Форум
352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву - часть II
Demon: R1976 пишет: [quote]А его пилот. Что немцы и сообщили[/quote] Правдоборцы немцы! [img src=/gif/smk/sm64.gif] Что они ещё сообщили? Что-то мне вспоминаются фразы про одинокий мессер, ведущий бой со стаей русских истребителей в количестве 1 машина. Или Дымич и тут наврал? R1976 пишет: [quote]А Демон. Стыдитесь. Статейку можно бы и более сведущего человека найти. Хоть что то полезное. Даже если с тех же позиций.[/quote] Вообще-то ничего стыдного в этом я не вижу. Может, плохо смотрю?
Ответов - 242, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Диоген: Demon пишет: Личный пример: я занимаю должноть главного инженера, т.е. нахожусь лишь на 1 ступень ниже директора. У меня доступа в ОК нет в принципе, и я могу лишь догадывать, кто из сотрудников какой ВУЗ закончил (и то лишь догадываться), и закончил ли он его вообще (судить могу по возрасту, раз молодые - значит, техникум). Всё. Ни данных по ЗП, ничего этого у меня нет и можно даже не пытаться получить - получу по шапке. Так что Вам и карты в руки - обрисуйте плиз сценарий! Завербуйте машинистку отдела кадров - она располагает всей этой информацией.
SGN: Вопрос Nick Nytch 1.Т. е. условные квадраты 01582, 01554, 01722 и др. – это районы под Киевом? А где это можно уточнить? 2. Вы идете на попятную. «С нашей стороны, к сожалению, пока точно ничего установить не удалось…» А раньше писали: Насколько мне удалось воссоздать схему боя, Тангерманн атаковал затем уже атакованные до этого Рудорффером самолеты." Значит, схема боя все таки есть? А еще раньше в соседней ветке Вы, сославшись на фонд 256 ИАД, сообщили нам, что за тот день общие потери в Яках были всего 3 Як-7 в воздушном бою и 2 Як-9 не вернулись. А яков в в других соединениях в тот день там не было. Разве это «точно ничего не удалось»? Значит, тот "список Рудорффера" надо сократить в 3-4 раза. А в тех краях еще минимум 5 пилотов претендуют на минимум 6 Яков. Может, Рудорфферу они и вовсе не достались? И похоже, что так, ибо Рудорффер и Тангерманн якобы в течение 20 минут на ФВ-190 били Яки на высоте 50-150 метров (только 1 из 18 на 600м), вороны выше летают. Те-то 5 хоть правдоподобные высоты указали 2000-4000м. А при каких условиях были потеряны 3 Як-7, что ф.256 ИАД глаголет?
R1976: Не, я всё-таки не понимаю. Я ведь предложил Вам описать вкратце, как Вы видите процесс передачи подобных данных с аэродрома РККА в штабы немецких авиационных соединений. Всё. Лично я такой шикарной возможности не вижу. Потому и спрашиваю. Будет правдоподобная версия - признаю свою неправоту, для меня это не проблема, я не дракобукс или дед. Ещё и etwas Bier поставлю Виртуально, правда, но всёж-таки Хотите узнать про шпиенов в рядах РККА ? Дело WF-03/26186. лл. 286-288: 5 АК КП, 28.12.1943 г. Отдел разведки Допрос перебежчика. 23.12.1943 г. перебежавший в районе севернее Керчи разжалованный капитан 192-й штрафной роты 318-й стрелковой дивизии показал: 1. Личность. Мокин Василий, 1919 года рождения, уроженец г. Новгорода, русский, член партии. Закончил транспортный техникум в Новосибирске. Был капитаном, командиром батареи 122-мм минометов 1331-го стрелкового полка 318-й стрелковой дивизии. 12.12.1943 г. за дезертирство был разжалован, получил 10 лет с направлением на фронт искупать вину. Направлен был в 192-ю штрафную роту при 318-й стрелковой дивизии. 18.12.1943 г. эта рота в составе 180 чел. в Кротово была посажена на четыре катера для высадки на плацдарме у Еникале (Керченский полуостров). Немецкая артиллерия накрыла катер в 200 м от берега, часть людей спаслась. Катер с частью людей утонул. Командир роты погиб. Воспользовавшись создавшейся обстановкой, Мокин и еще три штрафника сбежали. При высадке десанта на плацдарме у Эльтигена 1.11.1943 г. катер перебежчика тоже был потоплен, но люди спаслись. Это было у Железного рога (мыс). Спасшиеся были направлены в населенный пункт Соленое озеро. Утром 2.11.1943 г. они снова были посажены на катер для десантирования, но высадка не удалась, и они снова возвратились в Соленое озеро. Оттуда он решил бежать и находился в бегах до начала декабря. В начале декабря он был арестован в Старотитаровской и 12.12.1943 г. предстал перед судом трибунала 18-й армии. Был осужден и оказался в 192-й штрафной роте. Мокин затем рассказал, что он осенью 1941 г., с частью сил 176-й стрелковой дивизии, возле Большого Токмака (50 км севернее Мелитополя) попал в немецкий плен. С помощью своего брата, который уже работал на немцев, был привлечен к агентурной работе. В течение короткого времени его обучал один старший лейтенант. Затем его в составе группы из шести чел. с рацией перебросили через линию фронта с целью разложения Красной Армии. Он получил документы на имя лейтенанта. Руководителем группы был майор Калягин. Немецкую службу, которой подчинялся, не знает. Через некоторое время он потерял связь со своей группой. Весной 1943 г. встретил в 796-м артиллерийском полку капитана Нестеренко, который входил в его группу, и стал вместе с ним работать. Руководил ими майор Зайцев — помощник начальник оперативного отдела штаба 18-й армии. Майора Зайцева перебежчик лично не видел. Перед высадкой десанта на Эльтиген перебежчик получил от Назаренко задание: взорвать катер, на котором будет переправляться штаб 1331-го стрелкового полка. Это ему удалось. На борт судна было погружено четыре ящика с минами для минометов, туда он незаметно положил взрывное устройство. Катер взорвался во время переправы через Керченский пролив и весь штаб полка утонул или погиб. Перебежчик слышал, что капитан Назаренко арестован и это заставило его бежать из части. 2. О 18-й армии. 18-я армия с 129-й гв. СД и двумя полками 117-й гв. СД ушла с Таманского полуострова. Там остались пока остатки других армейских частей. 3. Десант у Баксы (Керченский полуостров). 414-я СД находится со своими частями на плацдарме в районе Джанкоя. Части дивизии переправлены ночью. Тылы находятся пока на Таманском полуострове. В один стрелковый полк собраны все остатки 318-й СД, в том числе 100 чел. из 1331-го СП тоже находятся на плацдарме. Перебежчик видел там же артиллерию и ракетные установки. Последние были не на автомашинах, а закопаны в землю. В районе высоты 104,3 он видел 6 закопанных танков, а в двух км юго-западнее этой высоты он видел КП, откуда, вероятно, маршал Тимошенко будет руководить наступлением. [52] Севернее Кроткое находится дивизион гаубиц и там же стоят шесть 203-мм орудий. 4. Намерения противника. В ночь с 6 на 7 декабря 1943 г. он слышал в Старотитаровской разговор старших офицеров, что должно начаться большое наступление, если замерзнет Керченский пролив. Это наступление будет поддержано с севера. В нем примут участие и корабли Черноморского флота, которые будут поддерживать артогнем высадку десанта у Феодосии. В наступлении будет принимать участие и Азовская флотилия. Недавно одна банда (партизаны — Авт.) юго-западнее Ялты была усилена и получила снабжение при помощи авиации и быстроходных катеров. Кроме того, будет еще высажена одна бандгруппа в районе Евпатории. Эта группа должна вырасти силой до полка и в необходимом случае занять важные места на перекрестках дорог в тылу у немцев. Быстроходные катера выходят из Анапы и Новороссийска в 16.00 (русское время) и возвращаются на следующий день около полудня. На аэродроме в Анапе стоят четырехмоторные самолеты для снабжения с воздуха. В районе между Анапой и Новороссийском находится много войск. Там предположительно создается новая Приморская армия, которая должна получить наименование 2-я десантная. 5. Разное. В Старотитаровской в середине декабря слышал шум моторов танковых частей. Одна батарея 152-мм пушек прошла в направлении Темрюка. Он рассказывает о большом количестве самолетов на аэродромах. На аэродроме в Старотитаровской находится около 100 Ил-2 и 50 истребителей. Все эти машины стоят открыто. В районе Соленое озеро — Старотитаровская видел много У-2, которые снабжают плацдарм на Эльтигене. Он также говорит, что войска плохо снабжаются, часто нет табака и сахара. Примечание. Высказывания перебежчика вызывают сомнения. Он сам производит впечатление неспокойного, рассеянного{52.1}. Допрашивал: подпись - Зондерфюрер (К) Читайте и проецируйте на ВВС. Такие Мокины были и там.
Здрагер: Читаем и проецируем. перебежчик получил от Назаренко задание: взорвать катер, на котором будет переправляться штаб 1331-го стрелкового полка. Это ему удалось. На борт судна было погружено четыре ящика с минами для минометов, туда он незаметно положил взрывное устройство. Катер взорвался во время переправы через Керченский пролив и весь штаб полка утонул или погиб. Это с militera.lib.ru/h/litvin_smirnov/02.html Оттуда же: Десантирование шло под сильным артогнем противника ... Всего было потеряно безвозвратно 37 судов различных классов, 29 было сильно повреждено." Имхо, трусоват был штрафничек - дезертир и дважды пленный - для таких подвигов. Просто приписал себе заслугу для получения от оберменшей бочки варенья. Так что я склонен согласится с зондерфюрером: Высказывания перебежчика вызывают сомнения.
O'Bu: Здрагер пишет: Так что я склонен согласится с зондерфюрером: В показаниях косяк на косяке и косяком погоняет. И вряд ли в данном случае это следствие двойного перевода. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
amyatishkin: А вот судьба не таких красноречивых пеербежчиков (из того же источника): 4.03.44 г. из отдела разведки 73-й ПД нам передали с протоколами допроса перебежчиков из Красной армии: 1. Стародонкин Владимир, 31.08.1925 г.рождения, родился в Ислам-Тереке. В последнее время проживал в Коп-Такиле. 2. Шунковский Андрей, 13.08.1924 г.рождения, родился в Джанкое. В последнее время проживал в Старом Карантине. 3. Филатова (Анна?), 12.03.1925 г.рождения, родилась в Одессе. В последнее время проживала в Камыш-Буруне. 4. Юк (?) Николай, 15.09.1923 г.рождения, родился в Кеслерове, старшина 381-й морской бригады{69.2} После длительного допроса они все же признались, что принадлежали к бандитам из каменоломен Старого Карантина. Указанный в пункте 4 показал, что он принадлежал к группе из Эльтигена, которая 9.12.43 г. ушла в катакомбы. [70] Все вышеуказанные вышли из катакомб 29.02.44 г. с целью перейти линию фронта севернее Керчи, но это им не удалось, и они сказали в немецком подразделении, что являются перебежчиками. Указанные в пункте 1 — 3 лица, как принадлежавшие к бандитам, расстреляны. Указанный в пункте 4 пленный передан секретариату в Джанкой по другому делу, 13.03.44 г. Русский отдел докладывал: 1. Андреев Василий, 29 лет 2. Кудрин Борис, 35 лет были задержаны вблизи переднего края обороны одной немецкой части и заявили, что они перебежчики. Так как их сведения противоречат сведениям разведотдела 73-й ПД, то они были переданы в секретариат. Допрошенные по существу дела, они оказались не перебежчиками, а бежавшими «Хиви». Служили при штабе 3-го батальона 282-го гренадерского полка 98-й ПД, а 27.10.43 г. дезертировали и находились в каменоломнях возле Керчи. Имели намерение перейти линию фронта, но это им не удалось, поэтому они и объявили себя перебежчиками. К. и А. после переговоров с отделом разведки 5-го АК переправлены в 98-ю ПД для предания их полевому суду.
R1976: Здрагер пишет: Имхо, трусоват был штрафничек - дезертир и дважды пленный - для таких подвигов. Просто приписал себе заслугу для получения от оберменшей бочки варенья. Так что я склонен согласится с зондерфюрером: Возможно. Но не забывайте что катер штаба полка действительно погиб. У нас он числится потерянным на минах. Что не отменяет возможной диверсии. Кстати любопытно другое. Что в 318 СД и 18 А имелась агентурная сеть. Одной из групп руководил помощник начальник оперативного отдела штаба 18-й армии. А значит фрицы знали каждый чих нашего командования. У кого военная разведка работала лучше ?
Здрагер: Я просто отметил, что за ДВА ГОДА диверсионно-разведывательной деятельности в тылу Красной Армии этот кент НИКАКОГО результата абверу не смог предъявить, кроме заявления, что один из 37 кораблей, погибших при той операции, потопил лично он. R1976 пишет: Одной из групп руководил помощник начальник оперативного отдела штаба 18-й армии. Слава богу, не начальник политотдела той же армии ... :) А то ваще трындец был бы ...
Demon: R1976 пишет: Что в 318 СД и 18 А имелась агентурная сеть. Одной из групп руководил помощник начальник оперативного отдела штаба 18-й армии. А значит фрицы знали каждый чих нашего командования. У кого военная разведка работала лучше ? Вам словосочетание "Красная капелла" ни о чём не говорит? Диоген пишет: Завербуйте машинистку отдела кадров - она располагает всей этой информацией. Источник информации уж слишком ненадёжный и непостоянный к тому же. Да и много оно упомнит? Всё равно надо уметь утянуть требуемый документик. К тому же она постоянно на виду, в общем-то. Сложности большие. Проще допросить пленных R1976 пишет: Хотите узнать про шпиенов в рядах РККА ? Хочу! Но пример опять мимо цели. Одно дело - допрашивать перебежчика, другое дело - иметь постоянного шпиона в структуре части. Кстати говоря, Ваш пример - это не донесение разведки, а опять-таки результат допроса перебежчика, к тому же, показания которого вызывают сомнения . А, попав в плен, человек и не такого наплести может.
Nick Nytch: SGN пишет: Вопрос Nick Nytch 1.Т. е. условные квадраты 01582, 01554, 01722 и др. – это районы под Киевом? А где это можно уточнить? 2. Вы идете на попятную. «С нашей стороны, к сожалению, пока точно ничего установить не удалось…» А раньше писали: Насколько мне удалось воссоздать схему боя, Тангерманн атаковал затем уже атакованные до этого Рудорффером самолеты." Значит, схема боя все таки есть? А еще раньше в соседней ветке Вы, сославшись на фонд 256 ИАД, сообщили нам, что за тот день общие потери в Яках были всего 3 Як-7 в воздушном бою и 2 Як-9 не вернулись. А яков в в других соединениях в тот день там не было. Разве это «точно ничего не удалось»? Значит, тот "список Рудорффера" надо сократить в 3-4 раза. А в тех краях еще минимум 5 пилотов претендуют на минимум 6 Яков. Может, Рудорфферу они и вовсе не достались? И похоже, что так, ибо Рудорффер и Тангерманн якобы в течение 20 минут на ФВ-190 били Яки на высоте 50-150 метров (только 1 из 18 на 600м), вороны выше летают. Те-то 5 хоть правдоподобные высоты указали 2000-4000м. А при каких условиях были потеряны 3 Як-7, что ф.256 ИАД глаголет? 1. Уточнить это можно на картах люфтваффе. 2. Вы делаете выводы не обладая сколь-либо необходимой для этого информацией. Никогда не пытайтесь привязать за уши два события имея несколько неизвестных. Иначе получится как у Дымича. Я излагаю факты, т.е. три Яка потеряны в воздушном бою два не вернулись, заявлено 18 яков сбитыми. Вы думаете это доказывает, то, что немецкие заявки липа? Отнюдь нет. Надо посмотреть потери Ла-5х в этом районе, а также штурмовиков. Много было прецедентов неправильной идентификации с обеих сторон. Аргумент про вороны выше летают, это аргумент в пользу бедных. Самолеты сбивались и на 50 м. и менее. Я не исследователь данного случая, для меня он один из тысячи. Более точно пока ничего не могу сказать. Если есть желание милости просим в ЦАМО, посмотрите документы частей 2 ВА за этот день, возможно установите что-то более точно...
R1976: Demon пишет: Источник информации уж слишком ненадёжный и непостоянный к тому же. Да и много оно упомнит? Всё равно надо уметь утянуть требуемый документик. К тому же она постоянно на виду, в общем-то. Вы считаете себя профессиональнее к примеру М.Вольфа. У которого секретарша КАНЦЛЕРА ФРГ В.Брандта была на связи. Знаменитого ротмистра Сосноковского, кому бритты обязаны Энигмой. И без преувеличения, десятки других примеров. Через секретаря проходят ВСЕ бумаги. Demon пишет: Хочу! Но пример опять мимо цели. Одно дело - допрашивать перебежчика, другое дело - иметь постоянного шпиона в структуре части. R1976 пишет: капитана Нестеренко, который входил в его группу, и стал вместе с ним работать. Руководил ими майор Зайцев — помощник начальник оперативного отдела штаба 18-й армии. Аж двое. Здрагер пишет: Слава богу, не начальник политотдела той же армии ... :) А то ваще трындец был бы ... Узнайте что такое оперативный отдел в структуре штаба В/Ч. И у помошника начельника ОО допуск к секретной документации (планам разрабатываемых операций) есть. У начпо НЕТ. Собственно ОО операции и разрабатывает. Теперь понятно почему так страшен шпион на ЭТОЙ должности ? У него информации столько же сколько у командарма. Demon пишет: Кстати говоря, Ваш пример - это не донесение разведки, а опять-таки результат допроса перебежчика, к тому же, показания которого вызывают сомнения . А, попав в плен, человек и не такого наплести может. Да.Да. Пробив по секретным службам и выяснив что Мокин ничьим агентом не является. Зайцев на связи не состоит. Реакция немцев по отношению к Мокину ? Понимал ли это Мокин ? Demon пишет: Вам словосочетание "Красная капелла" ни о чём не говорит? Об обер-лейтенанте Шульце -Бойзене. Который и близко не находился возле оперативного отдела штаба люфтваффе. Почему и докладывал сплетни. и второстепенную информацию.В большинстве случаев. Назовите завербованного офицера ОО любой немецкой дивизии. Даже не корпуса. тогда и поговорим про качество разведки. Кстати капелла не у НКВД ли стояла на связи ?
Диоген: Здрагер: Слава богу, не начальник политотдела той же армии ... :) А то ваще трындец был бы ... R1976: Узнайте что такое оперативный отдел в структуре штаба В/Ч. Это тонкая шутка юмора Здрагера. Нач. политотдела 18-й армии - ЕМНИП Л.И.Брежнев.
311: R1976 пишет: Через секретаря проходят ВСЕ бумаги Кроме секретных. :)))
SGN: Nick Nytch пишет: 1. Уточнить это можно на картах люфтваффе. 2. Вы делаете выводы не обладая сколь-либо необходимой для этого информацией. Никогда не пытайтесь привязать за уши два события имея несколько неизвестных. Иначе получится как у Дымича. Я излагаю факты, т.е. три Яка потеряны в воздушном бою два не вернулись, заявлено 18 яков сбитыми. Вы думаете это доказывает, то, что немецкие заявки липа? Отнюдь нет. Надо посмотреть потери Ла-5х в этом районе, а также штурмовиков. Много было прецедентов неправильной идентификации с обеих сторон. Аргумент про вороны выше летают, это аргумент в пользу бедных. Самолеты сбивались и на 50 м. и менее. Я не исследователь данного случая, для меня он один из тысячи. Более точно пока ничего не могу сказать. Если есть желание милости просим в ЦАМО, посмотрите документы частей 2 ВА за этот день, возможно установите что-то более точно... 1.Это понятно, но где они, эти карты? Фонд Люфтваффе в ЦАМО недоступен, но откуда-то про эти квадраты Вы все же узнали? Не поделитесь ссылкой? 2.Строго говоря, это скорее Вы обосновывали радикальный вывод о нереальности цифры 18: «Их конечно было не тринадцать (не восемнадцать), а гораздо меньше», и «восемнадцать штук цифра несуразная, не подтверждающаяся нашими документами». А теперь Вы говорите: «Вы думаете, это доказывает, что немецкие заявки липа? Отнюдь нет». Так к какому выводу Вы все же склоняетесь окончательно: «Несуразная цифра» или «отнюдь нет»? 3.Но все же главное не это. Вероятность того, что в 13 случаях Рудорффер и Тангерманн приняли Ил-2 и Ла-5 за Яки – ничтожна, но она все же есть, и эту возможность надо проверить. Но! Р. и Т. заявили 18 именно Яков, и никто их за язык не тянул. Могли бы оговорить, что не разобрали, Як то был или Ла, главное – сбили. Вы установили, что ВВС в тот день потеряли не более 5 Яков. Не кажется ли Вам, что теперь именно те, кто хочет увековечить подвиг Рудорффера, должны точно доказать, что в том или ином конкретном случае он принял Ла-5 или Ил-2 за Як? И покуда они с фактами в руках не докажут хотя бы 8 таких случаев, то подвиг Рудорффера оказывается писаным по воде. Геббельсом.
Nick Nytch: SGN пишет: 1.Это понятно, но где они, эти карты? Фонд Люфтваффе в ЦАМО недоступен, но откуда-то про эти квадраты Вы все же узнали? Не поделитесь ссылкой? 2.Строго говоря, это скорее Вы обосновывали радикальный вывод о нереальности цифры 18: «Их конечно было не тринадцать (не восемнадцать), а гораздо меньше», и «восемнадцать штук цифра несуразная, не подтверждающаяся нашими документами». А теперь Вы говорите: «Вы думаете, это доказывает, что немецкие заявки липа? Отнюдь нет». Так к какому выводу Вы все же склоняетесь окончательно: «Несуразная цифра» или «отнюдь нет»? 3.Но все же главное не это. Вероятность того, что в 13 случаях Рудорффер и Тангерманн приняли Ил-2 и Ла-5 за Яки – ничтожна, но она все же есть, и эту возможность надо проверить. Но! Р. и Т. заявили 18 именно Яков, и никто их за язык не тянул. Могли бы оговорить, что не разобрали, Як то был или Ла, главное – сбили. Вы установили, что ВВС в тот день потеряли не более 5 Яков. Не кажется ли Вам, что теперь именно те, кто хочет увековечить подвиг Рудорффера, должны точно доказать, что в том или ином конкретном случае он принял Ла-5 или Ил-2 за Як? И покуда они с фактами в руках не докажут хотя бы 8 таких случаев, то подвиг Рудорффера оказывается писаным по воде. Геббельсом. 1. У меня есть такая карта. Ссылку дать не могу, так как в сети ее не найдете. Для справки фонда Люфтваффе в ЦАМО нет и никогда не было. Есть, так называемый, пятисотый фонд, где хранятся трофейные документы. 2. Я склоняюсь к выводу, что ничего еще не доказано. Остальное все мое ИМХО.
R1976: 311 пишет: Кроме секретных. :))) Допуск нужен. Вы уверены что секретарь не стоит в штате канцелярии к примеру. Что может дать и допуск.
311: R1976 пишет: Вы уверены что секретарь не стоит в штате канцелярии к примеру Уверен. Секретные идут либо через секретчика, либо лично.
R1976: 311 пишет: Уверен. Секретные идут либо через секретчика, либо лично. Через что идет секретная почта ? Где ее регистрируют ? Получают ? У кого допуск ? Вообще вы правы. Что меняет акцент вербовки с секретаря на сотрудниц канцелярии. У нас кстати иногда совмещавших работу с секретарем начальника. Естественно без секретной докеументации в его приемной. Что однако с них допуск не снимало.))).
Demon: R1976 Мне интересно, как можно оперативно передавать эти данные в штаб противника?
R1976: Demon пишет: Мне интересно, как можно оперативно передавать эти данные в штаб противника? R1976 пишет: Мокин затем рассказал, что он осенью 1941 г., с частью сил 176-й стрелковой дивизии, возле Большого Токмака (50 км севернее Мелитополя) попал в немецкий плен. С помощью своего брата, который уже работал на немцев, был привлечен к агентурной работе. В течение короткого времени его обучал один старший лейтенант. Затем его в составе группы из шести чел. с рацией перебросили через линию фронта с целью разложения Красной Армии. Вопросы ? Или вы судите о разведке по фильмам о Дж.Бонде ? Увы такие супермены там расходный материал на одно задание. О способах связи с связниками с рацией читайте документальную литературу. Или качественную художественную. Как тот же " Момент Истины".
Demon: R1976 Вы не соображаете одну вещь - масштаб событий. Осознаете её, тогда поймёте, насколько смешными выглядят Ваши потуги доказать гениальность немецкой разведки. Ну и вот информация к размышлению. Случайно наткнулся... http://www.uic.nnov.ru/~teog/sam/podachki.htm А вообще, у меня складывается ощущение, что у Вас навязчивая идея. Перефразируя Суворова А. В. "А что их, русских, жалеть-то?". Пущай их настреляют благородные нибелунги и не менее благородные американцы побольше...
Demon: R1976 И Вы не поняли моего вопроса. Я спрашивал, как возможно секретутке либо иному лицу столь оперативно передавать секретные данные в штаб противника? Почитав описания различных разведопераций, становится видно, что между моментом получения данных и передачей их заинтересованному лицу проходит по несколько дней. Пока что все Ваши примеры касаются деятельности специальных разведгрупп К ним у меня вопросов нет
R1976: Demon пишет: Я спрашивал, как возможно секретутке либо иному лицу столь оперативно передавать секретные данные в штаб противника? Что вы полагаете под словом оперативно ? Так вы считаете идеалом хранение рации под кроватью ? И что меняет пара дней ? Двух дневная инфа это весьма свежая информация. А если она посвящена БУДУщим событиям .... Demon пишет: Ну и вот информация к размышлению. Случайно наткнулся... Вывод меня умилил.Эта статья к вопросу о том, как советские летчики иногда учитывали сбитые вражеские самолеты. Пилоты других стран (как например Хартман) нередко многократно приписывали себе количество сбитых А Жирохова вы читали ? Где доказано что таран Авдеева липа ? Сбил его стрелок с бомбандировщика . А он про таран рассказал. Да и 4 сбитых Мессера тоже на 90% липа. Не верю. Силуэты Яка и Ме-109Е весьма отличались.
Demon: R1976 пишет: Что вы полагаете под словом оперативно ? Оперативно - это когда переданная информации соответствует положению дел. R1976 пишет: Так вы считаете идеалом хранение рации под кроватью ? Нет, Вы что! R1976 пишет: И что меняет пара дней ? Ничего, если не считать того, что за пару дней может случиться очень многое R1976 пишет: Да и 4 сбитых Мессера тоже на 90% липа. Не верю. Силуэты Яка и Ме-109Е весьма отличались. В сумерках возможно и перепутать. У нас "Спитфайры" с "Мессерами" путали Даже пришлось убирать их с фронта от греха подальше. В статье я лично не вижу криминала, ведь история всплыла "со стороны", от наземных служб. R1976 пишет: Жирохова вы читали ? Где доказано что таран Авдеева липа ? Сбил его стрелок с бомбандировщика . А он про таран рассказал Нет, не читал, но, к Вашему сведению, я не считаю, что наши были кристально честными людьми, к тому же стремление сего товарища как-то оправдаться по-человечески понятно Наши данные тоже надо проверять, кто же спорит? Просто в Вашей позиции чётко прослеживается стремление превознести заслуги нибелунгов и принизить результативность действий наших ВВС
SGN: Nick Nytch пишет: 1. У меня есть такая карта. Ссылку дать не могу, так как в сети ее не найдете. Для справки фонда Люфтваффе в ЦАМО нет и никогда не было. Есть, так называемый, пятисотый фонд, где хранятся трофейные документы. 2. Я склоняюсь к выводу, что ничего еще не доказано. Остальное все мое ИМХО. 1. Тогда сколько километров составляет сторона тех квадратов? Какой квадрат обозначает южный берег Ладоги? 2. То есть занести на скрижали цифры "13" и "342" Геббельс, Запад и местные поклонники "экспертов" явно поторопились. Кроме пропаганды, реально за ними стоит очень мало.
R1976: Demon пишет: Просто в Вашей позиции чётко прослеживается стремление превознести заслуги нибелунгов и принизить результативность действий наших ВВС Нет у меня есть желание рассматривать историю объективно. А результативность наших ВВС 5 к1. Куда уж принижать.
SGN: Нумер пишет цитата: Конечно, ЦАМО – это очень хорошо, и если у Вас есть такая возможность, то и потратьте там годика два жизни, чтобы подтвердить "победы" Хартмана (если Вас допустят к документам Люфтваффе). Но у нас дело проще. Хартман с его апологетами сами дали такие сведения. В известной книге, написанной с его участием, приведен список его побед с 151 по 352. Список дан по журналу б. д. эскадры JG-52. Из общего числа 202 побед только в 15 случаях указан тип сбитого самолета. Ну и что? В бою крайне сложно определить тип самолёта? И Т-34 как "тигр" обстреливали и сбивали "финский Пе-2" вместо настоящего Ю-88. цитата: Обратите внимание – в первой летной книжке, которая сохранилась, указаны типы всех 150 "сбитых" самолетов, без единого пробела! И тех, что упали на немецкую, и на советскую территорию. И все их смогли определить! Ну и что? У нас тоже "определяли" Не-113. Уж лучше бы вообще молчали . В первой летной книжке из 150 "сбитых" Хартманом, когда он летал еще и над советской территорией, определены типы всех 150 до единого, т.е. 100%. Вы спрашиваете – Ну и что? В ЖБД из 202 "сбитых", когда он летал уже только над своей территорией, определены типы только 15-и из них, т.е. всего 7,5%. Вы опять – Ну и что? А то, что разница дикая – 100% и 7,5%. Вот и предлагается версия, объясняющая эту разницу. Очевидно, велся двойной счет. Один – для использования в пропаганде – там фиксировали все, что заявлял летчик. Этот счет отражался и в летной книжке "назначенного" в суперасы пилота. Ею он мог пускать пыль в глаза окружающим. Но командование Люфтваффе должно знать и реальное число сбитых с-тов противника и их типы, чтоб оценивать его силы и эффективность своих ВВС. Эти сведения могли черпаться из отчетов и ЖБД – документа куда более серьезного, чем летная книжка. Где обязаны были отражаться и реальные цифры. И Толивер с Констеблем там их подцепили. цитата: Летал он тогда почти исключительно над своей территорией, наземные войска и штаб эскадры имели полную возможность установить тип сбитого Не имели. Того же Л.Хрущова искали-искали, да так и не нашли. Хотя был сбит и место достаточно точно установлено. И вообще см. Рыбакова. Хрущов упал на немецкой территории. цитата: Сейчас тут идет дискуссия о знаменитом бое Рудорффера над Ладожским озером, когда он якобы сбил 13 советских самолетов. Но, оказывается, вроде бы он в это время был под Киевом, а не у Ладоги. Может, и так. Но какие сказки до этого рассказывались! Ведь чтоб самому пилоту запомнить сбитые, не хватит обеих рук, чтоб загибать пальцы – придется разуваться. Чтоб зарегистрировать победы, требовались подтверждения коллег и наземных войск. Но ведомому некогда считать до тринадцати – надо следить за воздухом и прикрывать ведущего. Тем более не может быть подтверждений от пехоты, если бой был над озером. Это значит, что решающим в подтверждении побед было слово самого летчика – как скажет, так оно и будет. Собственно так было всегда и у всех . Но не у нас. В книге Мухина приводится ряд случаев, приведу два. Над тундрой сбили немца, над их территорией. Нашему не засчитали победу, пока ее не подтвердили свои разведчики, над которыми шел бой. В Корее нашему пилоту засчитали победу, только когда корейцы достали со дна водохранилища останки сбитого им Сейбра. цитата: Да? И в немецкой пропаганде прославлялись лётчики, совершавшие таран, дабы не дать противнику долететь, скажем, до Берлина? Правда не было у них таких. А почему? Ведь "крепости" жуть что творят ковровыми бомбёжками с городами Фатерланда. Всё-таки странно, что ни одного аса либо простого лётчика Люфтваффе не "пробило" на таран, хотя бы в виде жеста отчаяния. Были, были. Только учитывая количество самолётов Люфтваффе и соотношение потерь пиарить такой способ гробить свои самолёты смысла не имело. Во всяком случае, тараны заявляются. На airwar.ru упоминания были . Ошибаетесь! Там даже не пиарили – в 44-м Геринг прямо приказал таранить бомбардировщики, когда кончатся патроны. Да только уже не слушали Германа. Потому что раньше дал маху: раньше пиарить надо было - и не способ, хотя он неплохой – пиарить надо было самоотверженность летчика при выполнении боевой задачи, как в ВВС РККА, а не пустые и мертвые счета. Часто – липовые, как рекорды Хартманна с Рудорффером. А "пиарить такой способ гробить свои самолеты смысла не имело" именно в ВВС РККА в том же 44-м, когда они уже имели немцев во всех позах. И там вышел прямо противоположный – даже не приказ, а обращение (приказывать тут не имело смысла) – где командование ВВС убеждало летчиков не таранить врага, а спокойно продолжать бить его обычными способами. Которые они освоили лучше немцев. Оцените разницу: у немцев – хоть как-то сбивать противника; у русских – бить уже при минимуме риска для своих летчиков. Все ж таки почитайте Мухина – у него все это хорошо написано.
Водопьянов: SGN на фуя Вы все время на Мухина ссылаетесь? Аффтор он конечно неплохой - но косяков у него полно. Ссылаться на Мухина, все равно что ссылаться на Резуна.
R1976: SGN пишет: Но не у нас. В книге Мухина приводится ряд случаев, приведу два. Над тундрой сбили немца, над их территорией. Да не пользуйтесь Мухиным как источником. На ножах был наш пилот с командиром. У Рыбина есть факт когда наши потеряв 8 самолетов и не сбив ни одного немецког,о себе 8 самолетов приписали. Со ссылкой на ВНОС. Командир полка сам себя орденом Ленина наградил. SGN пишет: В ЖБД из 202 "сбитых", когда он летал уже только над своей территорией, определены типы только 15-и из них, т.е. всего 7,5%. Вы опять – Ну и что? А то, что разница дикая – 100% и 7,5%. Данные на Хартмана только за 1944 г : За год лень выбирать, Январь : 3.01.44 г. Лагг-3. 7.01.44 г. два Лагг-3. 8.01.44 г. три Р-39. 16.01.44 г. 2 Лагга и Р-39 17.01.44 г. 3 Лагга и Пе-2. 23.01.44 г. 4 Лагга 30.01.44 г. 6 Лаггов. 31.01.44 г. 2 Лагга. Итого:25 самолетов. Может он тогда 150 не достиг ? Хорошо возьмем август : 15.08 44 г. Лагг-5(?) 17.08.44 г. Два Р-39 и Лагг 18.08.44 г. Лагг 20.08.44 г. три Лагг 22.08.44 г. пять Р-39 23.08.44 г. восемь Лагг 24.08.44 г. восемь Лагг и три Р-39 25.08.44 г. Лагг 27.08.44 г. Р-39 Итого :34. Источники у Вас какие то гнилые. Наверно вездесущий Мухин.За один август 34 самолета ОБОЗНАЧЕНЫ. Ну ладно добавим ноябрь : 1.11.44 г. Лагг-5 7.11.44 г. Як-7 13.11.44 г. 4 Як-9 14.11.44 г. 2 Лагг-5 16.11.44 г. 2 Як-9 17.11.44 г. Бостон-3(?) 22.11.44 г. Як-9 и Ла-5 Исчо 13 самолетов. Итого навскидку за два месяца 47 машин. Что в три раза больше ваших 15. Вывод :Не читайте Мухина. Врет он.
vlad: SGN пишет: Тогда сколько километров составляет сторона тех квадратов? Какой квадрат обозначает южный берег Ладоги? ой не могу !- ну дайте кто-нить человеку ссылку на сетку ПВО времен войны ! При беглом просморе книги Мюррей заметил что Кёльн и Кобленц как раз попадали по краям квадрата сетки союзников. А расстояние между ними гдето 60 -80 км.. так что Киев и.. Ладогу..(!) Люфты уж должны были различать, или вы их совсем не уважете ?
vlad: SGN пишет: В книге Мухина приводится ряд случаев, приведу два. Над тундрой сбили немца, над их территорией. Нашему не засчитали победу, пока ее не подтвердили свои разведчики, над которыми шел бой. опять хохмите: нефиг разведке было делать.. как сбитые самолеты подтверждать ?
assaur: vlad пишет: опять хохмите: нефиг разведке было делать.. как сбитые самолеты подтверждать ? А что тут странного? Увидели -- доложили. У начальства хватило времени позвонить летчикам. Хорошее дело сделали. Бывают подтверждения просто удивительные. СБ бомбили станцию ж.д. Через некоторое время из окружения вышел сбитый днем раньше экипаж этого же полка и рассказал о результатах налета, который они видели на земле своими глазами.
кадет Биглер: SGN пишет: Ошибаетесь! Там даже не пиарили – в 44-м Геринг прямо приказал таранить бомбардировщики, когда кончатся патроны. .... Оцените разницу: у немцев – хоть как-то сбивать противника; у русских – бить уже при минимуме риска для своих летчиков. Точнее говоря, была одобрена инициатива по созданию добровольческих штурмовых групп, с крайним средством в виде тарана, для борьбы с тяжёлыми бомбардировщикаим союзников. Разные фронты - разные задачи.
Demon: R1976 пишет: А результативность наших ВВС 5 к1. Куда уж принижать. Вот и Ваша объективность... Даже при слабом знании циферок ну никак более 2 к 1 не вырисовывается А слепо верить данным побеждённых я уже давно отвык. И Мухин здесь не причём. Это аксиома - проигравший всегда будет искать сотни причин, почему он проиграл, и рассказывать, какой он на самом деле был молодец. R1976 Цифорки сбития ЛаГГов лично у меня вызывают лёгкю усмешку - в 1944 г. таких самолётов осталось мизерное количество. Ну и 11 сбитых машин в день - тоже мощно, верно, как и у герра Рудорффера. R1976 пишет: Рыбина есть факт когда наши потеряв 8 самолетов и не сбив ни одного немецког,о себе 8 самолетов приписали. Со ссылкой на ВНОС. Командир полка сам себя орденом Ленина наградил. Напомнить, во сколько раз нибелунги завысили потери Королевских ВВС в битве за Англию? SGN пишет: В Корее нашему пилоту засчитали победу, только когда корейцы достали со дна водохранилища останки сбитого им Сейбра. Это не только у Музина было. В иной литературе читал описание боя, когда наш МиГ привёз фотоплёнку расстрела Б-29, на которой было зафиксировано 6 прямых попадания из 37-мм. Нифига, зачли только повреждение. R1976 пишет: Ну ладно добавим ноябрь : 1.11.44 г. Лагг-5 R1976 пишет: 14.11.44 г. 2 Лагг-5 Кто-то здесь про супер-разведку нибелунгов писал? Что это за машины - ЛаГГ-5, а? Что это там одни ЛаГГи фигурируют? Осень 1944 г.! Вы что, одумайтесь! Их уже в 1942 г. начали в войска ПВО переводить!!!
Demon: кадет Биглер пишет: Точнее говоря, была одобрена инициатива по созданию добровольческих штурмовых групп, с крайним средством в виде тарана, для борьбы с тяжёлыми бомбардировщикаим союзников. Хм. И строились специализированные "Таранные" модификации фоккеров А ещё строились пилотируемые ракеты на базе Фау-1, формировали отряды смертников... А у нас в приказном порядке дёргали пилотов за хвост - хватит уже таранить нибелунгов, им итак плохо! Кстати говоря, подобный приказ, запрещающий тараны, не мог появиться на пустом месте - значит, это явление носило достаточно массовый характер
chem: Demon пишет: Цифорки сбития ЛаГГов лично у меня вызывают лёгкю усмешку - в 1944 г. таких самолётов осталось мизерное количество. Судя по всему под ЛаГГами понимались Ла-5.
Demon: chem пишет: Судя по всему под ЛаГГами понимались Ла-5. Вот ответ: R1976 пишет: 22.11.44 г. Як-9 и Ла-5 Вроде же отличали Ла-5 от ЛаГГа Извините, но всё равно кривизна ручек разведки нибелунгов видна невооружённым глазом - ЛаГГи минимум год назад были убраны из частей фронтовой авиации
chem: Demon пишет: Вроде же отличали Ла-5 от ЛаГГа ЛаГГ-5 же есть. Вряд ил это ЛаГГ-3 был. Чем по мнению немцев отличались Ла-5 от ЛаГГ-5, не спрашивайте, тут без стакана шнапса не разобраться.
Demon: chem Я имел ввиду, что они отличали ЛаГГ от Ла-5. Судя по данным R1976. Мы ведь "Фоккер" от "Мессера" отличали?
chem: Demon пишет: Я имел ввиду, что они отличали ЛаГГ от Ла-5. Судя по неоднократно встречающемуся обозначению ЛаГГ-5 есть основания считать, что по крайней мере часть ЛаГГ-ов относилась к этой "модификации". Почему в части случаев писались Ла-5, а в части ЛаГГ-5, не знаю. Возможно в разных немецких частях давали разные обозначения.
Demon: chem Ну так R1976 уже порвал на пузе майку до самой шерсти, доказывая, как классно работала разведка немцев
R1976: chem пишет: Судя по неоднократно встречающемуся обозначению ЛаГГ-5 есть основания считать, что по крайней мере часть ЛаГГ-ов относилась к этой "модификации". Почему в части случаев писались Ла-5, а в части ЛаГГ-5, не знаю. Возможно в разных немецких частях давали разные обозначения. Во, правильно. Разные модификации фрицы у себя обозначали по разному. Demon пишет: Извините, но всё равно кривизна ручек разведки нибелунгов видна невооружённым глазом - ЛаГГи минимум год назад были убраны из частей фронтовой авиации Демон, Про убранных из фронтовых частей Лагг Вы опять погорячились. Скажите что за машины выпускались по моему Тбилисским заводом до по крайней мере августа 1944 г. ? Кстати с убранным гагротом за фонарем ? Demon пишет: Хм. И строились специализированные "Таранные" модификации фоккеров Таранные как раз не строились. Увы только штурмовые. ФВ-190А-8 с дополнительным бронированием и 30мм пушками. Мощь огня соединений В-17 была слишком велика. А сами В-17 слишком живучи. Demon пишет: Это не только у Музина было. В иной литературе читал описание боя, когда наш МиГ привёз фотоплёнку расстрела Б-29, на которой было зафиксировано 6 прямых попадания из 37-мм. Нифига, зачли только повреждение. Не позортесь с примером Мухина. Во первых сей самолет сбитый Пепеляевым упал не в водохранилище а в море на отмель. Во вторых первоначально как раз Пепеляеву его не засчитали. Поскольку пилот 176 ГИАП летевший ниже обстрелял падающую машину амера с 1500 метров, заявив что сбил. Пепеляеву со снимками кинопулемета на руках пришлось ругатся. Добился что самолет пошел на счет и ему. Но с второго претендента несмотря на отсутствие у того снимков самолет не сняли. В результате один самолет в отчетах пошел за два. Кстати про В-29. Почему решили что 6 37 мм его сбили ? Кстати не 6 37 мм ,а 6 37 и 23 мм снарядов. Нам и так засчитали в полтора раза больше В-29 чем было сбито .
Nick Nytch: Demon пишет: Я имел ввиду, что они отличали ЛаГГ от Ла-5. Судя по данным R1976. Мы ведь "Фоккер" от "Мессера" отличали? Все это спор ни о чем. Неправильное идентифицирование сбитого не говорит о липовости победы. Лагг-5 это Ла-5 и наоборот, а Лагг это все, что угодно начиная от Лагг-3 и заканчивая даже Ил-2. То же самое по отношению к нашим, сбитый Ме-109 на поверку оказывается Фв-190 и наоборот. Караул с бомберами Хе-111, Ю-88, До-17, До-215 постоянно путали между собой. Не говоря уже о мифических Фв-187, Хе-100, Хе-113, Ме-115...
Demon: R1976 пишет: Демон, Про убранных из фронтовых частей Лагг Вы опять погорячились. Скажите что за машины выпускались по моему Тбилисским заводом до по крайней мере августа 1944 г. ? Кстати с убранным гагротом за фонарем ? Они шли в части ПВО. Что есть разные вещи. R1976 пишет: Таранные как раз не строились. Увы только штурмовые. ФВ-190А-8 с дополнительным бронированием и 30мм пушками Надо проверить. Помню, что были - вечером почитаю книжку специальную. R1976 пишет: Во первых сей самолет сбитый Пепеляевым упал не в водохранилище а в море на отмель. А это не он был. R1976 пишет: Поскольку пилот 176 ГИАП летевший ниже обстрелял падающую машину амера с 1500 метров, заявив что сбил. Пепеляеву со снимками кинопулемета на руках пришлось ругатся. Добился что самолет пошел на счет и ему. Опять-таки не о том эпизоде речь. А ещё есть такая вещь как групповые победы R1976 пишет: Нам и так засчитали в полтора раза больше В-29 чем было сбито . Вообще-то американская статистика - вещь очень оригинальная. У них в боевые потери шли машины, потерянные только над территорией противника. Остальные - в небоевые. Именно таким образом американцы добивались требуемых пропорций в потерях. Интересно, если, например, "Хэллкеты" сбивали японцев чуть ли не 1 к 20, то как тогда японцы так долго держались? И куда американцы дели порядка 200 тыс. своих самолётов в годы ВМВ - тоже не ясно Есть случаи, когда в Корее американцы отрицали факт потери самолётов, несмотря на обнаружение обломков, таблички с двигателей и т.д.
Demon: Nick Nytch пишет: Неправильное идентифицирование сбитого не говорит о липовости победы. Лагг-5 это Ла-5 и наоборот, а Лагг это все, что угодно начиная от Лагг-3 и заканчивая даже Ил-2. Спор идёт о том, что немцы имели чуть ли не доскональную информацию о наших ВВС. Оказывается, это не совсем так. Вернее, совсем не так
R1976: Demon пишет: Опять-таки не о том эпизоде речь. А ещё есть такая вещь как групповые победы Увы о том. А победа обоим пошла как личная.
amyatishkin: "Эпизод с Пепеляевым" - про сейбр.
R1976: amyatishkin пишет: Эпизод с Пепеляевым" - про сейбр. Да. Про В-29 это совсем другое.
Змей: О работе разведки у союзников Определитель 1943г. от соса-солы
Nekto: Супер - USSR Stormovik Fighter!
Nick Nytch: Для тех, кто считает Мухина и Дымича исторической литературой позволю себе несколько комментариев к статье дымича. Комментарии ко всей статье даны на сайте Кристера Бергстрема. Если кому интересно могу дать ссылку. Заранее прошу прощения у модераторов за объем текста... Прямая речь из Дымича будет начинаться с Д. мои комментарии с Н. Приведу только вопиющие примеры, так как в принципе вся статья это сполшное вранье и передергивание, на мелочи типа несоответсвия дат и мест обращать внимания не будем... Д. "22 мая летчик II Группы лейтенант Отто-Бруно Лозерт (47 побед), австриец по происхождению, сын одного из лучших истребителей-асов периода I мировой войны, пропал без вести северо-восточнее Киришей. Hикто из восьми летчиков Эскадры, участвовавших в бою с "илами" и прикрывавшими их "лаггами", не знал о судьбе товарища. Однако ведущий четверки ЛаГГ-3 из 41 ИАП старший лейтенант Суков зафиксировал падение сбитого им "мессершмитта". Вращаясь по глубокой спирали, немецкий истребитель упал в лес и взорвался." Н. Дымич сумел придумать здесь весь эпизод от начала и до конца, включая участников. Никакого Лозерта или человека с подобной фамилией в JG54 никогда не было. Самое смешное, что Аркадий Суков по тексту статьи, кто читал, знает, сбивший трех или четырех крутых немецких асов, тоже никогда не существовал. Этакий подпоручик Киже Ленинградского фронта. Такого человека ни в 41 ИАП, ни в каком-либо другом истребительном полку Ленинградского или Волховского фронтов не обнаружено. Интересно у кого Дымич его позаимствовал или придумал сам...Ну и мелочи, в этот день в JG54 ни зафиксированно потерь вообще. Д "9 августа летчики JG54 испытали настоящий шок: в бою с советским истребителем был сбит и погиб самый удачливый и результативный на тот период "воздушный охотник", обладатель всех мыслимых наград III Рейха, командир 7 штаффеля обер-лейтенант Макс-Хельмут Остерманн (102 победы). Его "мессершмитт" упал в Ильмень-озеро и затонул. Когда четверка ЛаГГ-3 из 41 ИАП направлялась к линии фронта на истребителе старшего лейтенанта Сукова обнаружилась неисправность системы питания. Двигатель стал работать с перебоями. По приказанию ведущего, Аркадий Суков покинул строй, развернулся и, разогнавшись на пикировании, направился к своему аэродрому. Hа выводе из пикирования он, почти одновременно, услышал рев заработавшего мотора и увидел дымные трассы. "Что скрывать, - вспоминал Аркадий Иванович, - в первой фазе боя мне просто повезло: очереди "охотника" прошли мимо моего "лагга". После атаки немец проскочил вперед и тут уже я оказался в выгодном положении. Крутился он мастерски, однако оторваться не смог и, минуты через три, плотно вписался в прицел моего истребителя. А дальше - дело техники: вооружение на "лагге" было мощным". Н. Офигеть, где Дымич берет такую травку? Ну слава богу не перепутал дату. Действительно Остермана сбили 9 августа. Только в полосе действий 6 ВА. В этот день ни один наш истребитель побед не заявлял. Остерман погиб в бою со штурмовиками о чем есть соответсвующая запись в оперсводках 6 ВА. Пилоты 41 ИАП не могли участвовать в этом бою, так как все-таки находились на Ленинградском фронте, а не на северо-западном. Про Сукова молчу, эдакий чудо богатырь, правда былинный... Д "10 августа севернее Ржева в воздушном бою с "харрикейнами" был уничтожен истребитель командира II Группы хауптмана Карла Саттига (53 победы). Летчик покинул горящий "мессершмитт", спасся на парашюте и попал в плен. Однако эта схватка оказалась тяжелой и для противников "Grunherz" - летчиков 485 ИАП. Шесть истребителей полка в течении 45 минут отбивали атаки 12 "мессершмиттов", значительно превосходивших "харрикейны" по летно-техническим характеристикам. В бою погиб лучший летчик 485 ИАП майор Кондратьев, однако еще для трех пилотов Эскадры он оказался последним. Кто именно сбил Саттига нам установить не удалось - по "мессершмитту" в этот день уничтожили майор Кондратьев, капитан Габринец, старшина Тараненко и командир полка подполковник Зимин." Н. Редкий случай, когда у дымича дата соответствует произошедшему событию. Однако опять-таки если разобраться внимательно выясняется, что историк из Дымича херовый. Саттиг был сбит в бою с группой Пе-2 под Ржевом (т.е. полоса 1 ВА или 3 ВА). 485 ИАП находился в 6 ВА и вел бои под Старой Руссой. Видимо Харрикейны 485 ИАП были оснащены супер подвесными баками... Д. "18 сентября в летной книжке старшего лейтенанта Сукова появилась сле- дующая запись: "Боевой вылет 1 ч. 09 м. ЛаГГ-3. Ведущий группы. Обес- печение действий Ил-2 448 ШАП. Воздушный бой с 8 Ме-109 севернее стан- ции Тосно. Сбил ведущего фашистской группы, награжденного Рыцарским крестом". В этот день шестерка летчиков 41 ИАП, сошлась в бою с пилотами из II.JG 54. Сначала к Ил-2, штурмовавшим станцию Тосно, пытались прорваться четыре "мессершмитта", затем число атакующих - удвоилось. Тем не менее, советские летчики, действуя парами на вертикалях и горизонталях и применяя взаимную поддержку и выручку, обеспечили работу штурмовиков. Hи в группе Ил-2, ни в группе сопровождения потерь не было. Безуспешные атаки стоили "Grunherz" одного истребителя и одного летчика: выпрыгнувший с парашютом чемпион Германии по боксу (в легком весе) хауптман Херберт Финдейзен (67 побед) попал в плен." Н. Бедняга Финдейзен, если бы он узнал, что был сбит и взят в плен 18 сентября 1942 года, то перевернулся бы в гробу. Но Финдейзен ничего не знал о Сукове и Дымиче, поэтому он спокойно отлетал свое в разведовательной авиации. В 1944 году без шума перешел в II/JG54 и спокойно встретил конец войны только после чего оказался в плену... Д. "5 июля северо-восточнее Курска в бою с Ла-5 были сбиты "фокке-вульфы" командира I.JG 54 майора Рейнхарда "Зеппи" Зейлера (109 побед) и его ведомого лейтенанта Уго Хюнерфельда (28 побед). В этот день четвёрка истребителей, возглавляемая командиром эскадрильи 523 ИАП капитаном Харченко, вылетела на прикрытие шести бомбардировщиков Пе-2. Hедалеко от линии Фронта советская группа была атакована восьмеркой Fw-190. Пара, ведомая капитаном Мищенко осталась прикрывать "пешки", а пара Харченко связала боем "фокке-вульфы". Бой был невероятно тяжeлым: маневрируя на вертикалях, советские лeтчики с трудом уклонялись от вражеских трасс. Тем не менее, капитану Харченко удалось сбить один немецкий истребитель, а его ведомому лейтенанту Сморчкову - подбить. В этом бою оба "лавочкина" были сильно повреждены и совершили вынужденные посадки. Майор Зейлер погиб, а лейтенант Хюнерфельд спасся на парашюте и попал в плен". Н. Дымич здесь явно выступает в роли автора низкопробных бульварных ужастиков. Командир эскадрильи 523 ИАП капитан Харченко, как следует из документов полка, погиб в воздушном бою 23 февраля 1943 года. Дымич переводит его на следующий уровень, видимо в виде зомби, и заставляет возглавлять четверку и даже одерживать победы через четыре месяца после смерти. Далее мелочи, Зейлер был сбит 6 июля, а не 5. 523 ИАП находился в 303 ИАД.1 ВА, а группа Зейлера воевала в эти дни на северном фасе Курской дуги, против 16 ВА... Я думаю достаточно. Есть еще люди воспринимающие Дымича и Мухина всерьез????
Demon: Nick Nytch пишет: Комментарии ко всей статье даны на сайте Кристера Бергстрема. Если кому интересно могу дать ссылку. Дафайте!
Nick Nytch: Пожалста. Только текст на английском http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/dymich.html
Nick Nytch: Demon пишет: Они шли в части ПВО. Что есть разные вещи. Скажите а 88 ИАП, 249 ИАП, 790 ИАП и 979 ИАП, воевавшие на Лагг-3 зимой-весной 1944 года какое отношение имеют к ПВО?
vlad: Nick Nytch спасибо , Очень интерсний материал ! Понравилось вот такая фразочка у Бергстрёма Perhaps Dymich's account is biassed, but so are almost all accounts of the air war on the Eastern Front during WW II, both Western and Russian. The only major exceptions that I can think of are the writings by the Russian historians Yuri Rybin and Dmitriy Khazanov..
SGN: Водопьянов пишет: SGN на фуя Вы все время на Мухина ссылаетесь? Аффтор он конечно неплохой - но косяков у него полно. Ссылаться на Мухина, все равно что ссылаться на Резуна. Если он автор неплохой – то почему ссылаться на него "все равно что на Резуна"? У Мухина 300 ссылок, факты он не искажает и приводит как они есть в источниках. А если в них кто-то когда-то упал не там, где надо, то это претензии к источникам и их авторам, при чем здесь Мухин? Но, похоже, Вас смущает не это, а его мысли и выводы, которые у него радикальные и сделаны без оглядки на авторитеты и настроение толпы. Кто целует в попку Хартмана с "экспертами" - тем да, они как серпом. Но это их проблемы и комплексы. Я считаю его выводы логичными и в подавляющем большинстве - правильными. А ошибок нет у тех, кто не пишет. Но все ж насчет косяков - поделитесь.
SGN: R1976 пишет: Да не пользуйтесь Мухиным как источником. На ножах был наш пилот с командиром. У Рыбина есть факт когда наши потеряв 8 самолетов и не сбив ни одного немецког,о себе 8 самолетов приписали. Со ссылкой на ВНОС. Командир полка сам себя орденом Ленина наградил. Про орден Ленина ерунду пишете. И конфликты летчиков с командиром ни при чем. В ВВС всегда боролись с идущим снизу враньем (хватало жулья). Вы должны знать, что был, к примеру, приказ предоставлять фарбенмарки для подтверждения победы. Кроме того, еще Вы знаете, что в Корее засчитывали только то, что падало на территорию северокорейцев – т.е. однозначно имело подтверждение с земли. А Мухин – вот он много чего привел, в т. ч. прекрасные материалы С. Сухорукова с авиафорума. Не пользоваться ими есть глюпость. SGN пишет: цитата: В ЖБД из 202 "сбитых", когда он летал уже только над своей территорией, определены типы только 15-и из них, т.е. всего 7,5%. Вы опять – Ну и что? А то, что разница дикая – 100% и 7,5%. Данные на Хартмана только за 1944 г : За год лень выбирать, Январь : 3.01.44 г. Лагг-3. 7.01.44 г. два Лагг-3. 8.01.44 г. три Р-39. 16.01.44 г. 2 Лагга и Р-39 17.01.44 г. 3 Лагга и Пе-2. 23.01.44 г. 4 Лагга 30.01.44 г. 6 Лаггов. 31.01.44 г. 2 Лагга. Итого:25 самолетов. Может он тогда 150 не достиг ? Хорошо возьмем август : 15.08 44 г. Лагг-5(?) 17.08.44 г. Два Р-39 и Лагг 18.08.44 г. Лагг 20.08.44 г. три Лагг 22.08.44 г. пять Р-39 23.08.44 г. восемь Лагг 24.08.44 г. восемь Лагг и три Р-39 25.08.44 г. Лагг 27.08.44 г. Р-39 Итого :34. Источники у Вас какие то гнилые. Наверно вездесущий Мухин.За один август 34 самолета ОБОЗНАЧЕНЫ. Толивер с Констеблем – гнилые, это да, и немного правды сказали только по недомыслию. Но Ваши источники – еще гнилее. Списки, которыми Вы размахиваете, составлены по анкетам-заявкам, которые немцы писали на каждое сбитие. А что летчики в тех анкетах писали, то начальство целиком утверждало. И вся липа, которую они там напридумывали, оттуда полностью перекочевала в списки, к которым Вы прикладываетесь как верующий – к Библии. Ну ладно добавим ноябрь : 1.11.44 г. Лагг-5 7.11.44 г. Як-7 13.11.44 г. 4 Як-9 14.11.44 г. 2 Лагг-5 16.11.44 г. 2 Як-9 17.11.44 г. Бостон-3(?) 22.11.44 г. Як-9 и Ла-5 Исчо 13 самолетов. Итого навскидку за два месяца 47 машин. Что в три раза больше ваших 15. Вывод :Не читайте Мухина. Врет он. См. выше.
SGN: vlad пишет: ой не могу !- ну дайте кто-нить человеку ссылку на сетку ПВО времен войны ! При беглом просморе книги Мюррей заметил что Кёльн и Кобленц как раз попадали по краям квадрата сетки союзников. А расстояние между ними гдето 60 -80 км.. так что Киев и.. Ладогу..(!) Люфты уж должны были различать, или вы их совсем не уважете ? Люфты - они-то различали. Хорошо б и здесь различили, что я прошу назвать хоть один квадрат в районе Ладоги. Но похоже ничего я не добьюсь. цитата: В книге Мухина приводится ряд случаев, приведу два. Над тундрой сбили немца, над их территорией. Нашему не засчитали победу, пока ее не подтвердили свои разведчики, над которыми шел бой. опять хохмите: нефиг разведке было делать.. как сбитые самолеты подтверждать ? Повторю: бой случился над возвращавшимися из поиска разведчиками. Которые шли по ТУНДРЕ.
SGN: кадет Биглер пишет: Точнее говоря, была одобрена инициатива по созданию добровольческих штурмовых групп, с крайним средством в виде тарана, для борьбы с тяжёлыми бомбардировщикаим союзников. Разные фронты - разные задачи. Инициатива добровольцев и приказ всем летчикам таранить, когда кончаются патроны – разные вещи. Это акт отчаяния командующего Люфтваффе. И полная противоположность в ВВС. Если, как утверждают здесь некоторые, соотношение потерь было 5 к 1 в пользу проигравших немцев, то по логике должен быть приказ, ЗАСТАВЛЯЮЩИЙ их таранить! Одного протаранил, сделал соотношение 1:1, и СБЕРЕГ 4 своих самолета. А тут - запрещают! Значит, соотношение 1:1 командование ВВС в 44-м уже не устраивало! Значит, оно уже было в пользу ВВС!
Solidol: SGN пишет: цитата: цитата: В книге Мухина приводится ряд случаев, приведу два. Над тундрой сбили немца, над их территорией. Нашему не засчитали победу, пока ее не подтвердили свои разведчики, над которыми шел бой. опять хохмите: нефиг разведке было делать.. как сбитые самолеты подтверждать ? Повторю: бой случился над возвращавшимися из поиска разведчиками. Которые шли по ТУНДРЕ. Там не было боя. Единичный выстрел ("огненный мячик вызова") из М4. И случайное попадание. Потому и не хотели засчитывать: расход боеприпасов - 1(прописью - один) выстрел 37мм. Курить Драбкина, Голодников, Кобра.
Nick Nytch: SGN - случай некурабельный. SGN пишет: Про орден Ленина ерунду пишете. И конфликты летчиков с командиром ни при чем. В ВВС всегда боролись с идущим снизу враньем (хватало жулья). Вы должны знать, что был, к примеру, приказ предоставлять фарбенмарки для подтверждения победы. В ВВС практически все заявки записывались на счета пилотов. Никто ни с кем не боролся. А когда сделали пару попыток, то "обиженные" летчики дружно грозились на следующий день всем полком пойти на таран, как было в 8 ГИАД в первые дни Курской битвы и попытки сами по себе сходили на нет. В итоге плюнули на это дело.
Demon: Nick Nytch пишет: Я думаю достаточно. Есть еще люди воспринимающие Дымича и Мухина всерьез???? Есть. И объясню, почему. Эти товарищи начали делать полезное и нужное дело - возвращать нам национальную гордость и самоуважение. И начали делать это на фоне истерики про непобедимых нибеунгов илозунгов про кровавых маршалов, Горькие Правды, посвящений книг тем, кто погиб по причине непроходимой бездарности маршалом и т.д. Они выступили в защиту тех, кто побеждал и погибал. Да, у них в книгах есть ошибки, не спорю. Но кидаться в них помидорами за это я не собираюсь. Они начали задавать поклонникам асов Люфтваффы не очень удобные, но ключевые, вопросы типа: "если вы были таким крутыми, то почему вас загнали в район задницы в 1945 г., да ещё и смачно пукнули вам в лицо?". Или такие: "Как Рудорффер сбил 13 самолётов? Откуда у него столько патронов?". Или "Как Хартман сбил 3 Ил-2, потратив 120 выстрелов?". Но при этом авторы ни словом не обмолвились о том, что немцы были эдакими ламерами. Нет, они как раз пишут про сильного и решительного противника, приводя соответствующие примеры. В отличии от некоторых здесь присутсвующих, радостно потирающих ладошки и задорно подсчитывающих количество часов налёта наших пилотов, и при этом повизгивающих - недоучки! Летать не умели! Пушечное мясо гнали! И Мухин с Дымичем не несут отменный пурген про злобного Лавриненкова, задушившего собственными руками сбитого им немецкого пилота. "Хорошо, что не съел" (с) Лавриненков. Придурки, что писали "Белокурого рыцаря...", даже не догадывались, что герой этого эпизода в момент публикации книги находился в полном уме и твёрдом рассудке Вообще, с нашей стороны та война выглядит отнюдь не теми лубочно-красочными картинками с гордыми нибелунгами, стоящими посреди моря варваров, машущих мечами-кладенцами, и привозящими по десятку голов из каждого вылета, про которые нам прожужжали уши последние 15 лет. И повторяюсь в сотый раз - слепо верить утверждениям побеждённых нельзя. Простой пример - откройте шведское описание битвы под Полтавой. Архивнейшие документы, включая собственноручные письма Карла №12! Так что, будем слепо верить рассказам про 200 тыс. русских, трусливо бежавших от 20 тыс. шведов? А что, это же ШВЕДЫ, как они могут врать?
Demon: Nick Nytch пишет: В итоге плюнули на это дело. Ага. Рассказываю по памяти, книги под рукой нет. Конец войны. Яков Околелов на "Як-3" подкарауливает заблудший Ме-262 (тот самый, реактивный), и в упор его расстреливает. "Мессер" падает в лес, разбивается, костёр, короче. Яков покружил над местом, убедился, что немец действительно упал, полетел к себе. Сел, доложил по форме. Его послали на 3 буквы - мол, ты что, с ума сошёл, на поршневой машине Ме-262 сбил? Запись сделали в журнале, доложили особистам. Те приехали, полазали, до места падения не доехали - бурьян непроходимый. В итоге заявку вычеркнули без разборов, АЭ, где служил Яков, перебросили в Чехословакию, и про сей эпизод забыли. Только несколько десятков лет спустя Околелов получил подтверждение победы, и то от английских историков. Говорите, не проверяли и писали все заявки подряд?
smalvik: Demon пишет: Эти товарищи начали делать полезное и нужное дело - возвращать нам национальную гордость и самоуважение. И начали делать это на фоне истерики про непобедимых нибеунгов илозунгов про кровавых маршалов, Горькие Правды, посвящений книг тем, кто погиб по причине непроходимой бездарности маршалом и т.д. Они выступили в защиту тех, кто побеждал и погибал. Да, у них в книгах есть ошибки, не спорю. Но кидаться в них помидорами за это я не собираюсь. Они начали задавать поклонникам асов Люфтваффы не очень удобные, но ключевые, вопросы типа: "если вы были таким крутыми, то почему вас загнали в район задницы в 1945 г., да ещё и смачно пукнули вам в лицо?". Или такие: "Как Рудорффер сбил 13 самолётов? Откуда у него столько патронов?". Или "Как Хартман сбил 3 Ил-2, потратив 120 выстрелов?". Любое хорошое дело можно довести до абсурда, и тогда немногие смогут сказать, что оно "хорошое". Эти товарищи действительно задают интересные вопросы, над которыми стоит подумать, но вся ужасть, по большому счету, начинается, когда они сами начинают на них отвечать... Одного патриотизма мало - неплохо-бы иметь к нему некоторые знания (и понимание этих знаний). С чем у этих товарищей некоторый напряг наблюдается.
Nick Nytch: Demon пишет: И Мухин с Дымичем не несут отменный пурген про злобного Лавриненкова, задушившего собственными руками сбитого им немецкого пилота. "Хорошо, что не съел" (с) Лавриненков. Придурки, что писали "Белокурого рыцаря...", даже не догадывались, что герой этого эпизода в момент публикации книги находился в полном уме и твёрдом рассудке Интересно, а чем пурген про Лавриненкова, хуже или лучше пургена про Хартмана?
Nick Nytch: Demon пишет: Ага. Рассказываю по памяти, книги под рукой нет. Конец войны. Яков Околелов на "Як-3" подкарауливает заблудший Ме-262 (тот самый, реактивный), и в упор его расстреливает. "Мессер" падает в лес, разбивается, костёр, короче. Яков покружил над местом, убедился, что немец действительно упал, полетел к себе. Сел, доложил по форме. Его послали на 3 буквы - мол, ты что, с ума сошёл, на поршневой машине Ме-262 сбил? Запись сделали в журнале, доложили особистам. Те приехали, полазали, до места падения не доехали - бурьян непроходимый. В итоге заявку вычеркнули без разборов, АЭ, где служил Яков, перебросили в Чехословакию, и про сей эпизод забыли. Только несколько десятков лет спустя Околелов получил подтверждение победы, и то от английских историков. Говорите, не проверяли и писали все заявки подряд? Интересно, а как записали сбитые Ме-262 на счет Сивко или Кузнецова, если у нас особисты такие нервные? 1. Найдите книжку и дайте ссылку 2. И что там про английских историков? Кто ему победу то подтвердил?
Demon: Nick Nytch пишет: 1. Найдите книжку и дайте ссылку А. А. Запольских "Реактивные самолёты Люфтваффе". Nick Nytch пишет: 2. И что там про английских историков? Кто ему победу то подтвердил? Фамилию автора не помню. Книга называется "Красные соколы". Nick Nytch пишет: Интересно, а как записали сбитые Ме-262 на счет Сивко или Кузнецова, если у нас особисты такие нервные? В книге Запольскиса говорится от трёх (!) подтверждённых мессерах. Один - Кожедуб, второй - Савицкий, третий - Околелов. Проверять досконально не стали, т.к. всё шло к концу, и, как пишет автор, войсках царила победная атмосфера, и особисты итак запарились собирать трофеи. Потому рассказ сочли байкой и париться не стали. smalvik пишет: Эти товарищи действительно задают интересные вопросы, над которыми стоит подумать, но вся ужасть, по большому счету, начинается, когда они сами начинают на них отвечать... Одного патриотизма мало - неплохо-бы иметь к нему некоторые знания (и понимание этих знаний). С чем у этих товарищей некоторый напряг наблюдается. К идее национальной гордости знания зачастую имеют весьма слабое касательство.
Demon: Nick Nytch пишет: Интересно, а чем пурген про Лавриненкова, хуже или лучше пургена про Хартмана? Сами ответить не хотите на вопрос?
Demon: smalvik пишет: Эти товарищи действительно задают интересные вопросы, над которыми стоит подумать, но вся ужасть, по большому счету, начинается, когда они сами начинают на них отвечать... Ужасть не ужасть, но то, что они обудмали ситуацию, свели мысли в систему - это уже хорошо. Лично я всегда считал и считаю, что вопросы задавать и дурак может, а дать на них ответ не всякому дано. У Мухины с Дымичем что-то получилось, что-то не получилось. Но суть в том, что их книги читают не только спецы, а и простые смертные типа меня. "Асы и пропаганда" у меня на полке вообще не задерживается, всё по рукам ходит. Люди, прочитавшие её, начинают несколько по-иному смотреть на те события, и уже не кричат: ламеры! идиоты! маньяки! Можете считать, что их книги - ответная реакция на идущий с запада поток рассказаов про несгибаемых джентельменов и рыцарей вермахта. А упрекать их в необъективности - это тоже самое, что критиковать американцев, насчитавших 4 000 уничтоженных "коммунистических самолётов" в Корее. Они ведь тоже убеждены в своей непогрешимости :)
Nick Nytch: Demon пишет: В книге Запольскиса говорится от трёх (!) подтверждённых мессерах. Один - Кожедуб, второй - Савицкий, третий - Околелов. Проверять досконально не стали, т.к. всё шло к концу, и, как пишет автор, войсках царила победная атмосфера, и особисты итак запарились собирать трофеи. Потому рассказ сочли байкой и париться не стали. Не понял, так все-таки Околелову подтвердили Ме-262 или нет, вы уж определитесь? С Кожедубом все ясно, история известная, по секрету скажу у него нет подтвержденного Ме-262. Про Савицкого и Околелова перваый раз слышу, хотелось бы узнать на чем автор основывает свои выводы о подвержденных мессерах у них? С нашими документами совпадает только число 3. Один Ме-262 сбил л-т Сивко из корпуса Савицкого, один с/л Кузнецов из 106 ГИАП, и еще один у летчика 355 ИАП. Все остальное уже домыслы автора, особенно про Савицкого... Demon пишет: Фамилию автора не помню. Книга называется "Красные соколы". Если это Полак и Шорес, используйте книгу по назначению в качестве туалетной бумаги, она ни чем не лучше Толивера и Констебля. Кстати, как там дословно о подтверждении через 40 лет английскими историками?
Nick Nytch: Demon пишет: Сами ответить не хотите на вопрос? Вопрос был задан вам. Для меня один хрен, что байки про Лавриненкова, что байки про майора Вильха, якобы сбитого Кожедубом. Все это подходит под категорию "брехня" (с) (Малыш)
Nick Nytch: Demon пишет: Люди, прочитавшие её, начинают несколько по-иному смотреть на те события, и уже не кричат: ламеры! идиоты! маньяки Это от недостатка информации и от привычки еще с советских времен верить тому, что написано на первой полосе "Правды"
R1976: Demon пишет: Эти товарищи начали делать полезное и нужное дело - возвращать нам национальную гордость и самоуважение. И начали делать это на фоне истерики про непобедимых нибеунгов илозунгов про кровавых маршалов, Горькие Правды, посвящений книг тем, кто погиб по причине непроходимой бездарности маршалом и т.д. Кгда поймете поговорку "Лучше быть чем казатся " поговорим. И ваше восхищение типами возвращаящими нам национальную гордость ТУПОЙ И НАГЛОЙ ЛОЖЬЮ ставит вам диагноз. Я НЕ ТЕРЯЛ национальную гордость и НЕ страдаю комплексом неполноценности. А Вы вместе с Дымичем и Мухиным лечите свои комплексы, ставя нас на уровень папуасов. SGN пишет: Про орден Ленина ерунду пишете. И конфликты летчиков с командиром ни при чем. В ВВС всегда боролись с идущим снизу враньем (хватало жулья). Вы должны знать, что был, к примеру, приказ предоставлять фарбенмарки для подтверждения победы. Кроме того, еще Вы знаете, что в Корее засчитывали только то, что падало на территорию северокорейцев – т.е. однозначно имело подтверждение с земли. А Мухин – вот он много чего привел, в т. ч. прекрасные материалы С. Сухорукова с авиафорума. Не пользоваться ими есть глюпость. Почитаете поговорим :http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2nf SGN пишет: Толивер с Констеблем – гнилые, это да, и немного правды сказали только по недомыслию. Но Ваши источники – еще гнилее. Списки, которыми Вы размахиваете, составлены по анкетам-заявкам, которые немцы писали на каждое сбитие. А что летчики в тех анкетах писали, то начальство целиком утверждало. И вся липа, которую они там напридумывали, оттуда полностью перекочевала в списки, к которым Вы прикладываетесь как верующий – к Библии. Ах вот как ? Ну просвещайтесь . http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_01.htm В один из январских дней 1944-го, когда "полярные охотники" из 5-й истребительной эскадры "Eismeer" уже редко появлялись над Мурманском, радиолокационные станции "Пегматит" зафиксировали большое количество целей, направлявшихся к городу. По тревоге были подняты три группы Як-7б и Як-9 из 122-й истребительной дивизии ПВО, всего 26 самолетов. Вскоре посты ВНОС доложили о приближении шести бомбардировщиков Ю-87 в сопровождении двух шестерок Me-109. Но при встрече с нашими истребителями, "Юнкерсы" вдруг убрали шасси и "превратились" в "мессеров". Завязался бой, после которого советские летчики заявили об уничтожении девяти Ме-109. С нашей стороны был подбит лишь один Як-9, летчик, младший лейтенант Челышев из 767-го ИАП, благополучно произвел посадку с убранными шасси на своем аэродроме. Судя по имеющимся архивным документам, все заявленные сбитые самолеты противника были подтверждены: Сбитые самолеты проверяются выходом на места падения, но из-за трудностей поиска их в сапках пока найдены лишь 6 сгоревших и разбитых самолетов противника. Остальные четыре подтверждаются: 1 пленный, три рапорта летчиков, сбивших самолеты и другими летчиками, участниками боя, видевшими, как моменты атак, так и падения. Ме-109 - мл.л-ты Зубков и Чернец-кий 767-го ИАП. (Подтверждено: работниками ст.Лопарская, начальником поста связи; рапортами летчиков Корякина, Зубкова и Чернецкого); Ме-109 - мл.л-нт Круглов 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Круглова, паспортом на парашют, биркой №109593; рапортами летчиков Федорова и Ильина); Ме-109 - мл.л-нты Леванович и Ильин 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Левановича, бирка, консоль крыла, компас и другие обгоревшие детали самолета); Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Кривобокова, Кутузова и Шпырко); Ме-109 - мл.л-нт Скачков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Скачкова, Челышева и Бабушкина); Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорт летчика мл.л-нта Кривобокова); Ме-109 - мл.л-нты Кузнецов и Агафонов 769-го ИАП. (Подтверждено: рапорта Кузнецова и Агафонова; справка командира 2/1082 ЗАП и акт, составленный командиром в/ч 35562); Ме-109 - ст.л-нт Гаврилов 769-ого ИАП (Подтверждено: бирка №109552 и 50557 (с одного самолета), акты, составленные командиром в/ч 39264; рапорта летчиков Черненко и Кващук); Ме-109 - ст.л-нт Никулин и мл.л-т Малышев 769-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта Никулина, Малышева, бирка №109553, акт, составленный командиром в/ч 35563); Ме-109-мл.л-нт Федоров 767-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Круглова, Ильина, Левановича и Федорова). Как видно из представленных выше документов, из девяти сбитых самолетов могут вызывать сомнения только четыре Ме-109, которые подтверждаются одними лишь рапортами участников боя. Остальные пять имеют вещественные доказательства или подтверждения сторонних наблюдателей и тем самым не вызывают сомнения в достоверности. Однако, судя по имеющимся спискам потерь 5-го Воздушного флота, в действительности в этот день немецкая сторона потеряла лишь два Bf.109G. Летчик унтер-офицер Вильгельм Штробель был ранен, но вернулся к своим, а командир 9-го отряда лейтенант Вальтер Клаус попал в плен. А Вот и бой про который ВЫ ерунду написали : В историю этого полка(20 ГИАП) один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мессершмитта" был представлен к ордену Ленина. Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт. Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку. Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"... Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград. Для этого предлагаю сопоставить потери советской и немецко-фашистской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г., когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья. Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов, из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 P-39Q, 25 Р-40Е и N), кроме того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105 P-39Q, 33 P-40N). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей. Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящая' советским ВВС на Крайнем Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры "Eismeer" (III. и IV./JG 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов. Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее. Зы. Прежде чем чтото говорить о Корее вам о ней почитать надо ГСС Пепеляева. Поймете что вы ляпнули.Он там коснулся ПРАВДИВОСТИ учета побед.
smalvik: Demon пишет: К идее национальной гордости знания зачастую имеют весьма слабое касательство. Это как??? Demon пишет: Ужасть не ужасть, но то, что они обудмали ситуацию, свели мысли в систему - это уже хорошо. Лично я всегда считал и считаю, что вопросы задавать и дурак может, а дать на них ответ не всякому дано. Правильно заданный вопрос - это половина ответа. Но что делать, если вторая половина ответа - неправильная? Demon пишет: Можете считать, что их книги - ответная реакция на идущий с запада поток рассказаов про несгибаемых джентельменов и рыцарей вермахта. Полностью согласен, что это ответная реакция. Но отвечать тоже с умом надо. Вначале говорили, что советская техника самая непобедимая в мире, потом, когда выяснилось что это не так, ударились в другую крайность - стали кричать, что все плохо... теперь, ради "идеи национальной гордости" опять начинают говорить о том, что Красная армия самая Красная армия в мире... Может лучше не стоит кидаться в очередные крайности? Может вначале в вопросе разобраться, знаний подкопить? Demon пишет: А упрекать их в необъективности - это тоже самое, что критиковать американцев, насчитавших 4 000 уничтоженных "коммунистических самолётов" в Корее. Они ведь тоже убеждены в своей непогрешимости :) Их не упрекают в необьективности - их упрекают в ламерстве. Для примера вспомните ветку, где 917 рассуждает о генетике. Как сказал S.N.Morozoff - это обыкновенное невежество.
R1976: SGN пишет: Толивер с Констеблем – гнилые, это да, и немного правды сказали только по недомыслию. Но Ваши источники – еще гнилее. Списки, которыми Вы размахиваете, составлены по анкетам-заявкам, которые немцы писали на каждое сбитие Забыл. Что вы там писали про 15 самолетов ? Что то Вы там заерзали. Оказывается всетаки на каждый из 202 второй летной книжки Х. есть и тип и место ? И ваши выкладки выеденного яйца не стоят ?
R1976: smalvik пишет: Это как??? Демон поклонник дебилятора(ТВ) и фан доктора Геббельса. Без обид Демон. Это не оскорбление Вас лично. Просто моя оценка ситуации
smalvik: R1976 пишет: Просто моя оценка ситуации Я думаю, что Ваша оценка не совсем верна. Я согласен с Демоном, что пропаганда - штука сильная и ее нужно и должно использовать на все сто. Но делать это надо с умом - как показывает практика ОДНОЙ ПРОПАГАНДЫ мало.
R1976: smalvik пишет: думаю, что Ваша оценка не совсем верна. Я согласен с Демоном, что пропаганда - штука сильная и ее нужно и должно использовать на все сто. Но делать это надо с умом - как показывает практика ОДНОЙ ПРОПАГАНДЫ мало. ВО. В точку. А эти клоуны лишь тупо врут.
smalvik: R1976 пишет: А эти клоуны лишь тупо врут. Вы уверены? Хотите сказать, что они сознательно говорят одно, а думают другое? Вот именно в этом Ваша оценка и не верна - они не врут, а ИМХО, они верят в то, что говорят. А вот почему они в это верят - это уже другой вопрос. Похоже, что ВЕРА заменяет недостающие ЗНАНИЯ. PS Хотя, тут нужно учитывать еще и то, что некоторым кажется, что ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ, если рассказывать только ВЫГОДНУЮ правду, и не упоминать неудобную.
Demon: R1976 Ясно... Ещё один просветитель нашёлся... R1976 пишет: Демон поклонник дебилятора(ТВ) и фан доктора Геббельса. Без обид Демон. Это не оскорбление Вас лично. Просто моя оценка ситуации А я счёл её оскорблением. Без обид. И ТВ я не смотрю по той причине, что там именно гонят сказки про крутых нибелунгов. А Геббельсу я не поклоняюсь по одной простой причине. Сами догадаетесь, какой? R1976 пишет: Зы. Прежде чем чтото говорить о Корее вам о ней почитать надо ГСС Пепеляева. Поймете что вы ляпнули.Он там коснулся ПРАВДИВОСТИ учета побед. Напомните, кто тут месяц назад постил в топике "Книги" книгу про Пепеляева? Хоть форум почитайте, что ли... Тогда и советы бесценные давайте... R1976 пишет: поговорим. И ваше восхищение типами возвращаящими нам национальную гордость ТУПОЙ И НАГЛОЙ ЛОЖЬЮ ставит вам диагноз. Я НЕ ТЕРЯЛ национальную гордость и НЕ страдаю комплексом неполноценности. А Вы вместе с Дымичем и Мухиным лечите свои комплексы, ставя нас на уровень папуасов. Истерика уже прошла? Водички попили? Сообщаю, что лично МНЕ нет надобности лечиться от каких-бы то ни было комплексов, т.к. я вижу невооружённым глазом РЕЗУЛЬТАТ - все Ваши любимые и ненаглядные асы Люфтваффе оказались в районе седалищной мозоли. Всё! Лично мне нет надобности сидеть и размазывать сопли по лицу, рассуждая про непобедимых асов люфтваффе. Я вижу РЕЗУЛЬТАТ - полное и катастрофическое поражение Германии в общем, и люфтваффе в частности. И Исаве прав на 100% - всё, что осталось нибелунгам и Вам в частности, так это гордится 352-мы победами и шмыгать при этом расквашенным носом. И ещё - до Вас никак не доходит, что побеждённые врут. Это аксиома, такая же, как 2 х 2 = 4. Они не могу не врать, ведь другого не остаётся. Пример про Полтаву Вы игнорируете. Рассказать про Аустерлиц? Про Марну? Про Яванское море? Про лето 1941 г.? Почитайте, сколько там оправданий идёт, сколько вздохов про плохую технику, глупых командиров и т.д. Байка про "Генерала Мороза" пошла ведь из 1812 г. А заодно почитайте мемуары французов про Бородино. Ах, не удалось победить, ну ничего, ведь русские "оставили груды трупов, поражённых нашей картечью", и "зарядные ящики у них дурного устройства" smalvik пишет: Это как??? А вот так. Идея национального самосознания базируется на положительных примерах, а не на байках о паталогическом идиотизме и крутизне противника. Даже в катастрофах нация старается найти положительные черты. Простой пример - Ватерлоо для французов. Поражение - да, но ведь французы дрались до последнего и проиграли лишь в последний момент. Аналог - Бородино. Да, формально мы проиграли. А если копнуть глубже? То-то. Одно дело, тянуть положительные стороны у противника, другое - тупо и огульно критиковать собственные поступки под лозунгом "А Запад круче всех". R1976 пишет: Сбитые самолеты проверяются выходом на места падения, но из-за трудностей поиска их в сапках пока найдены лишь 6 сгоревших и разбитых самолетов противника. Остальные четыре подтверждаются: 1 пленный, три рапорта летчиков, сбивших самолеты и другими летчиками, участниками боя, видевшими, как моменты атак, так и падения. Ме-109 - мл.л-ты Зубков и Чернец-кий 767-го ИАП. (Подтверждено: работниками ст.Лопарская, начальником поста связи; рапортами летчиков Корякина, Зубкова и Чернецкого); Ме-109 - мл.л-нт Круглов 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Круглова, паспортом на парашют, биркой №109593; рапортами летчиков Федорова и Ильина); Ме-109 - мл.л-нты Леванович и Ильин 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Левановича, бирка, консоль крыла, компас и другие обгоревшие детали самолета); Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Кривобокова, Кутузова и Шпырко); Ме-109 - мл.л-нт Скачков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Скачкова, Челышева и Бабушкина); Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорт летчика мл.л-нта Кривобокова); Ме-109 - мл.л-нты Кузнецов и Агафонов 769-го ИАП. (Подтверждено: рапорта Кузнецова и Агафонова; справка командира 2/1082 ЗАП и акт, составленный командиром в/ч 35562); Ме-109 - ст.л-нт Гаврилов 769-ого ИАП (Подтверждено: бирка №109552 и 50557 (с одного самолета), акты, составленные командиром в/ч 39264; рапорта летчиков Черненко и Кващук); Ме-109 - ст.л-нт Никулин и мл.л-т Малышев 769-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта Никулина, Малышева, бирка №109553, акт, составленный командиром в/ч 35563); Ме-109-мл.л-нт Федоров 767-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Круглова, Ильина, Левановича и Федорова). Как видно из представленных выше документов, из девяти сбитых самолетов могут вызывать сомнения только четыре Ме-109, которые подтверждаются одними лишь рапортами участников боя. Остальные пять имеют вещественные доказательства или подтверждения сторонних наблюдателей и тем самым не вызывают сомнения в достоверности. Однако, судя по имеющимся спискам потерь 5-го Воздушного флота, в действительности в этот день немецкая сторона потеряла лишь два Bf.109G. Летчик унтер-офицер Вильгельм Штробель был ранен, но вернулся к своим, а командир 9-го отряда лейтенант Вальтер Клаус попал в плен. Извините, но данные немцев на фоне предъявленых доказательств смотрятся ну очень уж неубедительно и верить им нет никаких оснований. Сразу вспоминается ситуация начала войны. Ведь немцы официально не имели французских танков. Ну нет их в списках, и всё! И плевать, что мы отстреливали подобные машины, обломки изучали, бирки находили на французском - ведь их не было в списках! А что, немцы ведь врать не могут! Значит, мы расстреляли кучку приведений?
R1976: Demon пишет: Сразу вспоминается ситуация начала войны. Ведь немцы официально не имели французских танков. Ну нет их в списках, и всё! И плевать, что мы отстреливали подобные машины, обломки изучали, бирки находили на французском - ведь их не было в списках! А что, немцы ведь врать не могут! Значит, мы расстреляли кучку приведений? Гы. Да были они в списках. И ОТБ в Финляндии и танки на бронепоездах. Не учитывались НЕКОТОРЫМи исследователями Да. По причине недостаточных знаний или избыточного патриотизма.
smalvik: Demon пишет: А вот так. Идея национального самосознания базируется на положительных примерах, а не на байках о паталогическом идиотизме и крутизне противника. Даже в катастрофах нация старается найти положительные черты. Простой пример - Ватерлоо для французов. Поражение - да, но ведь французы дрались до последнего и проиграли лишь в последний момент. Аналог - Бородино. Да, формально мы проиграли. А если копнуть глубже? То-то. Вот-вот. В Союзе тоже были положительные примеры, а случился "Ледокол" и появились сомневающиеся и верующие. Маловато будет одних положительных примеров.
R1976: Demon пишет: Извините, но данные немцев на фоне предъявленых доказательств смотрятся ну очень уж неубедительно и верить им нет никаких оснований. Основание ? До сих пор в Заполярье не найдено НИ ОДНОГО самолета не значащегося как потерянный в списках потерь Люфтваффе. Немцы химичили с поврежденными. Когда найдут хоть одну машину буде вера доказательствам. Да и летчики сбитых машин что с нашей территории телепортировались ? ВЫ хоть понимаете что спрятать потерю летчика в списках в/ч невозможно ?
Demon: smalvik пишет: Вот именно в этом Ваша оценка и не верна - они не врут, а ИМХО, они верят в то, что говорят. А вот почему они в это верят - это уже другой вопрос. Похоже, что ВЕРА заменяет недостающие ЗНАНИЯ. У каждой медали есть две стороны . Немцы, судя по всему, тоже искренне верят, что они воевали лучше всех, и проиграли лишь по двум случайным причинам: - русских было много; - в России было очень холодно. smalvik пишет: PS Хотя, тут нужно учитывать еще и то, что некоторым кажется, что ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ, если рассказывать только ВЫГОДНУЮ правду, и не упоминать неудобную. Это и есть пропаганда. Общественное сознанием именно так и устроено. Потому-то везде и пишут про положительные моменты, а негатив тихо исследуют, делают выводы, пинают виновных, и прячут под разными шифрами. Я всё вспоминаю легенду про Рузвельта... Я её уже как-то рассказывал здесь... А рассказывать надо всё, но надо думать также, КОМУ, ЧТО, И С КАКОЙ ПОЗИЦИИ рассказываешь. И понимать надо, что мы делали ВСЁ, что возможно в той ситуации, и если немецкие асы насбивали больше наших асов (что есть железный факт), то это не значит, что у нас были кривые руки и все пилоты - брехуны и раздолбаи. И осозновать, что мы загнали этих немцев от стен Москвы до Берлина. Несмотря на всю их крутизну. И не забывать, что чем сильнее враг, тем больше слава победителя
smalvik: R1976 пишет: ВЫ хоть понимаете что спрятать потерю летчика в списках в/ч невозможно ? Теоретически можно - типа уехал в отпуск, да там и сгинул под бомбежкой или погиб, но позже и в другом месте. Насколько это можно сделать практически? Если учитывать, как они мутили с техникой, то ... даже и не знаю, что сказать.
Demon: R1976 пишет: До сих пор в Заполярье не найдено НИ ОДНОГО самолета не значащегося как потерянный в списках потерь Люфтваффе Извините, Заполярье - оно большое Очень большое. Откуда взялись таблички с двигателей? Или парашюты? R1976 пишет: Да и летчики сбитых машин что с нашей территории телепортировались ? ВЫ хоть понимаете что спрятать потерю летчика в списках в/ч невозможно ? При желании, можно. У меня мать на работе два года назад сломала руку (упала с лестницы), так директор и нач. ОК, чтобы не портить статистику, уничтожили все документы вплоть до больничного. Это раз. Затем, пилотам сим не обязательно погибать - выпрыгнули с парашютами, приземлились, отцепили их и потопали пешком. В Заполярье есть такая вещь - тундра. Там полный швах, на собственной шкурке знаю. Уйти незамеченным - как пить дать. И леса там кое-какие есть. Так что, если пилот выжил и не пострадал при посадке, то он легко уйдёт к своим. smalvik пишет: Вот-вот. В Союзе тоже были положительные примеры, а случился "Ледокол" и появились сомневающиеся и верующие. "Ледокол" играл на противоречиях офицуиальной версии. Пропаганда должна строиться с умом, и не вредить развитию общества. Скорее наоборот, помогать ему в этом.
Demon: smalvik пишет: Теоретически можно - типа уехал в отпуск, да там и сгинул под бомбежкой или погиб, но позже и в другом месте. Всё гораздо проще - пилоты вполне могли вернуться в свою часть. Пусть не сегодня, но через пару дней. Если уж у них назодились спецы, совершавшие по 2 десятка прыжков из подбитых машин, то тут шансы неплохие. Мересьев так неделями выползал из лесов С голоду в тундре помереть сложно.
Nick Nytch: smalvik пишет: Теоретически можно - типа уехал в отпуск, да там и сгинул под бомбежкой или погиб, но позже и в другом месте. Насколько это можно сделать практически? Если учитывать, как они мутили с техникой, то ... даже и не знаю, что сказать. Ну да, Ханс-Герит фон Штокхаузен не погиб в автокатастрофе в Берлине, а его лодку разбомбили наши тральщики в Балтийском море. Но немцы смухлевали, негоже кавлеру рыцарского креста тонуть в Балтике, гораздо выгоднее с точки зрения пропаганды написать про автокатастрофу. Тело в последствии под шумок утопили в районе Данцига, чтоб правдоподобнее было...
smalvik: Demon пишет: А рассказывать надо всё, но надо думать также, КОМУ, ЧТО, И С КАКОЙ ПОЗИЦИИ рассказываешь. И понимать надо, что мы делали ВСЁ, что возможно в той ситуации, и если немецкие асы насбивали больше наших асов (что есть железный факт), то это не значит, что у нас были кривые руки и все пилоты - брехуны и раздолбаи. Вот только надо учитывать, что в другое ухо будут не менее убедительно нашептывать прямо противоположную информацию и тоже правдивую, (ту, которую скрыли в свое время) во всяком случае кажущуюся таковой. И как отделить правду от кривды без знаний-то? Кому верить? О "Ледоколе" в качестве примера я уже писал...
Demon: smalvik пишет: И как отделить правду от кривды без знаний-то? Кому верить? Посему остаётся лишь заметить, что, как говорили мудрецы, чем больше круг наших знаний, тем больше круг нашего незнания А правду от кривды отличить можно лишь путём длительных обдумываний, анализа, наконец, задав вопрос: "А насколько это правдоподобно?". Или спросив себя "И часто такое случается?". Короче, думать надо... Мыслить... Читать книги по истории, и сравнивать написанное про события вековой давности с сегодняшним времем. С тех пор, как я кинулся изучать историю, мне как-то стало спокойнее жить на этом свете - многое, что происходит сейчас стало понятным. Для меня, ессно А так однозначного совета не дам. И врядли кто-то сомжет это сделать
Demon: smalvik пишет: Вот только надо учитывать, что в другое ухо будут не менее убедительно нашептывать прямо противоположную информацию и тоже правдивую, (ту, которую скрыли в свое время) во всяком случае кажущуюся таковой. Хорошо, если это происходит одновременно. А если последние ХХ лет только и говорят, как о подавляющем превосходстве немцев во всём, и замалчивают наши реальные успехи? Кстати говоря, сейчас один мой знакомый (из ветеранов) читает "Прохоровка без грифа секретности", и чуть ни каждый день задаёт себе вопрос: "Если немцы так хорошо воевали, то почему же они проиграли ту битву?". Мне он тоже этот вопрос задавал. Я смог лишь развести руками - мол, не виноватый я, не знаю
smalvik: Nick Nytch пишет: Ну да, Ханс-Герит фон Штокхаузен не погиб в автокатастрофе в Берлине, а его лодку разбомбили наши тральщики в Балтийском море. Но немцы смухлевали, негоже кавлеру рыцарского креста тонуть в Балтике, гораздо выгоднее с точки зрения пропаганды написать про автокатастрофу. Тело в последствии под шумок утопили в районе Данцига, чтоб правдоподобнее было... Ну, речь шла о теоретической возможности... А с точки зрения пропаганды автокатострофа выглядит выгоднее. Погиб случайно в аварии. Враги не смогли заколбасить непобедимого, а злой рок смог ...
Demon: smalvik Я никак не могу вспомнить примеры подобного мухлежа. В голове крутятся, а подробности ну никак не вырисовываются
smalvik: Demon пишет: С тех пор, как я кинулся изучать историю, мне как-то стало спокойнее жить на этом свете - многое, что происходит сейчас стало понятным. Для меня, ессно И это человек говорит, что знания не нужны? Или Вам можно знать, а остальные должны верить? Demon пишет: Хорошо, если это происходит одновременно. А если последние ХХ лет только и говорят, как о подавляющем превосходстве немцев во всём, и замалчивают наши реальные успехи? А какая разница одновременно или нет? Без знаний все равно не разберешся. И для начала не плохо бы знать, какие-же были наши РЕАЛЬНЫЕ успехи? А вот с этим беда... Нет готовых данных, а то, что есть - противоречиво очень. PS Я как-то склоняюсь в версии Исаева - не в пирога.... э-э-э, не в личных победах счастье...
Nick Nytch: smalvik пишет: Ну, речь шла о теоретической возможности... А с точки зрения пропаганды автокатострофа выглядит выгоднее. Погиб случайно в аварии. Враги не смогли заколбасить непобедимого, а злой рок смог ... Все происки пропаганды на самом деле Мельдерса, Биркнера, Штурма сбили советские истребители, а Клубова, Вишневецкого, Булаева сбили немецкие. Вот такая история получается, как у Демона, который "кинулся изучать историю" и ответ на вопрос о немцких истребителях нашел для себя у Мухина, и ему сразу "стало спокойнее жить на этом свете"
R1976: Demon пишет: Откуда взялись таблички с двигателей? Или парашюты? Какое совпадение . Даже странно. Только с Зарегестрированных как потерянные машин. Demon пишет: С голоду в тундре помереть сложно. Да ну ? А почитать "Любовь к жизни" Лондона ? Не смешите ваши попытки оправдать выглядят абсолютно нереально.
smalvik: Demon пишет: Я никак не могу вспомнить примеры подобного мухлежа. В голове крутятся, а подробности ну никак не вырисовываются Если о технике, то например Свирин рассказывал о "фердинандах"...
amyatishkin: Рыбина в качестве аргумента надо очень осторожно приводить. Потому что он эти немецкие потери искать никак не хотел. И в данный день немцы могли потерять и десяток самолетов, но случайно записали из разбившимися при посадке, сбитыми зенитным огнем или дату попутали, или тип. А через пару лет Рыбину кто-нибудь это в лицо ткнет и тот новую статейку тиснет - в которой число сбитых немцев слегка поправит. Уже были случаи.
smalvik: Nick Nytch пишет: Все происки пропаганды Ну куда-же без нее родимой... PS А люди то в архивах ковыряются зачем-то... Видать не хватает на всех пропаганды-то.
R1976: amyatishkin пишет: Рыбина в качестве аргумента надо очень осторожно приводить. Потому что он эти немецкие потери искать никак не хотел. И в данный день немцы могли потерять и десяток самолетов, но случайно записали из разбившимися при посадке, сбитыми зенитным огнем или дату попутали, или тип. А через пару лет Рыбину кто-нибудь это в лицо ткнет и тот новую статейку тиснет - в которой число сбитых немцев слегка поправит. Уже были случаи. Откройте первую ссылку Эту :http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2nf
amyatishkin: Открыл. Ничего там нет. В топку вашего Рыбина.
SGN: Nick Nytch пишет: Для тех, кто считает Мухина и Дымича исторической литературой позволю себе несколько комментариев к статье дымича. Комментарии ко всей статье даны на сайте Кристера Бергстрема... ...Я думаю достаточно. Есть еще люди воспринимающие Дымича и Мухина всерьез???? Получается что-то вроде: если Дымич ошибся – значит, Мухин – не историк. Похоже, вы у Мухина кроме Дымича не читали ничего. Обрадовались, увидев там Дымича, и бросили чтение. Мухин из 297 дал только 2 ссылки на Дымича, правда, привел на 24 страницах его статью и еще на 3-х страницах – ее обсуждение. Точнее, обсуждение некоторых статистических данных из нее, оговорившись, правда, что они "не всегда корректны из-за недостатков фактов конкретного боя". Из этой статьи Мухин делает кое-какие выводы и обобщения. Не самые важные и принципиальные, но делает. Дымич – конечно фрукт, и сделал много ошибок и умолчаний. Первая – что не привел источники фактов. А вот критика Дымича (Андрей ДИКОВ, Кристер БЕРГСТРЕМ, Владислав АНТИПОВ), которую я нашел в инете, которая, как я понял, взята из журнала "Авиамастер", №№ 2 и 3 за 2003 год. Здесь авторы дали источники, которыми они пользовались. Вот их список. ИСТОЧНИКИ - Списки потерь JG54 на основе списков Генерал-квартирмейстера Люфтваффе и других документов, составленные историографом JG54 Гюнтером Розипалем. - Списки потерь генерал-квартирмейстера Люфтваффе, составленные Матти Салоненом. - Списки побед JG54 на основе микрофишей документов OKL, хранящихся в ВА-МА, составленные Тони Вудом и Кристером Бергстрёмом. - Боевой журнал I./JG54. - Боевой журнал 7./JG54. - Военный дневник Ханнеса Траутлофта. - Различные оперативные документы JG54 (ВА-МА). - Held, Trautloft, Bob, The photographic history of the Grunherzgeschwader, Shifter Military/Aviation History, 1994. - Scutts, JG54;Aces of the Eastern Front, Shrewsbury, Airlife, 1992. - Списки потерь и побед ВВС КБФ, составленные Андреем Диковым на основе соответствующих списков штаба ВВС КБФ в документах ЦВМА. - Данные о потерях и победах 11 ГИАП(44ИАП),18ГИАП,32ГИАП,72 ГИАП (485 ИАП), 191 ИАП, 7 ИАК ПВО, составленные Владиславом Антиповым по документам ЦАМО. - Хроника ВОВ Советского Союза на Балтийском, Ладожском и Чудском озерах, выпуски №1-8, М., Воениздат, 1945-1951. - Г.В.Зимин, Тактика в боевых примерах: истребительная авиационная дивизия, М., Воениздат, 1982, - И.Каберов, В прицеле - свастика, Л.,Лениздат, 1983. - В.Ф.Голубев, "Во имя Ленинграда", М., фаир-пресс, 2000. - Ф.П.Полынин, "Боевые маршруты", М., Воениздат, 1972. -Н.Я.Кондратьев (составитель), "...И возвращались с победой", Л., Лениздат, 1986. - Г.В.Игнатьев, "Я прав", М., Эльф-М, 2000. - В.Роман, "Аэрокобры вступают в бой", Киев, Аэрохобби,1993. Но в статье нет указаний, из какого источника почерпнут тот или иной факт, опровергающий Дымича. (Если они есть в самом журнале, то поправьте. Но в интернете их нет). Получается, чтоб проверить один факт, я должен перелопатить всю эту кучу источников? Включая архив ВА-МА? Нет уж, если опровергаете, то на каждый факт – конкретную ссылку, с указанием страницы, а пока этого нет – Дымич и его критики на равных правах. Большинство претензий – не там, не тогда и не того сбили. Вот цитата из Дымича: "11 сентября был сбит и погиб любимец 1 Группы Хуберт Мюттерих (43 победы). В пяти километрах южнее Ладожского озера его "Мессершмитт" расстрелял в упор летчик 191 ИАП старший лейтенант Новиков. Судьба сыграла с Мюттерихом злую шутку: главную в своей жизни "крысу" он даже не увидел. Заваливаясь на правое крыло, немецкий истребитель направился в сторону озера, полого развернулся на запад и, сорвавшись в штопор, разбился". А вот его опровергают: "Обер-лейтенант Хуберт Мютерих погиб 9 сентября 1941 года, совершая вынужденную посадку после воздушного боя. Произошло это не в районе Ладожского озера, а у Красного Села, т.е. на 70 км восточное. Эту победу, вероятно, можно отнести на счет лейтенанта Савушкина и лейтенанта Зараменских из 44 ИАП 3 ИАД ПВО, которые 9 сентября в районе Красное Село на МиГ-3 сбили один и подбили еще один Me-109. А 11 сентября 1941 года был сбит и захвачен в плен советскими войсками лейтенант Петер-Фердинанд фон Малаперт из 7./JG54. Однако это произошло на другом участке фронта - восточное Ильмень-озера." Оказывается, Мютерих сбит не 11, а 9 сентября, сбил его не старший лейтенант, а лейтенант, и сбит он не у Ладоги, а в 70 км от нее, а 11 сентября сбит другой немец, а 9 сентября подбит еще один немец. И как такие опровержения влияют на статистические выводы Мухина? Может, только у Ладоги сбитие немца – заслуга наших пилотов, а в 70 км от нее немцы уже падали сами? И как все опровержения и уточнения (даже если полностью поверить на слово критикам) влияют к примеру на такое заключение Мухина (довольно банальное, впрочем): "Из этой таблицы видно, что немецкий ас – это все же ас и на халяву его не собьешь. Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе майоры и подполковники сбили немецких асов почти столько же, сколько и многочисленные лейтенанты. Эта таблица показывает, что гибель немецких асов случайностью не была, их били в первую очередь за счет мастерства". (Пожалуй, только добавляют один бал в графу "лейтенанты" составленной Мухиным таблицы). И если Дымич не прав, то по-Вашему неправ и Мухин, и немецкие асы – не асы? Однако опровергая, критики говорят и то, что не сказал Дымич. По Дымичу, JG-54 потеряла за войну 416 летчиков, а его критики утверждают, что около 800! (Правда, туда видимо входят и потери на Западе, но если бы потери на Востоке и Западе были приблизительны равны – по 400 – то критики бы это с радостью сообщили, а так они умолчали. А потери на Востоке должны быть намного выше: JG-54 якобы "сбила" на Востоке 8500, на Западе – всего 640 с-тов. Т. е боевое напряжение там несравненно выше, а потери – поровну? Получается, на одного потерянного летчика на Востоке приходится 20,5 сбитых с-тов противника, а на западе – только 1,6? Полный абсурд). То есть «злодей» Дымич почему-то существенно занизил потери немцев на Востоке, сыграв на руку поклонникам «экспертов». И существенно навредил прежде всего Мухину, в противном случае его выводы были бы я думаю полнее и радикальнее. Или вот про Бейсвенгера. Дымич: "17 марта командир 436 ИАП подполковник Панов на истребителе Р-40Е "Kittyhawk" атаковал севернее Старой Руссы пару "Мессершмиттов". Удостоенный незадолго до того "Цветной капустой" к Рыцарскому кресту, командир шварма II Группы обер-лейтенант Ханс Бесиссвенгер (152 победы) был сбит и погиб, но до сих пор считается пропавшим без вести. Причиной подобного стало донесение, которое составил ведомый Бесиссвенгера унтер-офицер Карл Рихтер. "Последнее, что я видел, - писал он, - был "Мессершмитт" командира, ведущий бой с большой группой русских истребителей". Критики: "Награжденный еще 30 сентября 1942 года Дубовыми Листьями Рыцарского Креста (за 100 воздушных побед), обер-лейтенант Ханс Байссвенгер, командир 6./JG54 пропал без вести в воздушном бою у озера Ильмень 6 марта 1943 года. Его звено вело бой с четырьмя истребителями. Байссвенгер одержал две победы, но самолет его ведомого, унтер-офицера Георга Мундерлоха был поврежден, и тот доложил по радио, что попытается дотянуть до своего аэродрома (ему это не удалось, и он также пропал вез вести). Затем следы Байссвенгера теряются". Бейсвенгер и его ведомый пропали без вести. Но тем не менее ему записали две победы, и в них указали время сбитых с точностью до минуты, и высоты сбитых. Разумеется, никакие свидетели зафиксировать точно это не могли, это явные фантазии оставшихся в живых его однополчан. Ну не указывали бы это, или сообщили бы, что данные - приблизительные. А тут – точняк. Кому нужно это явное тупое вранье в никому не нужных мелочах? И ожидать ли нам правды там, где ложь явно не просматривается? А сообщения критиков о том, как советская зенитная артиллерия якобы добивала выходящие из боя с советскими немецкие истребители? Все ж насчет Дымича: критиковать и уточнять его надо обязательно, но эта критика и уточнения не только не обесценивают выводы Мухина, но только их усиливают.
yossarian: R1976 пишет: Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. И о чём это говорит? О том, что наши истребители сбили больше (ну ладно - поровну) бомбардировщиков, чем истребителей врага, а значит, чётко понимали свою основную цель - бомберы. Потери наших истребителей и бомбардировщиков/штурмовиков говорят об обратном. Пусть ценой своих бОльших потерь(39 против 27) истребители давали бомбардировщикам выполнять свою задачу. При приведённом соотношении Люфтваффе и ВВС на этом участке результат и вовсе приличный. Да, если бы ещё добавить статистику самолётовылетов сторон, то можно было бы судить и об эффективности действий авиации в целом.
кадет Биглер: Demon пишет: Хм. И строились специализированные "Таранные" модификации фоккеров А ещё строились пилотируемые ракеты на базе Фау-1, формировали отряды смертников... А у нас в приказном порядке дёргали пилотов за хвост - хватит уже таранить нибелунгов, им итак плохо! Кстати говоря, подобный приказ, запрещающий тараны, не мог появиться на пустом месте - значит, это явление носило достаточно массовый характер Я просто не понимаю, зачем ставить рядом тактико-технические трудности люфтов в борьбе с тяжёлыми бомбардировщикаим на Западном воздушном фронте и отсутствие таких же проблем у ВВС РККА ( в том числе из-за отсутствия большого количества тяжёлых бомбардировщиков у противника). Оба факта свидетельствуют о положении Люфтвафффе на обоих фронтах, но едва ли между ними есть сильная взаимосвязь.
R1976: yossarian пишет: о чём это говорит? О том, что наши истребители сбили больше (ну ладно - поровну) бомбардировщиков, чем истребителей врага, а значит, чётко понимали свою основную цель - бомберы. Потери наших истребителей и бомбардировщиков/штурмовиков говорят об обратном. Пусть ценой своих бОльших потерь(39 против 27) истребители давали бомбардировщикам выполнять свою задачу. При приведённом соотношении Люфтваффе и ВВС на этом участке результат и вовсе приличный. Да, если бы ещё добавить статистику самолётовылетов сторон, то можно было бы судить и об эффективности действий авиации в целом. ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ что наши при превосходстве в силах 7 к 1 не смогли реализовать численное преимущество. Да при грамотной организации и равной подготовке пилотов немцев можно было передавить одними истребителями и не допустить потерь Б. и Ш от вражеской авиации вообще.
R1976: SGN пишет: Дымич – конечно фрукт, и сделал много ошибок и умолчаний Не ошибок. Ошибки делают все. Этот фрукт навалил кучу лжи и передергиваний.
R1976: yossarian пишет: О том, что наши истребители сбили больше (ну ладно - поровну) бомбардировщиков, чем истребителей врага, а значит, чётко понимали свою основную цель - бомберы. Скорее бомберов было легче сбить. особенно с учетом чудовищного численного превосходства.
R1976: SGN пишет: Получается, на одного потерянного летчика на Востоке приходится 20,5 сбитых с-тов противника, а на западе – только 1,6? Полный абсурд) Почему же. Качество противостоящего противника повыше и все становится на свои места. SGN пишет: сообщения критиков о том, как советская зенитная артиллерия якобы добивала выходящие из боя с советскими немецкие истребители? Вы о цитатах из немецких документов ?
yossarian: R1976 пишет: Скорее бомберов было легче сбить. особенно с учетом чудовищного численного превосходства. Да ну! Прикрываемых истребителями и имеющих обронительное вооружение? R1976 пишет: ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ что наши при превосходстве в силах 7 к 1 не смогли реализовать численное преимущество. Да при грамотной организации и равной подготовке пилотов немцев можно было передавить одними истребителями и не допустить потерь Б. и Ш от вражеской авиации вообще. А ставилась ли такая задача? Или задача была - обеспечить действия сухопутных войск? И стремились ли немцы эту задачу сорвать или просто настрелять для личного счёта побольше? В конечном итоге, если в результате удачного наступления наши истребители перебазируются на вчерашние аэродромы Люфтваффе, значит большая разница забитых/пропущенных может послужить для немцев лишь подсластителем горькой пилюли поражения. И кто виноват, что немцев в 1944 стало 1 к 7?
amyatishkin: R1976 пишет: ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ что наши при превосходстве в силах 7 к 1 не смогли реализовать численное преимущество. Да при грамотной организации и равной подготовке пилотов немцев можно было передавить одними истребителями и не допустить потерь Б. и Ш от вражеской авиации вообще. Вы фигню гоните. В цитате ничего нет про количество боевых вылетов, так что оценить эффективность авиации по ней нельзя. Эффективность армии можно - немцы победоносно удрали.
R1976: amyatishkin пишет: Эффективность армии можно - немцы победоносно удрали. "Пиррова победа" что вам говорит это сочетание ? amyatishkin пишет: Вы фигню гоните. В цитате ничего нет про количество боевых вылетов, так что оценить эффективность авиации по ней нельзя. А по количеству вылетов можно определить не эффективность действий авиации, а найти оправдание 1. Потерям от огня ЗА( Самолето-пролетов над вражеской территорией больше, значит больше потери) 2.Небоевым потерям. В воздушных боях увы. Один хрен вылезает неумение реализовать превосходство в силах.
R1976: yossarian пишет: Да ну! Прикрываемых истребителями и имеющих обронительное вооружение? О ужас. При превосходстве в силах . Каком ? А ? Так значит превосходство фрицев признаете ? Да Ю-88 с пулеметами калибра 7.9 был на уровне В-17
кадет Биглер: R1976 пишет: "Пиррова победа" что вам говорит это сочетание ? Пирровыми победы были скорее у Люфтваффе и японцев
Нумер: Ребят, Вы просто опишите, какой толк был от Люфтваффе в 1944 году, как они помогали нибелунгам на земле воевать и всё станет на свои места.Пока соотношение вылетов было примерно равное немецкая тактика работала, немцы успешно выбивали советскую авиацию, этим обеспечивали и прикрытие войск и обеспечивали свободные действия своих бомберов. А когда в 1944 эта фишка перестала работать, толку от Люфтваффе практически не стало. Ну покидают бомбы они абы куда, ну собьют много советских самолётов, последнее крайне неприятно, а толку-то?! Ведь советские бомберы/штурмовики в очередной раз успешно отрабатывают по земле и фрицы откатываются на Запад. А потери, наносимые немцами - укусы комара для слона. На фоне мясорубок на земле это мелочи.
Здрагер: R1976 пишет: "Пиррова победа" что вам говорит это сочетание ? Гм... Вот подумалось. Если одна сторона добилась пирровой победы, значит, другая понесла пиррово поражение. Так?
Водопьянов: Здрагер пишет: Если одна сторона добилась пирровой победы, значит, другая понесла пиррово поражение. Так? Одна сторона добилась победы, но с огромными потерями, другая сторона проиграла сражение но...? ... с меньшими потерями?... если так - тады да. Вариатируя иначе - "пиррова победа" - победа полководца Пирра, проигравшая сторона - потерпела поражение от полководца Пирра - но можно ли назвать его(поражение) "пирровым"? Скорее поражение от Пирра. Здрагер - че за трава у Вас? Даже меня проняло.
assaur: Нумер пишет: А когда в 1944 эта фишка перестала работать, толку от Люфтваффе практически не стало. Ну покидают бомбы они абы куда Абы куда, это на Полтаву например? Несколько десятков американских 4-х моторных самолетов сожгли.
Нумер: и чего? по единичным эпизодам судить? Опять же, сильно они помешали бомбардировкам Германии?
R1976: Нумер пишет: и чего? по единичным эпизодам судить? Опять же, сильно они помешали бомбардировкам Германии? Сильно кстати. Пака благодаря тоже чудовищному численному превосходству и выровняв тактику и качество машин союзники не одержали победу в воздухе, сломав систему ПВО рейха. Только противостоя 2/3 ИА Германии почти всю войну. До почти середины 1944 г.
assaur: Нумер пишет: по единичным эпизодам судить? Единичный, но какой показательный! Хоть учебный фильм снимай. На всех этапах -- что замысел, что исполнение (даже мины-лягушки не забыли раскидать на стоянках, чтобы не было возможности тушить пожары). У меня такое впечатление сложилось, что невозможного для них не было, не хватало возможностей. Это не в качестве восхваления противника, а может быть просто зависть.
R1976: assaur пишет: У меня такое впечатление сложилось, что невозможного для них не было, не хватало возможностей. Это не в качестве восхваления противника, а может быть просто зависть. Высокое качество командования и исполнителей.
Здрагер: Водопьянов пишет: Одна сторона добилась победы, но с огромными потерями, другая сторона проиграла сражение но...? ... с меньшими потерями?... если так - тады да. Гм... сложный вопрос. Если идет речь о незначительном столкновении, где формально проигравший отводит войска, сохраняет силы и готовится к контрудару, то, наверно, победа, то есть временная, неокончательная победа, у формального победителя будет действительно "пирровой". А если о решающей баталии или о войне в целом... То проигравший, независимо от потерь победителя, теряет все равно ВСЁ. Потом проигравшие будут обсуждать свои "голы престижа", говорить про "утерянные победы", "трупами завалили" и прочие "пирровы победы". Но это уже теряет смысл, поскольку потери проигравшего все равно уже несравнимо выше, они потеряли всё, и армию, и, бывало, собственную страну. Вот этот вариант, мне кажется, заслуживает симметричного названия "пиррово поражение". П.С. А трава не у меня, трава у Морозова и ОБю. Я предпочитаю традиционные средства релаксации. Которые булькают.
SGN: R1976 пишет: цитата: Толивер с Констеблем – гнилые, это да, и немного правды сказали только по недомыслию. Но Ваши источники – еще гнилее. Списки, которыми Вы размахиваете, составлены по анкетам-заявкам, которые немцы писали на каждое сбитие. А что летчики в тех анкетах писали, то начальство целиком утверждало. И вся липа, которую они там напридумывали, оттуда полностью перекочевала в списки, к которым Вы прикладываетесь как верующий – к Библии. Ах вот как ? Ну просвещайтесь . http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_01.htm Ну и что Вы мне подсунули? Я про Фому – немецкие приписки побед, а вы мне про Ерему – советские приписки? Но тем не менее. Дядя Рыбин, 6 лет проживший с немцами и убедившийся в их высокой цивилизованности, выполнял конкретную задачу – показать огромный масштаб русских приписок. На двух примерах. Делает довольно грамотно. Дает картину с нашей стороны – вот, казалось бы, и подтверждения есть, и номера сбитых… И когда народ замирает в ожидании развязки – где же правда – появляется абсолютный арбитр в виде ссылки на списки потерь 5-го воздушного флота. Которые вне подозрений как жена Цезаря. Которые «составлялись историками-исследователями на основе многочисленных архивных документов… На протяжении десятков послевоенных лет они постоянно дополнялись и уточнялись…». Однако сам Рыбин говорит, «что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных». Т.е. знает что-то парень про способы занижения потерь у германцев, но молчит. А учли ли те способы его немецкие коллеги в правдивых списках? А мы – гадай и верь на слово? А сам он в это верит безоговорочно. Как безоговорочно верит в списки немецких побед: «… но зато в Люфтваффе не было заведомо дутых цифр воздушных побед». Вот Вы ему и напомните про «список Рудорффера». Зачем Вы давали мне эту ссылку? Показать, что русские врали и пытались приписывать? А что, я в этом сильно сомневался? Но русский человек не Геббельс и если врет, то понемногу, а сильно множить ложь не давало высокое начальство – чем выше, тем больше не давало. Про бой в январе 1944 – согласен с Demon. Подтверждения ВВС выглядят предпочтительнее ссылки на списки 5-го флота. Теперь про русские приписки. Да обходили запреты и приписывали, но борьба с этим велась постоянно и ужесточалась. Примеры: 1. Представленные Рыбиным выписка из письма Командующего МДР ПВО от 10.07.42 и выписка из приказа МДР ПВО от 18.11.42 (второе уже жестче); 2. Приказ НКО о порядке подтверждения от 9 сентября 1942; 3. Приказ НКО об ужесточении фиксации сбитых от 10.10.42; 4. Апрель 1943: из приказа Ком. 4ВА ком-ру 3 ИАК «… повторно изучить со всем летным составом Приказ НКО №0685 от 9 сентября 42г. и строго выполнять определенный этим приказом порядок фиксации сбитых самолетов пр-ка»; 5. Повторный приказ ком 4ВА «…представленную корпусом цифру считаю нереальной – преувеличенной, а подтверждения полученные от наземных войск, - неубедительными, т.к. по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителями нескольких соединений»; 6. Представленную 3-м ИАК цифру 445 сбитых штаб 4ВА сократил до 259; 7. Приказ штаба 3 ИАК « … 28.04.44 представить командиру корпуса подтверждения на сбитые самолеты за апрель месяц, из которых действительными будут признаны : подтверждения наземных войск, фотоснимки сбитых самолетов, таблички с номерами сбитых самолетов. Одновременно предоставить сведения о сбитых и захваченных самолетах согласно табеля срочных донесений…». И т.д. Все это удержало ВВС от сползание в маразм создания псевдо«мегаасов», как в Люфтваффе, и ограничило ущерб от приписок расходами на цвет и драгметаллы для некоторого количества орденков и медалек мелким и средним жуликам. И еще пара слов о Рыбине. Он приводит соотношения сил в Петсамо-Киркенесской операции: ВВС – 1022, Л. -169 с-тов. Шесть к одному, однако. А кто-то баял, что потери были 5 :1 в пользу Л-фе. Вот и возникает вопрос – откуда столько советских самолетов и куда потерялись в 44-м немецкие с-ты при таких-то успехах Люфтваффе? И еще о нем. Поимев якобы ВВС в соотношении 2,5:1, тем не менее 5-й флот перебрался на запад Норвегии. А все потому, что Киркенесская операция была успешной. Вот этого не понимают Рыбин и другие, во что их тычет Мухин: ВВС нужны только для содействия в добывании общей победы на сухопутном фронте, а не для каких-то списков, которые на х… никому не нужны. Кроме оболваненных пропагандой поклонников «экспертов». Да простит меня администрация за объем.
SGN: R1976 пишет: А Вот и бой про который ВЫ ерунду написали : цитата: В историю этого полка(20 ГИАП) один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мессершмитта" был представлен к ордену Ленина. Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт. Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку. Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"... Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград. С орденом Ленина я конечно подошел к Вам формально-бездушно. Но все же, если строго: 1. В Вашем фрагменте нет ни слова про командира полка; 2. Командир полка, награждающий орденом Ленина, да еще себя – это не ерунда. а ПОЛНАЯ ерунда. Командир полка мог наградить подчиненных медалями, но от имени Верховного Совета. 3. Все ж таки интересно бы узнать «шокирующие подробности» из рассказа Ивана Михайловича. Пока из таковых Рыбин дал а) хитрую улыбку Никитина и б) шепот н/ш полка ему на ухо про ненайденные мессеры.
SGN: R1976 пишет: цитата: Толивер с Констеблем – гнилые, это да, и немного правды сказали только по недомыслию. Но Ваши источники – еще гнилее. Списки, которыми Вы размахиваете, составлены по анкетам-заявкам, которые немцы писали на каждое сбитие Забыл. Что вы там писали про 15 самолетов ? Что то Вы там заерзали. Оказывается всетаки на каждый из 202 второй летной книжки Х. есть и тип и место ? И ваши выкладки выеденного яйца не стоят ? Про ерзанье и яйца оставьте. Забыл – вспоминайте. Но перед актом беспамятства Вы еще и не поняли моей простой мысли. Почитайте еще, и если не поймете снова, объясню в третий раз.
Demon: SGN пишет: Про бой в январе 1944 – согласен с Demon. Подтверждения ВВС выглядят предпочтительнее ссылки на списки 5-го флота. Спасибо! От себя добавлю: не так давно у нас был судебный процесс. Попался гл. инженер ЖЭУ на взятках. Его позиция проста - не видел, не знаю, не помню, ничего не было. Против него - толпа свидетелей, видевших процесс дачи взятки и пр. доказательства. Кому верить? Так и с немцами - они в отказ, мол, ничего не было, против них - таблички, вещкдоки и свидетельства очевидцев. Так кому верить-то?
Demon: smalvik пишет: И это человек говорит, что знания не нужны? Я где-то ТАКОЕ писал? Nick Nytch пишет: Вот такая история получается, как у Демона, который "кинулся изучать историю" и ответ на вопрос о немцких истребителях нашел для себя у Мухина, и ему сразу "стало спокойнее жить на этом свете" Вообще-то я выразился, по-моему, вполне понятно. Вспомните старую поговрку, что человек обладате опытом лишь своей жизни, а человек, знающий историю - опятом жизни многих поколений. Кроме того, история - это не только ВМВ, это куда больший период времени, включающий в себя дипломатию, экономику, науку и т.д. И военное дело, естественно. Сложив всё вместе, и спроецировав на наше время, можно многое понять R1976 пишет: Да ну ? А почитать "Любовь к жизни" Лондона ? Не смешите ваши попытки оправдать выглядят абсолютно нереально. 1) Читал; 2) Я там жил. В тундре. 5 лет лет. До полярного Урала рукой подать было. Неделями лазал по тундре. Так что про неё я знаю явно больше, чем Вы, сэр... assaur пишет: Единичный, но какой показательный! Ну и у нас хватало сих эпизодов R1976 пишет: В воздушных боях увы. Один хрен вылезает неумение реализовать превосходство в силах. Один хрен - Германия сдулась к лету 1944 г. И мы, и союзники, просто грамотно реализовали свой перевес в ресурсах, выведя из него перевес в силах. R1976 пишет: ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ что наши при превосходстве в силах 7 к 1 не смогли реализовать численное преимущество. Да при грамотной организации и равной подготовке пилотов немцев можно было передавить одними истребителями и не допустить потерь Б. и Ш от вражеской авиации вообще. Это говорит лишь о том, что немцы иступлённо пытались найти оправдание. Пример про Полтаву с "неопровержимыми" свидетельствами шведов Вы игнорируете, думаю, надо привести примеры стонов французов про толпы казаков, топтавших их зимой 1812 г. У страха глаза велики, не забыли?
Nick Nytch: SGN пишет: Все ж насчет Дымича: критиковать и уточнять его надо обязательно, но эта критика и уточнения не только не обесценивают выводы Мухина, но только их усиливают. Уточнять что? Ту брехню, которую он написал? И какие бесценные выводы мухина, эта брехня усиливает? SGN пишет: А сообщения критиков о том, как советская зенитная артиллерия якобы добивала выходящие из боя с советскими немецкие истребители Что не нравится? Могу пару примеров привести. Собственно как и немецкая по возможности... SGN пишет: "Из этой таблицы видно, что немецкий ас – это все же ас и на халяву его не собьешь. Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе майоры и подполковники сбили немецких асов почти столько же, сколько и многочисленные лейтенанты. Эта таблица показывает, что гибель немецких асов случайностью не была, их били в первую очередь за счет мастерства". (Пожалуй, только добавляют один бал в графу "лейтенанты" составленной Мухиным таблицы). И если Дымич не прав, то по-Вашему неправ и Мухин, и немецкие асы – не асы? Как из этого бреда может следовать, что немецкие асы - не асы??? Сбит майором - значит ас, сбит лейтенантом - значит не ас? А если сбит зенитками, или угробился в катастрофе - тыловой клерк получается? SGN пишет: Дымич – конечно фрукт, и сделал много ошибок и умолчаний. Первая – что не привел источники фактов. SGN пишет: Но в статье нет указаний, из какого источника почерпнут тот или иной факт, опровергающий Дымича. (Если они есть в самом журнале, то поправьте. Но в интернете их нет). Получается, чтоб проверить один факт, я должен перелопатить всю эту кучу источников? Включая архив ВА-МА? Нет уж, если опровергаете, то на каждый факт – конкретную ссылку, с указанием страницы, а пока этого нет – Дымич и его критики на равных правах. Т.е. мы доверяем тому, кто не привел источников вообще? Откуда, например Дымич взял про заявленные в тот конкретный день победы Панова или Харченко... SGN пишет: Большинство претензий – не там, не тогда и не того сбили. Т.е. фактология нам пох? Главное выводы, основанные на "правильных" фактах? SGN пишет: Его звено вело бой с четырьмя истребителями. Байссвенгер одержал две победы, но самолет его ведомого, унтер-офицера Георга Мундерлоха был поврежден, и тот доложил по радио, что попытается дотянуть до своего аэродрома (ему это не удалось, и он также пропал вез вести). Затем следы Байссвенгера теряются". Бейсвенгер и его ведомый пропали без вести. Но тем не менее ему записали две победы, и в них указали время сбитых с точностью до минуты, и высоты сбитых. Разумеется, никакие свидетели зафиксировать точно это не могли, это явные фантазии оставшихся в живых его однополчан. Ну не указывали бы это, или сообщили бы, что данные - приблизительные. А тут – точняк. Кому нужно это явное тупое вранье в никому не нужных мелочах? И ожидать ли нам правды там, где ложь явно не просматривается? Вы читать умеете? Звено это сколько? Кроме пары Бейссвенгер - Мундерлох, кто еще участвовал в этом бою?
Nick Nytch: Demon пишет: Вообще-то я выразился, по-моему, вполне понятно. Вспомните старую поговрку, что человек обладате опытом лишь своей жизни, а человек, знающий историю - опятом жизни многих поколений. Кроме того, история - это не только ВМВ, это куда больший период времени, включающий в себя дипломатию, экономику, науку и т.д. И военное дело, естественно. Сложив всё вместе, и спроецировав на наше время, можно многое понять Непонятно только причем здесь немецкие асы и приписки. Философствовать на общие темы можно при отсутствии конкретных знаний по узкой теме обсуждения. Кроме того, даже если следовать этой поговорке, то опыта поколений ВМВ явно нет у мухина. Там есть прямое обвинение в приписках, неопределенные намеки на руку сионистов, пространные рассуждения о причинах гибели пилотов на восточном и западном фронтах, и при этом практически ни одного критически проработанного источника. Это есть опыт - "сын ошибок трудных"?
Nick Nytch: Demon пишет: Это говорит лишь о том, что немцы иступлённо пытались найти оправдание. Пример про Полтаву с "неопровержимыми" свидетельствами шведов Вы игнорируете, думаю, надо привести примеры стонов французов про толпы казаков, топтавших их зимой 1812 г. У страха глаза велики, не забыли? Кстати, численное превосходство немецких групп в воздухе проходит лейтмотивом по всем мемуарам и историческим исследованиям советских времен. Особенно, это касается проигранных кампаний типа Харькова или Севастополя. Это как расценивать, как подтверждение этих ваших слов?
Demon: Nick Nytch пишет: Кстати, численное превосходство немецких групп в воздухе проходит лейтмотивом по всем мемуарам и историческим исследованиям советских времен. Особенно, это касается проигранных кампаний типа Харькова или Севастополя. Это как расценивать, как подтверждение этих ваших слов? И как подтверждение, и как оправдание. Это всегда было, есть и будет И в принципе, так оно и было - немцы не имели ОБЩЕГО количественного превосходства, но создавали его в нужном месте в нужное время. И получалось - наша АЭ на пару немецких Nick Nytch пишет: Непонятно только причем здесь немецкие асы и приписки. А притом, что немцы сбивали больше не потому, что мы - ламеры. Это было вызвано туевой хучей причин, начиная от общего анализа ситуации. Nick Nytch пишет: Философствовать на общие темы можно при отсутствии конкретных знаний по узкой теме обсуждения. Это вовсе не так. Nick Nytch пишет: Кроме того, даже если следовать этой поговорке, то опыта поколений ВМВ явно нет у мухина. Есть. Например, там, где он рассуждает про героизм. Nick Nytch пишет: Там есть прямое обвинение в приписках, неопределенные намеки на руку сионистов, пространные рассуждения о причинах гибели пилотов на восточном и западном фронтах, и при этом практически ни одного критически проработанного источника. Ну, он довольно подробно прошёлся по "Белокурому рыцарю...". Намёки на руку сионистов имеют довольно определённую цель - показать, что евреев в вермахте хватало. Кстати говоря, я специально проверил его ссылки на БСЭ и т.д. - всё верно, искажений никаких. И разве он неправ - ведь сейчас всё только и сводится к холокосту. Недавно вон Бябий Яр вспомнили - и опять слёзы про евереев.
Nick Nytch: Demon пишет: И как подтверждение, и как оправдание. Это всегда было, есть и будет И в принципе, так оно и было - немцы не имели ОБЩЕГО количественного превосходства, но создавали его в нужном месте в нужное время. И получалось - наша АЭ на пару немецких Немцы очень редко летали эскадрильями. В одном бою как правило участвовало от двух до шести истребителей. Вид 20 или 50 Ме-109 смело можно отнести к формуле "У страха глаза велики" Demon пишет: А притом, что немцы сбивали больше не потому, что мы - ламеры. Это было вызвано туевой хучей причин, начиная от общего анализа ситуации. С тучей причин соглашусь. Только вот мухин пытается доказать, что немцы ламеры. Причем горлопанит об этом неумело. Demon пишет: Есть. Например, там, где он рассуждает про героизм. Действительно. В ВВС РККА было много мухиных, любивших рассуждать про героизм. В воздухе их правда не видели. Demon пишет: Ну, он довольно подробно прошёлся по "Белокурому рыцарю...". Намёки на руку сионистов имеют довольно определённую цель - показать, что евреев в вермахте хватало. Кстати говоря, я специально проверил его ссылки на БСЭ и т.д. - всё верно, искажений никаких. И разве он неправ - ведь сейчас всё только и сводится к холокосту. Недавно вон Бябий Яр вспомнили - и опять слёзы про евереев. Его прохождение по белокурому рыцарю ограничиваются Толивером и Констеблем, хотя есть уже масса документов и профессиональных изданий как по хартману, так и по JG52. Почему бы не пройтись скажем по Фасту или Барбасу. А вот евреи в вермахте, холокост и бабий яр как относятся к Люфтваффе в общем и Хартману в частности?
917: Demon пишет: И мы, и союзники, просто грамотно реализовали свой перевес в ресурсах, выведя из него перевес в силах. - С Вашего позволения посколько мы упоминаемся вместе с союниками, то есть такое предложение по Вашей фразе - "И мы, и союзники, просто реализовали свой перевес в ресурсах, выведя из него перевес в силах."
Василий Бардов: Nick Nytch пишет: Немцы очень редко летали эскадрильями. В одном бою как правило участвовало от двух до шести истребителей. Вид 20 или 50 Ме-109 смело можно отнести к формуле "У страха глаза велики" Я только что вернулся из Москвы от Долгушина. Кстати вспомнил что он мне говорил по этому поводу - помню как то я спросил у него - как вы называли воздушный бой во время войны - к примеру англичане и америкосы называли его "догфайтом", то бишь "собачьим боем" или "собачьей свалкой" и Долгушин мне ответил... вобщем вроде бы как на Ваш вопрос. Если интересно - могу показать.
Василий Бардов: Кстати в ближайшее время Николай Георгиевич Бодрихин совместно со мной приступает к созданию мемуаров Сергея Фёдоровича - надо будет его попросить чтобы как поедет к Долгушину спросил у него и по поводу: Nick Nytch пишет: Кстати, численное превосходство немецких групп в воздухе проходит лейтмотивом по всем мемуарам и историческим исследованиям советских времен. Особенно, это касается проигранных кампаний типа Харькова или Севастополя.
Василий Бардов: Небольшой фрагмент, который должен войти в нашу книгу мемуаров Сергея Фёдоровича: Бардов-Долгушину: «А как вы тогда называли это? Например, англоязычные авиаторы называют это термином «догфайт» (dogfight) – т.е. «собачий бой» или «собачья свалка»? Долгушин: «Ничево мы это дело не говорили»… Бардов: «Просто «воздушный бой»? Долгушин: «Просто «воздушный бой». И когда тройкой встретишь штук 12 Мессеров – «собачьей свалкой»… (это не назовёшь – В.Б.). Тебя гоняют, гоняют… Как 26-го июля – пришлось одному драться с четвёркой… Какая уж тут «собачья свалка»?! Они меня гоняли, гоняли и я ушёл – это был по моему 5-й или 6-й вылет на МИГе».
Василий Бардов: Nick Nytch пишет: Действительно. В ВВС РККА было много мухиных, любивших рассуждать про героизм. В воздухе их правда не видели. Это верно. И о них очень здорово рассказывали Архипенко, Долгушин и другие настоящие пилоты. Но были и другие. К примеру Долгушин рассказывал что одного их политрука или комиссара назначили из их же лётчиков. Так вот говорит встречаю я как то его и спрашиваю мол - куда идёшь? А он отвечает: "Языком трепать" (ну на партсобрание значит ). А позже он погиб в воздушном бою как герой. А были и такие что сами не летали а только требовали "перевыполнения плана" и считали себя "высшим партийным сословием", а обычних лётчиков чуть ли не рабами.
Demon: Nick Nytch пишет: Только вот мухин пытается доказать, что немцы ламеры. Причем горлопанит об этом неумело. А где это он делал?
Nick Nytch: Demon пишет: А где это он делал? Помоему мысль очевидная, если врали, значит воевать не умели, если б умели, значит не врали бы. Тупо все у него, немецких асов частенько ставит в кавычки, это говорит об отношении к ним, как к непрофессионалам.
smalvik: Demon пишет: Я где-то ТАКОЕ писал? здесь Demon пишет: К идее национальной гордости знания зачастую имеют весьма слабое касательство.
кадет Биглер: Demon пишет: 2) Я там жил. В тундре. 5 лет лет. До полярного Урала рукой подать было. Неделями лазал по тундре. Так что про неё я знаю явно больше, чем Вы, сэр... Скажите пожалуйста, в целях моего просвещения, что и кого можно есть в тундре весной?
Змей: кадет Биглер пишет: кого можно есть в тундре весной Геологов, оленеводов и даже оленей
S.N.Morozoff: Змей пишет: Геологов, оленеводов и даже оленей Вот, сынок, видишь след? Это оленя. Ты его - пух! Шкура, мясо, рога... Вот, сынок, видишь след? Это тюленя. Ты его - пух! Шкура, мясо, сало... Вот, сынок, видишь след? Это геолога. Ты его - пух! Сахар, масло, спички, ружье, палатка, тушенка...
R1976: Demon пишет: И в принципе, так оно и было - немцы не имели ОБЩЕГО количественного превосходства, но создавали его в нужном месте в нужное время. И получалось - наша АЭ на пару немецких Demon пишет: А притом, что немцы сбивали больше не потому, что мы - ламеры. Это было вызвано туевой хучей причин, начиная от общего анализа ситуации. При количественном превосходстве уступать в численности энто только ДУРОСТ(Не соответствие должности командования). Demon пишет: 2) Я там жил. В тундре. 5 лет лет. До полярного Урала рукой подать было. Неделями лазал по тундре. Так что про неё я знаю явно больше, чем Вы, сэр... КОГО ВЫ ЛЕЧИТЕ !!! Я считай всю жизнь прожил в районе приравненном к Крайнему северу. Зимой без лыж или весной-осенью с коробком спичек и пистолетом с 2 обоймами за 200-300 км от жилья(см. своей территории) вы сдохните с голоду. Что в тундре что в тайге. И 100 км не пройдете. там надо уметь выживать. Змей пишет: Геологов, оленеводов и даже оленей Если удастся подстрелить. SGN пишет: Вот и возникает вопрос – откуда столько советских самолетов и куда потерялись в 44-м немецкие с-ты при таких-то успехах Люфтваффе? На западный фронтссс. Увыс. SGN пишет: Но русский человек не Геббельс и если врет, то понемногу, а сильно множить ложь не давало высокое начальство – чем выше, тем больше не давало Какое совпадение. А на милитере есть "Советская авиация в Курской оборонительной операции " Хазанова. Там вы много нового узнаете про НАШИ приписки. Почитаете поговорим.
SGN: Nick Nytch пишет: Уточнять что? Ту брехню, которую он написал? «Брехню» надо исправлять, неточности – уточнять. Все это называется критикой. Но! Если плохие ребята не приводят источников, то они справедливо подвергаются обструкции со стороны хороших ребят. Хорошим ребятам при этом приводить ссылки не обязательно, им верят на слово. И какие бесценные выводы мухина, эта брехня усиливает? Не поняли, передергиваете. Я же написал – критика и уточнения статьи Дымича только усиливают выводы Мухина. А Вы лепите, не читая, что я написал. Где я писал, что "брехня" что-то усиливает? Дымич привел свою подборку части побед советских летчиков над пилотами JG54. Если бы такую работу сделали Вы, то Мухин без сомнения для статистики привел бы и ее. Ему пофигу, Дымич это или Nick Nytch , был бы материал. На 100% уверен: если б Вы привели более обширный материал, да со ссылками, Мухин взял статистику у Вас. А у Вас есть такая работа? Или все некогда, 8500 «побед» «экспертов» JG54 над совками описываете?
SGN: Nick Nytch пишет: А сообщения критиков о том, как советская зенитная артиллерия якобы добивала выходящие из боя с советскими немецкие истребители Что не нравится? Могу пару примеров привести. Собственно как и немецкая по возможности... Пару – это мало. Бергстрем и наши аборигены приблизительно на 30 боестолкновений привели 5 случаев, когда немецкий истребитель: «сбит во время воздушного боя, но немцы отнесли за счет ЗА», «сбит зениткой во время возд. боя», «добит зениткой после воздушного боя». О, эта вездесущая советская ЗА! Неуклюжие истребители не смогли, а шустрые зенитки хвать прямо на выходе из боя…Теоретически это не исключено, но думаю уши здесь видны явно: немцы частенько не хотели признавать поражений от сов. истребителей и списывали потери на другие причины. Один из способов жульничества, однако! Еще в нескольких случаях, где Дымич указывал на победы ВВС, Бергстрем и К просто писали про потери от ЗА.
SGN: Nick Nytch пишет: "Из этой таблицы видно, что немецкий ас – это все же ас и на халяву его не собьешь. Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе майоры и подполковники сбили немецких асов почти столько же, сколько и многочисленные лейтенанты. Эта таблица показывает, что гибель немецких асов случайностью не была, их били в первую очередь за счет мастерства". (Пожалуй, только добавляют один бал в графу "лейтенанты" составленной Мухиным таблицы). И если Дымич не прав, то по-Вашему неправ и Мухин, и немецкие асы – не асы? Как из этого бреда может следовать, что немецкие асы - не асы??? Сбит майором - значит ас, сбит лейтенантом - значит не ас? А если сбит зенитками, или угробился в катастрофе - тыловой клерк получается? Ну совершенную пургу несете. Ну совершенно четко Мухин пишет, что сбить немецкого аса – «Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе п/полковники и майоры сбили немецких асов столько же, сколько и многочисленные лейтенанты». Откуда Вы вытащили, что если «сбит лейтенантом – значит не ас?» Ну бред совершенный про клерков. Мореных тараканов кушали, отваром из мухоморов запили? Не читаете, не вникаете!
SGN: Nick Nytch пишет: Его звено вело бой с четырьмя истребителями. Байссвенгер одержал две победы, но самолет его ведомого, унтер-офицера Георга Мундерлоха был поврежден, и тот доложил по радио, что попытается дотянуть до своего аэродрома (ему это не удалось, и он также пропал вез вести). Затем следы Байссвенгера теряются". Бейсвенгер и его ведомый пропали без вести. Но тем не менее ему записали две победы, и в них указали время сбитых с точностью до минуты, и высоты сбитых. Разумеется, никакие свидетели зафиксировать точно это не могли, это явные фантазии оставшихся в живых его однополчан. Ну не указывали бы это, или сообщили бы, что данные - приблизительные. А тут – точняк. Кому нужно это явное тупое вранье в никому не нужных мелочах? И ожидать ли нам правды там, где ложь явно не просматривается? Вы читать умеете? Звено это сколько? Кроме пары Бейссвенгер - Мундерлох, кто еще участвовал в этом бою? Лечить меня подрядились, но лучше бы прочли и хоть немного взяли в толк, что я писал для Вас. «Свидетели» и «оставшиеся в живых однополчане» Бейсвенгера – это оставшаяся в живых пара того звена. Простите, что так прямо не назвал. Включите воображение: в бою, да еще в котором погибла половина немцев (сильный был противник), летчикам совершенно не до того, чтоб с точностью до минуты и до 100 метров фиксировать параметры другой пары. Самим бы в живых остаться. Ну и немного странно, что оставшаяся русская пара, бросив своих противников, почему-то переключилась на пару Бейсвенгера. Наверно, отомстить хотела за погибших товарищей.
SGN: R1976 пишет: Вот и возникает вопрос – откуда столько советских самолетов и куда потерялись в 44-м немецкие с-ты при таких-то успехах Люфтваффе? На западный фронтссс. Увыс. О! Вы знаете ответы на все вопросы! Сухопутные войска вермахта - не подскажете, куда подевались?
Nick Nytch: SGN пишет: Не поняли, передергиваете. Я же написал – критика и уточнения статьи Дымича только усиливают выводы Мухина. А Вы лепите, не читая, что я написал. Где я писал, что "брехня" что-то усиливает? Дымич привел свою подборку части побед советских летчиков над пилотами JG54. Если бы такую работу сделали Вы, то Мухин без сомнения для статистики привел бы и ее. Ему пофигу, Дымич это или Nick Nytch , был бы материал. На 100% уверен: если б Вы привели более обширный материал, да со ссылками, Мухин взял статистику у Вас. А у Вас есть такая работа? Или все некогда, 8500 «побед» «экспертов» JG54 над совками описываете? Ключевая фраза - "ему пофигу". Действительно, ему пофигу что писать, главное подсесть на мозги таких как SGN. Мухин неплохо демонстирурует плоды своей прпаганды...
Nick Nytch: SGN пишет: Пару – это мало. Бергстрем и наши аборигены приблизительно на 30 боестолкновений привели 5 случаев, когда немецкий истребитель: «сбит во время воздушного боя, но немцы отнесли за счет ЗА», «сбит зениткой во время возд. боя», «добит зениткой после воздушного боя». О, эта вездесущая советская ЗА! Неуклюжие истребители не смогли, а шустрые зенитки хвать прямо на выходе из боя…Теоретически это не исключено, но думаю уши здесь видны явно: немцы частенько не хотели признавать поражений от сов. истребителей и списывали потери на другие причины. Один из способов жульничества, однако! Еще в нескольких случаях, где Дымич указывал на победы ВВС, Бергстрем и К просто писали про потери от ЗА. Интересно, а вы изучали документы противоположной стороны, или хотя бы наши, чтобы с точностью сказать, где вранье, а где нет? Или это из разряда дымичу и мухину верю, а другим нет? Тогда вам в церкву. По вопросам веры исключительно туда.
Nick Nytch: SGN пишет: Ну совершенную пургу несете. Ну совершенно четко Мухин пишет, что сбить немецкого аса – «Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе п/полковники и майоры сбили немецких асов столько же, сколько и многочисленные лейтенанты». Откуда Вы вытащили, что если «сбит лейтенантом – значит не ас?» Ну бред совершенный про клерков. Мореных тараканов кушали, отваром из мухоморов запили? Не читаете, не вникаете! И вникать даже не буду. В статье дымича не указан правильно ни один пилот, сбивший того или иного немецкого аса. Откуда такой поразительный вывод, что п/п и майоры сбили столько же немецких асов, сколько и лейтенанты? Мухин наверное обладает тайным знанием, правда источник его не сообщает. Кроме того, куда делись сержанты и старшие сержанты, которые до середины 1943 года составляли большинство пилотов нашей ИА, или они по определению не сбили ни одного немецкого аса?
Nick Nytch: SGN пишет: Лечить меня подрядились, но лучше бы прочли и хоть немного взяли в толк, что я писал для Вас. «Свидетели» и «оставшиеся в живых однополчане» Бейсвенгера – это оставшаяся в живых пара того звена. Простите, что так прямо не назвал. Включите воображение: в бою, да еще в котором погибла половина немцев (сильный был противник), летчикам совершенно не до того, чтоб с точностью до минуты и до 100 метров фиксировать параметры другой пары. Самим бы в живых остаться. Ну и немного странно, что оставшаяся русская пара, бросив своих противников, почему-то переключилась на пару Бейсвенгера. Наверно, отомстить хотела за погибших товарищей Вы постоянно "включаете воображение". Очевидно из-за отсутствия знаний. Вот цитата самого дымича: Д."17 марта, по наведению постов ВHОС, командир 436 ИАП подполковник Панов на истребителе "Киттихаук" Р-40Е атаковал севернее Старой Руссы пару "мессершмиттов", которые "охотились" в тылу советских войск. После внезапной атаки один из Вf-109 развернулся и ушeл на запад, однако его товарищ, проявив мастерство и настойчивость, продолжал бой. В течение 20 минут противники маневрировали на вертикалях, однако окончательная победа осталась за советским лeтчиком. Удостоенный, незадолго до того "Цветной капустой" к Рыцарскому кресту, командир шварма II Группы оберлейтенант Ханс Бесиссвенгер (152 победы) был сбит и погиб, но до сих пор в документах "Grunherz" считается пропавшим без вести. Причиной подобного стало донесение, которое составил ведомый Бесиссвенгера унтерофицер Карл Рихтер. "Последнее, что я видел, - писал он, - был "мессершмитт" командира, ведущий бой с большой группой русских истребителей". Вот, оказывается Панов по Дымичу был один. Атаковал пару немецких истребителей. Один убежал. Второго сбил. Этим вторым и был Бейссвенгер. А что у вас за "оставшаяся русская пара"? Откуда она взялась? Кроме того, чтобы одна пара осталась, надо сбить первую пару? Панов то был один? Кто такой Карл Рихтер, если ведомый Бейсвенгера, Мундерлох пропал безвести вместе с ним? Короче каша. Кстати, раз уж вы безоговорочно верите дымичу, может подскажете мне в составе какой дивизии воевал в марте 1943 года 436 ИАП и сколько побед заявили его пилоты 17 марта? По поводу лечения, упаси бог мне подряжаться. Вам нужно оперативное вмешательство, я здесь бессилен...
R1976: SGN пишет: О! Вы знаете ответы на все вопросы! Сухопутные войска вермахта - не подскажете, куда подевались? А речь идет об авиации. Разгрои Л. и кригсмарине заслуга союзников. Сухопутных РККА.
Demon: R1976 пишет: При количественном превосходстве уступать в численности энто только ДУРОСТ(Не соответствие должности командования). Могу привести море примеров обратного. R1976 пишет: КОГО ВЫ ЛЕЧИТЕ !!! Я считай всю жизнь прожил в районе приравненном к Крайнему северу. Зимой без лыж или весной-осенью с коробком спичек и пистолетом с 2 обоймами за 200-300 км от жилья(см. своей территории) вы сдохните с голоду. Что в тундре что в тайге. И 100 км не пройдете. там надо уметь выживать. А я жил в районе Крайнего севера без каких-либо приравненностей. Так что МЕНЯ можете не учить. И там не было никаких "приравненном". Я жил далеко за Полярным кругом. Пища для размышлений - пилота, невернувшегося с вылета, не сразу включают в раздел "груз 200". Это я к тому, что сбитые немцы имели все шансы выпрыгнуть из машин, приземлиться, скинуть парашюты, и почёпать к своим, пристально глядя на компас и карту. Через Х дней окочуриться, но в списках всё равно они останутся как "без вести пропавшие". А ещё можно дотянуть до аэродрома и разбить там машину при посадке. Кстати, американцы подобные вещи в боевые потери не вносили, списывая на аварии. R1976 пишет: Разгрои Л. и кригсмарине заслуга союзников. Сухопутных РККА. Кригсмарине - святая правда. Л - можно спорить, т.к. до 1943 г. люфты не особо парились с Западом. К примеру, к 22 июня во Франции осталось 2 бомбардировачных группы, а 26 ушли на Восток. В Африке - пара группе болталась, не более. Макаронники создавали видимость активности, но толку от них было мало (и ВВС, и армия, и флот успешно изображали из себя мишени). А вообще, это оригинальный подход - рассматривать часть процесса. Т. е. люфты были молодцы, панцерзольдатен - тоже орлы, так кто же тогда проиграл? Получается как в анекдоте - если взять 100 кг. варенья и кинуть туда 1 кг. д...ма, то получится 101 кг. д...го варенья. Т.е. люфты молодцы, но все остальные части ВС Рейха - полные ламеры. В итоге - все ВС Германии оказались в нокауте. И успехи отдельного вида ВС ни к чему не привели
R1976: Demon пишет: Пища для размышлений - пилота, невернувшегося с вылета, не сразу включают в раздел "груз 200". Это я к тому, что сбитые немцы имели все шансы выпрыгнуть из машин, приземлиться, скинуть парашюты, и почёпать к своим, пристально глядя на компас и карту. Через Х дней окочуриться, но в списках всё равно они останутся как "без вести пропавшие". А ещё можно дотянуть до аэродрома и разбить там машину при посадке. Кстати, американцы подобные вещи в боевые потери не вносили, списывая на аварии. При чем сдесь без вести пропавшие ? Нет данных о потерях ни машин ни пилотов. Вообще. Немцы мутили со своим % подходом к повреждениям. Разобрали машину на запчасти, потерю не регистрировали. Пилотов же не спрячешь. Мертвые души в штатке влекут очень много вопросов. Начиная от денежного довольствия до элементарного пополнения.
Demon: smalvik пишет: Demon пишет: цитата: Я где-то ТАКОЕ писал? здесь Demon пишет: цитата: К идее национальной гордости знания зачастую имеют весьма слабое касательство. А я вообще-то писал про то, что Мухин немцев за ламеров ну никак не держит SGN пишет: Пару – это мало. Бергстрем и наши аборигены приблизительно на 30 боестолкновений привели 5 случаев, когда немецкий истребитель: «сбит во время воздушного боя, но немцы отнесли за счет ЗА», «сбит зениткой во время возд. боя», «добит зениткой после воздушного боя». Лично я не очень представляю, как во время воздушного боя ЗА может прицельно вести огонь SGN пишет: О, эта вездесущая советская ЗА! Неуклюжие истребители не смогли, а шустрые зенитки хвать прямо на выходе из боя… У нас с МЗА вообще-то приличные проблемы были... R1976 пишет: На западный фронтссс. Увыс. И там сидели безвылазно? А до 1944 г. где они были? И что, немцы белстяще отбивались на всех фронтах? А, точно! 2 самолёта в день "Д" - это были главные силы Люфтваффе в Нормандии! кадет Биглер пишет: Скажите пожалуйста, в целях моего просвещения, что и кого можно есть в тундре весной? Олени вполне съедобны, к тому же они там шаряться всё лето. Летом / особенно осенью вообще раздолье - грибов море, только воду искать надо (если нет ручейка поблизости). Мересьев клюквой промышлял
Demon: R1976 Значит, эти пилоты вернулись в часть. Рано или поздно. Откуда, извините, были тогда взяты вещдоки?
R1976: Demon пишет: А я жил в районе Крайнего севера без каких-либо приравненностей. Так что МЕНЯ можете не учить. И там не было никаких "приравненном". Я жил далеко за Полярным кругом Так откуда ляпы про беспроблемность выживаемости в тундре ? Это что Африка с ее банановыми плантациями ? Олешка исчо добыть надо. И мяса на хребте много не унесешь. И по снегу далеко не уйдешь. И как быть с погрется ? А приравненно это значит к вашему сведению -56 С на прошлый новый год. У реки -58 С. В котловане ГЭС -61 С. Так что гордость поумерьте.
Demon: R1976 пишет: Мертвые души в штатке влекут очень много вопросов. Начиная от денежного довольствия до элементарного пополнения. Как-то эти проблемы решались во все времена. К примеру, в Крымской войне расхождение реальных потерь с заявленными составляло порядка 10%, что для численности армии давало очень приличное кол-во
R1976: Demon пишет: А, точно! 2 самолёта в день "Д" - это были главные силы Люфтваффе в Нормандии! Про Пипса Приллера это мягко говоря неправда. Он вылетел ПЕРВЫМ. Около 200 вылетов в день Д. Поскольку силы Л. были размазаны по всей франции для обеспечения ПВО Demon пишет: Значит, эти пилоты вернулись в часть. Рано или поздно. Откуда, извините, были тогда взяты вещдоки? . От 2 реально сбитых пилотов. От одного табличка. У другого парашют.
S.N.Morozoff: Demon пишет: Олени вполне съедобны, к тому же они там шаряться всё лето. Летом / особенно осенью вообще раздолье - грибов море, только воду искать надо (если нет ручейка поблизости). Мересьев клюквой промышлял Геолога, однако, надежней.
Demon: R1976 пишет: Так откуда ляпы про беспроблемность выживаемости в тундре ? Господи, ну у Вас и фантазия... Я что-то писал про беспроблемность? R1976 пишет: А приравненно это значит к вашему сведению -56 С на прошлый новый год. У реки -58 С. В котловане ГЭС -61 С. Так что гордость поумерьте. Хм. Испугать собрались? А ещё там бывает жара за 40 градусов летом - не в курсе?
Demon: R1976 А вообще, надоело бегать по кругу - Вы говорите, что ничего не было, а наши предъявляют вещдоки. Извините, но будь я судьеё, у меня не возникло бы вопросов, кто прав
R1976: Demon пишет: Вы говорите, что ничего не было, а наши предъявляют вещдоки В Заполярье есть такая вещь - тундра. Там полный швах, на собственной шкурке знаю. Уйти незамеченным - как пить дать. И леса там кое-какие есть. Так что, если пилот выжил и не пострадал при посадке, то он легко уйдёт к своим. С голоду в тундре помереть сложно Вы научитесь работать с информацией . Наши вещдоки- парашют и номер сбитого самолета. притом одного. Номер переписан с ошибкой но это дело не меняет. Потери немцев 2 машины- 2 пилота. Наши сколько заявили ? Demon пишет: Господи, ну у Вас и фантазия... Я что-то писал про беспроблемность? Цитаты выше вы писали ?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Геолога, однако, надежней. Вот, навеяло. Точка зрения геолога. Правда, не в тундре, но тем не менее. ... В этот вечер, лишь тени кустов поползли, Подходили ко мне сомали, Вождь их с рыжею шапкой косматых волос Смертный мне приговор произнес, И насмешливый взор из-под спущенных век Видел, сколько со мной человек. ... И, когда перед утром склонилась луна, Уж не та, а страшна и красна, Понял я, что она, точно рыцарский щит, Вечной славой героям горит, И верблюдов велел положить, и ружью Вверил вольную душу мою. Н. Гумилев
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Вот, навеяло. Точка зрения геолога. Правда, не в тундре, но тем не менее. А можно и про тундру навеять... Практика в геологоразведочном институте времен войны: - Видишь след? Это немецкие летчики. Ты их - пух! Пистолет, патроны, медаль, денежная премия... Но главное - карта!
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Но главное - карта! Не, чукча знает, что главное - язык! Смотри, начальник, чукча немецкий язык доставил. Сейчас из кармана достану..
Диоген: Demon пишет: директор и нач. ОК, чтобы не портить статистику, уничтожили все документы вплоть до больничного. Это раз. А потом директор и нач.ОК пробрались в архив поликлиники и уничтожили там корешок больничного (бланк строгой отчетности)? Это два? Они такие глупые, или вы это выдумали?
Диоген: SGN пишет: а сильно множить ложь не давало высокое начальство – чем выше, тем больше не давало. А как насчет вот этого заявления: «Очередная брехня Гитлера За пять же месяцев войны на Восточном фронте полегло костьми целове поколение немцев. Убитыми, ранеными и пленными немцы потеряли около 6 миллионов солдат и офицеров. Гитлер заявил также, что общее число пленных русских достигает 3.806.000 человек. На самом деле наши потери пропавшими без вести за 5 месяцев войны составляют всего 520000, куда входят и пленные. ...В связи с этим не лишне будет напомнить, что гитлеровская армия только за пять месяцев военных действий на Восточном фронте потеряла до 19000 орудий, более 15000 танков и окало 13000 самолетов. Сюда не входят огромные потери в технике и вооружении гитлеровской армии, которые она понесла с 16 ноября по 10 декабря на подступах к Москве». Или ложь, произнесенная на самом верху, как бы и не ложь уже, а вовсе так правда?
Водопьянов: Диоген - а слово "пропаганда" Вам не знакомо? Нет? А "военная пропаганда"? Тоже нет? Ранее Вы выступали лучше.
кадет Биглер: Demon пишет: Олени вполне съедобны, к тому же они там шаряться всё лето. Летом / особенно осенью вообще раздолье - грибов море, только воду искать надо (если нет ручейка поблизости). Мересьев клюквой промышлял Ежели с ружжом, да на Буране, то можно конечно и оленей А если по сценарию вынужденной посадки/прыжка с парашютом? Лемминга к примеру изловить реально, как считаете? Они же вроде в норах зимуют, если не путаю . Только вот вопрос мучает, что лучше - пытаться идти к своим или дожидаться спасательного самолёта (если конечно такие спасательные искпедиции практиковались). Особенно зимой, самолёты на лыжах у них должны иметься, по крайней мере у финнов. Подумалось кстати, ведь на северных аэродромах летом напряжённейшая жизнь должна была быть - "ночной" налёт для противника устроить несложно. Или с одинаковой интенсивностью авиация действовала в течение суток ? Зато в декабре-январе расслабуха
chem: SGN пишет: Поимев якобы ВВС в соотношении 2,5:1, тем не менее 5-й флот перебрался на запад Норвегии. А все потому, что Киркенесская операция была успешной. Киркенес немцы покинули бы и так без всяких успешных операций. Но это к слову.
chem: Demon пишет: 2 самолёта в день "Д" - это были главные силы Люфтваффе в Нормандии! 2 самолёта в день "Д" это художественный свист. Однако, что интересно в июне 1944 года с 6 по 30 число немцы сделали на Западном фронте (во Франции) 13829 боевых вылетов (Мюррей), на Восточном за июнь - 17813. То есть интенсивность использования авиации была вполне схожей.
chem: А в июле месяце ещё круче было - больше 33 тыс. вылетов на Восточном фронте.
SGN: Nick Nytch пишет: SGN пишет: цитата: Пару – это мало. Бергстрем и наши аборигены приблизительно на 30 боестолкновений привели 5 случаев, когда немецкий истребитель: «сбит во время воздушного боя, но немцы отнесли за счет ЗА», «сбит зениткой во время возд. боя», «добит зениткой после воздушного боя». О, эта вездесущая советская ЗА! Неуклюжие истребители не смогли, а шустрые зенитки хвать прямо на выходе из боя…Теоретически это не исключено, но думаю уши здесь видны явно: немцы частенько не хотели признавать поражений от сов. истребителей и списывали потери на другие причины. Один из способов жульничества, однако! Еще в нескольких случаях, где Дымич указывал на победы ВВС, Бергстрем и К просто писали про потери от ЗА. Интересно, а вы изучали документы противоположной стороны, или хотя бы наши, чтобы с точностью сказать, где вранье, а где нет? Или это из разряда дымичу и мухину верю, а другим нет? Тогда вам в церкву. По вопросам веры исключительно туда. Это вранье попало в документы люфтваффе сразу, при их составлении. И если бездумно верить всему, что написали немцы, то сколько в архиве ни сиди, этого не увидишь. Эти факты привел не Мухин и даже не Дымич, и Ваши нелепые домыслы о какой-то моей им вере совершенно неуместны. (Верил-то я как раз Вам, но поторопился с этим.) Эти факты привел Бергстрем (с двумя подголосками), который ссылался на архивы ВА-МА и, надеюсь, извлек их оттуда, а не выдумал. Обычное явление, когда подбитый ЗА самолет (чаще бомбер, несравненно реже – истребитель) добивается истребителем. В книге Хазанова и Горбача полно записей: "подбит ЗА, добит ИА". НЕСОПОСТАВИМО реже происходило наоборот, и козе понятно почему: быстрый истребитель летает где хочет, а зенитка стоит на месте и когда еще к ней подлетит подбитый в бою истребитель. У Хазанова я не помню сведений про "подбит ИА, добит ЗА". У Бергстрема же нет даже одного случая добивания немецкого истребителя , подбитого зенитками. Зато в каждом шестом бою – зенитка добивает уже поврежденного истребителями немца!
SGN: Nick Nytch пишет: SGN пишет: цитата: Не поняли, передергиваете. Я же написал – критика и уточнения статьи Дымича только усиливают выводы Мухина. А Вы лепите, не читая, что я написал. Где я писал, что "брехня" что-то усиливает? Дымич привел свою подборку части побед советских летчиков над пилотами JG54. Если бы такую работу сделали Вы, то Мухин без сомнения для статистики привел бы и ее. Ему пофигу, Дымич это или Nick Nytch , был бы материал. На 100% уверен: если б Вы привели более обширный материал, да со ссылками, Мухин взял статистику у Вас. А у Вас есть такая работа? Или все некогда, 8500 «побед» «экспертов» JG54 над совками описываете? Ключевая фраза - "ему пофигу". Действительно, ему пофигу что писать, главное подсесть на мозги таких как SGN. Мухин неплохо демонстирурует плоды своей прпаганды... Опять ложь и клевета в одном флаконе. Выцарапал из текста два слова, назвал их фразой, еще и ключевой, и приписал Мухину "Ему пофигу, что писать". По себе судите?
SGN: Nick Nytch пишет: И вникать даже не буду. Что не вникаете – это очевидно. Тогда зачем пудрите людям мозги своими глупостями? В статье дымича не указан правильно ни один пилот, сбивший того или иного немецкого аса. Откуда такой поразительный вывод, что п/п и майоры сбили столько же немецких асов, сколько и лейтенанты? Мухин наверное обладает тайным знанием, правда источник его не сообщает. Кроме того, куда делись сержанты и старшие сержанты, которые до середины 1943 года составляли большинство пилотов нашей ИА, или они по определению не сбили ни одного немецкого аса? Ну это Вы приврали. Даже если во всем верить бергстрему, то все ж значительное число данных Дымича он не оспорил, либо оспорил так, что это ни о чем не говорит. Кроме того, он сам заявляет что "Здесь пора сделать замечания по поводу данных о потерях частей Люфтваффе в 1944 году. По общему мнению исследователей, они не полны, а поэтому , когда авторы настоящей статьи позволяют себе сделать замечание типа "больше в тот день потерь не было", следует иметь ввиду, что такой вывод делается на основе имеющихся в их распоряжении данных, которые возможно нуждаются в уточнении". Сомневаются люди, а я все более и более сомневаюсь в правдивости Ваших данных, потому что Вы очень часто позволяете себе перевирать сказанное мною, что легко проверяется. А можно ли доверять тому, что проверить нельзя? Считал Мухин по данным Дымича, и если Дымич упомянул только одного сержанта, да и то в кампании с капитаном, то вина ли это Мухина? Ваших-то данных мы не видели, люди читали то, что есть. Похоже, Дымич становится Вашим любимым автором, и если б его не было, то о чем бы вы говорили? А у Мухина, повторю, есть еще 295 ссылок, но самого Мухина Вы похоже совсем не читали. Максимум – пролистали книгу.
SGN: Nick Nytch пишет: Вы постоянно "включаете воображение". Очевидно из-за отсутствия знаний. Вот цитата самого дымича: Д."17 марта, по наведению постов ВHОС, командир 436 ИАП подполковник Панов на истребителе "Киттихаук" Р-40Е атаковал севернее Старой Руссы пару "мессершмиттов", которые "охотились" в тылу советских войск. После внезапной атаки один из Вf-109 развернулся и ушeл на запад, однако его товарищ, проявив мастерство и настойчивость, продолжал бой. В течение 20 минут противники маневрировали на вертикалях, однако окончательная победа осталась за советским лeтчиком. Удостоенный, незадолго до того "Цветной капустой" к Рыцарскому кресту, командир шварма II Группы оберлейтенант Ханс Бесиссвенгер (152 победы) был сбит и погиб, но до сих пор в документах "Grunherz" считается пропавшим без вести. Причиной подобного стало донесение, которое составил ведомый Бесиссвенгера унтерофицер Карл Рихтер. "Последнее, что я видел, - писал он, - был "мессершмитт" командира, ведущий бой с большой группой русских истребителей". Вот, оказывается Панов по Дымичу был один. Атаковал пару немецких истребителей. Один убежал. Второго сбил. Этим вторым и был Бейссвенгер. А что у вас за "оставшаяся русская пара"? Откуда она взялась? Кроме того, чтобы одна пара осталась, надо сбить первую пару? Панов то был один? Кто такой Карл Рихтер, если ведомый Бейсвенгера, Мундерлох пропал безвести вместе с ним? Короче каша. Кстати, раз уж вы безоговорочно верите дымичу, может подскажете мне в составе какой дивизии воевал в марте 1943 года 436 ИАП и сколько побед заявили его пилоты 17 марта? По поводу лечения, упаси бог мне подряжаться. Вам нужно оперативное вмешательство, я здесь бессилен... Ба-ба-ба, что я вижу! Дымич у Вас уже в авторитете! Когда нужно тыл прикрыть, годится и Дымич? Что ж Вы, милейший, совершенно не помните, что говорили днем раньше? Я ж Вам привел рядышком описание Дымича и Бергстрема по эпизоду с Бейсвенгером, и свои претензии к Бергстрему. После этого Вы начали меня лечить, обсуждая эпизод в изложении Бергстрема: "Вы читать умеете? Звено это сколько? Кроме пары Бейсвенгер-Мундерлох, кто еще участвовал в бою?" Я Вам ответил, также основываясь на описании боя Бергстремом. (Мундерлох фигурирует только у него). А теперь Вы, совершенно позабыв про Бергстрема, полностью переключились на Дымича и задаете дурацкие вопросы, совершенно смешав оба источника: "А что у вас за "оставшаяся русская пара"? Откуда она взялась? Кроме того, чтобы одна пара осталась, надо сбить первую пару? Панов то был один? Кто такой Карл Рихтер, если ведомый Бейсвенгера, Мундерлох пропал безвести вместе с ним?" . Вы что, склерот, или пишете посты под мухой? А мне теперь что, все писать заново? Ну на каком основании вы приписываете, что я безоговорочно верю Дымичу? Я-то говорил, что пока вы, критики не приведете в качестве доказательства не только свое честное имя, но и надежные факты, подкрепленные ссылками, то вы на равных с Дымичем. По правде, от этого Дымича в тех количествах, в коих Вы мне его преподносите, я уже начал уставать, и не лучше ли Вам выйти на него и спрашивать про 436 ИАП и пр. его лично? Но лучше всего – написать свою работу на ту же тему.
SGN: Nick Nytch пишет: Т.е. мы доверяем тому, кто не привел источников вообще? Откуда, например Дымич взял про заявленные в тот конкретный день победы Панова или Харченко... Покажите пальчиком, кто доверяет не приводящему источников? Вот хорошо бы про Панова с Харченко спросить у самого Дымича.
SGN: R1976 пишет: цитата: Но русский человек не Геббельс и если врет, то понемногу, а сильно множить ложь не давало высокое начальство – чем выше, тем больше не давало Какое совпадение. А на милитере есть "Советская авиация в Курской оборонительной операции " Хазанова. Там вы много нового узнаете про НАШИ приписки. Почитаете поговорим. Что-то Вы мне подсовываете чтиво, но сам со мной не говорите. Хазанов стоит у меня на полке. Будет время - поговорим по ней про приписки, но только немецкие.
SGN: R1976 пишет: SGN пишет: цитата: О! Вы знаете ответы на все вопросы! Сухопутные войска вермахта - не подскажете, куда подевались? А речь идет об авиации. Разгрои Л. и кригсмарине заслуга союзников. Сухопутных РККА. Хоть и любите Вы немцев, но совершенно не уважаете. Дурачки они у Вас. Вот бьют их русские на земле, к рейху все ближе подходят. А Геббельс доходчиво объясняет, что когда придут, самих немцев поубивают, а женщин перетрахают. Должны же Л. помочь терпящим поражение наземникам? Увеличить число истребителей в 2-3 раза, и действующие, по Смирнову, в 10 раз эффективней Хартманы посбивают всех русских, а уж Рудели спокойно повыбьют все их танки. Но не доперли немцы этого, и пока у русских число самолетов постоянно росло, у немцев на Востоке оно снижалось. Все в Сицилию да Францию направляли, глюпишки. Для справки численность боевых самолетов из книжки «Действующая армия 1941-1945», СССР/Германия на Остфронте, действующая армия: 1 мая 1942. 5513/2815 1 ноября 1942. 8805/2600 1 июля 1943 13491/2700 1 января 1944 11721/2800 1 июня 1944 15437/2415 1 января 1945 18823/1680
SGN: R1976 пишет: Вы научитесь работать с информацией . Наши вещдоки- парашют и номер сбитого самолета. притом одного. Номер переписан с ошибкой но это дело не меняет. Потери немцев 2 машины- 2 пилота. Наши сколько заявили ? Про умение работать с информацией - это Вы верно. Если речь идет про бой в январе 1944 из статьи Рыбина, то там были бирки с 4-х самолетов (одна из них без номера). Парашюта не было, был паспорт на парашют. Очень хорошие доказательства. Похоже, минимум парочку потеряных немцы все ж таки скрыли. И вспомните, что Бергстрем говорил: данные по 1944-м неполные.
R1976: SGN пишет: действующая армия: 1 мая 1942. 5513/2815 1 ноября 1942. 8805/2600 1 июля 1943 13491/2700 1 января 1944 11721/2800 1 июня 1944 15437/2415 1 января 1945 18823/1680 18823/1680 Это ху и ху ? Запад восток ? Запад( эскадры на западе и ПВО рейха возможно)
R1976: SGN пишет: Про умение работать с информацией - это Вы верно. Если речь идет про бой в январе 1944 из статьи Рыбина, то там были бирки с 4-х самолетов (одна из них без номера). Парашюта не было, был паспорт на парашют. Очень хорошие доказательства. Похоже, минимум парочку потеряных немцы все ж таки скрыли. И вспомните, что Бергстрем говорил: данные по 1944-м неполные. Бирка без номера отлетает. Тем более что Demon пишет: Ме-109 - ст.л-нт Гаврилов 769-ого ИАП (Подтверждено: бирка №109552 и 50557 (с одного самолета), А что неполные возможно. Нужно проверять заводские номера. Если для своих не подтверждали левыми номерами бирок.( 109552,109553,109593, неизвестная бирка). Но возможно неучтенка. Так как один фриц вышел к своим. Мог выйти и другой.
Nick Nytch: SGN пишет: Ну это Вы приврали. Даже если во всем верить бергстрему, то все ж значительное число данных Дымича он не оспорил, либо оспорил так, что это ни о чем не говорит. Кроме того, он сам заявляет что "Здесь пора сделать замечания по поводу данных о потерях частей Люфтваффе в 1944 году. По общему мнению исследователей, они не полны, а поэтому , когда авторы настоящей статьи позволяют себе сделать замечание типа "больше в тот день потерь не было", следует иметь ввиду, что такой вывод делается на основе имеющихся в их распоряжении данных, которые возможно нуждаются в уточнении". Сомневаются люди, а я все более и более сомневаюсь в правдивости Ваших данных, потому что Вы очень часто позволяете себе перевирать сказанное мною, что легко проверяется. А можно ли доверять тому, что проверить нельзя? Считал Мухин по данным Дымича, и если Дымич упомянул только одного сержанта, да и то в кампании с капитаном, то вина ли это Мухина? Ваших-то данных мы не видели, люди читали то, что есть. Похоже, Дымич становится Вашим любимым автором, и если б его не было, то о чем бы вы говорили? А у Мухина, повторю, есть еще 295 ссылок, но самого Мухина Вы похоже совсем не читали. Максимум – пролистали книгу. LOL. Хорошо, пойдем другим путем. Если я стану утверждать что Покрышкин погиб 26 марта 1944 года, сбитый парой немецких охотников над Сивашем, история от этого не пострадает. Ведь всем по фигу, что АИП не был в этом районе в этот день, что он спокойно дожил до конца войны и жил 1986 года. В районе Сиваша в этот день погиб другой ГСС, но ведь это ничего не меняет и не влияет на статистику. Погиб и погиб, а фамилию, дату и обстоятельства мы можем подставить как хотим. Приведу цитату из Мухина, стр. 122: «Майк Спик в области истории авиации мира считается «серьезным исследователем», но посмотрите, что он творит с опубликованным в своей книге списком лучших немецких асов. По идее он «честно» внес в этот список всех, у кого число побед было более 60, и «честно» указал тех, кто был убит или взят в плен в ходе войны. Но у меня есть данные по 54-й истребительной авиаэскадре немцев <ссылка на статью В.Дымича «Веселая охота на востоке Европы». И из них видно, что Спику стало обидно от того, что подавляющее большинство немецких асов окончили свою карьеру (в лучшем случае) на Восточном фронте, посему Спик как может маскирует это обстоятельство. К примеру. В его списке нет <перечисление> Само собой, нет и упомянутого выше майора Вильха (130 побед), которого отправил на тот свет И.Кожедуб. Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны, к примеру <перечисление> Ну а часть сбитых на Восточном фронте немецких асов Спик нагло записывает за американскими и английскими летчиками и за кем угодно, но только не за русскими...» У меня к вам несколько вопросов по этой цитате. Они могут показаться "дурацкими", но все-таки просьба на них ответить, а не отсылать меня к Дымичу. 1. Кто такой майор Вильх, чем он командовал и когда был сбит Кожедубом? 2. Спик как видно из цитаты внес в свой список всех асов с цислом побед более 60. Как можно имея под рукой статью Дымича с "данными по 54 эскадре немцев" сделать вывод о том, что большинство немецких асов погибло на восточном фронте? 3. Ваши комментарии по поводу следующей фразы: "Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны".
Nick Nytch: SGN пишет: Ба-ба-ба, что я вижу! Дымич у Вас уже в авторитете! Когда нужно тыл прикрыть, годится и Дымич? Что ж Вы, милейший, совершенно не помните, что говорили днем раньше? Я ж Вам привел рядышком описание Дымича и Бергстрема по эпизоду с Бейсвенгером, и свои претензии к Бергстрему. После этого Вы начали меня лечить, обсуждая эпизод в изложении Бергстрема: Гы-гы-гы. У вас с чувством юмора напряженка. Ссылка на Дымича была преведена специально для тех, кто в танке. Надо было еще поставить смайлики, чтобы дошло. Буду иметь ввиду это в будущем.
Nick Nytch: SGN пишет: Я Вам ответил, также основываясь на описании боя Бергстремом. (Мундерлох фигурирует только у него). А теперь Вы, совершенно позабыв про Бергстрема, полностью переключились на Дымича и задаете дурацкие вопросы, совершенно смешав оба источника: "А что у вас за "оставшаяся русская пара"? Откуда она взялась? Кроме того, чтобы одна пара осталась, надо сбить первую пару? Панов то был один? Кто такой Карл Рихтер, если ведомый Бейсвенгера, Мундерлох пропал безвести вместе с ним?" . Вы что, склерот, или пишете посты под мухой? А мне теперь что, все писать заново? Ну на каком основании вы приписываете, что я безоговорочно верю Дымичу? Я-то говорил, что пока вы, критики не приведете в качестве доказательства не только свое честное имя, но и надежные факты, подкрепленные ссылками, то вы на равных с Дымичем. По правде, от этого Дымича в тех количествах, в коих Вы мне его преподносите, я уже начал уставать, и не лучше ли Вам выйти на него и спрашивать про 436 ИАП и пр. его лично? Но лучше всего – написать свою работу на ту же тему. Как устали от Дымича? Это же единственный фактологический источник непосредственно про немецких асов у Мухина, где ярко описываются обстоятельства их гибели. Книги про евреев в вермахте и Солженицын не в счет... Это называется критика источников. Если взялись защищать Мухина, будьте любезны парировать и по поводу Дымича. "Дурацкими" вопросами я пытаюсь у вас выяснить если ли у вас четкая картина того, что произошло 17 марта или 6 марта 1943 года.
Nick Nytch: SGN пишет: Покажите пальчиком, кто доверяет не приводящему источников? Вот хорошо бы про Панова с Харченко спросить у самого Дымича. Пальчиком показывать нехорошо. Все уже давно поняли, что SGN сел в лужу и пытается из нее выбраться, пока правда безуспешно. Кстати, спросите сами у Дымича, где он берет такую травку, после которой появляются несуществовавшие люди и воскресают погибшие...
Demon: Nick Nytch пишет: 1. Кто такой майор Вильх, чем он командовал и когда был сбит Кожедубом? Nick Nytch пишет: цитате. Они могут показаться "дурацкими", но все-таки просьба на них ответить, а не отсылать меня к Дымичу Вообще-то Мухин чётко указал источник, никак не относящийся к Дымичу. Польский, судя по всему. Так что претензии - к полякам, или кто писал сию книгу. Nick Nytch пишет: Спик как видно из цитаты внес в свой список всех асов с цислом побед более 60. Как можно имея под рукой статью Дымича с "данными по 54 эскадре немцев" сделать вывод о том, что большинство немецких асов погибло на восточном фронте? Вообще-то в книге М. Спика "Асы Люфтваффе" есть этот перечень, и указаны места их гибели. Проблемы посчитать нет никакой, что я в своё время и сделал. Всё равно большинство (порядка 60%) погибших асов Люфтваффы полегло на Востоке Знаете, меня постоянно гложет вопрос: читая книги про Люфтов, я никак не могу отыскать конкретики - обстоятельства боёв, типы сбитых самолётов и пр. Всё как-то в общем вырисовывается - к такому-то числу сбил ХХ самолётов, к такому-то числу - У самолётов. У нас как-то гораздо больше конкретики, да и пренебрежения к противнику несоизмеримо меньше. Кстати, а что там со словами Мухина, что над Кубанью немцы насчитали 2 200 сбитых русских самолётов при потере в 750 машин у нас?
Nick Nytch: Demon пишет: Кстати, а что там со словами Мухина, что над Кубанью немцы насчитали 2 200 сбитых русских самолётов при потере в 750 машин у нас? На этот вопрос пока не могу ответить, нет достоверной информации под рукой. Но сдается мне, что и эти цифры требуют корректировки. Demon пишет: Вообще-то Мухин чётко указал источник, никак не относящийся к Дымичу. Польский, судя по всему. Так что претензии - к полякам, или кто писал сию книгу Претензии к Мухину, я напишу и сошлюсь на то, что де это было написано на заборе. Есть такое понятие, как перекрестная проверка источников, т.е. проверка факта по нескольким источникам. Мухин дает ссылку на поляков, хотя впервые байку про Вильха запустил Бодрихин в своих "Сталинских соколах". Мухин не умудрился даже проверить такой близкий источник как книгу Бодрихина, которая есть у каждого. Это говорит о его проработке вопроса и отношении к делу. Но сейчас не об этом, а о том, что не обладая даже элементарными знаниями предмета, Мухин даже не ставит под сомнение сущестовавание майора Вильха и специальной группы асов. Demon пишет: Вообще-то в книге М. Спика "Асы Люфтваффе" есть этот перечень, и указаны места их гибели. Проблемы посчитать нет никакой, что я в своё время и сделал. Всё равно большинство (порядка 60%) погибших асов Люфтваффы полегло на Востоке Знаете, меня постоянно гложет вопрос: читая книги про Люфтов, я никак не могу отыскать конкретики - обстоятельства боёв, типы сбитых самолётов и пр. Всё как-то в общем вырисовывается - к такому-то числу сбил ХХ самолётов, к такому-то числу - У самолётов. У нас как-то гораздо больше конкретики, да и пренебрежения к противнику несоизмеримо меньше. Плохо считали. Посчитайте еще раз особенно обратите внимание, сколько асов со ста и более победами погибли на Востоке а сколько на западе, статистика не меняется касаемо пилотов менее чем с о 100 победами. Соотношение 20 к 31. Соответственно 20 на востоке, и то формально 19, так как Феннекельд сбит Мустангом. Читайте нормальные книги, если интересуетесь этим вопросом, закажите Прина, Барбаса, Родейке там вы найдете и обстоятельства и типы сбитых и так далее... Кстати, и какой конкретики у нас больше? По пальцам одной руки можно привести мемуары, в которых даются какие-то конкретные даты. Кроме мемуаров и военной энциклопедии откуда вы черпаете свою конкретику? Только в последние 5-8 лет стали появляться стоящие книги, но их очень мало...
Demon: Nick Nytch пишет: Есть такое понятие, как перекрестная проверка источников, т.е. проверка факта по нескольким источникам Есть такое. Беда в том, что подобная методика применяется, если есть сомнение в правильности фактов. А это уже субъективное мнение, и корить Мухина за то, что он не кинулся панически проверять зарубежное издание, весьма, судя по словам Мухина, тенденциозное, мне кажется некорректным. Nick Nytch пишет: Читайте нормальные книги, если интересуетесь этим вопросом Читаю... По мере возможностей... Nick Nytch пишет: Кстати, и какой конкретики у нас больше? По пальцам одной руки можно привести мемуары, в которых даются какие-то конкретные даты. Кроме мемуаров и военной энциклопедии откуда вы черпаете свою конкретику? Да отовсюду Лично я много смеялся над книгой "Командиры III рейха" - отменная трава была у авторов, даром, что американцы! Там есть и про всяких асов, не ясно только, какое они имели отношение к командирам? Так там всё просто - 100 сбитых, 150 сбитых, байки про "Чёрный дьявол Украины" и пр. Nick Nytch пишет: Только в последние 5-8 лет стали появляться стоящие книги, но их очень мало... А я тут причём? Кормлюсь тем, что есть на прилавках
Demon: Ну и вот интервью с А. Гриславски http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm Ау, RD1976, как насчёт "А.Д. Какую информацию доводили до немецких летчиков о противнике? Разведывательные, оперативные сводки? Было ли известно, какие части стоят перед вами, какие летчики? Какая информация доводилась? А.Г. Мы не знали совсем ничего о них. Ничего. " Альбомчики, говорите, книжечки? "А.Д. А советских летчиков? А.Г. Только если мы сбивали летчика, и его брали в плен, и привозили к нам на аэродром. Мы расспрашивали его. Только так. Иначе мы совсем ничего не знали о противнике." Крутая разведка? Кругом шпионы? Ну и такое есть: http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm
Nick Nytch: Demon пишет: Есть такое. Беда в том, что подобная методика применяется, если есть сомнение в правильности фактов. А это уже субъективное мнение, и корить Мухина за то, что он не кинулся панически проверять зарубежное издание, весьма, судя по словам Мухина, тенденциозное, мне кажется некорректным. Если уж вздумал писать исследование по немецким асам(как впрочем и по любой другой теме), то сомнению должна подвергаться любая первоначальная информация. Вот если она будет повторяться в нескольких независимых друг от друга источниках, то ее уже можно воспринимать как нечто близкое к действительности. Кстати, назвал Мухин источник тенденциозным, а вот проверить его и другие подобные источники не осмелился. Получается, что он проверяет "неправильные источники", типа Спика, а вот правильным верит наслово, даже без библиографии... Demon пишет: Да отовсюду Лично я много смеялся над книгой "Командиры III рейха" - отменная трава была у авторов, даром, что американцы! Там есть и про всяких асов, не ясно только, какое они имели отношение к командирам? Так там всё просто - 100 сбитых, 150 сбитых, байки про "Чёрный дьявол Украины" и пр. Это мифологическая книга. Сродни подвигам Геракла. Трава она что наша, что западная дает один эффект. А именно, многочисленные завывания с одной стороны про орды большевиков, с другой про орды нацистов. Кстати, асы иногда были командирами
vlad: Demon пишет: Ну и вот интервью с А. Гриславски если информацию не доводилась до всех, так ето не значит что ее не было. Другое дело что источники етой инфы были в основном пленние и перебежчики, что Гриславски и подтверждает. Я кстати тоже в шпиономанию не верую, ситуация описанная Богомоловым была скорее искючением: большинство участников таких забрасываемих групп приходило на след. день в НКВД. Плюс конечно доблесний СМЕРШ не дремал.
Demon: vlad пишет: если информацию не доводилась до всех, так ето не значит что ее не было. Йес, сэр! Но ведь RD речь вёл о супер-информированности нибелунгов...
chem: chem пишет: А в июле месяце ещё круче было - больше 33 тыс. вылетов на Восточном фронте. А с другой стороны советская военная авиация совершила за июль 1944 80 тыс. с хвостиком вылетов (подсчитано по сводкам Генштаба). То есть соотношение по вылетам получается примерно 2,5:1 в пользу советской стороны. Преимущество существенное, но таки не -ндцать к 1, как то может показаться из какого-нибудь А. Смирнова. R1976 пишет: 18823/1680 Это ху и ху ? Боевые самолёты на Восточном фронте, СССР/Германия. В численность Действующей Армии похоже включили всё ПВО скопом.
R1976: Demon пишет: Вообще-то в книге М. Спика "Асы Люфтваффе" есть этот перечень, и указаны места их гибели. Проблемы посчитать нет никакой, что я в своё время и сделал. Всё равно большинство (порядка 60%) погибших асов Люфтваффы полегло на Востоке Действительно нет проблемы их подсчитать. У меня она на столе лежит. И на полях списка экспертоф циферки стоят. 60 против 40 на ЗАПАДЕ и ВОСТОКе. С притянутыми за уши к востоку. Вы опять увлеклись в пылу спора. vlad пишет: Я кстати тоже в шпиономанию не верую, ситуация описанная Богомоловым была скорее искючением: большинство участников таких забрасываемих групп приходило на след. день в НКВД. Плюс конечно доблесний СМЕРШ не дремал. Неправда. Около 20 %. Поскольку очень часто вязали кровью. Да и было из кого выбирать. Коли отбирал кандидатуры профессионал....
vlad: R1976 пишет: Неправда. Около 20 %. Поскольку очень часто вязали кровью. Да и было из кого выбирать. Коли отбирал кандидатуры профессионал.... в смысле 20% приходило в НКВД ? А можно полюбопыствовать откуда такие цифры. Я читал когда-то на агентуре рассекречение отчеты УНКВД по Вологодской (кажется) области. В основном там довольно мирные операции вылавливания колхозниками заблудившихся в лесу диверсантов. Если б чтото кровавое было, обязательно написали рапорте, можно не сомневаться.
Demon: R1976 пишет: Действительно нет проблемы их подсчитать. У меня она на столе лежит. И на полях списка экспертоф циферки стоят. 60 против 40 на ЗАПАДЕ и ВОСТОКе. С притянутыми за уши к востоку. Вы опять увлеклись в пылу спора. Попробую вечером посчитать (в сторону - хотя какие расчёты, когда такие планы на вечер! ) Может, и увлёкся?
yossarian: Сейчас читаю мемуар Покрышкина "Познать себя в бою". Не смейтесь, но только добрался. По сравнению с "Небом войны" в литзаписи А.Хорунжего - больше конкретики по воздушным боям и тактике. Один момент привлёк вримание - как трудно и со скрипом пробивалась тактика вылетов крупными группами вместо непрерывного патрулирования парами/четвёрками. При этом возрастала нагрузка на лётчиков, т.к. увеличивалось к-во боевых вылетов на человека, но те были не против, т.к. шансы победить и не быть сбитым увеличивались. и это в 1944 году. До этого авиация использовалась нерационально, неэффективно. Били растопыренными пальцами. Самолётов много, но их распыляли на действия мелкими группами, которые и задание толком не смогут выполнить и имеют больше шансов проиграть схватку с немцами, которые массирование освоили ещё до нападения на СССР. От патрулирования над районом на малой скорости (в случае нападения "мессеров" патрулирующие были в заведомо проигрышной позиции) тоже отказались (во всяком случае на фронте у автора) только в 1943-44 гг. ИМХО когда окончательно в ВВС отказались от устаревших довоенных технологий ведения воздушной войны, немцам и пришёл полный крантец. Но там же - отношение к учёту сбитых. Упрекнуть А.И.П. в кокетстве вряд ли можно, но выполнение задания - для него (и это во многих местах мемуара) главнее подтверждения своих сбитых. Хотя, когда штабной автобус с документами, в т.ч. и на сбитые, при выходе полка из окружения был сожжён, ему было очень обидно. Кстати, эти самолёты, сбитые в первые месяцы войны, ему так в официальный счёт и не вошли?
assaur: yossarian пишет: Хотя, когда штабной автобус с документами, в т.ч. и на сбитые, при выходе полка из окружения был сожжён, ему было очень обидно. Кстати, эти самолёты, сбитые в первые месяцы войны, ему так в официальный счёт и не вошли? Зайдите на форум сайте airforce.ru http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm В последние два-три месяца было несколько обсуждений о Покрышкине, в том числе и по его победам в 1941 году. Есть даже мнение (по рассказам родственников Речкалова), что самолеты сбитые Речкаловым до его ранения в 1941, считая что в полк он уже не вернется расписали на других летчиков полка, в том числе и на Покрышкина. Ветки уже "ушли", надо искать в архиве.
assaur: Забыл о главном -- документы полка за 1941 год не сгорели, они сохранились.
SGN: Nick Nytch пишет: Как устали от Дымича? Это же единственный фактологический источник непосредственно про немецких асов у Мухина, где ярко описываются обстоятельства их гибели. Книги про евреев в вермахте и Солженицын не в счет... Это называется критика источников. Если взялись защищать Мухина, будьте любезны парировать и по поводу Дымича. "Дурацкими" вопросами я пытаюсь у вас выяснить если ли у вас четкая картина того, что произошло 17 марта или 6 марта 1943 года. ...Пальчиком показывать нехорошо. Все уже давно поняли, что SGN сел в лужу и пытается из нее выбраться, пока правда безуспешно. Кстати, спросите сами у Дымича, где он берет такую травку, после которой появляются несуществовавшие люди и воскресают погибшие... Про лужу Вы не по тому адресу. Написанное мною Вы, как правило, либо не читаете, либо не понимаете. Поэтому вновь вынужден в значительной мере повторить то, что уже писал. Т. е. про историю спора о книге Мухина. Я начал с того, что подверг сомнению цифру побед Хартмана. Затем, когда вопрос коснулся собственно книги Мухина, по ходу спора упомянул об основных выводах этой книги: что немцы в целях пропаганды создали липовых асов, которым приписывали неимоверное число побед; что Хартман – трус и лжец; что немцы ошиблись в своей тактике (свободной охоты и упор на личные счета пилотов, в частности), что стоило им поражения; что методы контроля у нас были ближе к жизни, особенно упор на контроль в ударной авиации за эффективностью ударов; что массовые приписки сыграли большую роль в снижении боевого духа летчиков л-фе и его поражении. (Сейчас добавлю еще два ранее не упомянутых – что прославленный Рудель – храбрый, но тупой и в общем-то тоже приличный лжец; что за одинаковую награду на Востоке надо было заявить примерно втрое больше побед, чем на Западе). Обсуждение в основном пошло вокруг липовых счетов Хартмана и рекордного достижения Рудорффера (потом добавились советские приписки). После того как Nick Nitch отказался отвечать на мои вопросы и не возвразил на мои доводы по Рудорфферу, обсуждение липовых счетов Л. заглохло и как я понял народ молчаливо согласился, что рекорд Р. – липа. При обсуждении сразу появилось мнение, что Мухин – не историк, потому что ссылается на Дымича, а Дымич все врет. Тогда я спросил, как повлияли материалы Дымича на главные выводы книги Мухина. Т. к. доводов не поступило, то я понял – никак не повлияли, да мне это и так было ясно, в дальнейшем весь спор свелся к обсуждению Дымича, чего я не хотел, потому что к главному предмету дискуссии – цифре "352" (и "13") это не имеет почти никакого отношения и только уводит в сторону. Но Мухин при обсуждении статьи Дымича делает и кое-какие – второстепенные, скажем так, выводы, не влияющие на главные, некоторые из них я считаю довольно банальными, обсуждать которые – время тратить. Так вот, считают некоторые, если в статье Д. все вранье, то значит – хоть эти выводы, да все ж неправильные. Между тем, однако, выяснилось, что даже критики Д. все ж не все ставят под сомнение в его статье. А там, где ставят его данные под сомнение – то во-первых, в некоторых случаях это по сути мало что меняет или вовсе не меняют (в частности, на статистику); во-вторых, критики свои факты ссылками на конкретные источники не подкрепляют, что неправильно и несправедливо. И пока они не обоснуют как-то свои доводы (как обычно в научной литературе – хотя бы просто конкретными ссылками), то Д. и критики, взявшиеся его опровергать, находятся на равных правах по степени достоверности. А Nick Nitch, который неоднократно уличался в перевирании и передергивании оппонента, причем там, где это легко и сразу проверяется, я бы теперь поверил в случае предъявления копии архивного документа. И в третьих, выяснилось, что материалы самих критиков страдают серьезными недостатками: события с ничтожной вероятностью приобретают в них систематический характер. А сами они признают, что материалы о потерях немцев за 44 год далеко не полны и требуют уточнений. Но я никогда не утверждал, что безоговорочно верю только Дымичу (что Nick Nitch неоднократно мне приписывал). Наоборот, я утверждал что критиковать и уточнять Д. надо обязательно, но, парадокс, критика только подтвердит или даже усилит некоторые выводы Мухина. Теперь про эти "второстепенные" выводы М. 1. Что из тех летчиков, кто начал войну в 4-м ГВИАП и в JG54, у нас в процентном отношении выжило втрое больше летчиков, чем у немцев. Тут Мухин по моим данным, к сожалению, ошибся в цифрах. Но все равно, даже с учетом той ошибки, процент выживаемости в 4 ГвИАП был выше. 2. Мухин говорит: "Давайте… ответим на вопрос, являлось ли сбитие немецкого аса случайностью (на войне ведь воюет и случай) либо было обусловлено мастерством советского аса. В нашей авиации опыт летчика можно без большой ошибки оценить по его званию…". Далее по статистике из Дымича составляет таблицу и заключает (повторяю в третий раз): "Из этой таблицы видно, что немецкий ас – это все же ас и на халяву его не собьешь. Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе майоры и п/п-ки сбили немецких асов почти столько же, сколько и многочисленные лейтенанты. Эта таблица показывает, что гибель немецких асов случайностью не была, их били в первую очередь за счет мастерства". Ну и что? Я б на это и время бы тратить не стал (но вынуждают!), мне это без Мухина и Дымича было ясно. Но тем не менее, неправильные якобы данные Д. этот вывод М. однозначно подтверждают. Если ж Nick Nitch с козырями на руках каким-то чудом эту статистику опровергнет – вроде того, что немцев били всё сержанты да старшины и потому их асы – не совсем асы, а так себе – я расстроюсь не сильно. 3. Далее М. говорит: "Из данных Д., хотя и не всегда корректных из-за недостатка фактов конкретного боя, можно понять, каково было в воздухе соотношение немецких и советских самолетов в том бою, когда немецкий ас был сбит". И дает другую таблицу. И далее: "Из анализа этих данных следует, что менее 10% нем. асов было сбито, когда в воздухе было (как я предполагаю) превосходство наших с-тов, а каждый третий был сбит, когда превосходство немцев было подавляющим… Ответ один: немецкие асы сбегали из боя, в котором наших самолетов было больше… не все, конечно, но основная масса сбегала. И сбить их можно было тогда, когда немцы соблазнялись легкой добычей". Это, конечно, уже сильнее зависит от конкретной фактологии, и если Д. в своих данных сильно ошибся, то и вывод Мухина здесь может сильно пострадать. Но для этого и надо проделать работу, подобную той, что сделал Дымич. Пока же я такой не видел. Но опять же, и тут мне было в принципе понятно без Дымича. Многие фронтовики подтверждали, что немцы ввязывались в маневренный бой, когда у них появлялся хороший шанс сбить, а он появлялся при их численном преимуществе. Поэтому, скорее всего, если возьметесь опровергать Д., то в конечном итоге все ж и здесь подтвердите Мухина. Пока хватит. Но надо признать, что отсутствием ответа на критику Дымич сильно подставляется, и лучше бы ему самому на нее ответить. А пока этого нет, то при следующем издании книги "Асы и пропаганда" с материалом Д. я бы предложил дать критику Бергстрема и даже Nick Nitch (хотя лично у меня ему полной веры нет), чтоб меньше было ненужных споров. Пусть люди сами делают выводы. И вообще внести в эту нужную интересную книгу накопившиеся за 3-4 года исправления и дополнения.
SGN: Nick Nytch пишет: "Дурацкими" вопросами я пытаюсь у вас выяснить если ли у вас четкая картина того, что произошло 17 марта или 6 марта 1943 года. Все уже давно поняли, что SGN сел в лужу и пытается из нее выбраться, пока правда безуспешно. Теми вопросами Вы по-дурацки посадили в лужу себя. И пытались выбраться из нее тоже по-дурацки: Гы-гы-гы. У вас с чувством юмора напряженка. Ссылка на Дымича была преведена специально для тех, кто в танке. Надо было еще поставить смайлики, чтобы дошло. Буду иметь ввиду это в будущем.
SGN: Nick Nytch пишет: LOL. Хорошо, пойдем другим путем. Если я стану утверждать что Покрышкин погиб 26 марта 1944 года, сбитый парой немецких охотников над Сивашем, история от этого не пострадает. Ведь всем по фигу, что АИП не был в этом районе в этот день, что он спокойно дожил до конца войны и жил 1986 года. В районе Сиваша в этот день погиб другой ГСС, но ведь это ничего не меняет и не влияет на статистику. Погиб и погиб, а фамилию, дату и обстоятельства мы можем подставить как хотим. Опять про то же, неужто до сих пор не ясно, что не по-фигу? Приведу цитату из Мухина, стр. 122: «Майк Спик в области истории авиации мира считается «серьезным исследователем», но посмотрите, что он творит с опубликованным в своей книге списком лучших немецких асов. По идее он «честно» внес в этот список всех, у кого число побед было более 60, и «честно» указал тех, кто был убит или взят в плен в ходе войны. Но у меня есть данные по 54-й истребительной авиаэскадре немцев <ссылка на статью В.Дымича «Веселая охота на востоке Европы». И из них видно, что Спику стало обидно от того, что подавляющее большинство немецких асов окончили свою карьеру (в лучшем случае) на Восточном фронте, посему Спик как может маскирует это обстоятельство. К примеру. В его списке нет <перечисление> Само собой, нет и упомянутого выше майора Вильха (130 побед), которого отправил на тот свет И.Кожедуб. Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны, к примеру <перечисление> Ну а часть сбитых на Восточном фронте немецких асов Спик нагло записывает за американскими и английскими летчиками и за кем угодно, но только не за русскими...» У меня к вам несколько вопросов по этой цитате. Они могут показаться "дурацкими", но все-таки просьба на них ответить, а не отсылать меня к Дымичу. 1. Кто такой майор Вильх, чем он командовал и когда был сбит Кожедубом? Теперь Вы меня вызвали к доске и экзаменуете. Про Вильха ходят разные слухи, а Мухин взял о нем из следующего печатного источника: Советские асы. Вып.2 М..:Восточный фронт, 1996, с.29. 2. Спик как видно из цитаты внес в свой список всех асов с цислом побед более 60. Как можно имея под рукой статью Дымича с "данными по 54 эскадре немцев" сделать вывод о том, что большинство немецких асов погибло на восточном фронте? Вы снова ничего не поняли. Совершенно не при чем здесь Дымич. О том, что из общего числа погибших асов со счетами 60 и более, повторяю, шестьдесят и более, однозначно абсолютное большинство их погибло на Остфронте, Мухин взял у М. Спика, о чем он сказал на стр.124. 3. Ваши комментарии по поводу следующей фразы: "Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны". Экий Вы хитрец, меня подставляете для ответа, чтобы снова в лужу не попасть? В списке «экспертов дневной истребительной авиации» Спик дает основные данные на каждого аса, включая даты первого боя, дату и место гибели. Так вот, о том, что Бейсвенгер и майор Зейлер (тот самый, дату гибели которого Вы лично определили 6 июля на Курской дуге) погибли, причем на Остфронте, Спик не сообщил. Выражаясь Вашими словами, откуда-то Спик «берет такую травку, после которой появляются несуществующие (на конец войны) люди и воскресают погибшие…». Что дало повод сказать Мухину то, что Вы нам процитировали. Утаил ли Спик эти данные про других асов, я не знаю. Не знаю, чем руководствовался Спик, не включая эти данные, но могу предположить, что двигало Мухиным. Думаю, что его возмутил издевательский выбор Спиком цифры «60». Сразу всплывает в памяти Кожедуб с его жалкими 62 сбитыми. На весь огромный СССР всего один. А у немцев и таких, и много лучших – как мусора! Мог же выбрать Спик круглую цифру 50, да и список был бы много длиннее. (Нельзя было выбирать и цифру 30-40 – а то появлялись бы нехорошие мысли про асов союзников).
SGN: R1976 пишет: SGN пишет: цитата: действующая армия: 1 мая 1942. 5513/2815 1 ноября 1942. 8805/2600 1 июля 1943 13491/2700 1 января 1944 11721/2800 1 июня 1944 15437/2415 1 января 1945 18823/1680 18823/1680 Это ху и ху ? Запад восток ? Запад( эскадры на западе и ПВО рейха возможно) Добавляю третью колонку, где дополнительно указаны самолеты вне советско-германского фронта. Источник - тот же: 1 мая 1942. 5513 /2815 / 2610 1 ноября 1942. 8805 /2600 / 1770 1 июля 1943 13491 /2700 /1980 1 января 1944 11721 /2800 / 2200 1 июня 1944 15437 /2415 /2300 1 января 1945 18823 /1680 /1850
SGN: chem пишет: 18823/1680 Это ху и ху ? Боевые самолёты на Восточном фронте, СССР/Германия. В численность Действующей Армии похоже включили всё ПВО скопом. Вот удивитесЬ, да я и сам не пойму: на 1 января 1945 было еще и 18555 боевых с-тов в недействующих войсках, всего же было, с резервом РГК 38002 боевых с-тов, а всех с-тов якобы было 49871, из них42018 исправных. Источник - тот же.
O'Bu: Диоген пишет: А потом директор и нач.ОК пробрались в архив поликлиники и уничтожили там корешок больничного (бланк строгой отчетности)? Это два? Они такие глупые, или вы это выдумали? А Вы такой умный, что череп жмёт? Кто возьмётся проверять все корешки на предмет того, что соответствующие больничные листы были предъявлены по месту работы и оплачены? Даже с конкретным больничным на конкретную дату по конкретной наводке это не есть так просто. Например, на нашей кафедре в силу специфики профессии больничные сроком меньше месяца прямо отправляются в recycle bin. И попробуйте установить по корешкам строгой отчётности, сколько их было, скажем, за последний год? Бюрократический контроль – это, конечно, пять. А его практическая реализация – это два. Примеры из личной жизни приводить не стану, а то вдруг случайно мной заинтересуются соответствующие органы. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Диоген: O'Bu пишет: А Вы такой умный, что череп жмёт? O'Bu, вы не завсегдатай "правильного" форума? Что-то лекика больно похожа.
R1976: SGN пишет: В списке «экспертов дневной истребительной авиации» Спик дает основные данные на каждого аса, включая даты первого боя, дату и место гибели. Так вот, о том, что Бейсвенгер и майор Зейлер (тот самый, дату гибели которого Вы лично определили 6 июля на Курской дуге) погибли, причем на Остфронте, Спик не сообщил. SGN пишет: Обсуждение в основном пошло вокруг липовых счетов Хартмана Кто доказал . Вы утверждали что счета его липовые из за 15 обозначенных по типам самолетов из 202 . По Вашим данным. Я без проблем нашел 47 самолетов . Где доказательства что счета липовые ? Я тоже сомневаюсь. Но давайте мне доказательства, а не эмоции. SGN пишет: Вы снова ничего не поняли. Совершенно не при чем здесь Дымич. О том, что из общего числа погибших асов со счетами 60 и более, повторяю, шестьдесят и более, однозначно абсолютное большинство их погибло на Остфронте, Мухин взял у М. Спика, о чем он сказал на стр.124. НЕПРАВДА. Либо Мухин в глазки долбится, считать не умея. Либо лечит чересчур доверчивых патриотов. Причем весьма глупо. Поскольку там указывается в большинстве МЕСТО ГИБЕЛИ. НО НЕ ФРОНТ. А возможно такие знания. Ысстторыка. Стр.326/327 14 пилотов. "Восточный фронт" обозначено только у Хафнера. У Киттеля Курляндия. У Новотны Ахмер, У Эхлера Стендаль. У Филлипа Нордхорн. Все. Стр.328/329. У Штотца Витебск. Киршнера Хорватия, Брэндля Северное море. Шмидта Россия. Ланг Бельгия. Адамейт восточный фронт. Вильке Германия. Марсейль просто "ПОГИБ". Штурм "Венгрия". Где абсолютное большинство ? Это с учетом марсейля ? Брэндля ? Киршнера ?ДА ?
Demon: R1976 пишет: там указывается в большинстве МЕСТО ГИБЕЛИ. НО НЕ ФРОНТ. НЕ суметь соотнести МЕСТО ГИБЕЛИ и ФРОНТ - надо сильно стараться... Т. е. Нормандия может оказаться в полосе действий 2-го ПРибалтийского фронта, так получается? R1976 пишет: Стр.326/327 14 пилотов. "Восточный фронт" обозначено только у Хафнера. У Киттеля Курляндия. Ну вот. Наверно, Курляндия ну никак к Остфронту не относится, так получается? Напомните, что это была за территория? Часом, не территория нынешней Латвии?
Demon: R1976 пишет: Стр.328/329. У Штотца Витебск. Киршнера Хорватия, Брэндля Северное море. Шмидта Россия. Ланг Бельгия. Адамейт восточный фронт. Вильке Германия. Марсейль просто "ПОГИБ". Штурм "Венгрия". Где абсолютное большинство ? Это с учетом марсейля ? Брэндля ? Киршнера ?ДА ? Из перечисленных 4 сходу попадают в разряд "Восточный фронт". В книжке мне пока был недосуг порыться Двое сомнительно (Киршнер и Вильке) Короче, надо заняться подсчётом. Вернее, я это давно делал, но надо освежить книжку
Nick Nytch: Demon пишет: Двое сомнительно (Киршнер и Вильке) Вильке был командиром JG3. Погиб 24 марта 1944 в бою с Мустангами над Брауншвейгом. Киршнер был командиром IV/JG27. 17 декабря 1943 года сбить в бою со Спитфайрами над Хорватией, попал в плен к партизанам и был расстрелян. Так что очень сомнительно, что они погибли на Восточном фронте. Хотя я думаю у мухина другое мнение...
R1976: Demon пишет: НЕ суметь соотнести МЕСТО ГИБЕЛИ и ФРОНТ - надо сильно стараться... Т. е. Нормандия может оказаться в полосе действий 2-го ПРибалтийского фронта, так получается? Судя по книге Мухина и вашим мутным подсчетам то как ни странно так и получается. Иначе никак . Соотнося место гибели и фронт с притягиванием за уши сомнительные случаи никак не получается больше 40 % погибших на востоке. Demon пишет: Из перечисленных 4 сходу попадают в разряд "Восточный фронт". В книжке мне пока был недосуг порыться Демон. Не обижайтесь но я вам ловушку поставил. Вы в нее попали. С ходу попадают в Разряд восточный фронт только трое. Вы в курсе что над Венгрией тоже летали колонны "тысячи бомбардировщиков " 8 ВА США и РАФ ? И очень много фрицев и венгров гибли в боях с ними. Защищая к примеру нефтяные вышки. Нефтеперерабатывающие заводы и т.д.Как и над Румынией. И Польшей. Про Киршнера и Вильке за меня ответил Ник Ничь.
SGN: R1976 пишет: SGN пишет: цитата: Обсуждение в основном пошло вокруг липовых счетов Хартмана Кто доказал . Вы утверждали что счета его липовые из за 15 обозначенных по типам самолетов из 202 . По Вашим данным. Я без проблем нашел 47 самолетов . Где доказательства что счета липовые ? Я тоже сомневаюсь. Но давайте мне доказательства, а не эмоции. Давайте попробую объяснить в третий раз. После б. вылета "эксперт" садился писать вольное сочинение, но на заданную тему: "сколько я сбил советских самолетов". Или, если хотите, писал заявку по какой-то форме. В ней в т. ч. указывал: тип сбитого, время (с точностью до минуты), высота (с точностью до 100 или, как Рудорффер, 50 метров), место. И так на каждый самолет. Отсюда данные о сбитых попадали в журнал боевых действий. Потом (это моя версия) в штаб начинали приходить подтверждения от каких-то наземных свидетелей, либо от работников штаба, которые могли выехать на место падения советского самолета. Засвидетельствовать могли и находившиеся в наз. частях авианаводчики. После этого в определенную графу ЖБД проставлялся подтвержденный тип сбитого. Если подтверждения не было, там просто оставалось пустое место. Вот из этого источника и хлебнули Толивер с Констеблем для своей гнусной, но содержащей ряд ценных свидетельств, книжки. Оттуда они, плохо подумав, и записали 15 штук подтвержденных с-тов. Это, по версии Мухина, и составляло приблизительно реальное число сбитых Хартманом самолетов. На деле все ж их было поболе, т.к., повторю, кто-то упал в реку или болото, или на советскую территорию, и его тип не определили. Заполненная же пилотом анкета-заявка перепечатывалась и видимо, практически всегда утверждалась начальством, данные с нее заносились в летную книжку и на личный счет пилота, на основании этих данных пилот награждался. Это объясняет, почему первая сохранившаяся летная книжка Хартмана содержала на 100,0 % типы всех 150 "сбитых" им самолетов. Далее эти анкеты отправлялись по команде куда-то наверх и в конце концов осели в том самом Бундесархиве. По ним впоследствии Вуд с Бергстремом составили известные списки, откуда Вы мне "без проблем" нащипали 47 "сбитых" Хартманом самолетов.
SGN: R1976 пишет: НЕПРАВДА. Либо Мухин в глазки долбится, считать не умея. Либо лечит чересчур доверчивых патриотов. Причем весьма глупо. Поскольку там указывается в большинстве МЕСТО ГИБЕЛИ. НО НЕ ФРОНТ. А возможно такие знания. Ысстторыка. Стр.326/327 14 пилотов. "Восточный фронт" обозначено только у Хафнера. У Киттеля Курляндия. У Новотны Ахмер, У Эхлера Стендаль. У Филлипа Нордхорн. Все. Стр.328/329. У Штотца Витебск. Киршнера Хорватия, Брэндля Северное море. Шмидта Россия. Ланг Бельгия. Адамейт восточный фронт. Вильке Германия. Марсейль просто "ПОГИБ". Штурм "Венгрия". Где абсолютное большинство ? Это с учетом марсейля ? Брэндля ? Киршнера ?ДА ? Похоже, вы плохо понимаете, что пишете. 1. Если к месту гибели "Курляндия" (случай с Киттелем) или "Витебск" не добавлено пояснение "Восточный Фронт", то сам Вы не в состоянии понять, на каком фронте это было? 2. Вы посмотрели у Спика только четыре страницы –326-329. Но Спик-то приводит свой список из 321 эксперта на 31-й странице – с 325-й по 355-ю. Что, лень было просмотреть остальные 27 страниц? Получается, ни Мухина не читали, ни Спика. 3. Кто там верит или не верит Мухину, Вам лучше знать. Я посмотрел тот список сам. Насчитал 128 погибших асов. Подсчет вел так: если место гибели мне было неизвестно наверняка, то я относил его на счет союзников, даже если: ас записан Спиком за эскадрой, воев. на Вост. фронте, даже если подавляющее число побед ас одержал на Вост. фронте, даже если название места гибели немецкое (кроме Вост. Пруссии) и при этом гибель датируется 44-м и 45-м годом. При таком счете получилось: 66 – погибло от русских, 59 – от союзников, и 3 – либо разбились сами, либо написано неопределенно: Германия или "погиб" (но не Марсейль: того я сразу записал за союзниками). Но сюда надо добавить не указанных Спиком, но погибших на Востоке Бейсвенгера, Зейлера и К. Фукса (67 побед). И общее число – 69 против 59 при 3-х неопределенных. Т. е. "шестидесятников"однозначно на Востоке погибло больше.
Demon: R1976 пишет: Соотнося место гибели и фронт с притягиванием за уши сомнительные случаи никак не получается больше 40 % погибших на востоке. Господи! Откройте того же Спика, табличку с данными на самых результативных асов по части КПД (соотношение побед / вылетов) и посчитайте. Я вчера это сделал. 28 асов погибло на Востоке и лишь 9 - на Западе, включая Северную Африку. Итого - Восток - 75%, Запад - 25%. А ещё я занялся расклдадыванием побед люфтов, пользуясь данными того же Спика. Так вот, 95% побед люфтов, зачисленных на счета асов, одержаны на Востоке. НА Западе столь выдающихся результатов достигли лишь единицы. Отсюды вопрос: куда союзники дели порядка 200 тыс. боевых машин? Сегодня вечером я сведу цифорки в удобноваримый вид и завтра выложу на обозрение общества. Следует заметить, что на Востоке воевали не только нибелунги...
Nick Nytch: Demon пишет: Господи! Откройте того же Спика, табличку с данными на самых результативных асов по части КПД (соотношение побед / вылетов) и посчитайте. Я вчера это сделал. 28 асов погибло на Востоке и лишь 9 - на Западе, включая Северную Африку. Итого - Восток - 75%, Запад - 25%. Не поминайте господа в суе Речь шла о немецких асах с количеством побед более 60, которые погибли или попали в плен за всю войну. При грубом подсчете получается, что на Восточном фронте от всех причин погибли или попали в плен 66 человек, на западе то же самое 72 человека. Сюда входят так же те, кто разбился в катастрофах и небоевых вылетах. Список привести, или на слово поверите?
R1976: SGN пишет: 1. Если к месту гибели "Курляндия" (случай с Киттелем) или "Витебск" не добавлено пояснение "Восточный Фронт", то сам Вы не в состоянии понять, на каком фронте это было? А не Вы ли Мухин ? Перечитайте посты. И подумайте. Что там написано. SGN пишет: 2. Вы посмотрели у Спика только четыре страницы –326-329. Но Спик-то приводит свой список из 321 эксперта на 31-й странице – с 325-й по 355-ю. Что, лень было просмотреть остальные 27 страниц? Получается, ни Мухина не читали, ни Спика Мне лень было доказывать 31 страницей то что доказывается 4. С теми же результатами. Факты на бочку. Фамилии цитаты из спика. рассчеты. Плиз.
yossarian: Demon пишет: Ну и вот интервью с А. Гриславски http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm Почитал. Вот на что обратил внимание А.Д. Бытует мнение, что часто немецкие истребители атаковали советские бомбардировщики уже после того, как те отбомбились. Добивали поврежденных, отставших. Вопрос такой: были ли случаи когда вы атаковали еще до бомбардировки, чтобы предотвратить налет? А.Г. Чаще всего, нас поднимали по тревоге уже после бомбежки. Обычно мы атаковали бомбардировщиков уже после того, как они сбросили свой груз. У нас не было радаров или чего-то такого - нас оповещали по телефону. Редко когда удавалось перехватить бомбардировщики до того, как они сбросили бомбы. Как-то раз был один случай на Кавказе, когда мы атаковали бомбардировщиков за 50 км до моста, который они должны были атаковать. Тогда мы просто заметили их и перехватили, до того как они смогли сбросить бомбы. Но это было большой редкостью, чаще всего мы прибывали в район перехвата, уже после того как они отбомбились. Так что, это не было такой тактикой, наоборот, главной задачей было перехватить бомбардировщики до сброса бомб, но чаще всего мы прилетали слишком поздно... А вот это оборотная сторона массирования. Трудно организовать прикрытие большими группами, т.к. тогда страдает непрерывность патрулирования. Патрулировать же парами-четвёрками - неэффективно. Поэтому массирование требует более чёткого управления - более быстрого прохождения информации от ВНОС до авиаторов. Либо же экстенсивный путь - дальнейшее увеличение числа самолётов на данном участке фронта, с тем, чтобы обеспечить патрулирование большими группами во взаимодействии с наземными наводчиками. А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких? А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. Да ну!!! А вот Покрышкин почему-то не просто "слышал". Его ведомый Островский погиб от руки как раз одного из коллег Гриславски, расстрелянный на парашюте. И этот случай был не единичный. Хотя ИМХО дедушка просто темнил. Ну как бы он рассказывал русским гостям-журналистам, что немецкие лётчики творили такие безобразия?
Nick Nytch: yossarian пишет: Да ну!!! А вот Покрышкин почему-то не просто "слышал". Его ведомый Островский погиб от руки как раз одного из коллег Гриславски, расстрелянный на парашюте. И этот случай был не единичный. Хотя ИМХО дедушка просто темнил. Ну как бы он рассказывал русским гостям-журналистам, что немецкие лётчики творили такие безобразия? "Такие безобразия" творили не только немецкие летчики, но и советские. Это война, и сопли здесь не причем. Если Гризлавски с этим не сталкивался, то это еще ни о чем не говорит.
Demon: yossarian пишет: Трудно организовать прикрытие большими группами, т.к. тогда страдает непрерывность патрулирования. Патрулировать же парами-четвёрками - неэффективно. Поэтому массирование требует более чёткого управления - более быстрого прохождения информации от ВНОС до авиаторов. Либо же экстенсивный путь - дальнейшее увеличение числа самолётов на данном участке фронта, с тем, чтобы обеспечить патрулирование большими группами во взаимодействии с наземными наводчиками. Судя по всему, получается такой расклад: у нас действовали как дежурные группы истребителей, постоянно висящие в воздухе над районом действий. И на аэродромах в готовности находились группы истребителей для усиления дежурных патрулей.
yossarian: assaur пишет: Забыл о главном -- документы полка за 1941 год не сгорели, они сохранились. Да? И документы за июнь-сентябрь не сгорели в штабном автобусе, когда группа штаба 55 ИАП выходила из окружения 18 армии в начале октября?
yossarian: Demon пишет: Судя по всему, получается такой расклад: у нас действовали как дежурные группы истребителей, постоянно висящие в воздухе над районом действий. И на аэродромах в готовности находились группы истребителей для усиления дежурных патрулей. И эта практика резко критиковалась Покрышкиным. Мол, пока усиление долетит до места боя, патрульную пару или четвёрку немцы "съедят". А потом разделаются и с усилением. Короче, он призывал не давать немцам бить наших по частям.
Demon: yossarian Было и такое. Но альтернативой было бы массовое введение радаров, а их не хватало. Держать передовых авианаводчиков хорошо, но опять-таки, задержка в вызове истребителей будет большой. В принципе, наши действовали приблизительно по такой схеме: в воздухе висит дежурное звено, а остальные сидят на подхвате. Если патруль не спит, то есть все шансы своевременно вызвать помощь.
SGN: R1976 пишет: А не Вы ли Мухин ? Перечитайте посты. И подумайте. Что там написано. SGN пишет: цитата: 2. Вы посмотрели у Спика только четыре страницы –326-329. Но Спик-то приводит свой список из 321 эксперта на 31-й странице – с 325-й по 355-ю. Что, лень было просмотреть остальные 27 страниц? Получается, ни Мухина не читали, ни Спика Мне лень было доказывать 31 страницей то что доказывается 4. С теми же результатами. Факты на бочку. Фамилии цитаты из спика. рассчеты. Плиз. Детский сад, однако. Хотя довольно нахальный: ему лень прочитать, а кто-то переписывай минимум 12 страниц про 128 асов.
R1976: SGN пишет: Детский сад, однако. Хотя довольно нахальный: ему лень прочитать, а кто-то переписывай минимум 12 страниц про 128 асов. Аргументы кончились. Я В отличие от вас и прочитал и посчитал, а не поверил Мухину на слово.
S.N.Morozoff: *PRIVAT*
Нумер: "Такие безобразия" творили не только немецкие летчики, но и советские. Это война, и сопли здесь не причем. Если Гризлавски с этим не сталкивался, то это еще ни о чем не говорит. Вообще не знаю, как Вы, но я не слышал ни об одном факте расстрела нашими лётчиками парашютистов. Тем более, что сами немцы говорили, что добивали их только на Западном фронте.
Nick Nytch: Нумер пишет: Вообще не знаю, как Вы, но я не слышал ни об одном факте расстрела нашими лётчиками парашютистов. Тем более, что сами немцы говорили, что добивали их только на Западном фронте. "2 февраля 6 Ла-5 под командованием гвардии старшего лейтенанта Базанова вылетели на уничтожение Ю-52, обнаруженных на посадочной площадке Таганча. Над станцией Таганча на высоте 1000 м встретили Хе-111. Гвардии подполковник Прокопенко и гвардии старший лейтенант Суриков зажгли его. [...] С горящего самолета выпрыгнуло до 10 парашютистов. Гвардии лейтенант Денисов решил не дать приземлиться фашистским мерзавцам, расстреляв их в воздухе и начал рубить стропы парашютов плоскостями самолета, одновременно расстреливая раскачивающихся парашютистов ввоздухе огнем из пушек истребителя. Вдруг самолет свалился в штопор. Оказывается, парашютист повис на плоскости его самолета и стропами связал действия элеронов. Перед самой землей парашютиста сорвало и Денисов вывел самолет из штопора." "Краткая история 3 Гв. ИАП" «Возмущению нашему не было предела. Перед нами был ярый фашист. Как он станет вести себя там, на земле, когда к нему попытаются подойти наши солдаты? Скольким из них будет стоить жизни эта попытка?.. Нет уж, пусть-ка лучше фашист расстанется с жизнью. Мы в мгновение ока распороли его парашют.» Игорь Каберов. В прицеле - свастика. Лениздат, 1983г. "23 декабря 1939 г. В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /РГАВМФ, ф. р-61с, оп.4, д.407, л.43/ Цитируется по: С.Тиркельтауб, В.Степаков "Против Финляндии", СПб, 2000.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Могу и Ваш туда снести. Надо? Конечно, порядок есть порядок.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Конечно, порядок есть порядок. Ordnung!
Demon: R1976 пишет: Аргументы кончились. Я В отличие от вас и прочитал и посчитал, а не поверил Мухину на слово. Что характерно, тему про "Асы люфтваффе - вопросы без ответов" как-то Вы не очень посещаете....
SGN: R1976 пишет: Аргументы кончились. Я В отличие от вас и прочитал и посчитал, а не поверил Мухину на слово. А где тогда Ваши цифры? А днем раньше R1976 писал: Мне лень было доказывать 31 страницей то что доказывается 4. С теми же результатами. Факты на бочку. Фамилии цитаты из спика. рассчеты. Плиз. Из этого можно понять, что из-за лени дальше 4-х страниц Вы все-таки не продвинулись. А ведь козе понятно, что между количеством материала на 4 и 31 страницах, мягко говоря , есть некоторая разница. SGN перед этим писал: Я посмотрел тот список сам. Насчитал 128 погибших асов. Подсчет вел так: если место гибели мне было неизвестно наверняка, то я относил его на счет союзников, даже если: ас записан Спиком за эскадрой, воев. на Вост. фронте, даже если подавляющее число побед ас одержал на Вост. фронте, даже если название места гибели немецкое (кроме Вост. Пруссии) и при этом гибель датируется 44-м и 45-м годом. При таком счете получилось: 66 – погибло от русских, 59 – от союзников, и 3 – либо разбились сами, либо написано неопределенно: Германия или "погиб" (но не Марсейль: того я сразу записал за союзниками). Но сюда надо добавить не указанных Спиком, но погибших на Востоке Бейсвенгера, Зейлера и К. Фукса (67 побед). И общее число – 69 против 59 при 3-х неопределенных. Т. е. "шестидесятников"однозначно на Востоке погибло больше. Русским языком написано, что я сам и читал, и считал. Где тут хоть что-то про мою веру Мухину? Вас приходится хватать за руку почти за каждое слово.
Nick Nytch: SGN пишет: А где тогда Ваши цифры? Назовем всех поименно из пилотов с 60 + победами, чтобы наконец снять все вопросы. В чтобы не спорить далее по поводу обстоятельств гибели в оба списка вошли пилоты, погибшие в катастрофах, попавшие в плен в ходе б.д. и погибшие по другим причинам, находясь на передовой. Итак погибшие и попавшие в плен на восточном фронте: Киттель, Хафнер, Штотц, Шмидт Хейнц, Адемейт, Штурм, Бейссвенгер, Вольф Альбин, Хоффман Герхард, Дерр, Лейе, Вернике, Норц, Биркнер, Биренброк, Кортс, Даммерс, Хан, Остерман, Митиг, Стейнбатц, Хефемейер, Реш, Мюллер Рудольф, Дебеле, Шнелл Зигфрид, Россман, Шентке, Кеппен, Йенневайн, Целлот, Кваст, Гетц, Вагнер, Немитц, Краффт, Бунцек, Кальден, фон Бонин, Тиль, Вандель, Семелка, Гролльмус, Хаас, Гайзер, Фухс, Шеель, Фюсс, Йоппиен, Вайсманн, Танге, Штрелов, Ратзлафф, Юнг, Штрассл, Хаммерл, Денк, Флиг, Грассмук, Дебрих, Хомут, Хоффман Карл, Хюбнер, Пихлер, Люке. ИТОГО: 65 человек Запад: Новотны, Ехлер, Филлип, Киршнер, Ланг, Брэндле, Вильке, Марсейлле, Мюллер Фридрих-Карл, Зетц, Вебер, Феннекельд, Мюнхеберг, Вальдман, Шалль, Клаузен, Лемке, Штерр, Оэзау, Цвернеманн, Эттель, Тонне, Вайсс, Ламберт, Криниус, Лент, Уббен, Лютцов, Битш, Лукас, Вурмхеллер, Майер Эгон, Гайссхардт, Шлееф, Бартелс, Ханнинг Хорст, Мюнстер, Клеппер, Ваховяк, Весслинг, Виттгенштейн, Бейер, Тоймер, Митуш, Реринг, фон Фассонг, Омерт, Линц, Цвайгарт, Зюсс, Хюппертц, Хекнер, фон Кагенек, Фулграбе, Дингер, Мойрер, Кемпф, Хардер Юрген, Морс, Хрдлика, Карганико, Бойтин, Зимш, Бахник, Мейер Йохан-Херман, Мисснер, Хоффман Рейнхольд, Дэне, Хаазе, Принфальк, Лоос. Итого: 71 человек.
Змей: Nick Nytch пишет: чтобы наконец снять все вопросы. Гг. спорщики забывают, что на западе война шла на 2 года больше, чем на востоке. Да и фронт был подлинее. Можно посчитать и Рыцарские кресты у сбитых бомберов. Nick Nytch пишет: погибшие в катастрофах И еще от старости и болезней
Nick Nytch: Змей пишет: И еще от старости и болезней Непонятна ирония. Хотите отбросим катастрофы и будем считать чисто в воздушных боях и ЗА. Змей пишет: Гг. спорщики забывают, что на западе война шла на 2 года больше, чем на востоке. Да и фронт был подлинее. Можно посчитать и Рыцарские кресты у сбитых бомберов. Nick Nytch пишет: Речь шла о пилотах со счетом 60+. До начала Барбароссы их ни одного из строя не выбыло, так как всего было двое Мельдерс и Галланд. Так что условии в данном случае одинаковые.
Змей: Nick Nytch пишет: Хотите отбросим катастрофы и будем считать чисто в воздушных боях и ЗА. Хочу. А еще, слабо найти потери всего летного состава?
Nick Nytch: Змей пишет: Хочу. А еще, слабо найти потери всего летного состава? Не слабо. Сейчас, шнурки только поглажу.
Demon: Змей пишет: А еще, слабо найти потери всего летного состава? В "Асах Люфтваффе" в начале, там, где предисловие, есть табличка. Ссылаются на данные нибелунгов. Меня одно смущает - туда часом не попали данные по авиаполевым дивизиям люфтваффы?
Змей: Demon пишет: данные по авиаполевым дивизиям люфтваффы Летный состав. А в люфтваффе входили даже зенитчики.
полная версия страницы