. 286-288: 5 АК КП, 28.12.1943 г. Отдел разведки Допрос перебежчика. 23.12.1943 г. перебежавший в районе севернее Керчи разжалованный капитан 192-й штрафной роты 318-й стрелковой дивизии показал: 1. Личность. Мокин Василий, 1919 года рождения, уроженец г. Новгорода, русский, член партии. Закончил транспортный техникум в Новосибирске. Был капитаном, командиром батареи 122-мм минометов 1331-го стрелкового полка 318-й стрелковой дивизии. 12.12.1943 г. за дезертирство был разжалован, получил 10 лет с направлением на фронт искупать вину. Направлен был в 192-ю штрафную роту при 318-й стрелковой дивизии. 18.12.1943 г. эта рота в составе 180 чел. в Кротово была посажена на четыре катера для высадки на плацдарме у Еникале (Керченский полуостров). Немецкая артиллерия накрыла катер в 200 м от берега, часть людей спаслась. Катер с частью людей утонул. Командир роты погиб. Воспользовавшись создавшейся обстановкой, Мокин и еще три штрафника сбежали. При высадке десанта на плацдарме у Эльтигена 1.11.1943 г. катер перебежчика тоже был потоплен, но люди спаслись. Это было у Железного рога (мыс). Спасшиеся были направлены в населенный пункт Соленое озеро. Утром 2.11.1943 г. они снова были посажены на катер для десантирования, но высадка не удалась, и они снова возвратились в Соленое озеро. Оттуда он решил бежать и находился в бегах до начала декабря. В начале декабря он был арестован в Старотитаровской и 12.12.1943 г. предстал перед судом трибунала 18-й армии. Был осужден и оказался в 192-й штрафной роте. Мокин затем рассказал, что он осенью 1941 г., с частью сил 176-й стрелковой дивизии, возле Большого Токмака (50 км севернее Мелитополя) попал в немецкий плен. С помощью своего брата, который уже работал на немцев, был привлечен к агентурной работе. В течение короткого времени его обучал один старший лейтенант. Затем его в составе группы из шести чел. с рацией перебросили через линию фронта с целью разложения Красной Армии. Он получил документы на имя лейтенанта. Руководителем группы был майор Калягин. Немецкую службу, которой подчинялся, не знает. Через некоторое время он потерял связь со своей группой. Весной 1943 г. встретил в 796-м артиллерийском полку капитана Нестеренко, который входил в его группу, и стал вместе с ним работать. Руководил ими майор Зайцев — помощник начальник оперативного отдела штаба 18-й армии. Майора Зайцева перебежчик лично не видел. Перед высадкой десанта на Эльтиген перебежчик получил от Назаренко задание: взорвать катер, на котором будет переправляться штаб 1331-го стрелкового полка. Это ему удалось. На борт судна было погружено четыре ящика с минами для минометов, туда он незаметно положил взрывное устройство. Катер взорвался во время переправы через Керченский пролив и весь штаб полка утонул или погиб. Перебежчик слышал, что капитан Назаренко арестован и это заставило его бежать из части. 2. О 18-й армии. 18-я армия с 129-й гв. СД и двумя полками 117-й гв. СД ушла с Таманского полуострова. Там остались пока остатки других армейских частей. 3. Десант у Баксы (Керченский полуостров). 414-я СД находится со своими частями на плацдарме в районе Джанкоя. Части дивизии переправлены ночью. Тылы находятся пока на Таманском полуострове. В один стрелковый полк собраны все остатки 318-й СД, в том числе 100 чел. из 1331-го СП тоже находятся на плацдарме. Перебежчик видел там же артиллерию и ракетные установки. Последние были не на автомашинах, а закопаны в землю. В районе высоты 104,3 он видел 6 закопанных танков, а в двух км юго-западнее этой высоты он видел КП, откуда, вероятно, маршал Тимошенко будет руководить наступлением. [52] Севернее Кроткое находится дивизион гаубиц и там же стоят шесть 203-мм орудий. 4. Намерения противника. В ночь с 6 на 7 декабря 1943 г. он слышал в Старотитаровской разговор старших офицеров, что должно начаться большое наступление, если замерзнет Керченский пролив. Это наступление будет поддержано с севера. В нем примут участие и корабли Черноморского флота, которые будут поддерживать артогнем высадку десанта у Феодосии. В наступлении будет принимать участие и Азовская флотилия. Недавно одна банда (партизаны — Авт.) юго-западнее Ялты была усилена и получила снабжение при помощи авиации и быстроходных катеров. Кроме того, будет еще высажена одна бандгруппа в районе Евпатории. Эта группа должна вырасти силой до полка и в необходимом случае занять важные места на перекрестках дорог в тылу у немцев. Быстроходные катера выходят из Анапы и Новороссийска в 16.00 (русское время) и возвращаются на следующий день около полудня. На аэродроме в Анапе стоят четырехмоторные самолеты для снабжения с воздуха. В районе между Анапой и Новороссийском находится много войск. Там предположительно создается новая Приморская армия, которая должна получить наименование 2-я десантная. 5. Разное. В Старотитаровской в середине декабря слышал шум моторов танковых частей. Одна батарея 152-мм пушек прошла в направлении Темрюка. Он рассказывает о большом количестве самолетов на аэродромах. На аэродроме в Старотитаровской находится около 100 Ил-2 и 50 истребителей. Все эти машины стоят открыто. В районе Соленое озеро — Старотитаровская видел много У-2, которые снабжают плацдарм на Эльтигене. Он также говорит, что войска плохо снабжаются, часто нет табака и сахара. Примечание. Высказывания перебежчика вызывают сомнения. Он сам производит впечатление неспокойного, рассеянного{52.1}. Допрашивал: подпись - Зондерфюрер (К) Читайте и проецируйте на ВВС. Такие Мокины были и там.

Здрагер: Читаем и проецируем. перебежчик получил от Назаренко задание: взорвать катер, на котором будет переправляться штаб 1331-го стрелкового полка. Это ему удалось. На борт судна было погружено четыре ящика с минами для минометов, туда он незаметно положил взрывное устройство. Катер взорвался во время переправы через Керченский пролив и весь штаб полка утонул или погиб. Это с militera.lib.ru/h/litvin_smirnov/02.html Оттуда же: Десантирование шло под сильным артогнем противника ... Всего было потеряно безвозвратно 37 судов различных классов, 29 было сильно повреждено." Имхо, трусоват был штрафничек - дезертир и дважды пленный - для таких подвигов. Просто приписал себе заслугу для получения от оберменшей бочки варенья. Так что я склонен согласится с зондерфюрером: Высказывания перебежчика вызывают сомнения.

O'Bu: Здрагер пишет: Так что я склонен согласится с зондерфюрером: В показаниях косяк на косяке и косяком погоняет. И вряд ли в данном случае это следствие двойного перевода. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.

amyatishkin: А вот судьба не таких красноречивых пеербежчиков (из того же источника): 4.03.44 г. из отдела разведки 73-й ПД нам передали с протоколами допроса перебежчиков из Красной армии: 1. Стародонкин Владимир, 31.08.1925 г.рождения, родился в Ислам-Тереке. В последнее время проживал в Коп-Такиле. 2. Шунковский Андрей, 13.08.1924 г.рождения, родился в Джанкое. В последнее время проживал в Старом Карантине. 3. Филатова (Анна?), 12.03.1925 г.рождения, родилась в Одессе. В последнее время проживала в Камыш-Буруне. 4. Юк (?) Николай, 15.09.1923 г.рождения, родился в Кеслерове, старшина 381-й морской бригады{69.2} После длительного допроса они все же признались, что принадлежали к бандитам из каменоломен Старого Карантина. Указанный в пункте 4 показал, что он принадлежал к группе из Эльтигена, которая 9.12.43 г. ушла в катакомбы. [70] Все вышеуказанные вышли из катакомб 29.02.44 г. с целью перейти линию фронта севернее Керчи, но это им не удалось, и они сказали в немецком подразделении, что являются перебежчиками. Указанные в пункте 1 — 3 лица, как принадлежавшие к бандитам, расстреляны. Указанный в пункте 4 пленный передан секретариату в Джанкой по другому делу, 13.03.44 г. Русский отдел докладывал: 1. Андреев Василий, 29 лет 2. Кудрин Борис, 35 лет были задержаны вблизи переднего края обороны одной немецкой части и заявили, что они перебежчики. Так как их сведения противоречат сведениям разведотдела 73-й ПД, то они были переданы в секретариат. Допрошенные по существу дела, они оказались не перебежчиками, а бежавшими «Хиви». Служили при штабе 3-го батальона 282-го гренадерского полка 98-й ПД, а 27.10.43 г. дезертировали и находились в каменоломнях возле Керчи. Имели намерение перейти линию фронта, но это им не удалось, поэтому они и объявили себя перебежчиками. К. и А. после переговоров с отделом разведки 5-го АК переправлены в 98-ю ПД для предания их полевому суду.

R1976: Здрагер пишет: Имхо, трусоват был штрафничек - дезертир и дважды пленный - для таких подвигов. Просто приписал себе заслугу для получения от оберменшей бочки варенья. Так что я склонен согласится с зондерфюрером: Возможно. Но не забывайте что катер штаба полка действительно погиб. У нас он числится потерянным на минах. Что не отменяет возможной диверсии. Кстати любопытно другое. Что в 318 СД и 18 А имелась агентурная сеть. Одной из групп руководил помощник начальник оперативного отдела штаба 18-й армии. А значит фрицы знали каждый чих нашего командования. У кого военная разведка работала лучше ?

Здрагер: Я просто отметил, что за ДВА ГОДА диверсионно-разведывательной деятельности в тылу Красной Армии этот кент НИКАКОГО результата абверу не смог предъявить, кроме заявления, что один из 37 кораблей, погибших при той операции, потопил лично он. R1976 пишет: Одной из групп руководил помощник начальник оперативного отдела штаба 18-й армии. Слава богу, не начальник политотдела той же армии ... :) А то ваще трындец был бы ...

Demon: R1976 пишет: Что в 318 СД и 18 А имелась агентурная сеть. Одной из групп руководил помощник начальник оперативного отдела штаба 18-й армии. А значит фрицы знали каждый чих нашего командования. У кого военная разведка работала лучше ? Вам словосочетание "Красная капелла" ни о чём не говорит? Диоген пишет: Завербуйте машинистку отдела кадров - она располагает всей этой информацией. Источник информации уж слишком ненадёжный и непостоянный к тому же. Да и много оно упомнит? Всё равно надо уметь утянуть требуемый документик. К тому же она постоянно на виду, в общем-то. Сложности большие. Проще допросить пленных R1976 пишет: Хотите узнать про шпиенов в рядах РККА ? Хочу! Но пример опять мимо цели. Одно дело - допрашивать перебежчика, другое дело - иметь постоянного шпиона в структуре части. Кстати говоря, Ваш пример - это не донесение разведки, а опять-таки результат допроса перебежчика, к тому же, показания которого вызывают сомнения . А, попав в плен, человек и не такого наплести может.

Nick Nytch: SGN пишет: Вопрос Nick Nytch 1.Т. е. условные квадраты 01582, 01554, 01722 и др. – это районы под Киевом? А где это можно уточнить? 2. Вы идете на попятную. «С нашей стороны, к сожалению, пока точно ничего установить не удалось…» А раньше писали: Насколько мне удалось воссоздать схему боя, Тангерманн атаковал затем уже атакованные до этого Рудорффером самолеты." Значит, схема боя все таки есть? А еще раньше в соседней ветке Вы, сославшись на фонд 256 ИАД, сообщили нам, что за тот день общие потери в Яках были всего 3 Як-7 в воздушном бою и 2 Як-9 не вернулись. А яков в в других соединениях в тот день там не было. Разве это «точно ничего не удалось»? Значит, тот "список Рудорффера" надо сократить в 3-4 раза. А в тех краях еще минимум 5 пилотов претендуют на минимум 6 Яков. Может, Рудорфферу они и вовсе не достались? И похоже, что так, ибо Рудорффер и Тангерманн якобы в течение 20 минут на ФВ-190 били Яки на высоте 50-150 метров (только 1 из 18 на 600м), вороны выше летают. Те-то 5 хоть правдоподобные высоты указали 2000-4000м. А при каких условиях были потеряны 3 Як-7, что ф.256 ИАД глаголет? 1. Уточнить это можно на картах люфтваффе. 2. Вы делаете выводы не обладая сколь-либо необходимой для этого информацией. Никогда не пытайтесь привязать за уши два события имея несколько неизвестных. Иначе получится как у Дымича. Я излагаю факты, т.е. три Яка потеряны в воздушном бою два не вернулись, заявлено 18 яков сбитыми. Вы думаете это доказывает, то, что немецкие заявки липа? Отнюдь нет. Надо посмотреть потери Ла-5х в этом районе, а также штурмовиков. Много было прецедентов неправильной идентификации с обеих сторон. Аргумент про вороны выше летают, это аргумент в пользу бедных. Самолеты сбивались и на 50 м. и менее. Я не исследователь данного случая, для меня он один из тысячи. Более точно пока ничего не могу сказать. Если есть желание милости просим в ЦАМО, посмотрите документы частей 2 ВА за этот день, возможно установите что-то более точно...

R1976: Demon пишет: Источник информации уж слишком ненадёжный и непостоянный к тому же. Да и много оно упомнит? Всё равно надо уметь утянуть требуемый документик. К тому же она постоянно на виду, в общем-то. Вы считаете себя профессиональнее к примеру М.Вольфа. У которого секретарша КАНЦЛЕРА ФРГ В.Брандта была на связи. Знаменитого ротмистра Сосноковского, кому бритты обязаны Энигмой. И без преувеличения, десятки других примеров. Через секретаря проходят ВСЕ бумаги. Demon пишет: Хочу! Но пример опять мимо цели. Одно дело - допрашивать перебежчика, другое дело - иметь постоянного шпиона в структуре части. R1976 пишет: капитана Нестеренко, который входил в его группу, и стал вместе с ним работать. Руководил ими майор Зайцев — помощник начальник оперативного отдела штаба 18-й армии. Аж двое. Здрагер пишет: Слава богу, не начальник политотдела той же армии ... :) А то ваще трындец был бы ... Узнайте что такое оперативный отдел в структуре штаба В/Ч. И у помошника начельника ОО допуск к секретной документации (планам разрабатываемых операций) есть. У начпо НЕТ. Собственно ОО операции и разрабатывает. Теперь понятно почему так страшен шпион на ЭТОЙ должности ? У него информации столько же сколько у командарма. Demon пишет: Кстати говоря, Ваш пример - это не донесение разведки, а опять-таки результат допроса перебежчика, к тому же, показания которого вызывают сомнения . А, попав в плен, человек и не такого наплести может. Да.Да. Пробив по секретным службам и выяснив что Мокин ничьим агентом не является. Зайцев на связи не состоит. Реакция немцев по отношению к Мокину ? Понимал ли это Мокин ? Demon пишет: Вам словосочетание "Красная капелла" ни о чём не говорит? Об обер-лейтенанте Шульце -Бойзене. Который и близко не находился возле оперативного отдела штаба люфтваффе. Почему и докладывал сплетни. и второстепенную информацию.В большинстве случаев. Назовите завербованного офицера ОО любой немецкой дивизии. Даже не корпуса. тогда и поговорим про качество разведки. Кстати капелла не у НКВД ли стояла на связи ?

Диоген: Здрагер: Слава богу, не начальник политотдела той же армии ... :) А то ваще трындец был бы ... R1976: Узнайте что такое оперативный отдел в структуре штаба В/Ч. Это тонкая шутка юмора Здрагера. Нач. политотдела 18-й армии - ЕМНИП Л.И.Брежнев.

311: R1976 пишет: Через секретаря проходят ВСЕ бумаги Кроме секретных. :)))

SGN: Nick Nytch пишет: 1. Уточнить это можно на картах люфтваффе. 2. Вы делаете выводы не обладая сколь-либо необходимой для этого информацией. Никогда не пытайтесь привязать за уши два события имея несколько неизвестных. Иначе получится как у Дымича. Я излагаю факты, т.е. три Яка потеряны в воздушном бою два не вернулись, заявлено 18 яков сбитыми. Вы думаете это доказывает, то, что немецкие заявки липа? Отнюдь нет. Надо посмотреть потери Ла-5х в этом районе, а также штурмовиков. Много было прецедентов неправильной идентификации с обеих сторон. Аргумент про вороны выше летают, это аргумент в пользу бедных. Самолеты сбивались и на 50 м. и менее. Я не исследователь данного случая, для меня он один из тысячи. Более точно пока ничего не могу сказать. Если есть желание милости просим в ЦАМО, посмотрите документы частей 2 ВА за этот день, возможно установите что-то более точно... 1.Это понятно, но где они, эти карты? Фонд Люфтваффе в ЦАМО недоступен, но откуда-то про эти квадраты Вы все же узнали? Не поделитесь ссылкой? 2.Строго говоря, это скорее Вы обосновывали радикальный вывод о нереальности цифры 18: «Их конечно было не тринадцать (не восемнадцать), а гораздо меньше», и «восемнадцать штук цифра несуразная, не подтверждающаяся нашими документами». А теперь Вы говорите: «Вы думаете, это доказывает, что немецкие заявки липа? Отнюдь нет». Так к какому выводу Вы все же склоняетесь окончательно: «Несуразная цифра» или «отнюдь нет»? 3.Но все же главное не это. Вероятность того, что в 13 случаях Рудорффер и Тангерманн приняли Ил-2 и Ла-5 за Яки – ничтожна, но она все же есть, и эту возможность надо проверить. Но! Р. и Т. заявили 18 именно Яков, и никто их за язык не тянул. Могли бы оговорить, что не разобрали, Як то был или Ла, главное – сбили. Вы установили, что ВВС в тот день потеряли не более 5 Яков. Не кажется ли Вам, что теперь именно те, кто хочет увековечить подвиг Рудорффера, должны точно доказать, что в том или ином конкретном случае он принял Ла-5 или Ил-2 за Як? И покуда они с фактами в руках не докажут хотя бы 8 таких случаев, то подвиг Рудорффера оказывается писаным по воде. Геббельсом.

Nick Nytch: SGN пишет: 1.Это понятно, но где они, эти карты? Фонд Люфтваффе в ЦАМО недоступен, но откуда-то про эти квадраты Вы все же узнали? Не поделитесь ссылкой? 2.Строго говоря, это скорее Вы обосновывали радикальный вывод о нереальности цифры 18: «Их конечно было не тринадцать (не восемнадцать), а гораздо меньше», и «восемнадцать штук цифра несуразная, не подтверждающаяся нашими документами». А теперь Вы говорите: «Вы думаете, это доказывает, что немецкие заявки липа? Отнюдь нет». Так к какому выводу Вы все же склоняетесь окончательно: «Несуразная цифра» или «отнюдь нет»? 3.Но все же главное не это. Вероятность того, что в 13 случаях Рудорффер и Тангерманн приняли Ил-2 и Ла-5 за Яки – ничтожна, но она все же есть, и эту возможность надо проверить. Но! Р. и Т. заявили 18 именно Яков, и никто их за язык не тянул. Могли бы оговорить, что не разобрали, Як то был или Ла, главное – сбили. Вы установили, что ВВС в тот день потеряли не более 5 Яков. Не кажется ли Вам, что теперь именно те, кто хочет увековечить подвиг Рудорффера, должны точно доказать, что в том или ином конкретном случае он принял Ла-5 или Ил-2 за Як? И покуда они с фактами в руках не докажут хотя бы 8 таких случаев, то подвиг Рудорффера оказывается писаным по воде. Геббельсом. 1. У меня есть такая карта. Ссылку дать не могу, так как в сети ее не найдете. Для справки фонда Люфтваффе в ЦАМО нет и никогда не было. Есть, так называемый, пятисотый фонд, где хранятся трофейные документы. 2. Я склоняюсь к выводу, что ничего еще не доказано. Остальное все мое ИМХО.

R1976: 311 пишет: Кроме секретных. :))) Допуск нужен. Вы уверены что секретарь не стоит в штате канцелярии к примеру. Что может дать и допуск.

311: R1976 пишет: Вы уверены что секретарь не стоит в штате канцелярии к примеру Уверен. Секретные идут либо через секретчика, либо лично.

R1976: 311 пишет: Уверен. Секретные идут либо через секретчика, либо лично. Через что идет секретная почта ? Где ее регистрируют ? Получают ? У кого допуск ? Вообще вы правы. Что меняет акцент вербовки с секретаря на сотрудниц канцелярии. У нас кстати иногда совмещавших работу с секретарем начальника. Естественно без секретной докеументации в его приемной. Что однако с них допуск не снимало.))).

Demon: R1976 Мне интересно, как можно оперативно передавать эти данные в штаб противника?

R1976: Demon пишет: Мне интересно, как можно оперативно передавать эти данные в штаб противника? R1976 пишет: Мокин затем рассказал, что он осенью 1941 г., с частью сил 176-й стрелковой дивизии, возле Большого Токмака (50 км севернее Мелитополя) попал в немецкий плен. С помощью своего брата, который уже работал на немцев, был привлечен к агентурной работе. В течение короткого времени его обучал один старший лейтенант. Затем его в составе группы из шести чел. с рацией перебросили через линию фронта с целью разложения Красной Армии. Вопросы ? Или вы судите о разведке по фильмам о Дж.Бонде ? Увы такие супермены там расходный материал на одно задание. О способах связи с связниками с рацией читайте документальную литературу. Или качественную художественную. Как тот же " Момент Истины".

Demon: R1976 Вы не соображаете одну вещь - масштаб событий. Осознаете её, тогда поймёте, насколько смешными выглядят Ваши потуги доказать гениальность немецкой разведки. Ну и вот информация к размышлению. Случайно наткнулся... http://www.uic.nnov.ru/~teog/sam/podachki.htm А вообще, у меня складывается ощущение, что у Вас навязчивая идея. Перефразируя Суворова А. В. "А что их, русских, жалеть-то?". Пущай их настреляют благородные нибелунги и не менее благородные американцы побольше...

Demon: R1976 И Вы не поняли моего вопроса. Я спрашивал, как возможно секретутке либо иному лицу столь оперативно передавать секретные данные в штаб противника? Почитав описания различных разведопераций, становится видно, что между моментом получения данных и передачей их заинтересованному лицу проходит по несколько дней. Пока что все Ваши примеры касаются деятельности специальных разведгрупп К ним у меня вопросов нет

R1976: Demon пишет: Я спрашивал, как возможно секретутке либо иному лицу столь оперативно передавать секретные данные в штаб противника? Что вы полагаете под словом оперативно ? Так вы считаете идеалом хранение рации под кроватью ? И что меняет пара дней ? Двух дневная инфа это весьма свежая информация. А если она посвящена БУДУщим событиям .... Demon пишет: Ну и вот информация к размышлению. Случайно наткнулся... Вывод меня умилил.Эта статья к вопросу о том, как советские летчики иногда учитывали сбитые вражеские самолеты. Пилоты других стран (как например Хартман) нередко многократно приписывали себе количество сбитых А Жирохова вы читали ? Где доказано что таран Авдеева липа ? Сбил его стрелок с бомбандировщика . А он про таран рассказал. Да и 4 сбитых Мессера тоже на 90% липа. Не верю. Силуэты Яка и Ме-109Е весьма отличались.

Demon: R1976 пишет: Что вы полагаете под словом оперативно ? Оперативно - это когда переданная информации соответствует положению дел. R1976 пишет: Так вы считаете идеалом хранение рации под кроватью ? Нет, Вы что! R1976 пишет: И что меняет пара дней ? Ничего, если не считать того, что за пару дней может случиться очень многое R1976 пишет: Да и 4 сбитых Мессера тоже на 90% липа. Не верю. Силуэты Яка и Ме-109Е весьма отличались. В сумерках возможно и перепутать. У нас "Спитфайры" с "Мессерами" путали Даже пришлось убирать их с фронта от греха подальше. В статье я лично не вижу криминала, ведь история всплыла "со стороны", от наземных служб. R1976 пишет: Жирохова вы читали ? Где доказано что таран Авдеева липа ? Сбил его стрелок с бомбандировщика . А он про таран рассказал Нет, не читал, но, к Вашему сведению, я не считаю, что наши были кристально честными людьми, к тому же стремление сего товарища как-то оправдаться по-человечески понятно Наши данные тоже надо проверять, кто же спорит? Просто в Вашей позиции чётко прослеживается стремление превознести заслуги нибелунгов и принизить результативность действий наших ВВС

SGN: Nick Nytch пишет: 1. У меня есть такая карта. Ссылку дать не могу, так как в сети ее не найдете. Для справки фонда Люфтваффе в ЦАМО нет и никогда не было. Есть, так называемый, пятисотый фонд, где хранятся трофейные документы. 2. Я склоняюсь к выводу, что ничего еще не доказано. Остальное все мое ИМХО. 1. Тогда сколько километров составляет сторона тех квадратов? Какой квадрат обозначает южный берег Ладоги? 2. То есть занести на скрижали цифры "13" и "342" Геббельс, Запад и местные поклонники "экспертов" явно поторопились. Кроме пропаганды, реально за ними стоит очень мало.

R1976: Demon пишет: Просто в Вашей позиции чётко прослеживается стремление превознести заслуги нибелунгов и принизить результативность действий наших ВВС Нет у меня есть желание рассматривать историю объективно. А результативность наших ВВС 5 к1. Куда уж принижать.

SGN: Нумер пишет цитата: Конечно, ЦАМО – это очень хорошо, и если у Вас есть такая возможность, то и потратьте там годика два жизни, чтобы подтвердить "победы" Хартмана (если Вас допустят к документам Люфтваффе). Но у нас дело проще. Хартман с его апологетами сами дали такие сведения. В известной книге, написанной с его участием, приведен список его побед с 151 по 352. Список дан по журналу б. д. эскадры JG-52. Из общего числа 202 побед только в 15 случаях указан тип сбитого самолета. Ну и что? В бою крайне сложно определить тип самолёта? И Т-34 как "тигр" обстреливали и сбивали "финский Пе-2" вместо настоящего Ю-88. цитата: Обратите внимание – в первой летной книжке, которая сохранилась, указаны типы всех 150 "сбитых" самолетов, без единого пробела! И тех, что упали на немецкую, и на советскую территорию. И все их смогли определить! Ну и что? У нас тоже "определяли" Не-113. Уж лучше бы вообще молчали . В первой летной книжке из 150 "сбитых" Хартманом, когда он летал еще и над советской территорией, определены типы всех 150 до единого, т.е. 100%. Вы спрашиваете – Ну и что? В ЖБД из 202 "сбитых", когда он летал уже только над своей территорией, определены типы только 15-и из них, т.е. всего 7,5%. Вы опять – Ну и что? А то, что разница дикая – 100% и 7,5%. Вот и предлагается версия, объясняющая эту разницу. Очевидно, велся двойной счет. Один – для использования в пропаганде – там фиксировали все, что заявлял летчик. Этот счет отражался и в летной книжке "назначенного" в суперасы пилота. Ею он мог пускать пыль в глаза окружающим. Но командование Люфтваффе должно знать и реальное число сбитых с-тов противника и их типы, чтоб оценивать его силы и эффективность своих ВВС. Эти сведения могли черпаться из отчетов и ЖБД – документа куда более серьезного, чем летная книжка. Где обязаны были отражаться и реальные цифры. И Толивер с Констеблем там их подцепили. цитата: Летал он тогда почти исключительно над своей территорией, наземные войска и штаб эскадры имели полную возможность установить тип сбитого Не имели. Того же Л.Хрущова искали-искали, да так и не нашли. Хотя был сбит и место достаточно точно установлено. И вообще см. Рыбакова. Хрущов упал на немецкой территории. цитата: Сейчас тут идет дискуссия о знаменитом бое Рудорффера над Ладожским озером, когда он якобы сбил 13 советских самолетов. Но, оказывается, вроде бы он в это время был под Киевом, а не у Ладоги. Может, и так. Но какие сказки до этого рассказывались! Ведь чтоб самому пилоту запомнить сбитые, не хватит обеих рук, чтоб загибать пальцы – придется разуваться. Чтоб зарегистрировать победы, требовались подтверждения коллег и наземных войск. Но ведомому некогда считать до тринадцати – надо следить за воздухом и прикрывать ведущего. Тем более не может быть подтверждений от пехоты, если бой был над озером. Это значит, что решающим в подтверждении побед было слово самого летчика – как скажет, так оно и будет. Собственно так было всегда и у всех . Но не у нас. В книге Мухина приводится ряд случаев, приведу два. Над тундрой сбили немца, над их территорией. Нашему не засчитали победу, пока ее не подтвердили свои разведчики, над которыми шел бой. В Корее нашему пилоту засчитали победу, только когда корейцы достали со дна водохранилища останки сбитого им Сейбра. цитата: Да? И в немецкой пропаганде прославлялись лётчики, совершавшие таран, дабы не дать противнику долететь, скажем, до Берлина? Правда не было у них таких. А почему? Ведь "крепости" жуть что творят ковровыми бомбёжками с городами Фатерланда. Всё-таки странно, что ни одного аса либо простого лётчика Люфтваффе не "пробило" на таран, хотя бы в виде жеста отчаяния. Были, были. Только учитывая количество самолётов Люфтваффе и соотношение потерь пиарить такой способ гробить свои самолёты смысла не имело. Во всяком случае, тараны заявляются. На airwar.ru упоминания были . Ошибаетесь! Там даже не пиарили – в 44-м Геринг прямо приказал таранить бомбардировщики, когда кончатся патроны. Да только уже не слушали Германа. Потому что раньше дал маху: раньше пиарить надо было - и не способ, хотя он неплохой – пиарить надо было самоотверженность летчика при выполнении боевой задачи, как в ВВС РККА, а не пустые и мертвые счета. Часто – липовые, как рекорды Хартманна с Рудорффером. А "пиарить такой способ гробить свои самолеты смысла не имело" именно в ВВС РККА в том же 44-м, когда они уже имели немцев во всех позах. И там вышел прямо противоположный – даже не приказ, а обращение (приказывать тут не имело смысла) – где командование ВВС убеждало летчиков не таранить врага, а спокойно продолжать бить его обычными способами. Которые они освоили лучше немцев. Оцените разницу: у немцев – хоть как-то сбивать противника; у русских – бить уже при минимуме риска для своих летчиков. Все ж таки почитайте Мухина – у него все это хорошо написано.

Водопьянов: SGN на фуя Вы все время на Мухина ссылаетесь? Аффтор он конечно неплохой - но косяков у него полно. Ссылаться на Мухина, все равно что ссылаться на Резуна.

R1976: SGN пишет: Но не у нас. В книге Мухина приводится ряд случаев, приведу два. Над тундрой сбили немца, над их территорией. Да не пользуйтесь Мухиным как источником. На ножах был наш пилот с командиром. У Рыбина есть факт когда наши потеряв 8 самолетов и не сбив ни одного немецког,о себе 8 самолетов приписали. Со ссылкой на ВНОС. Командир полка сам себя орденом Ленина наградил. SGN пишет: В ЖБД из 202 "сбитых", когда он летал уже только над своей территорией, определены типы только 15-и из них, т.е. всего 7,5%. Вы опять – Ну и что? А то, что разница дикая – 100% и 7,5%. Данные на Хартмана только за 1944 г : За год лень выбирать, Январь : 3.01.44 г. Лагг-3. 7.01.44 г. два Лагг-3. 8.01.44 г. три Р-39. 16.01.44 г. 2 Лагга и Р-39 17.01.44 г. 3 Лагга и Пе-2. 23.01.44 г. 4 Лагга 30.01.44 г. 6 Лаггов. 31.01.44 г. 2 Лагга. Итого:25 самолетов. Может он тогда 150 не достиг ? Хорошо возьмем август : 15.08 44 г. Лагг-5(?) 17.08.44 г. Два Р-39 и Лагг 18.08.44 г. Лагг 20.08.44 г. три Лагг 22.08.44 г. пять Р-39 23.08.44 г. восемь Лагг 24.08.44 г. восемь Лагг и три Р-39 25.08.44 г. Лагг 27.08.44 г. Р-39 Итого :34. Источники у Вас какие то гнилые. Наверно вездесущий Мухин.За один август 34 самолета ОБОЗНАЧЕНЫ. Ну ладно добавим ноябрь : 1.11.44 г. Лагг-5 7.11.44 г. Як-7 13.11.44 г. 4 Як-9 14.11.44 г. 2 Лагг-5 16.11.44 г. 2 Як-9 17.11.44 г. Бостон-3(?) 22.11.44 г. Як-9 и Ла-5 Исчо 13 самолетов. Итого навскидку за два месяца 47 машин. Что в три раза больше ваших 15. Вывод :Не читайте Мухина. Врет он.

vlad: SGN пишет: Тогда сколько километров составляет сторона тех квадратов? Какой квадрат обозначает южный берег Ладоги? ой не могу !- ну дайте кто-нить человеку ссылку на сетку ПВО времен войны ! При беглом просморе книги Мюррей заметил что Кёльн и Кобленц как раз попадали по краям квадрата сетки союзников. А расстояние между ними гдето 60 -80 км.. так что Киев и.. Ладогу..(!) Люфты уж должны были различать, или вы их совсем не уважете ?

vlad: SGN пишет: В книге Мухина приводится ряд случаев, приведу два. Над тундрой сбили немца, над их территорией. Нашему не засчитали победу, пока ее не подтвердили свои разведчики, над которыми шел бой. опять хохмите: нефиг разведке было делать.. как сбитые самолеты подтверждать ?

assaur: vlad пишет: опять хохмите: нефиг разведке было делать.. как сбитые самолеты подтверждать ? А что тут странного? Увидели -- доложили. У начальства хватило времени позвонить летчикам. Хорошее дело сделали. Бывают подтверждения просто удивительные. СБ бомбили станцию ж.д. Через некоторое время из окружения вышел сбитый днем раньше экипаж этого же полка и рассказал о результатах налета, который они видели на земле своими глазами.

кадет Биглер: SGN пишет: Ошибаетесь! Там даже не пиарили – в 44-м Геринг прямо приказал таранить бомбардировщики, когда кончатся патроны. .... Оцените разницу: у немцев – хоть как-то сбивать противника; у русских – бить уже при минимуме риска для своих летчиков. Точнее говоря, была одобрена инициатива по созданию добровольческих штурмовых групп, с крайним средством в виде тарана, для борьбы с тяжёлыми бомбардировщикаим союзников. Разные фронты - разные задачи.

Demon: R1976 пишет: А результативность наших ВВС 5 к1. Куда уж принижать. Вот и Ваша объективность... Даже при слабом знании циферок ну никак более 2 к 1 не вырисовывается А слепо верить данным побеждённых я уже давно отвык. И Мухин здесь не причём. Это аксиома - проигравший всегда будет искать сотни причин, почему он проиграл, и рассказывать, какой он на самом деле был молодец. R1976 Цифорки сбития ЛаГГов лично у меня вызывают лёгкю усмешку - в 1944 г. таких самолётов осталось мизерное количество. Ну и 11 сбитых машин в день - тоже мощно, верно, как и у герра Рудорффера. R1976 пишет: Рыбина есть факт когда наши потеряв 8 самолетов и не сбив ни одного немецког,о себе 8 самолетов приписали. Со ссылкой на ВНОС. Командир полка сам себя орденом Ленина наградил. Напомнить, во сколько раз нибелунги завысили потери Королевских ВВС в битве за Англию? SGN пишет: В Корее нашему пилоту засчитали победу, только когда корейцы достали со дна водохранилища останки сбитого им Сейбра. Это не только у Музина было. В иной литературе читал описание боя, когда наш МиГ привёз фотоплёнку расстрела Б-29, на которой было зафиксировано 6 прямых попадания из 37-мм. Нифига, зачли только повреждение. R1976 пишет: Ну ладно добавим ноябрь : 1.11.44 г. Лагг-5 R1976 пишет: 14.11.44 г. 2 Лагг-5 Кто-то здесь про супер-разведку нибелунгов писал? Что это за машины - ЛаГГ-5, а? Что это там одни ЛаГГи фигурируют? Осень 1944 г.! Вы что, одумайтесь! Их уже в 1942 г. начали в войска ПВО переводить!!!

Demon: кадет Биглер пишет: Точнее говоря, была одобрена инициатива по созданию добровольческих штурмовых групп, с крайним средством в виде тарана, для борьбы с тяжёлыми бомбардировщикаим союзников. Хм. И строились специализированные "Таранные" модификации фоккеров А ещё строились пилотируемые ракеты на базе Фау-1, формировали отряды смертников... А у нас в приказном порядке дёргали пилотов за хвост - хватит уже таранить нибелунгов, им итак плохо! Кстати говоря, подобный приказ, запрещающий тараны, не мог появиться на пустом месте - значит, это явление носило достаточно массовый характер

chem: Demon пишет: Цифорки сбития ЛаГГов лично у меня вызывают лёгкю усмешку - в 1944 г. таких самолётов осталось мизерное количество. Судя по всему под ЛаГГами понимались Ла-5.

Demon: chem пишет: Судя по всему под ЛаГГами понимались Ла-5. Вот ответ: R1976 пишет: 22.11.44 г. Як-9 и Ла-5 Вроде же отличали Ла-5 от ЛаГГа Извините, но всё равно кривизна ручек разведки нибелунгов видна невооружённым глазом - ЛаГГи минимум год назад были убраны из частей фронтовой авиации

chem: Demon пишет: Вроде же отличали Ла-5 от ЛаГГа ЛаГГ-5 же есть. Вряд ил это ЛаГГ-3 был. Чем по мнению немцев отличались Ла-5 от ЛаГГ-5, не спрашивайте, тут без стакана шнапса не разобраться.

Demon: chem Я имел ввиду, что они отличали ЛаГГ от Ла-5. Судя по данным R1976. Мы ведь "Фоккер" от "Мессера" отличали?

chem: Demon пишет: Я имел ввиду, что они отличали ЛаГГ от Ла-5. Судя по неоднократно встречающемуся обозначению ЛаГГ-5 есть основания считать, что по крайней мере часть ЛаГГ-ов относилась к этой "модификации". Почему в части случаев писались Ла-5, а в части ЛаГГ-5, не знаю. Возможно в разных немецких частях давали разные обозначения.

полная версия страницы