Форум
352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву - часть II
Demon: R1976 пишет: [quote]А его пилот. Что немцы и сообщили[/quote] Правдоборцы немцы! [img src=/gif/smk/sm64.gif] Что они ещё сообщили? Что-то мне вспоминаются фразы про одинокий мессер, ведущий бой со стаей русских истребителей в количестве 1 машина. Или Дымич и тут наврал? R1976 пишет: [quote]А Демон. Стыдитесь. Статейку можно бы и более сведущего человека найти. Хоть что то полезное. Даже если с тех же позиций.[/quote] Вообще-то ничего стыдного в этом я не вижу. Может, плохо смотрю?
R1976: assaur пишет: У меня такое впечатление сложилось, что невозможного для них не было, не хватало возможностей. Это не в качестве восхваления противника, а может быть просто зависть. Высокое качество командования и исполнителей.
Здрагер: Водопьянов пишет: Одна сторона добилась победы, но с огромными потерями, другая сторона проиграла сражение но...? ... с меньшими потерями?... если так - тады да. Гм... сложный вопрос. Если идет речь о незначительном столкновении, где формально проигравший отводит войска, сохраняет силы и готовится к контрудару, то, наверно, победа, то есть временная, неокончательная победа, у формального победителя будет действительно "пирровой". А если о решающей баталии или о войне в целом... То проигравший, независимо от потерь победителя, теряет все равно ВСЁ. Потом проигравшие будут обсуждать свои "голы престижа", говорить про "утерянные победы", "трупами завалили" и прочие "пирровы победы". Но это уже теряет смысл, поскольку потери проигравшего все равно уже несравнимо выше, они потеряли всё, и армию, и, бывало, собственную страну. Вот этот вариант, мне кажется, заслуживает симметричного названия "пиррово поражение". П.С. А трава не у меня, трава у Морозова и ОБю. Я предпочитаю традиционные средства релаксации. Которые булькают.
SGN: R1976 пишет: цитата: Толивер с Констеблем – гнилые, это да, и немного правды сказали только по недомыслию. Но Ваши источники – еще гнилее. Списки, которыми Вы размахиваете, составлены по анкетам-заявкам, которые немцы писали на каждое сбитие. А что летчики в тех анкетах писали, то начальство целиком утверждало. И вся липа, которую они там напридумывали, оттуда полностью перекочевала в списки, к которым Вы прикладываетесь как верующий – к Библии. Ах вот как ? Ну просвещайтесь . http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_01.htm Ну и что Вы мне подсунули? Я про Фому – немецкие приписки побед, а вы мне про Ерему – советские приписки? Но тем не менее. Дядя Рыбин, 6 лет проживший с немцами и убедившийся в их высокой цивилизованности, выполнял конкретную задачу – показать огромный масштаб русских приписок. На двух примерах. Делает довольно грамотно. Дает картину с нашей стороны – вот, казалось бы, и подтверждения есть, и номера сбитых… И когда народ замирает в ожидании развязки – где же правда – появляется абсолютный арбитр в виде ссылки на списки потерь 5-го воздушного флота. Которые вне подозрений как жена Цезаря. Которые «составлялись историками-исследователями на основе многочисленных архивных документов… На протяжении десятков послевоенных лет они постоянно дополнялись и уточнялись…». Однако сам Рыбин говорит, «что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных». Т.е. знает что-то парень про способы занижения потерь у германцев, но молчит. А учли ли те способы его немецкие коллеги в правдивых списках? А мы – гадай и верь на слово? А сам он в это верит безоговорочно. Как безоговорочно верит в списки немецких побед: «… но зато в Люфтваффе не было заведомо дутых цифр воздушных побед». Вот Вы ему и напомните про «список Рудорффера». Зачем Вы давали мне эту ссылку? Показать, что русские врали и пытались приписывать? А что, я в этом сильно сомневался? Но русский человек не Геббельс и если врет, то понемногу, а сильно множить ложь не давало высокое начальство – чем выше, тем больше не давало. Про бой в январе 1944 – согласен с Demon. Подтверждения ВВС выглядят предпочтительнее ссылки на списки 5-го флота. Теперь про русские приписки. Да обходили запреты и приписывали, но борьба с этим велась постоянно и ужесточалась. Примеры: 1. Представленные Рыбиным выписка из письма Командующего МДР ПВО от 10.07.42 и выписка из приказа МДР ПВО от 18.11.42 (второе уже жестче); 2. Приказ НКО о порядке подтверждения от 9 сентября 1942; 3. Приказ НКО об ужесточении фиксации сбитых от 10.10.42; 4. Апрель 1943: из приказа Ком. 4ВА ком-ру 3 ИАК «… повторно изучить со всем летным составом Приказ НКО №0685 от 9 сентября 42г. и строго выполнять определенный этим приказом порядок фиксации сбитых самолетов пр-ка»; 5. Повторный приказ ком 4ВА «…представленную корпусом цифру считаю нереальной – преувеличенной, а подтверждения полученные от наземных войск, - неубедительными, т.к. по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителями нескольких соединений»; 6. Представленную 3-м ИАК цифру 445 сбитых штаб 4ВА сократил до 259; 7. Приказ штаба 3 ИАК « … 28.04.44 представить командиру корпуса подтверждения на сбитые самолеты за апрель месяц, из которых действительными будут признаны : подтверждения наземных войск, фотоснимки сбитых самолетов, таблички с номерами сбитых самолетов. Одновременно предоставить сведения о сбитых и захваченных самолетах согласно табеля срочных донесений…». И т.д. Все это удержало ВВС от сползание в маразм создания псевдо«мегаасов», как в Люфтваффе, и ограничило ущерб от приписок расходами на цвет и драгметаллы для некоторого количества орденков и медалек мелким и средним жуликам. И еще пара слов о Рыбине. Он приводит соотношения сил в Петсамо-Киркенесской операции: ВВС – 1022, Л. -169 с-тов. Шесть к одному, однако. А кто-то баял, что потери были 5 :1 в пользу Л-фе. Вот и возникает вопрос – откуда столько советских самолетов и куда потерялись в 44-м немецкие с-ты при таких-то успехах Люфтваффе? И еще о нем. Поимев якобы ВВС в соотношении 2,5:1, тем не менее 5-й флот перебрался на запад Норвегии. А все потому, что Киркенесская операция была успешной. Вот этого не понимают Рыбин и другие, во что их тычет Мухин: ВВС нужны только для содействия в добывании общей победы на сухопутном фронте, а не для каких-то списков, которые на х… никому не нужны. Кроме оболваненных пропагандой поклонников «экспертов». Да простит меня администрация за объем.
SGN: R1976 пишет: А Вот и бой про который ВЫ ерунду написали : цитата: В историю этого полка(20 ГИАП) один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мессершмитта" был представлен к ордену Ленина. Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт. Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку. Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"... Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград. С орденом Ленина я конечно подошел к Вам формально-бездушно. Но все же, если строго: 1. В Вашем фрагменте нет ни слова про командира полка; 2. Командир полка, награждающий орденом Ленина, да еще себя – это не ерунда. а ПОЛНАЯ ерунда. Командир полка мог наградить подчиненных медалями, но от имени Верховного Совета. 3. Все ж таки интересно бы узнать «шокирующие подробности» из рассказа Ивана Михайловича. Пока из таковых Рыбин дал а) хитрую улыбку Никитина и б) шепот н/ш полка ему на ухо про ненайденные мессеры.
SGN: R1976 пишет: цитата: Толивер с Констеблем – гнилые, это да, и немного правды сказали только по недомыслию. Но Ваши источники – еще гнилее. Списки, которыми Вы размахиваете, составлены по анкетам-заявкам, которые немцы писали на каждое сбитие Забыл. Что вы там писали про 15 самолетов ? Что то Вы там заерзали. Оказывается всетаки на каждый из 202 второй летной книжки Х. есть и тип и место ? И ваши выкладки выеденного яйца не стоят ? Про ерзанье и яйца оставьте. Забыл – вспоминайте. Но перед актом беспамятства Вы еще и не поняли моей простой мысли. Почитайте еще, и если не поймете снова, объясню в третий раз.
Demon: SGN пишет: Про бой в январе 1944 – согласен с Demon. Подтверждения ВВС выглядят предпочтительнее ссылки на списки 5-го флота. Спасибо! От себя добавлю: не так давно у нас был судебный процесс. Попался гл. инженер ЖЭУ на взятках. Его позиция проста - не видел, не знаю, не помню, ничего не было. Против него - толпа свидетелей, видевших процесс дачи взятки и пр. доказательства. Кому верить? Так и с немцами - они в отказ, мол, ничего не было, против них - таблички, вещкдоки и свидетельства очевидцев. Так кому верить-то?
Demon: smalvik пишет: И это человек говорит, что знания не нужны? Я где-то ТАКОЕ писал? Nick Nytch пишет: Вот такая история получается, как у Демона, который "кинулся изучать историю" и ответ на вопрос о немцких истребителях нашел для себя у Мухина, и ему сразу "стало спокойнее жить на этом свете" Вообще-то я выразился, по-моему, вполне понятно. Вспомните старую поговрку, что человек обладате опытом лишь своей жизни, а человек, знающий историю - опятом жизни многих поколений. Кроме того, история - это не только ВМВ, это куда больший период времени, включающий в себя дипломатию, экономику, науку и т.д. И военное дело, естественно. Сложив всё вместе, и спроецировав на наше время, можно многое понять R1976 пишет: Да ну ? А почитать "Любовь к жизни" Лондона ? Не смешите ваши попытки оправдать выглядят абсолютно нереально. 1) Читал; 2) Я там жил. В тундре. 5 лет лет. До полярного Урала рукой подать было. Неделями лазал по тундре. Так что про неё я знаю явно больше, чем Вы, сэр... assaur пишет: Единичный, но какой показательный! Ну и у нас хватало сих эпизодов R1976 пишет: В воздушных боях увы. Один хрен вылезает неумение реализовать превосходство в силах. Один хрен - Германия сдулась к лету 1944 г. И мы, и союзники, просто грамотно реализовали свой перевес в ресурсах, выведя из него перевес в силах. R1976 пишет: ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ что наши при превосходстве в силах 7 к 1 не смогли реализовать численное преимущество. Да при грамотной организации и равной подготовке пилотов немцев можно было передавить одними истребителями и не допустить потерь Б. и Ш от вражеской авиации вообще. Это говорит лишь о том, что немцы иступлённо пытались найти оправдание. Пример про Полтаву с "неопровержимыми" свидетельствами шведов Вы игнорируете, думаю, надо привести примеры стонов французов про толпы казаков, топтавших их зимой 1812 г. У страха глаза велики, не забыли?
Nick Nytch: SGN пишет: Все ж насчет Дымича: критиковать и уточнять его надо обязательно, но эта критика и уточнения не только не обесценивают выводы Мухина, но только их усиливают. Уточнять что? Ту брехню, которую он написал? И какие бесценные выводы мухина, эта брехня усиливает? SGN пишет: А сообщения критиков о том, как советская зенитная артиллерия якобы добивала выходящие из боя с советскими немецкие истребители Что не нравится? Могу пару примеров привести. Собственно как и немецкая по возможности... SGN пишет: "Из этой таблицы видно, что немецкий ас – это все же ас и на халяву его не собьешь. Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе майоры и подполковники сбили немецких асов почти столько же, сколько и многочисленные лейтенанты. Эта таблица показывает, что гибель немецких асов случайностью не была, их били в первую очередь за счет мастерства". (Пожалуй, только добавляют один бал в графу "лейтенанты" составленной Мухиным таблицы). И если Дымич не прав, то по-Вашему неправ и Мухин, и немецкие асы – не асы? Как из этого бреда может следовать, что немецкие асы - не асы??? Сбит майором - значит ас, сбит лейтенантом - значит не ас? А если сбит зенитками, или угробился в катастрофе - тыловой клерк получается? SGN пишет: Дымич – конечно фрукт, и сделал много ошибок и умолчаний. Первая – что не привел источники фактов. SGN пишет: Но в статье нет указаний, из какого источника почерпнут тот или иной факт, опровергающий Дымича. (Если они есть в самом журнале, то поправьте. Но в интернете их нет). Получается, чтоб проверить один факт, я должен перелопатить всю эту кучу источников? Включая архив ВА-МА? Нет уж, если опровергаете, то на каждый факт – конкретную ссылку, с указанием страницы, а пока этого нет – Дымич и его критики на равных правах. Т.е. мы доверяем тому, кто не привел источников вообще? Откуда, например Дымич взял про заявленные в тот конкретный день победы Панова или Харченко... SGN пишет: Большинство претензий – не там, не тогда и не того сбили. Т.е. фактология нам пох? Главное выводы, основанные на "правильных" фактах? SGN пишет: Его звено вело бой с четырьмя истребителями. Байссвенгер одержал две победы, но самолет его ведомого, унтер-офицера Георга Мундерлоха был поврежден, и тот доложил по радио, что попытается дотянуть до своего аэродрома (ему это не удалось, и он также пропал вез вести). Затем следы Байссвенгера теряются". Бейсвенгер и его ведомый пропали без вести. Но тем не менее ему записали две победы, и в них указали время сбитых с точностью до минуты, и высоты сбитых. Разумеется, никакие свидетели зафиксировать точно это не могли, это явные фантазии оставшихся в живых его однополчан. Ну не указывали бы это, или сообщили бы, что данные - приблизительные. А тут – точняк. Кому нужно это явное тупое вранье в никому не нужных мелочах? И ожидать ли нам правды там, где ложь явно не просматривается? Вы читать умеете? Звено это сколько? Кроме пары Бейссвенгер - Мундерлох, кто еще участвовал в этом бою?
Nick Nytch: Demon пишет: Вообще-то я выразился, по-моему, вполне понятно. Вспомните старую поговрку, что человек обладате опытом лишь своей жизни, а человек, знающий историю - опятом жизни многих поколений. Кроме того, история - это не только ВМВ, это куда больший период времени, включающий в себя дипломатию, экономику, науку и т.д. И военное дело, естественно. Сложив всё вместе, и спроецировав на наше время, можно многое понять Непонятно только причем здесь немецкие асы и приписки. Философствовать на общие темы можно при отсутствии конкретных знаний по узкой теме обсуждения. Кроме того, даже если следовать этой поговорке, то опыта поколений ВМВ явно нет у мухина. Там есть прямое обвинение в приписках, неопределенные намеки на руку сионистов, пространные рассуждения о причинах гибели пилотов на восточном и западном фронтах, и при этом практически ни одного критически проработанного источника. Это есть опыт - "сын ошибок трудных"?
Nick Nytch: Demon пишет: Это говорит лишь о том, что немцы иступлённо пытались найти оправдание. Пример про Полтаву с "неопровержимыми" свидетельствами шведов Вы игнорируете, думаю, надо привести примеры стонов французов про толпы казаков, топтавших их зимой 1812 г. У страха глаза велики, не забыли? Кстати, численное превосходство немецких групп в воздухе проходит лейтмотивом по всем мемуарам и историческим исследованиям советских времен. Особенно, это касается проигранных кампаний типа Харькова или Севастополя. Это как расценивать, как подтверждение этих ваших слов?
Demon: Nick Nytch пишет: Кстати, численное превосходство немецких групп в воздухе проходит лейтмотивом по всем мемуарам и историческим исследованиям советских времен. Особенно, это касается проигранных кампаний типа Харькова или Севастополя. Это как расценивать, как подтверждение этих ваших слов? И как подтверждение, и как оправдание. Это всегда было, есть и будет И в принципе, так оно и было - немцы не имели ОБЩЕГО количественного превосходства, но создавали его в нужном месте в нужное время. И получалось - наша АЭ на пару немецких Nick Nytch пишет: Непонятно только причем здесь немецкие асы и приписки. А притом, что немцы сбивали больше не потому, что мы - ламеры. Это было вызвано туевой хучей причин, начиная от общего анализа ситуации. Nick Nytch пишет: Философствовать на общие темы можно при отсутствии конкретных знаний по узкой теме обсуждения. Это вовсе не так. Nick Nytch пишет: Кроме того, даже если следовать этой поговорке, то опыта поколений ВМВ явно нет у мухина. Есть. Например, там, где он рассуждает про героизм. Nick Nytch пишет: Там есть прямое обвинение в приписках, неопределенные намеки на руку сионистов, пространные рассуждения о причинах гибели пилотов на восточном и западном фронтах, и при этом практически ни одного критически проработанного источника. Ну, он довольно подробно прошёлся по "Белокурому рыцарю...". Намёки на руку сионистов имеют довольно определённую цель - показать, что евреев в вермахте хватало. Кстати говоря, я специально проверил его ссылки на БСЭ и т.д. - всё верно, искажений никаких. И разве он неправ - ведь сейчас всё только и сводится к холокосту. Недавно вон Бябий Яр вспомнили - и опять слёзы про евереев.
Nick Nytch: Demon пишет: И как подтверждение, и как оправдание. Это всегда было, есть и будет И в принципе, так оно и было - немцы не имели ОБЩЕГО количественного превосходства, но создавали его в нужном месте в нужное время. И получалось - наша АЭ на пару немецких Немцы очень редко летали эскадрильями. В одном бою как правило участвовало от двух до шести истребителей. Вид 20 или 50 Ме-109 смело можно отнести к формуле "У страха глаза велики" Demon пишет: А притом, что немцы сбивали больше не потому, что мы - ламеры. Это было вызвано туевой хучей причин, начиная от общего анализа ситуации. С тучей причин соглашусь. Только вот мухин пытается доказать, что немцы ламеры. Причем горлопанит об этом неумело. Demon пишет: Есть. Например, там, где он рассуждает про героизм. Действительно. В ВВС РККА было много мухиных, любивших рассуждать про героизм. В воздухе их правда не видели. Demon пишет: Ну, он довольно подробно прошёлся по "Белокурому рыцарю...". Намёки на руку сионистов имеют довольно определённую цель - показать, что евреев в вермахте хватало. Кстати говоря, я специально проверил его ссылки на БСЭ и т.д. - всё верно, искажений никаких. И разве он неправ - ведь сейчас всё только и сводится к холокосту. Недавно вон Бябий Яр вспомнили - и опять слёзы про евереев. Его прохождение по белокурому рыцарю ограничиваются Толивером и Констеблем, хотя есть уже масса документов и профессиональных изданий как по хартману, так и по JG52. Почему бы не пройтись скажем по Фасту или Барбасу. А вот евреи в вермахте, холокост и бабий яр как относятся к Люфтваффе в общем и Хартману в частности?
917: Demon пишет: И мы, и союзники, просто грамотно реализовали свой перевес в ресурсах, выведя из него перевес в силах. - С Вашего позволения посколько мы упоминаемся вместе с союниками, то есть такое предложение по Вашей фразе - "И мы, и союзники, просто реализовали свой перевес в ресурсах, выведя из него перевес в силах."
Василий Бардов: Nick Nytch пишет: Немцы очень редко летали эскадрильями. В одном бою как правило участвовало от двух до шести истребителей. Вид 20 или 50 Ме-109 смело можно отнести к формуле "У страха глаза велики" Я только что вернулся из Москвы от Долгушина. Кстати вспомнил что он мне говорил по этому поводу - помню как то я спросил у него - как вы называли воздушный бой во время войны - к примеру англичане и америкосы называли его "догфайтом", то бишь "собачьим боем" или "собачьей свалкой" и Долгушин мне ответил... вобщем вроде бы как на Ваш вопрос. Если интересно - могу показать.
Василий Бардов: Кстати в ближайшее время Николай Георгиевич Бодрихин совместно со мной приступает к созданию мемуаров Сергея Фёдоровича - надо будет его попросить чтобы как поедет к Долгушину спросил у него и по поводу: Nick Nytch пишет: Кстати, численное превосходство немецких групп в воздухе проходит лейтмотивом по всем мемуарам и историческим исследованиям советских времен. Особенно, это касается проигранных кампаний типа Харькова или Севастополя.
Василий Бардов: Небольшой фрагмент, который должен войти в нашу книгу мемуаров Сергея Фёдоровича: Бардов-Долгушину: «А как вы тогда называли это? Например, англоязычные авиаторы называют это термином «догфайт» (dogfight) – т.е. «собачий бой» или «собачья свалка»? Долгушин: «Ничево мы это дело не говорили»… Бардов: «Просто «воздушный бой»? Долгушин: «Просто «воздушный бой». И когда тройкой встретишь штук 12 Мессеров – «собачьей свалкой»… (это не назовёшь – В.Б.). Тебя гоняют, гоняют… Как 26-го июля – пришлось одному драться с четвёркой… Какая уж тут «собачья свалка»?! Они меня гоняли, гоняли и я ушёл – это был по моему 5-й или 6-й вылет на МИГе».
Василий Бардов: Nick Nytch пишет: Действительно. В ВВС РККА было много мухиных, любивших рассуждать про героизм. В воздухе их правда не видели. Это верно. И о них очень здорово рассказывали Архипенко, Долгушин и другие настоящие пилоты. Но были и другие. К примеру Долгушин рассказывал что одного их политрука или комиссара назначили из их же лётчиков. Так вот говорит встречаю я как то его и спрашиваю мол - куда идёшь? А он отвечает: "Языком трепать" (ну на партсобрание значит ). А позже он погиб в воздушном бою как герой. А были и такие что сами не летали а только требовали "перевыполнения плана" и считали себя "высшим партийным сословием", а обычних лётчиков чуть ли не рабами.
Demon: Nick Nytch пишет: Только вот мухин пытается доказать, что немцы ламеры. Причем горлопанит об этом неумело. А где это он делал?
Nick Nytch: Demon пишет: А где это он делал? Помоему мысль очевидная, если врали, значит воевать не умели, если б умели, значит не врали бы. Тупо все у него, немецких асов частенько ставит в кавычки, это говорит об отношении к ним, как к непрофессионалам.
smalvik: Demon пишет: Я где-то ТАКОЕ писал? здесь Demon пишет: К идее национальной гордости знания зачастую имеют весьма слабое касательство.
кадет Биглер: Demon пишет: 2) Я там жил. В тундре. 5 лет лет. До полярного Урала рукой подать было. Неделями лазал по тундре. Так что про неё я знаю явно больше, чем Вы, сэр... Скажите пожалуйста, в целях моего просвещения, что и кого можно есть в тундре весной?
Змей: кадет Биглер пишет: кого можно есть в тундре весной Геологов, оленеводов и даже оленей
S.N.Morozoff: Змей пишет: Геологов, оленеводов и даже оленей Вот, сынок, видишь след? Это оленя. Ты его - пух! Шкура, мясо, рога... Вот, сынок, видишь след? Это тюленя. Ты его - пух! Шкура, мясо, сало... Вот, сынок, видишь след? Это геолога. Ты его - пух! Сахар, масло, спички, ружье, палатка, тушенка...
R1976: Demon пишет: И в принципе, так оно и было - немцы не имели ОБЩЕГО количественного превосходства, но создавали его в нужном месте в нужное время. И получалось - наша АЭ на пару немецких Demon пишет: А притом, что немцы сбивали больше не потому, что мы - ламеры. Это было вызвано туевой хучей причин, начиная от общего анализа ситуации. При количественном превосходстве уступать в численности энто только ДУРОСТ(Не соответствие должности командования). Demon пишет: 2) Я там жил. В тундре. 5 лет лет. До полярного Урала рукой подать было. Неделями лазал по тундре. Так что про неё я знаю явно больше, чем Вы, сэр... КОГО ВЫ ЛЕЧИТЕ !!! Я считай всю жизнь прожил в районе приравненном к Крайнему северу. Зимой без лыж или весной-осенью с коробком спичек и пистолетом с 2 обоймами за 200-300 км от жилья(см. своей территории) вы сдохните с голоду. Что в тундре что в тайге. И 100 км не пройдете. там надо уметь выживать. Змей пишет: Геологов, оленеводов и даже оленей Если удастся подстрелить. SGN пишет: Вот и возникает вопрос – откуда столько советских самолетов и куда потерялись в 44-м немецкие с-ты при таких-то успехах Люфтваффе? На западный фронтссс. Увыс. SGN пишет: Но русский человек не Геббельс и если врет, то понемногу, а сильно множить ложь не давало высокое начальство – чем выше, тем больше не давало Какое совпадение. А на милитере есть "Советская авиация в Курской оборонительной операции " Хазанова. Там вы много нового узнаете про НАШИ приписки. Почитаете поговорим.
SGN: Nick Nytch пишет: Уточнять что? Ту брехню, которую он написал? «Брехню» надо исправлять, неточности – уточнять. Все это называется критикой. Но! Если плохие ребята не приводят источников, то они справедливо подвергаются обструкции со стороны хороших ребят. Хорошим ребятам при этом приводить ссылки не обязательно, им верят на слово. И какие бесценные выводы мухина, эта брехня усиливает? Не поняли, передергиваете. Я же написал – критика и уточнения статьи Дымича только усиливают выводы Мухина. А Вы лепите, не читая, что я написал. Где я писал, что "брехня" что-то усиливает? Дымич привел свою подборку части побед советских летчиков над пилотами JG54. Если бы такую работу сделали Вы, то Мухин без сомнения для статистики привел бы и ее. Ему пофигу, Дымич это или Nick Nytch , был бы материал. На 100% уверен: если б Вы привели более обширный материал, да со ссылками, Мухин взял статистику у Вас. А у Вас есть такая работа? Или все некогда, 8500 «побед» «экспертов» JG54 над совками описываете?
SGN: Nick Nytch пишет: А сообщения критиков о том, как советская зенитная артиллерия якобы добивала выходящие из боя с советскими немецкие истребители Что не нравится? Могу пару примеров привести. Собственно как и немецкая по возможности... Пару – это мало. Бергстрем и наши аборигены приблизительно на 30 боестолкновений привели 5 случаев, когда немецкий истребитель: «сбит во время воздушного боя, но немцы отнесли за счет ЗА», «сбит зениткой во время возд. боя», «добит зениткой после воздушного боя». О, эта вездесущая советская ЗА! Неуклюжие истребители не смогли, а шустрые зенитки хвать прямо на выходе из боя…Теоретически это не исключено, но думаю уши здесь видны явно: немцы частенько не хотели признавать поражений от сов. истребителей и списывали потери на другие причины. Один из способов жульничества, однако! Еще в нескольких случаях, где Дымич указывал на победы ВВС, Бергстрем и К просто писали про потери от ЗА.
SGN: Nick Nytch пишет: "Из этой таблицы видно, что немецкий ас – это все же ас и на халяву его не собьешь. Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе майоры и подполковники сбили немецких асов почти столько же, сколько и многочисленные лейтенанты. Эта таблица показывает, что гибель немецких асов случайностью не была, их били в первую очередь за счет мастерства". (Пожалуй, только добавляют один бал в графу "лейтенанты" составленной Мухиным таблицы). И если Дымич не прав, то по-Вашему неправ и Мухин, и немецкие асы – не асы? Как из этого бреда может следовать, что немецкие асы - не асы??? Сбит майором - значит ас, сбит лейтенантом - значит не ас? А если сбит зенитками, или угробился в катастрофе - тыловой клерк получается? Ну совершенную пургу несете. Ну совершенно четко Мухин пишет, что сбить немецкого аса – «Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе п/полковники и майоры сбили немецких асов столько же, сколько и многочисленные лейтенанты». Откуда Вы вытащили, что если «сбит лейтенантом – значит не ас?» Ну бред совершенный про клерков. Мореных тараканов кушали, отваром из мухоморов запили? Не читаете, не вникаете!
SGN: Nick Nytch пишет: Его звено вело бой с четырьмя истребителями. Байссвенгер одержал две победы, но самолет его ведомого, унтер-офицера Георга Мундерлоха был поврежден, и тот доложил по радио, что попытается дотянуть до своего аэродрома (ему это не удалось, и он также пропал вез вести). Затем следы Байссвенгера теряются". Бейсвенгер и его ведомый пропали без вести. Но тем не менее ему записали две победы, и в них указали время сбитых с точностью до минуты, и высоты сбитых. Разумеется, никакие свидетели зафиксировать точно это не могли, это явные фантазии оставшихся в живых его однополчан. Ну не указывали бы это, или сообщили бы, что данные - приблизительные. А тут – точняк. Кому нужно это явное тупое вранье в никому не нужных мелочах? И ожидать ли нам правды там, где ложь явно не просматривается? Вы читать умеете? Звено это сколько? Кроме пары Бейссвенгер - Мундерлох, кто еще участвовал в этом бою? Лечить меня подрядились, но лучше бы прочли и хоть немного взяли в толк, что я писал для Вас. «Свидетели» и «оставшиеся в живых однополчане» Бейсвенгера – это оставшаяся в живых пара того звена. Простите, что так прямо не назвал. Включите воображение: в бою, да еще в котором погибла половина немцев (сильный был противник), летчикам совершенно не до того, чтоб с точностью до минуты и до 100 метров фиксировать параметры другой пары. Самим бы в живых остаться. Ну и немного странно, что оставшаяся русская пара, бросив своих противников, почему-то переключилась на пару Бейсвенгера. Наверно, отомстить хотела за погибших товарищей.
SGN: R1976 пишет: Вот и возникает вопрос – откуда столько советских самолетов и куда потерялись в 44-м немецкие с-ты при таких-то успехах Люфтваффе? На западный фронтссс. Увыс. О! Вы знаете ответы на все вопросы! Сухопутные войска вермахта - не подскажете, куда подевались?
Nick Nytch: SGN пишет: Не поняли, передергиваете. Я же написал – критика и уточнения статьи Дымича только усиливают выводы Мухина. А Вы лепите, не читая, что я написал. Где я писал, что "брехня" что-то усиливает? Дымич привел свою подборку части побед советских летчиков над пилотами JG54. Если бы такую работу сделали Вы, то Мухин без сомнения для статистики привел бы и ее. Ему пофигу, Дымич это или Nick Nytch , был бы материал. На 100% уверен: если б Вы привели более обширный материал, да со ссылками, Мухин взял статистику у Вас. А у Вас есть такая работа? Или все некогда, 8500 «побед» «экспертов» JG54 над совками описываете? Ключевая фраза - "ему пофигу". Действительно, ему пофигу что писать, главное подсесть на мозги таких как SGN. Мухин неплохо демонстирурует плоды своей прпаганды...
Nick Nytch: SGN пишет: Пару – это мало. Бергстрем и наши аборигены приблизительно на 30 боестолкновений привели 5 случаев, когда немецкий истребитель: «сбит во время воздушного боя, но немцы отнесли за счет ЗА», «сбит зениткой во время возд. боя», «добит зениткой после воздушного боя». О, эта вездесущая советская ЗА! Неуклюжие истребители не смогли, а шустрые зенитки хвать прямо на выходе из боя…Теоретически это не исключено, но думаю уши здесь видны явно: немцы частенько не хотели признавать поражений от сов. истребителей и списывали потери на другие причины. Один из способов жульничества, однако! Еще в нескольких случаях, где Дымич указывал на победы ВВС, Бергстрем и К просто писали про потери от ЗА. Интересно, а вы изучали документы противоположной стороны, или хотя бы наши, чтобы с точностью сказать, где вранье, а где нет? Или это из разряда дымичу и мухину верю, а другим нет? Тогда вам в церкву. По вопросам веры исключительно туда.
Nick Nytch: SGN пишет: Ну совершенную пургу несете. Ну совершенно четко Мухин пишет, что сбить немецкого аса – «Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе п/полковники и майоры сбили немецких асов столько же, сколько и многочисленные лейтенанты». Откуда Вы вытащили, что если «сбит лейтенантом – значит не ас?» Ну бред совершенный про клерков. Мореных тараканов кушали, отваром из мухоморов запили? Не читаете, не вникаете! И вникать даже не буду. В статье дымича не указан правильно ни один пилот, сбивший того или иного немецкого аса. Откуда такой поразительный вывод, что п/п и майоры сбили столько же немецких асов, сколько и лейтенанты? Мухин наверное обладает тайным знанием, правда источник его не сообщает. Кроме того, куда делись сержанты и старшие сержанты, которые до середины 1943 года составляли большинство пилотов нашей ИА, или они по определению не сбили ни одного немецкого аса?
Nick Nytch: SGN пишет: Лечить меня подрядились, но лучше бы прочли и хоть немного взяли в толк, что я писал для Вас. «Свидетели» и «оставшиеся в живых однополчане» Бейсвенгера – это оставшаяся в живых пара того звена. Простите, что так прямо не назвал. Включите воображение: в бою, да еще в котором погибла половина немцев (сильный был противник), летчикам совершенно не до того, чтоб с точностью до минуты и до 100 метров фиксировать параметры другой пары. Самим бы в живых остаться. Ну и немного странно, что оставшаяся русская пара, бросив своих противников, почему-то переключилась на пару Бейсвенгера. Наверно, отомстить хотела за погибших товарищей Вы постоянно "включаете воображение". Очевидно из-за отсутствия знаний. Вот цитата самого дымича: Д."17 марта, по наведению постов ВHОС, командир 436 ИАП подполковник Панов на истребителе "Киттихаук" Р-40Е атаковал севернее Старой Руссы пару "мессершмиттов", которые "охотились" в тылу советских войск. После внезапной атаки один из Вf-109 развернулся и ушeл на запад, однако его товарищ, проявив мастерство и настойчивость, продолжал бой. В течение 20 минут противники маневрировали на вертикалях, однако окончательная победа осталась за советским лeтчиком. Удостоенный, незадолго до того "Цветной капустой" к Рыцарскому кресту, командир шварма II Группы оберлейтенант Ханс Бесиссвенгер (152 победы) был сбит и погиб, но до сих пор в документах "Grunherz" считается пропавшим без вести. Причиной подобного стало донесение, которое составил ведомый Бесиссвенгера унтерофицер Карл Рихтер. "Последнее, что я видел, - писал он, - был "мессершмитт" командира, ведущий бой с большой группой русских истребителей". Вот, оказывается Панов по Дымичу был один. Атаковал пару немецких истребителей. Один убежал. Второго сбил. Этим вторым и был Бейссвенгер. А что у вас за "оставшаяся русская пара"? Откуда она взялась? Кроме того, чтобы одна пара осталась, надо сбить первую пару? Панов то был один? Кто такой Карл Рихтер, если ведомый Бейсвенгера, Мундерлох пропал безвести вместе с ним? Короче каша. Кстати, раз уж вы безоговорочно верите дымичу, может подскажете мне в составе какой дивизии воевал в марте 1943 года 436 ИАП и сколько побед заявили его пилоты 17 марта? По поводу лечения, упаси бог мне подряжаться. Вам нужно оперативное вмешательство, я здесь бессилен...
R1976: SGN пишет: О! Вы знаете ответы на все вопросы! Сухопутные войска вермахта - не подскажете, куда подевались? А речь идет об авиации. Разгрои Л. и кригсмарине заслуга союзников. Сухопутных РККА.
Demon: R1976 пишет: При количественном превосходстве уступать в численности энто только ДУРОСТ(Не соответствие должности командования). Могу привести море примеров обратного. R1976 пишет: КОГО ВЫ ЛЕЧИТЕ !!! Я считай всю жизнь прожил в районе приравненном к Крайнему северу. Зимой без лыж или весной-осенью с коробком спичек и пистолетом с 2 обоймами за 200-300 км от жилья(см. своей территории) вы сдохните с голоду. Что в тундре что в тайге. И 100 км не пройдете. там надо уметь выживать. А я жил в районе Крайнего севера без каких-либо приравненностей. Так что МЕНЯ можете не учить. И там не было никаких "приравненном". Я жил далеко за Полярным кругом. Пища для размышлений - пилота, невернувшегося с вылета, не сразу включают в раздел "груз 200". Это я к тому, что сбитые немцы имели все шансы выпрыгнуть из машин, приземлиться, скинуть парашюты, и почёпать к своим, пристально глядя на компас и карту. Через Х дней окочуриться, но в списках всё равно они останутся как "без вести пропавшие". А ещё можно дотянуть до аэродрома и разбить там машину при посадке. Кстати, американцы подобные вещи в боевые потери не вносили, списывая на аварии. R1976 пишет: Разгрои Л. и кригсмарине заслуга союзников. Сухопутных РККА. Кригсмарине - святая правда. Л - можно спорить, т.к. до 1943 г. люфты не особо парились с Западом. К примеру, к 22 июня во Франции осталось 2 бомбардировачных группы, а 26 ушли на Восток. В Африке - пара группе болталась, не более. Макаронники создавали видимость активности, но толку от них было мало (и ВВС, и армия, и флот успешно изображали из себя мишени). А вообще, это оригинальный подход - рассматривать часть процесса. Т. е. люфты были молодцы, панцерзольдатен - тоже орлы, так кто же тогда проиграл? Получается как в анекдоте - если взять 100 кг. варенья и кинуть туда 1 кг. д...ма, то получится 101 кг. д...го варенья. Т.е. люфты молодцы, но все остальные части ВС Рейха - полные ламеры. В итоге - все ВС Германии оказались в нокауте. И успехи отдельного вида ВС ни к чему не привели
R1976: Demon пишет: Пища для размышлений - пилота, невернувшегося с вылета, не сразу включают в раздел "груз 200". Это я к тому, что сбитые немцы имели все шансы выпрыгнуть из машин, приземлиться, скинуть парашюты, и почёпать к своим, пристально глядя на компас и карту. Через Х дней окочуриться, но в списках всё равно они останутся как "без вести пропавшие". А ещё можно дотянуть до аэродрома и разбить там машину при посадке. Кстати, американцы подобные вещи в боевые потери не вносили, списывая на аварии. При чем сдесь без вести пропавшие ? Нет данных о потерях ни машин ни пилотов. Вообще. Немцы мутили со своим % подходом к повреждениям. Разобрали машину на запчасти, потерю не регистрировали. Пилотов же не спрячешь. Мертвые души в штатке влекут очень много вопросов. Начиная от денежного довольствия до элементарного пополнения.
Demon: smalvik пишет: Demon пишет: цитата: Я где-то ТАКОЕ писал? здесь Demon пишет: цитата: К идее национальной гордости знания зачастую имеют весьма слабое касательство. А я вообще-то писал про то, что Мухин немцев за ламеров ну никак не держит SGN пишет: Пару – это мало. Бергстрем и наши аборигены приблизительно на 30 боестолкновений привели 5 случаев, когда немецкий истребитель: «сбит во время воздушного боя, но немцы отнесли за счет ЗА», «сбит зениткой во время возд. боя», «добит зениткой после воздушного боя». Лично я не очень представляю, как во время воздушного боя ЗА может прицельно вести огонь SGN пишет: О, эта вездесущая советская ЗА! Неуклюжие истребители не смогли, а шустрые зенитки хвать прямо на выходе из боя… У нас с МЗА вообще-то приличные проблемы были... R1976 пишет: На западный фронтссс. Увыс. И там сидели безвылазно? А до 1944 г. где они были? И что, немцы белстяще отбивались на всех фронтах? А, точно! 2 самолёта в день "Д" - это были главные силы Люфтваффе в Нормандии! кадет Биглер пишет: Скажите пожалуйста, в целях моего просвещения, что и кого можно есть в тундре весной? Олени вполне съедобны, к тому же они там шаряться всё лето. Летом / особенно осенью вообще раздолье - грибов море, только воду искать надо (если нет ручейка поблизости). Мересьев клюквой промышлял
Demon: R1976 Значит, эти пилоты вернулись в часть. Рано или поздно. Откуда, извините, были тогда взяты вещдоки?
R1976: Demon пишет: А я жил в районе Крайнего севера без каких-либо приравненностей. Так что МЕНЯ можете не учить. И там не было никаких "приравненном". Я жил далеко за Полярным кругом Так откуда ляпы про беспроблемность выживаемости в тундре ? Это что Африка с ее банановыми плантациями ? Олешка исчо добыть надо. И мяса на хребте много не унесешь. И по снегу далеко не уйдешь. И как быть с погрется ? А приравненно это значит к вашему сведению -56 С на прошлый новый год. У реки -58 С. В котловане ГЭС -61 С. Так что гордость поумерьте.
Demon: R1976 пишет: Мертвые души в штатке влекут очень много вопросов. Начиная от денежного довольствия до элементарного пополнения. Как-то эти проблемы решались во все времена. К примеру, в Крымской войне расхождение реальных потерь с заявленными составляло порядка 10%, что для численности армии давало очень приличное кол-во
полная версия страницы