Форум
352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву - часть II
Demon: R1976 пишет: [quote]А его пилот. Что немцы и сообщили[/quote] Правдоборцы немцы! [img src=/gif/smk/sm64.gif] Что они ещё сообщили? Что-то мне вспоминаются фразы про одинокий мессер, ведущий бой со стаей русских истребителей в количестве 1 машина. Или Дымич и тут наврал? R1976 пишет: [quote]А Демон. Стыдитесь. Статейку можно бы и более сведущего человека найти. Хоть что то полезное. Даже если с тех же позиций.[/quote] Вообще-то ничего стыдного в этом я не вижу. Может, плохо смотрю?
R1976: Demon пишет: А, точно! 2 самолёта в день "Д" - это были главные силы Люфтваффе в Нормандии! Про Пипса Приллера это мягко говоря неправда. Он вылетел ПЕРВЫМ. Около 200 вылетов в день Д. Поскольку силы Л. были размазаны по всей франции для обеспечения ПВО Demon пишет: Значит, эти пилоты вернулись в часть. Рано или поздно. Откуда, извините, были тогда взяты вещдоки? . От 2 реально сбитых пилотов. От одного табличка. У другого парашют.
S.N.Morozoff: Demon пишет: Олени вполне съедобны, к тому же они там шаряться всё лето. Летом / особенно осенью вообще раздолье - грибов море, только воду искать надо (если нет ручейка поблизости). Мересьев клюквой промышлял Геолога, однако, надежней.
Demon: R1976 пишет: Так откуда ляпы про беспроблемность выживаемости в тундре ? Господи, ну у Вас и фантазия... Я что-то писал про беспроблемность? R1976 пишет: А приравненно это значит к вашему сведению -56 С на прошлый новый год. У реки -58 С. В котловане ГЭС -61 С. Так что гордость поумерьте. Хм. Испугать собрались? А ещё там бывает жара за 40 градусов летом - не в курсе?
Demon: R1976 А вообще, надоело бегать по кругу - Вы говорите, что ничего не было, а наши предъявляют вещдоки. Извините, но будь я судьеё, у меня не возникло бы вопросов, кто прав
R1976: Demon пишет: Вы говорите, что ничего не было, а наши предъявляют вещдоки В Заполярье есть такая вещь - тундра. Там полный швах, на собственной шкурке знаю. Уйти незамеченным - как пить дать. И леса там кое-какие есть. Так что, если пилот выжил и не пострадал при посадке, то он легко уйдёт к своим. С голоду в тундре помереть сложно Вы научитесь работать с информацией . Наши вещдоки- парашют и номер сбитого самолета. притом одного. Номер переписан с ошибкой но это дело не меняет. Потери немцев 2 машины- 2 пилота. Наши сколько заявили ? Demon пишет: Господи, ну у Вас и фантазия... Я что-то писал про беспроблемность? Цитаты выше вы писали ?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Геолога, однако, надежней. Вот, навеяло. Точка зрения геолога. Правда, не в тундре, но тем не менее. ... В этот вечер, лишь тени кустов поползли, Подходили ко мне сомали, Вождь их с рыжею шапкой косматых волос Смертный мне приговор произнес, И насмешливый взор из-под спущенных век Видел, сколько со мной человек. ... И, когда перед утром склонилась луна, Уж не та, а страшна и красна, Понял я, что она, точно рыцарский щит, Вечной славой героям горит, И верблюдов велел положить, и ружью Вверил вольную душу мою. Н. Гумилев
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Вот, навеяло. Точка зрения геолога. Правда, не в тундре, но тем не менее. А можно и про тундру навеять... Практика в геологоразведочном институте времен войны: - Видишь след? Это немецкие летчики. Ты их - пух! Пистолет, патроны, медаль, денежная премия... Но главное - карта!
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Но главное - карта! Не, чукча знает, что главное - язык! Смотри, начальник, чукча немецкий язык доставил. Сейчас из кармана достану..
Диоген: Demon пишет: директор и нач. ОК, чтобы не портить статистику, уничтожили все документы вплоть до больничного. Это раз. А потом директор и нач.ОК пробрались в архив поликлиники и уничтожили там корешок больничного (бланк строгой отчетности)? Это два? Они такие глупые, или вы это выдумали?
Диоген: SGN пишет: а сильно множить ложь не давало высокое начальство – чем выше, тем больше не давало. А как насчет вот этого заявления: «Очередная брехня Гитлера За пять же месяцев войны на Восточном фронте полегло костьми целове поколение немцев. Убитыми, ранеными и пленными немцы потеряли около 6 миллионов солдат и офицеров. Гитлер заявил также, что общее число пленных русских достигает 3.806.000 человек. На самом деле наши потери пропавшими без вести за 5 месяцев войны составляют всего 520000, куда входят и пленные. ...В связи с этим не лишне будет напомнить, что гитлеровская армия только за пять месяцев военных действий на Восточном фронте потеряла до 19000 орудий, более 15000 танков и окало 13000 самолетов. Сюда не входят огромные потери в технике и вооружении гитлеровской армии, которые она понесла с 16 ноября по 10 декабря на подступах к Москве». Или ложь, произнесенная на самом верху, как бы и не ложь уже, а вовсе так правда?
Водопьянов: Диоген - а слово "пропаганда" Вам не знакомо? Нет? А "военная пропаганда"? Тоже нет? Ранее Вы выступали лучше.
кадет Биглер: Demon пишет: Олени вполне съедобны, к тому же они там шаряться всё лето. Летом / особенно осенью вообще раздолье - грибов море, только воду искать надо (если нет ручейка поблизости). Мересьев клюквой промышлял Ежели с ружжом, да на Буране, то можно конечно и оленей А если по сценарию вынужденной посадки/прыжка с парашютом? Лемминга к примеру изловить реально, как считаете? Они же вроде в норах зимуют, если не путаю . Только вот вопрос мучает, что лучше - пытаться идти к своим или дожидаться спасательного самолёта (если конечно такие спасательные искпедиции практиковались). Особенно зимой, самолёты на лыжах у них должны иметься, по крайней мере у финнов. Подумалось кстати, ведь на северных аэродромах летом напряжённейшая жизнь должна была быть - "ночной" налёт для противника устроить несложно. Или с одинаковой интенсивностью авиация действовала в течение суток ? Зато в декабре-январе расслабуха
chem: SGN пишет: Поимев якобы ВВС в соотношении 2,5:1, тем не менее 5-й флот перебрался на запад Норвегии. А все потому, что Киркенесская операция была успешной. Киркенес немцы покинули бы и так без всяких успешных операций. Но это к слову.
chem: Demon пишет: 2 самолёта в день "Д" - это были главные силы Люфтваффе в Нормандии! 2 самолёта в день "Д" это художественный свист. Однако, что интересно в июне 1944 года с 6 по 30 число немцы сделали на Западном фронте (во Франции) 13829 боевых вылетов (Мюррей), на Восточном за июнь - 17813. То есть интенсивность использования авиации была вполне схожей.
chem: А в июле месяце ещё круче было - больше 33 тыс. вылетов на Восточном фронте.
SGN: Nick Nytch пишет: SGN пишет: цитата: Пару – это мало. Бергстрем и наши аборигены приблизительно на 30 боестолкновений привели 5 случаев, когда немецкий истребитель: «сбит во время воздушного боя, но немцы отнесли за счет ЗА», «сбит зениткой во время возд. боя», «добит зениткой после воздушного боя». О, эта вездесущая советская ЗА! Неуклюжие истребители не смогли, а шустрые зенитки хвать прямо на выходе из боя…Теоретически это не исключено, но думаю уши здесь видны явно: немцы частенько не хотели признавать поражений от сов. истребителей и списывали потери на другие причины. Один из способов жульничества, однако! Еще в нескольких случаях, где Дымич указывал на победы ВВС, Бергстрем и К просто писали про потери от ЗА. Интересно, а вы изучали документы противоположной стороны, или хотя бы наши, чтобы с точностью сказать, где вранье, а где нет? Или это из разряда дымичу и мухину верю, а другим нет? Тогда вам в церкву. По вопросам веры исключительно туда. Это вранье попало в документы люфтваффе сразу, при их составлении. И если бездумно верить всему, что написали немцы, то сколько в архиве ни сиди, этого не увидишь. Эти факты привел не Мухин и даже не Дымич, и Ваши нелепые домыслы о какой-то моей им вере совершенно неуместны. (Верил-то я как раз Вам, но поторопился с этим.) Эти факты привел Бергстрем (с двумя подголосками), который ссылался на архивы ВА-МА и, надеюсь, извлек их оттуда, а не выдумал. Обычное явление, когда подбитый ЗА самолет (чаще бомбер, несравненно реже – истребитель) добивается истребителем. В книге Хазанова и Горбача полно записей: "подбит ЗА, добит ИА". НЕСОПОСТАВИМО реже происходило наоборот, и козе понятно почему: быстрый истребитель летает где хочет, а зенитка стоит на месте и когда еще к ней подлетит подбитый в бою истребитель. У Хазанова я не помню сведений про "подбит ИА, добит ЗА". У Бергстрема же нет даже одного случая добивания немецкого истребителя , подбитого зенитками. Зато в каждом шестом бою – зенитка добивает уже поврежденного истребителями немца!
SGN: Nick Nytch пишет: SGN пишет: цитата: Не поняли, передергиваете. Я же написал – критика и уточнения статьи Дымича только усиливают выводы Мухина. А Вы лепите, не читая, что я написал. Где я писал, что "брехня" что-то усиливает? Дымич привел свою подборку части побед советских летчиков над пилотами JG54. Если бы такую работу сделали Вы, то Мухин без сомнения для статистики привел бы и ее. Ему пофигу, Дымич это или Nick Nytch , был бы материал. На 100% уверен: если б Вы привели более обширный материал, да со ссылками, Мухин взял статистику у Вас. А у Вас есть такая работа? Или все некогда, 8500 «побед» «экспертов» JG54 над совками описываете? Ключевая фраза - "ему пофигу". Действительно, ему пофигу что писать, главное подсесть на мозги таких как SGN. Мухин неплохо демонстирурует плоды своей прпаганды... Опять ложь и клевета в одном флаконе. Выцарапал из текста два слова, назвал их фразой, еще и ключевой, и приписал Мухину "Ему пофигу, что писать". По себе судите?
SGN: Nick Nytch пишет: И вникать даже не буду. Что не вникаете – это очевидно. Тогда зачем пудрите людям мозги своими глупостями? В статье дымича не указан правильно ни один пилот, сбивший того или иного немецкого аса. Откуда такой поразительный вывод, что п/п и майоры сбили столько же немецких асов, сколько и лейтенанты? Мухин наверное обладает тайным знанием, правда источник его не сообщает. Кроме того, куда делись сержанты и старшие сержанты, которые до середины 1943 года составляли большинство пилотов нашей ИА, или они по определению не сбили ни одного немецкого аса? Ну это Вы приврали. Даже если во всем верить бергстрему, то все ж значительное число данных Дымича он не оспорил, либо оспорил так, что это ни о чем не говорит. Кроме того, он сам заявляет что "Здесь пора сделать замечания по поводу данных о потерях частей Люфтваффе в 1944 году. По общему мнению исследователей, они не полны, а поэтому , когда авторы настоящей статьи позволяют себе сделать замечание типа "больше в тот день потерь не было", следует иметь ввиду, что такой вывод делается на основе имеющихся в их распоряжении данных, которые возможно нуждаются в уточнении". Сомневаются люди, а я все более и более сомневаюсь в правдивости Ваших данных, потому что Вы очень часто позволяете себе перевирать сказанное мною, что легко проверяется. А можно ли доверять тому, что проверить нельзя? Считал Мухин по данным Дымича, и если Дымич упомянул только одного сержанта, да и то в кампании с капитаном, то вина ли это Мухина? Ваших-то данных мы не видели, люди читали то, что есть. Похоже, Дымич становится Вашим любимым автором, и если б его не было, то о чем бы вы говорили? А у Мухина, повторю, есть еще 295 ссылок, но самого Мухина Вы похоже совсем не читали. Максимум – пролистали книгу.
SGN: Nick Nytch пишет: Вы постоянно "включаете воображение". Очевидно из-за отсутствия знаний. Вот цитата самого дымича: Д."17 марта, по наведению постов ВHОС, командир 436 ИАП подполковник Панов на истребителе "Киттихаук" Р-40Е атаковал севернее Старой Руссы пару "мессершмиттов", которые "охотились" в тылу советских войск. После внезапной атаки один из Вf-109 развернулся и ушeл на запад, однако его товарищ, проявив мастерство и настойчивость, продолжал бой. В течение 20 минут противники маневрировали на вертикалях, однако окончательная победа осталась за советским лeтчиком. Удостоенный, незадолго до того "Цветной капустой" к Рыцарскому кресту, командир шварма II Группы оберлейтенант Ханс Бесиссвенгер (152 победы) был сбит и погиб, но до сих пор в документах "Grunherz" считается пропавшим без вести. Причиной подобного стало донесение, которое составил ведомый Бесиссвенгера унтерофицер Карл Рихтер. "Последнее, что я видел, - писал он, - был "мессершмитт" командира, ведущий бой с большой группой русских истребителей". Вот, оказывается Панов по Дымичу был один. Атаковал пару немецких истребителей. Один убежал. Второго сбил. Этим вторым и был Бейссвенгер. А что у вас за "оставшаяся русская пара"? Откуда она взялась? Кроме того, чтобы одна пара осталась, надо сбить первую пару? Панов то был один? Кто такой Карл Рихтер, если ведомый Бейсвенгера, Мундерлох пропал безвести вместе с ним? Короче каша. Кстати, раз уж вы безоговорочно верите дымичу, может подскажете мне в составе какой дивизии воевал в марте 1943 года 436 ИАП и сколько побед заявили его пилоты 17 марта? По поводу лечения, упаси бог мне подряжаться. Вам нужно оперативное вмешательство, я здесь бессилен... Ба-ба-ба, что я вижу! Дымич у Вас уже в авторитете! Когда нужно тыл прикрыть, годится и Дымич? Что ж Вы, милейший, совершенно не помните, что говорили днем раньше? Я ж Вам привел рядышком описание Дымича и Бергстрема по эпизоду с Бейсвенгером, и свои претензии к Бергстрему. После этого Вы начали меня лечить, обсуждая эпизод в изложении Бергстрема: "Вы читать умеете? Звено это сколько? Кроме пары Бейсвенгер-Мундерлох, кто еще участвовал в бою?" Я Вам ответил, также основываясь на описании боя Бергстремом. (Мундерлох фигурирует только у него). А теперь Вы, совершенно позабыв про Бергстрема, полностью переключились на Дымича и задаете дурацкие вопросы, совершенно смешав оба источника: "А что у вас за "оставшаяся русская пара"? Откуда она взялась? Кроме того, чтобы одна пара осталась, надо сбить первую пару? Панов то был один? Кто такой Карл Рихтер, если ведомый Бейсвенгера, Мундерлох пропал безвести вместе с ним?" . Вы что, склерот, или пишете посты под мухой? А мне теперь что, все писать заново? Ну на каком основании вы приписываете, что я безоговорочно верю Дымичу? Я-то говорил, что пока вы, критики не приведете в качестве доказательства не только свое честное имя, но и надежные факты, подкрепленные ссылками, то вы на равных с Дымичем. По правде, от этого Дымича в тех количествах, в коих Вы мне его преподносите, я уже начал уставать, и не лучше ли Вам выйти на него и спрашивать про 436 ИАП и пр. его лично? Но лучше всего – написать свою работу на ту же тему.
SGN: Nick Nytch пишет: Т.е. мы доверяем тому, кто не привел источников вообще? Откуда, например Дымич взял про заявленные в тот конкретный день победы Панова или Харченко... Покажите пальчиком, кто доверяет не приводящему источников? Вот хорошо бы про Панова с Харченко спросить у самого Дымича.
SGN: R1976 пишет: цитата: Но русский человек не Геббельс и если врет, то понемногу, а сильно множить ложь не давало высокое начальство – чем выше, тем больше не давало Какое совпадение. А на милитере есть "Советская авиация в Курской оборонительной операции " Хазанова. Там вы много нового узнаете про НАШИ приписки. Почитаете поговорим. Что-то Вы мне подсовываете чтиво, но сам со мной не говорите. Хазанов стоит у меня на полке. Будет время - поговорим по ней про приписки, но только немецкие.
SGN: R1976 пишет: SGN пишет: цитата: О! Вы знаете ответы на все вопросы! Сухопутные войска вермахта - не подскажете, куда подевались? А речь идет об авиации. Разгрои Л. и кригсмарине заслуга союзников. Сухопутных РККА. Хоть и любите Вы немцев, но совершенно не уважаете. Дурачки они у Вас. Вот бьют их русские на земле, к рейху все ближе подходят. А Геббельс доходчиво объясняет, что когда придут, самих немцев поубивают, а женщин перетрахают. Должны же Л. помочь терпящим поражение наземникам? Увеличить число истребителей в 2-3 раза, и действующие, по Смирнову, в 10 раз эффективней Хартманы посбивают всех русских, а уж Рудели спокойно повыбьют все их танки. Но не доперли немцы этого, и пока у русских число самолетов постоянно росло, у немцев на Востоке оно снижалось. Все в Сицилию да Францию направляли, глюпишки. Для справки численность боевых самолетов из книжки «Действующая армия 1941-1945», СССР/Германия на Остфронте, действующая армия: 1 мая 1942. 5513/2815 1 ноября 1942. 8805/2600 1 июля 1943 13491/2700 1 января 1944 11721/2800 1 июня 1944 15437/2415 1 января 1945 18823/1680
SGN: R1976 пишет: Вы научитесь работать с информацией . Наши вещдоки- парашют и номер сбитого самолета. притом одного. Номер переписан с ошибкой но это дело не меняет. Потери немцев 2 машины- 2 пилота. Наши сколько заявили ? Про умение работать с информацией - это Вы верно. Если речь идет про бой в январе 1944 из статьи Рыбина, то там были бирки с 4-х самолетов (одна из них без номера). Парашюта не было, был паспорт на парашют. Очень хорошие доказательства. Похоже, минимум парочку потеряных немцы все ж таки скрыли. И вспомните, что Бергстрем говорил: данные по 1944-м неполные.
R1976: SGN пишет: действующая армия: 1 мая 1942. 5513/2815 1 ноября 1942. 8805/2600 1 июля 1943 13491/2700 1 января 1944 11721/2800 1 июня 1944 15437/2415 1 января 1945 18823/1680 18823/1680 Это ху и ху ? Запад восток ? Запад( эскадры на западе и ПВО рейха возможно)
R1976: SGN пишет: Про умение работать с информацией - это Вы верно. Если речь идет про бой в январе 1944 из статьи Рыбина, то там были бирки с 4-х самолетов (одна из них без номера). Парашюта не было, был паспорт на парашют. Очень хорошие доказательства. Похоже, минимум парочку потеряных немцы все ж таки скрыли. И вспомните, что Бергстрем говорил: данные по 1944-м неполные. Бирка без номера отлетает. Тем более что Demon пишет: Ме-109 - ст.л-нт Гаврилов 769-ого ИАП (Подтверждено: бирка №109552 и 50557 (с одного самолета), А что неполные возможно. Нужно проверять заводские номера. Если для своих не подтверждали левыми номерами бирок.( 109552,109553,109593, неизвестная бирка). Но возможно неучтенка. Так как один фриц вышел к своим. Мог выйти и другой.
Nick Nytch: SGN пишет: Ну это Вы приврали. Даже если во всем верить бергстрему, то все ж значительное число данных Дымича он не оспорил, либо оспорил так, что это ни о чем не говорит. Кроме того, он сам заявляет что "Здесь пора сделать замечания по поводу данных о потерях частей Люфтваффе в 1944 году. По общему мнению исследователей, они не полны, а поэтому , когда авторы настоящей статьи позволяют себе сделать замечание типа "больше в тот день потерь не было", следует иметь ввиду, что такой вывод делается на основе имеющихся в их распоряжении данных, которые возможно нуждаются в уточнении". Сомневаются люди, а я все более и более сомневаюсь в правдивости Ваших данных, потому что Вы очень часто позволяете себе перевирать сказанное мною, что легко проверяется. А можно ли доверять тому, что проверить нельзя? Считал Мухин по данным Дымича, и если Дымич упомянул только одного сержанта, да и то в кампании с капитаном, то вина ли это Мухина? Ваших-то данных мы не видели, люди читали то, что есть. Похоже, Дымич становится Вашим любимым автором, и если б его не было, то о чем бы вы говорили? А у Мухина, повторю, есть еще 295 ссылок, но самого Мухина Вы похоже совсем не читали. Максимум – пролистали книгу. LOL. Хорошо, пойдем другим путем. Если я стану утверждать что Покрышкин погиб 26 марта 1944 года, сбитый парой немецких охотников над Сивашем, история от этого не пострадает. Ведь всем по фигу, что АИП не был в этом районе в этот день, что он спокойно дожил до конца войны и жил 1986 года. В районе Сиваша в этот день погиб другой ГСС, но ведь это ничего не меняет и не влияет на статистику. Погиб и погиб, а фамилию, дату и обстоятельства мы можем подставить как хотим. Приведу цитату из Мухина, стр. 122: «Майк Спик в области истории авиации мира считается «серьезным исследователем», но посмотрите, что он творит с опубликованным в своей книге списком лучших немецких асов. По идее он «честно» внес в этот список всех, у кого число побед было более 60, и «честно» указал тех, кто был убит или взят в плен в ходе войны. Но у меня есть данные по 54-й истребительной авиаэскадре немцев <ссылка на статью В.Дымича «Веселая охота на востоке Европы». И из них видно, что Спику стало обидно от того, что подавляющее большинство немецких асов окончили свою карьеру (в лучшем случае) на Восточном фронте, посему Спик как может маскирует это обстоятельство. К примеру. В его списке нет <перечисление> Само собой, нет и упомянутого выше майора Вильха (130 побед), которого отправил на тот свет И.Кожедуб. Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны, к примеру <перечисление> Ну а часть сбитых на Восточном фронте немецких асов Спик нагло записывает за американскими и английскими летчиками и за кем угодно, но только не за русскими...» У меня к вам несколько вопросов по этой цитате. Они могут показаться "дурацкими", но все-таки просьба на них ответить, а не отсылать меня к Дымичу. 1. Кто такой майор Вильх, чем он командовал и когда был сбит Кожедубом? 2. Спик как видно из цитаты внес в свой список всех асов с цислом побед более 60. Как можно имея под рукой статью Дымича с "данными по 54 эскадре немцев" сделать вывод о том, что большинство немецких асов погибло на восточном фронте? 3. Ваши комментарии по поводу следующей фразы: "Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны".
Nick Nytch: SGN пишет: Ба-ба-ба, что я вижу! Дымич у Вас уже в авторитете! Когда нужно тыл прикрыть, годится и Дымич? Что ж Вы, милейший, совершенно не помните, что говорили днем раньше? Я ж Вам привел рядышком описание Дымича и Бергстрема по эпизоду с Бейсвенгером, и свои претензии к Бергстрему. После этого Вы начали меня лечить, обсуждая эпизод в изложении Бергстрема: Гы-гы-гы. У вас с чувством юмора напряженка. Ссылка на Дымича была преведена специально для тех, кто в танке. Надо было еще поставить смайлики, чтобы дошло. Буду иметь ввиду это в будущем.
Nick Nytch: SGN пишет: Я Вам ответил, также основываясь на описании боя Бергстремом. (Мундерлох фигурирует только у него). А теперь Вы, совершенно позабыв про Бергстрема, полностью переключились на Дымича и задаете дурацкие вопросы, совершенно смешав оба источника: "А что у вас за "оставшаяся русская пара"? Откуда она взялась? Кроме того, чтобы одна пара осталась, надо сбить первую пару? Панов то был один? Кто такой Карл Рихтер, если ведомый Бейсвенгера, Мундерлох пропал безвести вместе с ним?" . Вы что, склерот, или пишете посты под мухой? А мне теперь что, все писать заново? Ну на каком основании вы приписываете, что я безоговорочно верю Дымичу? Я-то говорил, что пока вы, критики не приведете в качестве доказательства не только свое честное имя, но и надежные факты, подкрепленные ссылками, то вы на равных с Дымичем. По правде, от этого Дымича в тех количествах, в коих Вы мне его преподносите, я уже начал уставать, и не лучше ли Вам выйти на него и спрашивать про 436 ИАП и пр. его лично? Но лучше всего – написать свою работу на ту же тему. Как устали от Дымича? Это же единственный фактологический источник непосредственно про немецких асов у Мухина, где ярко описываются обстоятельства их гибели. Книги про евреев в вермахте и Солженицын не в счет... Это называется критика источников. Если взялись защищать Мухина, будьте любезны парировать и по поводу Дымича. "Дурацкими" вопросами я пытаюсь у вас выяснить если ли у вас четкая картина того, что произошло 17 марта или 6 марта 1943 года.
Nick Nytch: SGN пишет: Покажите пальчиком, кто доверяет не приводящему источников? Вот хорошо бы про Панова с Харченко спросить у самого Дымича. Пальчиком показывать нехорошо. Все уже давно поняли, что SGN сел в лужу и пытается из нее выбраться, пока правда безуспешно. Кстати, спросите сами у Дымича, где он берет такую травку, после которой появляются несуществовавшие люди и воскресают погибшие...
Demon: Nick Nytch пишет: 1. Кто такой майор Вильх, чем он командовал и когда был сбит Кожедубом? Nick Nytch пишет: цитате. Они могут показаться "дурацкими", но все-таки просьба на них ответить, а не отсылать меня к Дымичу Вообще-то Мухин чётко указал источник, никак не относящийся к Дымичу. Польский, судя по всему. Так что претензии - к полякам, или кто писал сию книгу. Nick Nytch пишет: Спик как видно из цитаты внес в свой список всех асов с цислом побед более 60. Как можно имея под рукой статью Дымича с "данными по 54 эскадре немцев" сделать вывод о том, что большинство немецких асов погибло на восточном фронте? Вообще-то в книге М. Спика "Асы Люфтваффе" есть этот перечень, и указаны места их гибели. Проблемы посчитать нет никакой, что я в своё время и сделал. Всё равно большинство (порядка 60%) погибших асов Люфтваффы полегло на Востоке Знаете, меня постоянно гложет вопрос: читая книги про Люфтов, я никак не могу отыскать конкретики - обстоятельства боёв, типы сбитых самолётов и пр. Всё как-то в общем вырисовывается - к такому-то числу сбил ХХ самолётов, к такому-то числу - У самолётов. У нас как-то гораздо больше конкретики, да и пренебрежения к противнику несоизмеримо меньше. Кстати, а что там со словами Мухина, что над Кубанью немцы насчитали 2 200 сбитых русских самолётов при потере в 750 машин у нас?
Nick Nytch: Demon пишет: Кстати, а что там со словами Мухина, что над Кубанью немцы насчитали 2 200 сбитых русских самолётов при потере в 750 машин у нас? На этот вопрос пока не могу ответить, нет достоверной информации под рукой. Но сдается мне, что и эти цифры требуют корректировки. Demon пишет: Вообще-то Мухин чётко указал источник, никак не относящийся к Дымичу. Польский, судя по всему. Так что претензии - к полякам, или кто писал сию книгу Претензии к Мухину, я напишу и сошлюсь на то, что де это было написано на заборе. Есть такое понятие, как перекрестная проверка источников, т.е. проверка факта по нескольким источникам. Мухин дает ссылку на поляков, хотя впервые байку про Вильха запустил Бодрихин в своих "Сталинских соколах". Мухин не умудрился даже проверить такой близкий источник как книгу Бодрихина, которая есть у каждого. Это говорит о его проработке вопроса и отношении к делу. Но сейчас не об этом, а о том, что не обладая даже элементарными знаниями предмета, Мухин даже не ставит под сомнение сущестовавание майора Вильха и специальной группы асов. Demon пишет: Вообще-то в книге М. Спика "Асы Люфтваффе" есть этот перечень, и указаны места их гибели. Проблемы посчитать нет никакой, что я в своё время и сделал. Всё равно большинство (порядка 60%) погибших асов Люфтваффы полегло на Востоке Знаете, меня постоянно гложет вопрос: читая книги про Люфтов, я никак не могу отыскать конкретики - обстоятельства боёв, типы сбитых самолётов и пр. Всё как-то в общем вырисовывается - к такому-то числу сбил ХХ самолётов, к такому-то числу - У самолётов. У нас как-то гораздо больше конкретики, да и пренебрежения к противнику несоизмеримо меньше. Плохо считали. Посчитайте еще раз особенно обратите внимание, сколько асов со ста и более победами погибли на Востоке а сколько на западе, статистика не меняется касаемо пилотов менее чем с о 100 победами. Соотношение 20 к 31. Соответственно 20 на востоке, и то формально 19, так как Феннекельд сбит Мустангом. Читайте нормальные книги, если интересуетесь этим вопросом, закажите Прина, Барбаса, Родейке там вы найдете и обстоятельства и типы сбитых и так далее... Кстати, и какой конкретики у нас больше? По пальцам одной руки можно привести мемуары, в которых даются какие-то конкретные даты. Кроме мемуаров и военной энциклопедии откуда вы черпаете свою конкретику? Только в последние 5-8 лет стали появляться стоящие книги, но их очень мало...
Demon: Nick Nytch пишет: Есть такое понятие, как перекрестная проверка источников, т.е. проверка факта по нескольким источникам Есть такое. Беда в том, что подобная методика применяется, если есть сомнение в правильности фактов. А это уже субъективное мнение, и корить Мухина за то, что он не кинулся панически проверять зарубежное издание, весьма, судя по словам Мухина, тенденциозное, мне кажется некорректным. Nick Nytch пишет: Читайте нормальные книги, если интересуетесь этим вопросом Читаю... По мере возможностей... Nick Nytch пишет: Кстати, и какой конкретики у нас больше? По пальцам одной руки можно привести мемуары, в которых даются какие-то конкретные даты. Кроме мемуаров и военной энциклопедии откуда вы черпаете свою конкретику? Да отовсюду Лично я много смеялся над книгой "Командиры III рейха" - отменная трава была у авторов, даром, что американцы! Там есть и про всяких асов, не ясно только, какое они имели отношение к командирам? Так там всё просто - 100 сбитых, 150 сбитых, байки про "Чёрный дьявол Украины" и пр. Nick Nytch пишет: Только в последние 5-8 лет стали появляться стоящие книги, но их очень мало... А я тут причём? Кормлюсь тем, что есть на прилавках
Demon: Ну и вот интервью с А. Гриславски http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm Ау, RD1976, как насчёт "А.Д. Какую информацию доводили до немецких летчиков о противнике? Разведывательные, оперативные сводки? Было ли известно, какие части стоят перед вами, какие летчики? Какая информация доводилась? А.Г. Мы не знали совсем ничего о них. Ничего. " Альбомчики, говорите, книжечки? "А.Д. А советских летчиков? А.Г. Только если мы сбивали летчика, и его брали в плен, и привозили к нам на аэродром. Мы расспрашивали его. Только так. Иначе мы совсем ничего не знали о противнике." Крутая разведка? Кругом шпионы? Ну и такое есть: http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm
Nick Nytch: Demon пишет: Есть такое. Беда в том, что подобная методика применяется, если есть сомнение в правильности фактов. А это уже субъективное мнение, и корить Мухина за то, что он не кинулся панически проверять зарубежное издание, весьма, судя по словам Мухина, тенденциозное, мне кажется некорректным. Если уж вздумал писать исследование по немецким асам(как впрочем и по любой другой теме), то сомнению должна подвергаться любая первоначальная информация. Вот если она будет повторяться в нескольких независимых друг от друга источниках, то ее уже можно воспринимать как нечто близкое к действительности. Кстати, назвал Мухин источник тенденциозным, а вот проверить его и другие подобные источники не осмелился. Получается, что он проверяет "неправильные источники", типа Спика, а вот правильным верит наслово, даже без библиографии... Demon пишет: Да отовсюду Лично я много смеялся над книгой "Командиры III рейха" - отменная трава была у авторов, даром, что американцы! Там есть и про всяких асов, не ясно только, какое они имели отношение к командирам? Так там всё просто - 100 сбитых, 150 сбитых, байки про "Чёрный дьявол Украины" и пр. Это мифологическая книга. Сродни подвигам Геракла. Трава она что наша, что западная дает один эффект. А именно, многочисленные завывания с одной стороны про орды большевиков, с другой про орды нацистов. Кстати, асы иногда были командирами
vlad: Demon пишет: Ну и вот интервью с А. Гриславски если информацию не доводилась до всех, так ето не значит что ее не было. Другое дело что источники етой инфы были в основном пленние и перебежчики, что Гриславски и подтверждает. Я кстати тоже в шпиономанию не верую, ситуация описанная Богомоловым была скорее искючением: большинство участников таких забрасываемих групп приходило на след. день в НКВД. Плюс конечно доблесний СМЕРШ не дремал.
Demon: vlad пишет: если информацию не доводилась до всех, так ето не значит что ее не было. Йес, сэр! Но ведь RD речь вёл о супер-информированности нибелунгов...
chem: chem пишет: А в июле месяце ещё круче было - больше 33 тыс. вылетов на Восточном фронте. А с другой стороны советская военная авиация совершила за июль 1944 80 тыс. с хвостиком вылетов (подсчитано по сводкам Генштаба). То есть соотношение по вылетам получается примерно 2,5:1 в пользу советской стороны. Преимущество существенное, но таки не -ндцать к 1, как то может показаться из какого-нибудь А. Смирнова. R1976 пишет: 18823/1680 Это ху и ху ? Боевые самолёты на Восточном фронте, СССР/Германия. В численность Действующей Армии похоже включили всё ПВО скопом.
R1976: Demon пишет: Вообще-то в книге М. Спика "Асы Люфтваффе" есть этот перечень, и указаны места их гибели. Проблемы посчитать нет никакой, что я в своё время и сделал. Всё равно большинство (порядка 60%) погибших асов Люфтваффы полегло на Востоке Действительно нет проблемы их подсчитать. У меня она на столе лежит. И на полях списка экспертоф циферки стоят. 60 против 40 на ЗАПАДЕ и ВОСТОКе. С притянутыми за уши к востоку. Вы опять увлеклись в пылу спора. vlad пишет: Я кстати тоже в шпиономанию не верую, ситуация описанная Богомоловым была скорее искючением: большинство участников таких забрасываемих групп приходило на след. день в НКВД. Плюс конечно доблесний СМЕРШ не дремал. Неправда. Около 20 %. Поскольку очень часто вязали кровью. Да и было из кого выбирать. Коли отбирал кандидатуры профессионал....
vlad: R1976 пишет: Неправда. Около 20 %. Поскольку очень часто вязали кровью. Да и было из кого выбирать. Коли отбирал кандидатуры профессионал.... в смысле 20% приходило в НКВД ? А можно полюбопыствовать откуда такие цифры. Я читал когда-то на агентуре рассекречение отчеты УНКВД по Вологодской (кажется) области. В основном там довольно мирные операции вылавливания колхозниками заблудившихся в лесу диверсантов. Если б чтото кровавое было, обязательно написали рапорте, можно не сомневаться.
Demon: R1976 пишет: Действительно нет проблемы их подсчитать. У меня она на столе лежит. И на полях списка экспертоф циферки стоят. 60 против 40 на ЗАПАДЕ и ВОСТОКе. С притянутыми за уши к востоку. Вы опять увлеклись в пылу спора. Попробую вечером посчитать (в сторону - хотя какие расчёты, когда такие планы на вечер! ) Может, и увлёкся?
полная версия страницы