Форум
352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву - часть II
Demon: R1976 пишет: [quote]А его пилот. Что немцы и сообщили[/quote] Правдоборцы немцы! [img src=/gif/smk/sm64.gif] Что они ещё сообщили? Что-то мне вспоминаются фразы про одинокий мессер, ведущий бой со стаей русских истребителей в количестве 1 машина. Или Дымич и тут наврал? R1976 пишет: [quote]А Демон. Стыдитесь. Статейку можно бы и более сведущего человека найти. Хоть что то полезное. Даже если с тех же позиций.[/quote] Вообще-то ничего стыдного в этом я не вижу. Может, плохо смотрю?
yossarian: Сейчас читаю мемуар Покрышкина "Познать себя в бою". Не смейтесь, но только добрался. По сравнению с "Небом войны" в литзаписи А.Хорунжего - больше конкретики по воздушным боям и тактике. Один момент привлёк вримание - как трудно и со скрипом пробивалась тактика вылетов крупными группами вместо непрерывного патрулирования парами/четвёрками. При этом возрастала нагрузка на лётчиков, т.к. увеличивалось к-во боевых вылетов на человека, но те были не против, т.к. шансы победить и не быть сбитым увеличивались. и это в 1944 году. До этого авиация использовалась нерационально, неэффективно. Били растопыренными пальцами. Самолётов много, но их распыляли на действия мелкими группами, которые и задание толком не смогут выполнить и имеют больше шансов проиграть схватку с немцами, которые массирование освоили ещё до нападения на СССР. От патрулирования над районом на малой скорости (в случае нападения "мессеров" патрулирующие были в заведомо проигрышной позиции) тоже отказались (во всяком случае на фронте у автора) только в 1943-44 гг. ИМХО когда окончательно в ВВС отказались от устаревших довоенных технологий ведения воздушной войны, немцам и пришёл полный крантец. Но там же - отношение к учёту сбитых. Упрекнуть А.И.П. в кокетстве вряд ли можно, но выполнение задания - для него (и это во многих местах мемуара) главнее подтверждения своих сбитых. Хотя, когда штабной автобус с документами, в т.ч. и на сбитые, при выходе полка из окружения был сожжён, ему было очень обидно. Кстати, эти самолёты, сбитые в первые месяцы войны, ему так в официальный счёт и не вошли?
assaur: yossarian пишет: Хотя, когда штабной автобус с документами, в т.ч. и на сбитые, при выходе полка из окружения был сожжён, ему было очень обидно. Кстати, эти самолёты, сбитые в первые месяцы войны, ему так в официальный счёт и не вошли? Зайдите на форум сайте airforce.ru http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm В последние два-три месяца было несколько обсуждений о Покрышкине, в том числе и по его победам в 1941 году. Есть даже мнение (по рассказам родственников Речкалова), что самолеты сбитые Речкаловым до его ранения в 1941, считая что в полк он уже не вернется расписали на других летчиков полка, в том числе и на Покрышкина. Ветки уже "ушли", надо искать в архиве.
assaur: Забыл о главном -- документы полка за 1941 год не сгорели, они сохранились.
SGN: Nick Nytch пишет: Как устали от Дымича? Это же единственный фактологический источник непосредственно про немецких асов у Мухина, где ярко описываются обстоятельства их гибели. Книги про евреев в вермахте и Солженицын не в счет... Это называется критика источников. Если взялись защищать Мухина, будьте любезны парировать и по поводу Дымича. "Дурацкими" вопросами я пытаюсь у вас выяснить если ли у вас четкая картина того, что произошло 17 марта или 6 марта 1943 года. ...Пальчиком показывать нехорошо. Все уже давно поняли, что SGN сел в лужу и пытается из нее выбраться, пока правда безуспешно. Кстати, спросите сами у Дымича, где он берет такую травку, после которой появляются несуществовавшие люди и воскресают погибшие... Про лужу Вы не по тому адресу. Написанное мною Вы, как правило, либо не читаете, либо не понимаете. Поэтому вновь вынужден в значительной мере повторить то, что уже писал. Т. е. про историю спора о книге Мухина. Я начал с того, что подверг сомнению цифру побед Хартмана. Затем, когда вопрос коснулся собственно книги Мухина, по ходу спора упомянул об основных выводах этой книги: что немцы в целях пропаганды создали липовых асов, которым приписывали неимоверное число побед; что Хартман – трус и лжец; что немцы ошиблись в своей тактике (свободной охоты и упор на личные счета пилотов, в частности), что стоило им поражения; что методы контроля у нас были ближе к жизни, особенно упор на контроль в ударной авиации за эффективностью ударов; что массовые приписки сыграли большую роль в снижении боевого духа летчиков л-фе и его поражении. (Сейчас добавлю еще два ранее не упомянутых – что прославленный Рудель – храбрый, но тупой и в общем-то тоже приличный лжец; что за одинаковую награду на Востоке надо было заявить примерно втрое больше побед, чем на Западе). Обсуждение в основном пошло вокруг липовых счетов Хартмана и рекордного достижения Рудорффера (потом добавились советские приписки). После того как Nick Nitch отказался отвечать на мои вопросы и не возвразил на мои доводы по Рудорфферу, обсуждение липовых счетов Л. заглохло и как я понял народ молчаливо согласился, что рекорд Р. – липа. При обсуждении сразу появилось мнение, что Мухин – не историк, потому что ссылается на Дымича, а Дымич все врет. Тогда я спросил, как повлияли материалы Дымича на главные выводы книги Мухина. Т. к. доводов не поступило, то я понял – никак не повлияли, да мне это и так было ясно, в дальнейшем весь спор свелся к обсуждению Дымича, чего я не хотел, потому что к главному предмету дискуссии – цифре "352" (и "13") это не имеет почти никакого отношения и только уводит в сторону. Но Мухин при обсуждении статьи Дымича делает и кое-какие – второстепенные, скажем так, выводы, не влияющие на главные, некоторые из них я считаю довольно банальными, обсуждать которые – время тратить. Так вот, считают некоторые, если в статье Д. все вранье, то значит – хоть эти выводы, да все ж неправильные. Между тем, однако, выяснилось, что даже критики Д. все ж не все ставят под сомнение в его статье. А там, где ставят его данные под сомнение – то во-первых, в некоторых случаях это по сути мало что меняет или вовсе не меняют (в частности, на статистику); во-вторых, критики свои факты ссылками на конкретные источники не подкрепляют, что неправильно и несправедливо. И пока они не обоснуют как-то свои доводы (как обычно в научной литературе – хотя бы просто конкретными ссылками), то Д. и критики, взявшиеся его опровергать, находятся на равных правах по степени достоверности. А Nick Nitch, который неоднократно уличался в перевирании и передергивании оппонента, причем там, где это легко и сразу проверяется, я бы теперь поверил в случае предъявления копии архивного документа. И в третьих, выяснилось, что материалы самих критиков страдают серьезными недостатками: события с ничтожной вероятностью приобретают в них систематический характер. А сами они признают, что материалы о потерях немцев за 44 год далеко не полны и требуют уточнений. Но я никогда не утверждал, что безоговорочно верю только Дымичу (что Nick Nitch неоднократно мне приписывал). Наоборот, я утверждал что критиковать и уточнять Д. надо обязательно, но, парадокс, критика только подтвердит или даже усилит некоторые выводы Мухина. Теперь про эти "второстепенные" выводы М. 1. Что из тех летчиков, кто начал войну в 4-м ГВИАП и в JG54, у нас в процентном отношении выжило втрое больше летчиков, чем у немцев. Тут Мухин по моим данным, к сожалению, ошибся в цифрах. Но все равно, даже с учетом той ошибки, процент выживаемости в 4 ГвИАП был выше. 2. Мухин говорит: "Давайте… ответим на вопрос, являлось ли сбитие немецкого аса случайностью (на войне ведь воюет и случай) либо было обусловлено мастерством советского аса. В нашей авиации опыт летчика можно без большой ошибки оценить по его званию…". Далее по статистике из Дымича составляет таблицу и заключает (повторяю в третий раз): "Из этой таблицы видно, что немецкий ас – это все же ас и на халяву его не собьешь. Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе майоры и п/п-ки сбили немецких асов почти столько же, сколько и многочисленные лейтенанты. Эта таблица показывает, что гибель немецких асов случайностью не была, их били в первую очередь за счет мастерства". Ну и что? Я б на это и время бы тратить не стал (но вынуждают!), мне это без Мухина и Дымича было ясно. Но тем не менее, неправильные якобы данные Д. этот вывод М. однозначно подтверждают. Если ж Nick Nitch с козырями на руках каким-то чудом эту статистику опровергнет – вроде того, что немцев били всё сержанты да старшины и потому их асы – не совсем асы, а так себе – я расстроюсь не сильно. 3. Далее М. говорит: "Из данных Д., хотя и не всегда корректных из-за недостатка фактов конкретного боя, можно понять, каково было в воздухе соотношение немецких и советских самолетов в том бою, когда немецкий ас был сбит". И дает другую таблицу. И далее: "Из анализа этих данных следует, что менее 10% нем. асов было сбито, когда в воздухе было (как я предполагаю) превосходство наших с-тов, а каждый третий был сбит, когда превосходство немцев было подавляющим… Ответ один: немецкие асы сбегали из боя, в котором наших самолетов было больше… не все, конечно, но основная масса сбегала. И сбить их можно было тогда, когда немцы соблазнялись легкой добычей". Это, конечно, уже сильнее зависит от конкретной фактологии, и если Д. в своих данных сильно ошибся, то и вывод Мухина здесь может сильно пострадать. Но для этого и надо проделать работу, подобную той, что сделал Дымич. Пока же я такой не видел. Но опять же, и тут мне было в принципе понятно без Дымича. Многие фронтовики подтверждали, что немцы ввязывались в маневренный бой, когда у них появлялся хороший шанс сбить, а он появлялся при их численном преимуществе. Поэтому, скорее всего, если возьметесь опровергать Д., то в конечном итоге все ж и здесь подтвердите Мухина. Пока хватит. Но надо признать, что отсутствием ответа на критику Дымич сильно подставляется, и лучше бы ему самому на нее ответить. А пока этого нет, то при следующем издании книги "Асы и пропаганда" с материалом Д. я бы предложил дать критику Бергстрема и даже Nick Nitch (хотя лично у меня ему полной веры нет), чтоб меньше было ненужных споров. Пусть люди сами делают выводы. И вообще внести в эту нужную интересную книгу накопившиеся за 3-4 года исправления и дополнения.
SGN: Nick Nytch пишет: "Дурацкими" вопросами я пытаюсь у вас выяснить если ли у вас четкая картина того, что произошло 17 марта или 6 марта 1943 года. Все уже давно поняли, что SGN сел в лужу и пытается из нее выбраться, пока правда безуспешно. Теми вопросами Вы по-дурацки посадили в лужу себя. И пытались выбраться из нее тоже по-дурацки: Гы-гы-гы. У вас с чувством юмора напряженка. Ссылка на Дымича была преведена специально для тех, кто в танке. Надо было еще поставить смайлики, чтобы дошло. Буду иметь ввиду это в будущем.
SGN: Nick Nytch пишет: LOL. Хорошо, пойдем другим путем. Если я стану утверждать что Покрышкин погиб 26 марта 1944 года, сбитый парой немецких охотников над Сивашем, история от этого не пострадает. Ведь всем по фигу, что АИП не был в этом районе в этот день, что он спокойно дожил до конца войны и жил 1986 года. В районе Сиваша в этот день погиб другой ГСС, но ведь это ничего не меняет и не влияет на статистику. Погиб и погиб, а фамилию, дату и обстоятельства мы можем подставить как хотим. Опять про то же, неужто до сих пор не ясно, что не по-фигу? Приведу цитату из Мухина, стр. 122: «Майк Спик в области истории авиации мира считается «серьезным исследователем», но посмотрите, что он творит с опубликованным в своей книге списком лучших немецких асов. По идее он «честно» внес в этот список всех, у кого число побед было более 60, и «честно» указал тех, кто был убит или взят в плен в ходе войны. Но у меня есть данные по 54-й истребительной авиаэскадре немцев <ссылка на статью В.Дымича «Веселая охота на востоке Европы». И из них видно, что Спику стало обидно от того, что подавляющее большинство немецких асов окончили свою карьеру (в лучшем случае) на Восточном фронте, посему Спик как может маскирует это обстоятельство. К примеру. В его списке нет <перечисление> Само собой, нет и упомянутого выше майора Вильха (130 побед), которого отправил на тот свет И.Кожедуб. Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны, к примеру <перечисление> Ну а часть сбитых на Восточном фронте немецких асов Спик нагло записывает за американскими и английскими летчиками и за кем угодно, но только не за русскими...» У меня к вам несколько вопросов по этой цитате. Они могут показаться "дурацкими", но все-таки просьба на них ответить, а не отсылать меня к Дымичу. 1. Кто такой майор Вильх, чем он командовал и когда был сбит Кожедубом? Теперь Вы меня вызвали к доске и экзаменуете. Про Вильха ходят разные слухи, а Мухин взял о нем из следующего печатного источника: Советские асы. Вып.2 М..:Восточный фронт, 1996, с.29. 2. Спик как видно из цитаты внес в свой список всех асов с цислом побед более 60. Как можно имея под рукой статью Дымича с "данными по 54 эскадре немцев" сделать вывод о том, что большинство немецких асов погибло на восточном фронте? Вы снова ничего не поняли. Совершенно не при чем здесь Дымич. О том, что из общего числа погибших асов со счетами 60 и более, повторяю, шестьдесят и более, однозначно абсолютное большинство их погибло на Остфронте, Мухин взял у М. Спика, о чем он сказал на стр.124. 3. Ваши комментарии по поводу следующей фразы: "Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны". Экий Вы хитрец, меня подставляете для ответа, чтобы снова в лужу не попасть? В списке «экспертов дневной истребительной авиации» Спик дает основные данные на каждого аса, включая даты первого боя, дату и место гибели. Так вот, о том, что Бейсвенгер и майор Зейлер (тот самый, дату гибели которого Вы лично определили 6 июля на Курской дуге) погибли, причем на Остфронте, Спик не сообщил. Выражаясь Вашими словами, откуда-то Спик «берет такую травку, после которой появляются несуществующие (на конец войны) люди и воскресают погибшие…». Что дало повод сказать Мухину то, что Вы нам процитировали. Утаил ли Спик эти данные про других асов, я не знаю. Не знаю, чем руководствовался Спик, не включая эти данные, но могу предположить, что двигало Мухиным. Думаю, что его возмутил издевательский выбор Спиком цифры «60». Сразу всплывает в памяти Кожедуб с его жалкими 62 сбитыми. На весь огромный СССР всего один. А у немцев и таких, и много лучших – как мусора! Мог же выбрать Спик круглую цифру 50, да и список был бы много длиннее. (Нельзя было выбирать и цифру 30-40 – а то появлялись бы нехорошие мысли про асов союзников).
SGN: R1976 пишет: SGN пишет: цитата: действующая армия: 1 мая 1942. 5513/2815 1 ноября 1942. 8805/2600 1 июля 1943 13491/2700 1 января 1944 11721/2800 1 июня 1944 15437/2415 1 января 1945 18823/1680 18823/1680 Это ху и ху ? Запад восток ? Запад( эскадры на западе и ПВО рейха возможно) Добавляю третью колонку, где дополнительно указаны самолеты вне советско-германского фронта. Источник - тот же: 1 мая 1942. 5513 /2815 / 2610 1 ноября 1942. 8805 /2600 / 1770 1 июля 1943 13491 /2700 /1980 1 января 1944 11721 /2800 / 2200 1 июня 1944 15437 /2415 /2300 1 января 1945 18823 /1680 /1850
SGN: chem пишет: 18823/1680 Это ху и ху ? Боевые самолёты на Восточном фронте, СССР/Германия. В численность Действующей Армии похоже включили всё ПВО скопом. Вот удивитесЬ, да я и сам не пойму: на 1 января 1945 было еще и 18555 боевых с-тов в недействующих войсках, всего же было, с резервом РГК 38002 боевых с-тов, а всех с-тов якобы было 49871, из них42018 исправных. Источник - тот же.
O'Bu: Диоген пишет: А потом директор и нач.ОК пробрались в архив поликлиники и уничтожили там корешок больничного (бланк строгой отчетности)? Это два? Они такие глупые, или вы это выдумали? А Вы такой умный, что череп жмёт? Кто возьмётся проверять все корешки на предмет того, что соответствующие больничные листы были предъявлены по месту работы и оплачены? Даже с конкретным больничным на конкретную дату по конкретной наводке это не есть так просто. Например, на нашей кафедре в силу специфики профессии больничные сроком меньше месяца прямо отправляются в recycle bin. И попробуйте установить по корешкам строгой отчётности, сколько их было, скажем, за последний год? Бюрократический контроль – это, конечно, пять. А его практическая реализация – это два. Примеры из личной жизни приводить не стану, а то вдруг случайно мной заинтересуются соответствующие органы. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Диоген: O'Bu пишет: А Вы такой умный, что череп жмёт? O'Bu, вы не завсегдатай "правильного" форума? Что-то лекика больно похожа.
R1976: SGN пишет: В списке «экспертов дневной истребительной авиации» Спик дает основные данные на каждого аса, включая даты первого боя, дату и место гибели. Так вот, о том, что Бейсвенгер и майор Зейлер (тот самый, дату гибели которого Вы лично определили 6 июля на Курской дуге) погибли, причем на Остфронте, Спик не сообщил. SGN пишет: Обсуждение в основном пошло вокруг липовых счетов Хартмана Кто доказал . Вы утверждали что счета его липовые из за 15 обозначенных по типам самолетов из 202 . По Вашим данным. Я без проблем нашел 47 самолетов . Где доказательства что счета липовые ? Я тоже сомневаюсь. Но давайте мне доказательства, а не эмоции. SGN пишет: Вы снова ничего не поняли. Совершенно не при чем здесь Дымич. О том, что из общего числа погибших асов со счетами 60 и более, повторяю, шестьдесят и более, однозначно абсолютное большинство их погибло на Остфронте, Мухин взял у М. Спика, о чем он сказал на стр.124. НЕПРАВДА. Либо Мухин в глазки долбится, считать не умея. Либо лечит чересчур доверчивых патриотов. Причем весьма глупо. Поскольку там указывается в большинстве МЕСТО ГИБЕЛИ. НО НЕ ФРОНТ. А возможно такие знания. Ысстторыка. Стр.326/327 14 пилотов. "Восточный фронт" обозначено только у Хафнера. У Киттеля Курляндия. У Новотны Ахмер, У Эхлера Стендаль. У Филлипа Нордхорн. Все. Стр.328/329. У Штотца Витебск. Киршнера Хорватия, Брэндля Северное море. Шмидта Россия. Ланг Бельгия. Адамейт восточный фронт. Вильке Германия. Марсейль просто "ПОГИБ". Штурм "Венгрия". Где абсолютное большинство ? Это с учетом марсейля ? Брэндля ? Киршнера ?ДА ?
Demon: R1976 пишет: там указывается в большинстве МЕСТО ГИБЕЛИ. НО НЕ ФРОНТ. НЕ суметь соотнести МЕСТО ГИБЕЛИ и ФРОНТ - надо сильно стараться... Т. е. Нормандия может оказаться в полосе действий 2-го ПРибалтийского фронта, так получается? R1976 пишет: Стр.326/327 14 пилотов. "Восточный фронт" обозначено только у Хафнера. У Киттеля Курляндия. Ну вот. Наверно, Курляндия ну никак к Остфронту не относится, так получается? Напомните, что это была за территория? Часом, не территория нынешней Латвии?
Demon: R1976 пишет: Стр.328/329. У Штотца Витебск. Киршнера Хорватия, Брэндля Северное море. Шмидта Россия. Ланг Бельгия. Адамейт восточный фронт. Вильке Германия. Марсейль просто "ПОГИБ". Штурм "Венгрия". Где абсолютное большинство ? Это с учетом марсейля ? Брэндля ? Киршнера ?ДА ? Из перечисленных 4 сходу попадают в разряд "Восточный фронт". В книжке мне пока был недосуг порыться Двое сомнительно (Киршнер и Вильке) Короче, надо заняться подсчётом. Вернее, я это давно делал, но надо освежить книжку
Nick Nytch: Demon пишет: Двое сомнительно (Киршнер и Вильке) Вильке был командиром JG3. Погиб 24 марта 1944 в бою с Мустангами над Брауншвейгом. Киршнер был командиром IV/JG27. 17 декабря 1943 года сбить в бою со Спитфайрами над Хорватией, попал в плен к партизанам и был расстрелян. Так что очень сомнительно, что они погибли на Восточном фронте. Хотя я думаю у мухина другое мнение...
R1976: Demon пишет: НЕ суметь соотнести МЕСТО ГИБЕЛИ и ФРОНТ - надо сильно стараться... Т. е. Нормандия может оказаться в полосе действий 2-го ПРибалтийского фронта, так получается? Судя по книге Мухина и вашим мутным подсчетам то как ни странно так и получается. Иначе никак . Соотнося место гибели и фронт с притягиванием за уши сомнительные случаи никак не получается больше 40 % погибших на востоке. Demon пишет: Из перечисленных 4 сходу попадают в разряд "Восточный фронт". В книжке мне пока был недосуг порыться Демон. Не обижайтесь но я вам ловушку поставил. Вы в нее попали. С ходу попадают в Разряд восточный фронт только трое. Вы в курсе что над Венгрией тоже летали колонны "тысячи бомбардировщиков " 8 ВА США и РАФ ? И очень много фрицев и венгров гибли в боях с ними. Защищая к примеру нефтяные вышки. Нефтеперерабатывающие заводы и т.д.Как и над Румынией. И Польшей. Про Киршнера и Вильке за меня ответил Ник Ничь.
SGN: R1976 пишет: SGN пишет: цитата: Обсуждение в основном пошло вокруг липовых счетов Хартмана Кто доказал . Вы утверждали что счета его липовые из за 15 обозначенных по типам самолетов из 202 . По Вашим данным. Я без проблем нашел 47 самолетов . Где доказательства что счета липовые ? Я тоже сомневаюсь. Но давайте мне доказательства, а не эмоции. Давайте попробую объяснить в третий раз. После б. вылета "эксперт" садился писать вольное сочинение, но на заданную тему: "сколько я сбил советских самолетов". Или, если хотите, писал заявку по какой-то форме. В ней в т. ч. указывал: тип сбитого, время (с точностью до минуты), высота (с точностью до 100 или, как Рудорффер, 50 метров), место. И так на каждый самолет. Отсюда данные о сбитых попадали в журнал боевых действий. Потом (это моя версия) в штаб начинали приходить подтверждения от каких-то наземных свидетелей, либо от работников штаба, которые могли выехать на место падения советского самолета. Засвидетельствовать могли и находившиеся в наз. частях авианаводчики. После этого в определенную графу ЖБД проставлялся подтвержденный тип сбитого. Если подтверждения не было, там просто оставалось пустое место. Вот из этого источника и хлебнули Толивер с Констеблем для своей гнусной, но содержащей ряд ценных свидетельств, книжки. Оттуда они, плохо подумав, и записали 15 штук подтвержденных с-тов. Это, по версии Мухина, и составляло приблизительно реальное число сбитых Хартманом самолетов. На деле все ж их было поболе, т.к., повторю, кто-то упал в реку или болото, или на советскую территорию, и его тип не определили. Заполненная же пилотом анкета-заявка перепечатывалась и видимо, практически всегда утверждалась начальством, данные с нее заносились в летную книжку и на личный счет пилота, на основании этих данных пилот награждался. Это объясняет, почему первая сохранившаяся летная книжка Хартмана содержала на 100,0 % типы всех 150 "сбитых" им самолетов. Далее эти анкеты отправлялись по команде куда-то наверх и в конце концов осели в том самом Бундесархиве. По ним впоследствии Вуд с Бергстремом составили известные списки, откуда Вы мне "без проблем" нащипали 47 "сбитых" Хартманом самолетов.
SGN: R1976 пишет: НЕПРАВДА. Либо Мухин в глазки долбится, считать не умея. Либо лечит чересчур доверчивых патриотов. Причем весьма глупо. Поскольку там указывается в большинстве МЕСТО ГИБЕЛИ. НО НЕ ФРОНТ. А возможно такие знания. Ысстторыка. Стр.326/327 14 пилотов. "Восточный фронт" обозначено только у Хафнера. У Киттеля Курляндия. У Новотны Ахмер, У Эхлера Стендаль. У Филлипа Нордхорн. Все. Стр.328/329. У Штотца Витебск. Киршнера Хорватия, Брэндля Северное море. Шмидта Россия. Ланг Бельгия. Адамейт восточный фронт. Вильке Германия. Марсейль просто "ПОГИБ". Штурм "Венгрия". Где абсолютное большинство ? Это с учетом марсейля ? Брэндля ? Киршнера ?ДА ? Похоже, вы плохо понимаете, что пишете. 1. Если к месту гибели "Курляндия" (случай с Киттелем) или "Витебск" не добавлено пояснение "Восточный Фронт", то сам Вы не в состоянии понять, на каком фронте это было? 2. Вы посмотрели у Спика только четыре страницы –326-329. Но Спик-то приводит свой список из 321 эксперта на 31-й странице – с 325-й по 355-ю. Что, лень было просмотреть остальные 27 страниц? Получается, ни Мухина не читали, ни Спика. 3. Кто там верит или не верит Мухину, Вам лучше знать. Я посмотрел тот список сам. Насчитал 128 погибших асов. Подсчет вел так: если место гибели мне было неизвестно наверняка, то я относил его на счет союзников, даже если: ас записан Спиком за эскадрой, воев. на Вост. фронте, даже если подавляющее число побед ас одержал на Вост. фронте, даже если название места гибели немецкое (кроме Вост. Пруссии) и при этом гибель датируется 44-м и 45-м годом. При таком счете получилось: 66 – погибло от русских, 59 – от союзников, и 3 – либо разбились сами, либо написано неопределенно: Германия или "погиб" (но не Марсейль: того я сразу записал за союзниками). Но сюда надо добавить не указанных Спиком, но погибших на Востоке Бейсвенгера, Зейлера и К. Фукса (67 побед). И общее число – 69 против 59 при 3-х неопределенных. Т. е. "шестидесятников"однозначно на Востоке погибло больше.
Demon: R1976 пишет: Соотнося место гибели и фронт с притягиванием за уши сомнительные случаи никак не получается больше 40 % погибших на востоке. Господи! Откройте того же Спика, табличку с данными на самых результативных асов по части КПД (соотношение побед / вылетов) и посчитайте. Я вчера это сделал. 28 асов погибло на Востоке и лишь 9 - на Западе, включая Северную Африку. Итого - Восток - 75%, Запад - 25%. А ещё я занялся расклдадыванием побед люфтов, пользуясь данными того же Спика. Так вот, 95% побед люфтов, зачисленных на счета асов, одержаны на Востоке. НА Западе столь выдающихся результатов достигли лишь единицы. Отсюды вопрос: куда союзники дели порядка 200 тыс. боевых машин? Сегодня вечером я сведу цифорки в удобноваримый вид и завтра выложу на обозрение общества. Следует заметить, что на Востоке воевали не только нибелунги...
Nick Nytch: Demon пишет: Господи! Откройте того же Спика, табличку с данными на самых результативных асов по части КПД (соотношение побед / вылетов) и посчитайте. Я вчера это сделал. 28 асов погибло на Востоке и лишь 9 - на Западе, включая Северную Африку. Итого - Восток - 75%, Запад - 25%. Не поминайте господа в суе Речь шла о немецких асах с количеством побед более 60, которые погибли или попали в плен за всю войну. При грубом подсчете получается, что на Восточном фронте от всех причин погибли или попали в плен 66 человек, на западе то же самое 72 человека. Сюда входят так же те, кто разбился в катастрофах и небоевых вылетах. Список привести, или на слово поверите?
R1976: SGN пишет: 1. Если к месту гибели "Курляндия" (случай с Киттелем) или "Витебск" не добавлено пояснение "Восточный Фронт", то сам Вы не в состоянии понять, на каком фронте это было? А не Вы ли Мухин ? Перечитайте посты. И подумайте. Что там написано. SGN пишет: 2. Вы посмотрели у Спика только четыре страницы –326-329. Но Спик-то приводит свой список из 321 эксперта на 31-й странице – с 325-й по 355-ю. Что, лень было просмотреть остальные 27 страниц? Получается, ни Мухина не читали, ни Спика Мне лень было доказывать 31 страницей то что доказывается 4. С теми же результатами. Факты на бочку. Фамилии цитаты из спика. рассчеты. Плиз.
yossarian: Demon пишет: Ну и вот интервью с А. Гриславски http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm Почитал. Вот на что обратил внимание А.Д. Бытует мнение, что часто немецкие истребители атаковали советские бомбардировщики уже после того, как те отбомбились. Добивали поврежденных, отставших. Вопрос такой: были ли случаи когда вы атаковали еще до бомбардировки, чтобы предотвратить налет? А.Г. Чаще всего, нас поднимали по тревоге уже после бомбежки. Обычно мы атаковали бомбардировщиков уже после того, как они сбросили свой груз. У нас не было радаров или чего-то такого - нас оповещали по телефону. Редко когда удавалось перехватить бомбардировщики до того, как они сбросили бомбы. Как-то раз был один случай на Кавказе, когда мы атаковали бомбардировщиков за 50 км до моста, который они должны были атаковать. Тогда мы просто заметили их и перехватили, до того как они смогли сбросить бомбы. Но это было большой редкостью, чаще всего мы прибывали в район перехвата, уже после того как они отбомбились. Так что, это не было такой тактикой, наоборот, главной задачей было перехватить бомбардировщики до сброса бомб, но чаще всего мы прилетали слишком поздно... А вот это оборотная сторона массирования. Трудно организовать прикрытие большими группами, т.к. тогда страдает непрерывность патрулирования. Патрулировать же парами-четвёрками - неэффективно. Поэтому массирование требует более чёткого управления - более быстрого прохождения информации от ВНОС до авиаторов. Либо же экстенсивный путь - дальнейшее увеличение числа самолётов на данном участке фронта, с тем, чтобы обеспечить патрулирование большими группами во взаимодействии с наземными наводчиками. А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких? А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. Да ну!!! А вот Покрышкин почему-то не просто "слышал". Его ведомый Островский погиб от руки как раз одного из коллег Гриславски, расстрелянный на парашюте. И этот случай был не единичный. Хотя ИМХО дедушка просто темнил. Ну как бы он рассказывал русским гостям-журналистам, что немецкие лётчики творили такие безобразия?
Nick Nytch: yossarian пишет: Да ну!!! А вот Покрышкин почему-то не просто "слышал". Его ведомый Островский погиб от руки как раз одного из коллег Гриславски, расстрелянный на парашюте. И этот случай был не единичный. Хотя ИМХО дедушка просто темнил. Ну как бы он рассказывал русским гостям-журналистам, что немецкие лётчики творили такие безобразия? "Такие безобразия" творили не только немецкие летчики, но и советские. Это война, и сопли здесь не причем. Если Гризлавски с этим не сталкивался, то это еще ни о чем не говорит.
Demon: yossarian пишет: Трудно организовать прикрытие большими группами, т.к. тогда страдает непрерывность патрулирования. Патрулировать же парами-четвёрками - неэффективно. Поэтому массирование требует более чёткого управления - более быстрого прохождения информации от ВНОС до авиаторов. Либо же экстенсивный путь - дальнейшее увеличение числа самолётов на данном участке фронта, с тем, чтобы обеспечить патрулирование большими группами во взаимодействии с наземными наводчиками. Судя по всему, получается такой расклад: у нас действовали как дежурные группы истребителей, постоянно висящие в воздухе над районом действий. И на аэродромах в готовности находились группы истребителей для усиления дежурных патрулей.
yossarian: assaur пишет: Забыл о главном -- документы полка за 1941 год не сгорели, они сохранились. Да? И документы за июнь-сентябрь не сгорели в штабном автобусе, когда группа штаба 55 ИАП выходила из окружения 18 армии в начале октября?
yossarian: Demon пишет: Судя по всему, получается такой расклад: у нас действовали как дежурные группы истребителей, постоянно висящие в воздухе над районом действий. И на аэродромах в готовности находились группы истребителей для усиления дежурных патрулей. И эта практика резко критиковалась Покрышкиным. Мол, пока усиление долетит до места боя, патрульную пару или четвёрку немцы "съедят". А потом разделаются и с усилением. Короче, он призывал не давать немцам бить наших по частям.
Demon: yossarian Было и такое. Но альтернативой было бы массовое введение радаров, а их не хватало. Держать передовых авианаводчиков хорошо, но опять-таки, задержка в вызове истребителей будет большой. В принципе, наши действовали приблизительно по такой схеме: в воздухе висит дежурное звено, а остальные сидят на подхвате. Если патруль не спит, то есть все шансы своевременно вызвать помощь.
SGN: R1976 пишет: А не Вы ли Мухин ? Перечитайте посты. И подумайте. Что там написано. SGN пишет: цитата: 2. Вы посмотрели у Спика только четыре страницы –326-329. Но Спик-то приводит свой список из 321 эксперта на 31-й странице – с 325-й по 355-ю. Что, лень было просмотреть остальные 27 страниц? Получается, ни Мухина не читали, ни Спика Мне лень было доказывать 31 страницей то что доказывается 4. С теми же результатами. Факты на бочку. Фамилии цитаты из спика. рассчеты. Плиз. Детский сад, однако. Хотя довольно нахальный: ему лень прочитать, а кто-то переписывай минимум 12 страниц про 128 асов.
R1976: SGN пишет: Детский сад, однако. Хотя довольно нахальный: ему лень прочитать, а кто-то переписывай минимум 12 страниц про 128 асов. Аргументы кончились. Я В отличие от вас и прочитал и посчитал, а не поверил Мухину на слово.
S.N.Morozoff: *PRIVAT*
Нумер: "Такие безобразия" творили не только немецкие летчики, но и советские. Это война, и сопли здесь не причем. Если Гризлавски с этим не сталкивался, то это еще ни о чем не говорит. Вообще не знаю, как Вы, но я не слышал ни об одном факте расстрела нашими лётчиками парашютистов. Тем более, что сами немцы говорили, что добивали их только на Западном фронте.
Nick Nytch: Нумер пишет: Вообще не знаю, как Вы, но я не слышал ни об одном факте расстрела нашими лётчиками парашютистов. Тем более, что сами немцы говорили, что добивали их только на Западном фронте. "2 февраля 6 Ла-5 под командованием гвардии старшего лейтенанта Базанова вылетели на уничтожение Ю-52, обнаруженных на посадочной площадке Таганча. Над станцией Таганча на высоте 1000 м встретили Хе-111. Гвардии подполковник Прокопенко и гвардии старший лейтенант Суриков зажгли его. [...] С горящего самолета выпрыгнуло до 10 парашютистов. Гвардии лейтенант Денисов решил не дать приземлиться фашистским мерзавцам, расстреляв их в воздухе и начал рубить стропы парашютов плоскостями самолета, одновременно расстреливая раскачивающихся парашютистов ввоздухе огнем из пушек истребителя. Вдруг самолет свалился в штопор. Оказывается, парашютист повис на плоскости его самолета и стропами связал действия элеронов. Перед самой землей парашютиста сорвало и Денисов вывел самолет из штопора." "Краткая история 3 Гв. ИАП" «Возмущению нашему не было предела. Перед нами был ярый фашист. Как он станет вести себя там, на земле, когда к нему попытаются подойти наши солдаты? Скольким из них будет стоить жизни эта попытка?.. Нет уж, пусть-ка лучше фашист расстанется с жизнью. Мы в мгновение ока распороли его парашют.» Игорь Каберов. В прицеле - свастика. Лениздат, 1983г. "23 декабря 1939 г. В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /РГАВМФ, ф. р-61с, оп.4, д.407, л.43/ Цитируется по: С.Тиркельтауб, В.Степаков "Против Финляндии", СПб, 2000.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Могу и Ваш туда снести. Надо? Конечно, порядок есть порядок.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Конечно, порядок есть порядок. Ordnung!
Demon: R1976 пишет: Аргументы кончились. Я В отличие от вас и прочитал и посчитал, а не поверил Мухину на слово. Что характерно, тему про "Асы люфтваффе - вопросы без ответов" как-то Вы не очень посещаете....
SGN: R1976 пишет: Аргументы кончились. Я В отличие от вас и прочитал и посчитал, а не поверил Мухину на слово. А где тогда Ваши цифры? А днем раньше R1976 писал: Мне лень было доказывать 31 страницей то что доказывается 4. С теми же результатами. Факты на бочку. Фамилии цитаты из спика. рассчеты. Плиз. Из этого можно понять, что из-за лени дальше 4-х страниц Вы все-таки не продвинулись. А ведь козе понятно, что между количеством материала на 4 и 31 страницах, мягко говоря , есть некоторая разница. SGN перед этим писал: Я посмотрел тот список сам. Насчитал 128 погибших асов. Подсчет вел так: если место гибели мне было неизвестно наверняка, то я относил его на счет союзников, даже если: ас записан Спиком за эскадрой, воев. на Вост. фронте, даже если подавляющее число побед ас одержал на Вост. фронте, даже если название места гибели немецкое (кроме Вост. Пруссии) и при этом гибель датируется 44-м и 45-м годом. При таком счете получилось: 66 – погибло от русских, 59 – от союзников, и 3 – либо разбились сами, либо написано неопределенно: Германия или "погиб" (но не Марсейль: того я сразу записал за союзниками). Но сюда надо добавить не указанных Спиком, но погибших на Востоке Бейсвенгера, Зейлера и К. Фукса (67 побед). И общее число – 69 против 59 при 3-х неопределенных. Т. е. "шестидесятников"однозначно на Востоке погибло больше. Русским языком написано, что я сам и читал, и считал. Где тут хоть что-то про мою веру Мухину? Вас приходится хватать за руку почти за каждое слово.
Nick Nytch: SGN пишет: А где тогда Ваши цифры? Назовем всех поименно из пилотов с 60 + победами, чтобы наконец снять все вопросы. В чтобы не спорить далее по поводу обстоятельств гибели в оба списка вошли пилоты, погибшие в катастрофах, попавшие в плен в ходе б.д. и погибшие по другим причинам, находясь на передовой. Итак погибшие и попавшие в плен на восточном фронте: Киттель, Хафнер, Штотц, Шмидт Хейнц, Адемейт, Штурм, Бейссвенгер, Вольф Альбин, Хоффман Герхард, Дерр, Лейе, Вернике, Норц, Биркнер, Биренброк, Кортс, Даммерс, Хан, Остерман, Митиг, Стейнбатц, Хефемейер, Реш, Мюллер Рудольф, Дебеле, Шнелл Зигфрид, Россман, Шентке, Кеппен, Йенневайн, Целлот, Кваст, Гетц, Вагнер, Немитц, Краффт, Бунцек, Кальден, фон Бонин, Тиль, Вандель, Семелка, Гролльмус, Хаас, Гайзер, Фухс, Шеель, Фюсс, Йоппиен, Вайсманн, Танге, Штрелов, Ратзлафф, Юнг, Штрассл, Хаммерл, Денк, Флиг, Грассмук, Дебрих, Хомут, Хоффман Карл, Хюбнер, Пихлер, Люке. ИТОГО: 65 человек Запад: Новотны, Ехлер, Филлип, Киршнер, Ланг, Брэндле, Вильке, Марсейлле, Мюллер Фридрих-Карл, Зетц, Вебер, Феннекельд, Мюнхеберг, Вальдман, Шалль, Клаузен, Лемке, Штерр, Оэзау, Цвернеманн, Эттель, Тонне, Вайсс, Ламберт, Криниус, Лент, Уббен, Лютцов, Битш, Лукас, Вурмхеллер, Майер Эгон, Гайссхардт, Шлееф, Бартелс, Ханнинг Хорст, Мюнстер, Клеппер, Ваховяк, Весслинг, Виттгенштейн, Бейер, Тоймер, Митуш, Реринг, фон Фассонг, Омерт, Линц, Цвайгарт, Зюсс, Хюппертц, Хекнер, фон Кагенек, Фулграбе, Дингер, Мойрер, Кемпф, Хардер Юрген, Морс, Хрдлика, Карганико, Бойтин, Зимш, Бахник, Мейер Йохан-Херман, Мисснер, Хоффман Рейнхольд, Дэне, Хаазе, Принфальк, Лоос. Итого: 71 человек.
Змей: Nick Nytch пишет: чтобы наконец снять все вопросы. Гг. спорщики забывают, что на западе война шла на 2 года больше, чем на востоке. Да и фронт был подлинее. Можно посчитать и Рыцарские кресты у сбитых бомберов. Nick Nytch пишет: погибшие в катастрофах И еще от старости и болезней
Nick Nytch: Змей пишет: И еще от старости и болезней Непонятна ирония. Хотите отбросим катастрофы и будем считать чисто в воздушных боях и ЗА. Змей пишет: Гг. спорщики забывают, что на западе война шла на 2 года больше, чем на востоке. Да и фронт был подлинее. Можно посчитать и Рыцарские кресты у сбитых бомберов. Nick Nytch пишет: Речь шла о пилотах со счетом 60+. До начала Барбароссы их ни одного из строя не выбыло, так как всего было двое Мельдерс и Галланд. Так что условии в данном случае одинаковые.
Змей: Nick Nytch пишет: Хотите отбросим катастрофы и будем считать чисто в воздушных боях и ЗА. Хочу. А еще, слабо найти потери всего летного состава?
Nick Nytch: Змей пишет: Хочу. А еще, слабо найти потери всего летного состава? Не слабо. Сейчас, шнурки только поглажу.
полная версия страницы