352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву

Форум

352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву - часть II

Demon: R1976 пишет: [quote]А его пилот. Что немцы и сообщили[/quote] Правдоборцы немцы! [img src=/gif/smk/sm64.gif] Что они ещё сообщили? Что-то мне вспоминаются фразы про одинокий мессер, ведущий бой со стаей русских истребителей в количестве 1 машина. Или Дымич и тут наврал? R1976 пишет: [quote]А Демон. Стыдитесь. Статейку можно бы и более сведущего человека найти. Хоть что то полезное. Даже если с тех же позиций.[/quote] Вообще-то ничего стыдного в этом я не вижу. Может, плохо смотрю?

Ответов - 242, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Demon: chem Ну так R1976 уже порвал на пузе майку до самой шерсти, доказывая, как классно работала разведка немцев

R1976: chem пишет: Судя по неоднократно встречающемуся обозначению ЛаГГ-5 есть основания считать, что по крайней мере часть ЛаГГ-ов относилась к этой "модификации". Почему в части случаев писались Ла-5, а в части ЛаГГ-5, не знаю. Возможно в разных немецких частях давали разные обозначения. Во, правильно. Разные модификации фрицы у себя обозначали по разному. Demon пишет: Извините, но всё равно кривизна ручек разведки нибелунгов видна невооружённым глазом - ЛаГГи минимум год назад были убраны из частей фронтовой авиации Демон, Про убранных из фронтовых частей Лагг Вы опять погорячились. Скажите что за машины выпускались по моему Тбилисским заводом до по крайней мере августа 1944 г. ? Кстати с убранным гагротом за фонарем ? Demon пишет: Хм. И строились специализированные "Таранные" модификации фоккеров Таранные как раз не строились. Увы только штурмовые. ФВ-190А-8 с дополнительным бронированием и 30мм пушками. Мощь огня соединений В-17 была слишком велика. А сами В-17 слишком живучи. Demon пишет: Это не только у Музина было. В иной литературе читал описание боя, когда наш МиГ привёз фотоплёнку расстрела Б-29, на которой было зафиксировано 6 прямых попадания из 37-мм. Нифига, зачли только повреждение. Не позортесь с примером Мухина. Во первых сей самолет сбитый Пепеляевым упал не в водохранилище а в море на отмель. Во вторых первоначально как раз Пепеляеву его не засчитали. Поскольку пилот 176 ГИАП летевший ниже обстрелял падающую машину амера с 1500 метров, заявив что сбил. Пепеляеву со снимками кинопулемета на руках пришлось ругатся. Добился что самолет пошел на счет и ему. Но с второго претендента несмотря на отсутствие у того снимков самолет не сняли. В результате один самолет в отчетах пошел за два. Кстати про В-29. Почему решили что 6 37 мм его сбили ? Кстати не 6 37 мм ,а 6 37 и 23 мм снарядов. Нам и так засчитали в полтора раза больше В-29 чем было сбито .

Nick Nytch: Demon пишет: Я имел ввиду, что они отличали ЛаГГ от Ла-5. Судя по данным R1976. Мы ведь "Фоккер" от "Мессера" отличали? Все это спор ни о чем. Неправильное идентифицирование сбитого не говорит о липовости победы. Лагг-5 это Ла-5 и наоборот, а Лагг это все, что угодно начиная от Лагг-3 и заканчивая даже Ил-2. То же самое по отношению к нашим, сбитый Ме-109 на поверку оказывается Фв-190 и наоборот. Караул с бомберами Хе-111, Ю-88, До-17, До-215 постоянно путали между собой. Не говоря уже о мифических Фв-187, Хе-100, Хе-113, Ме-115...

Demon: R1976 пишет: Демон, Про убранных из фронтовых частей Лагг Вы опять погорячились. Скажите что за машины выпускались по моему Тбилисским заводом до по крайней мере августа 1944 г. ? Кстати с убранным гагротом за фонарем ? Они шли в части ПВО. Что есть разные вещи. R1976 пишет: Таранные как раз не строились. Увы только штурмовые. ФВ-190А-8 с дополнительным бронированием и 30мм пушками Надо проверить. Помню, что были - вечером почитаю книжку специальную. R1976 пишет: Во первых сей самолет сбитый Пепеляевым упал не в водохранилище а в море на отмель. А это не он был. R1976 пишет: Поскольку пилот 176 ГИАП летевший ниже обстрелял падающую машину амера с 1500 метров, заявив что сбил. Пепеляеву со снимками кинопулемета на руках пришлось ругатся. Добился что самолет пошел на счет и ему. Опять-таки не о том эпизоде речь. А ещё есть такая вещь как групповые победы R1976 пишет: Нам и так засчитали в полтора раза больше В-29 чем было сбито . Вообще-то американская статистика - вещь очень оригинальная. У них в боевые потери шли машины, потерянные только над территорией противника. Остальные - в небоевые. Именно таким образом американцы добивались требуемых пропорций в потерях. Интересно, если, например, "Хэллкеты" сбивали японцев чуть ли не 1 к 20, то как тогда японцы так долго держались? И куда американцы дели порядка 200 тыс. своих самолётов в годы ВМВ - тоже не ясно Есть случаи, когда в Корее американцы отрицали факт потери самолётов, несмотря на обнаружение обломков, таблички с двигателей и т.д.

Demon: Nick Nytch пишет: Неправильное идентифицирование сбитого не говорит о липовости победы. Лагг-5 это Ла-5 и наоборот, а Лагг это все, что угодно начиная от Лагг-3 и заканчивая даже Ил-2. Спор идёт о том, что немцы имели чуть ли не доскональную информацию о наших ВВС. Оказывается, это не совсем так. Вернее, совсем не так

R1976: Demon пишет: Опять-таки не о том эпизоде речь. А ещё есть такая вещь как групповые победы Увы о том. А победа обоим пошла как личная.

amyatishkin: "Эпизод с Пепеляевым" - про сейбр.

R1976: amyatishkin пишет: Эпизод с Пепеляевым" - про сейбр. Да. Про В-29 это совсем другое.

Змей: О работе разведки у союзников Определитель 1943г. от соса-солы

Nekto: Супер - USSR Stormovik Fighter!

Nick Nytch: Для тех, кто считает Мухина и Дымича исторической литературой позволю себе несколько комментариев к статье дымича. Комментарии ко всей статье даны на сайте Кристера Бергстрема. Если кому интересно могу дать ссылку. Заранее прошу прощения у модераторов за объем текста... Прямая речь из Дымича будет начинаться с Д. мои комментарии с Н. Приведу только вопиющие примеры, так как в принципе вся статья это сполшное вранье и передергивание, на мелочи типа несоответсвия дат и мест обращать внимания не будем... Д. "22 мая летчик II Группы лейтенант Отто-Бруно Лозерт (47 побед), австриец по происхождению, сын одного из лучших истребителей-асов периода I мировой войны, пропал без вести северо-восточнее Киришей. Hикто из восьми летчиков Эскадры, участвовавших в бою с "илами" и прикрывавшими их "лаггами", не знал о судьбе товарища. Однако ведущий четверки ЛаГГ-3 из 41 ИАП старший лейтенант Суков зафиксировал падение сбитого им "мессершмитта". Вращаясь по глубокой спирали, немецкий истребитель упал в лес и взорвался." Н. Дымич сумел придумать здесь весь эпизод от начала и до конца, включая участников. Никакого Лозерта или человека с подобной фамилией в JG54 никогда не было. Самое смешное, что Аркадий Суков по тексту статьи, кто читал, знает, сбивший трех или четырех крутых немецких асов, тоже никогда не существовал. Этакий подпоручик Киже Ленинградского фронта. Такого человека ни в 41 ИАП, ни в каком-либо другом истребительном полку Ленинградского или Волховского фронтов не обнаружено. Интересно у кого Дымич его позаимствовал или придумал сам...Ну и мелочи, в этот день в JG54 ни зафиксированно потерь вообще. Д "9 августа летчики JG54 испытали настоящий шок: в бою с советским истребителем был сбит и погиб самый удачливый и результативный на тот период "воздушный охотник", обладатель всех мыслимых наград III Рейха, командир 7 штаффеля обер-лейтенант Макс-Хельмут Остерманн (102 победы). Его "мессершмитт" упал в Ильмень-озеро и затонул. Когда четверка ЛаГГ-3 из 41 ИАП направлялась к линии фронта на истребителе старшего лейтенанта Сукова обнаружилась неисправность системы питания. Двигатель стал работать с перебоями. По приказанию ведущего, Аркадий Суков покинул строй, развернулся и, разогнавшись на пикировании, направился к своему аэродрому. Hа выводе из пикирования он, почти одновременно, услышал рев заработавшего мотора и увидел дымные трассы. "Что скрывать, - вспоминал Аркадий Иванович, - в первой фазе боя мне просто повезло: очереди "охотника" прошли мимо моего "лагга". После атаки немец проскочил вперед и тут уже я оказался в выгодном положении. Крутился он мастерски, однако оторваться не смог и, минуты через три, плотно вписался в прицел моего истребителя. А дальше - дело техники: вооружение на "лагге" было мощным". Н. Офигеть, где Дымич берет такую травку? Ну слава богу не перепутал дату. Действительно Остермана сбили 9 августа. Только в полосе действий 6 ВА. В этот день ни один наш истребитель побед не заявлял. Остерман погиб в бою со штурмовиками о чем есть соответсвующая запись в оперсводках 6 ВА. Пилоты 41 ИАП не могли участвовать в этом бою, так как все-таки находились на Ленинградском фронте, а не на северо-западном. Про Сукова молчу, эдакий чудо богатырь, правда былинный... Д "10 августа севернее Ржева в воздушном бою с "харрикейнами" был уничтожен истребитель командира II Группы хауптмана Карла Саттига (53 победы). Летчик покинул горящий "мессершмитт", спасся на парашюте и попал в плен. Однако эта схватка оказалась тяжелой и для противников "Grunherz" - летчиков 485 ИАП. Шесть истребителей полка в течении 45 минут отбивали атаки 12 "мессершмиттов", значительно превосходивших "харрикейны" по летно-техническим характеристикам. В бою погиб лучший летчик 485 ИАП майор Кондратьев, однако еще для трех пилотов Эскадры он оказался последним. Кто именно сбил Саттига нам установить не удалось - по "мессершмитту" в этот день уничтожили майор Кондратьев, капитан Габринец, старшина Тараненко и командир полка подполковник Зимин." Н. Редкий случай, когда у дымича дата соответствует произошедшему событию. Однако опять-таки если разобраться внимательно выясняется, что историк из Дымича херовый. Саттиг был сбит в бою с группой Пе-2 под Ржевом (т.е. полоса 1 ВА или 3 ВА). 485 ИАП находился в 6 ВА и вел бои под Старой Руссой. Видимо Харрикейны 485 ИАП были оснащены супер подвесными баками... Д. "18 сентября в летной книжке старшего лейтенанта Сукова появилась сле- дующая запись: "Боевой вылет 1 ч. 09 м. ЛаГГ-3. Ведущий группы. Обес- печение действий Ил-2 448 ШАП. Воздушный бой с 8 Ме-109 севернее стан- ции Тосно. Сбил ведущего фашистской группы, награжденного Рыцарским крестом". В этот день шестерка летчиков 41 ИАП, сошлась в бою с пилотами из II.JG 54. Сначала к Ил-2, штурмовавшим станцию Тосно, пытались прорваться четыре "мессершмитта", затем число атакующих - удвоилось. Тем не менее, советские летчики, действуя парами на вертикалях и горизонталях и применяя взаимную поддержку и выручку, обеспечили работу штурмовиков. Hи в группе Ил-2, ни в группе сопровождения потерь не было. Безуспешные атаки стоили "Grunherz" одного истребителя и одного летчика: выпрыгнувший с парашютом чемпион Германии по боксу (в легком весе) хауптман Херберт Финдейзен (67 побед) попал в плен." Н. Бедняга Финдейзен, если бы он узнал, что был сбит и взят в плен 18 сентября 1942 года, то перевернулся бы в гробу. Но Финдейзен ничего не знал о Сукове и Дымиче, поэтому он спокойно отлетал свое в разведовательной авиации. В 1944 году без шума перешел в II/JG54 и спокойно встретил конец войны только после чего оказался в плену... Д. "5 июля северо-восточнее Курска в бою с Ла-5 были сбиты "фокке-вульфы" командира I.JG 54 майора Рейнхарда "Зеппи" Зейлера (109 побед) и его ведомого лейтенанта Уго Хюнерфельда (28 побед). В этот день четвёрка истребителей, возглавляемая командиром эскадрильи 523 ИАП капитаном Харченко, вылетела на прикрытие шести бомбардировщиков Пе-2. Hедалеко от линии Фронта советская группа была атакована восьмеркой Fw-190. Пара, ведомая капитаном Мищенко осталась прикрывать "пешки", а пара Харченко связала боем "фокке-вульфы". Бой был невероятно тяжeлым: маневрируя на вертикалях, советские лeтчики с трудом уклонялись от вражеских трасс. Тем не менее, капитану Харченко удалось сбить один немецкий истребитель, а его ведомому лейтенанту Сморчкову - подбить. В этом бою оба "лавочкина" были сильно повреждены и совершили вынужденные посадки. Майор Зейлер погиб, а лейтенант Хюнерфельд спасся на парашюте и попал в плен". Н. Дымич здесь явно выступает в роли автора низкопробных бульварных ужастиков. Командир эскадрильи 523 ИАП капитан Харченко, как следует из документов полка, погиб в воздушном бою 23 февраля 1943 года. Дымич переводит его на следующий уровень, видимо в виде зомби, и заставляет возглавлять четверку и даже одерживать победы через четыре месяца после смерти. Далее мелочи, Зейлер был сбит 6 июля, а не 5. 523 ИАП находился в 303 ИАД.1 ВА, а группа Зейлера воевала в эти дни на северном фасе Курской дуги, против 16 ВА... Я думаю достаточно. Есть еще люди воспринимающие Дымича и Мухина всерьез????

Demon: Nick Nytch пишет: Комментарии ко всей статье даны на сайте Кристера Бергстрема. Если кому интересно могу дать ссылку. Дафайте!

Nick Nytch: Пожалста. Только текст на английском http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/dymich.html

Nick Nytch: Demon пишет: Они шли в части ПВО. Что есть разные вещи. Скажите а 88 ИАП, 249 ИАП, 790 ИАП и 979 ИАП, воевавшие на Лагг-3 зимой-весной 1944 года какое отношение имеют к ПВО?

vlad: Nick Nytch спасибо , Очень интерсний материал ! Понравилось вот такая фразочка у Бергстрёма Perhaps Dymich's account is biassed, but so are almost all accounts of the air war on the Eastern Front during WW II, both Western and Russian. The only major exceptions that I can think of are the writings by the Russian historians Yuri Rybin and Dmitriy Khazanov..

SGN: Водопьянов пишет: SGN на фуя Вы все время на Мухина ссылаетесь? Аффтор он конечно неплохой - но косяков у него полно. Ссылаться на Мухина, все равно что ссылаться на Резуна. Если он автор неплохой – то почему ссылаться на него "все равно что на Резуна"? У Мухина 300 ссылок, факты он не искажает и приводит как они есть в источниках. А если в них кто-то когда-то упал не там, где надо, то это претензии к источникам и их авторам, при чем здесь Мухин? Но, похоже, Вас смущает не это, а его мысли и выводы, которые у него радикальные и сделаны без оглядки на авторитеты и настроение толпы. Кто целует в попку Хартмана с "экспертами" - тем да, они как серпом. Но это их проблемы и комплексы. Я считаю его выводы логичными и в подавляющем большинстве - правильными. А ошибок нет у тех, кто не пишет. Но все ж насчет косяков - поделитесь.

SGN: R1976 пишет: Да не пользуйтесь Мухиным как источником. На ножах был наш пилот с командиром. У Рыбина есть факт когда наши потеряв 8 самолетов и не сбив ни одного немецког,о себе 8 самолетов приписали. Со ссылкой на ВНОС. Командир полка сам себя орденом Ленина наградил. Про орден Ленина ерунду пишете. И конфликты летчиков с командиром ни при чем. В ВВС всегда боролись с идущим снизу враньем (хватало жулья). Вы должны знать, что был, к примеру, приказ предоставлять фарбенмарки для подтверждения победы. Кроме того, еще Вы знаете, что в Корее засчитывали только то, что падало на территорию северокорейцев – т.е. однозначно имело подтверждение с земли. А Мухин – вот он много чего привел, в т. ч. прекрасные материалы С. Сухорукова с авиафорума. Не пользоваться ими есть глюпость. SGN пишет: цитата: В ЖБД из 202 "сбитых", когда он летал уже только над своей территорией, определены типы только 15-и из них, т.е. всего 7,5%. Вы опять – Ну и что? А то, что разница дикая – 100% и 7,5%. Данные на Хартмана только за 1944 г : За год лень выбирать, Январь : 3.01.44 г. Лагг-3. 7.01.44 г. два Лагг-3. 8.01.44 г. три Р-39. 16.01.44 г. 2 Лагга и Р-39 17.01.44 г. 3 Лагга и Пе-2. 23.01.44 г. 4 Лагга 30.01.44 г. 6 Лаггов. 31.01.44 г. 2 Лагга. Итого:25 самолетов. Может он тогда 150 не достиг ? Хорошо возьмем август : 15.08 44 г. Лагг-5(?) 17.08.44 г. Два Р-39 и Лагг 18.08.44 г. Лагг 20.08.44 г. три Лагг 22.08.44 г. пять Р-39 23.08.44 г. восемь Лагг 24.08.44 г. восемь Лагг и три Р-39 25.08.44 г. Лагг 27.08.44 г. Р-39 Итого :34. Источники у Вас какие то гнилые. Наверно вездесущий Мухин.За один август 34 самолета ОБОЗНАЧЕНЫ. Толивер с Констеблем – гнилые, это да, и немного правды сказали только по недомыслию. Но Ваши источники – еще гнилее. Списки, которыми Вы размахиваете, составлены по анкетам-заявкам, которые немцы писали на каждое сбитие. А что летчики в тех анкетах писали, то начальство целиком утверждало. И вся липа, которую они там напридумывали, оттуда полностью перекочевала в списки, к которым Вы прикладываетесь как верующий – к Библии. Ну ладно добавим ноябрь : 1.11.44 г. Лагг-5 7.11.44 г. Як-7 13.11.44 г. 4 Як-9 14.11.44 г. 2 Лагг-5 16.11.44 г. 2 Як-9 17.11.44 г. Бостон-3(?) 22.11.44 г. Як-9 и Ла-5 Исчо 13 самолетов. Итого навскидку за два месяца 47 машин. Что в три раза больше ваших 15. Вывод :Не читайте Мухина. Врет он. См. выше.

SGN: vlad пишет: ой не могу !- ну дайте кто-нить человеку ссылку на сетку ПВО времен войны ! При беглом просморе книги Мюррей заметил что Кёльн и Кобленц как раз попадали по краям квадрата сетки союзников. А расстояние между ними гдето 60 -80 км.. так что Киев и.. Ладогу..(!) Люфты уж должны были различать, или вы их совсем не уважете ? Люфты - они-то различали. Хорошо б и здесь различили, что я прошу назвать хоть один квадрат в районе Ладоги. Но похоже ничего я не добьюсь. цитата: В книге Мухина приводится ряд случаев, приведу два. Над тундрой сбили немца, над их территорией. Нашему не засчитали победу, пока ее не подтвердили свои разведчики, над которыми шел бой. опять хохмите: нефиг разведке было делать.. как сбитые самолеты подтверждать ? Повторю: бой случился над возвращавшимися из поиска разведчиками. Которые шли по ТУНДРЕ.

SGN: кадет Биглер пишет: Точнее говоря, была одобрена инициатива по созданию добровольческих штурмовых групп, с крайним средством в виде тарана, для борьбы с тяжёлыми бомбардировщикаим союзников. Разные фронты - разные задачи. Инициатива добровольцев и приказ всем летчикам таранить, когда кончаются патроны – разные вещи. Это акт отчаяния командующего Люфтваффе. И полная противоположность в ВВС. Если, как утверждают здесь некоторые, соотношение потерь было 5 к 1 в пользу проигравших немцев, то по логике должен быть приказ, ЗАСТАВЛЯЮЩИЙ их таранить! Одного протаранил, сделал соотношение 1:1, и СБЕРЕГ 4 своих самолета. А тут - запрещают! Значит, соотношение 1:1 командование ВВС в 44-м уже не устраивало! Значит, оно уже было в пользу ВВС!

Solidol: SGN пишет: цитата: цитата: В книге Мухина приводится ряд случаев, приведу два. Над тундрой сбили немца, над их территорией. Нашему не засчитали победу, пока ее не подтвердили свои разведчики, над которыми шел бой. опять хохмите: нефиг разведке было делать.. как сбитые самолеты подтверждать ? Повторю: бой случился над возвращавшимися из поиска разведчиками. Которые шли по ТУНДРЕ. Там не было боя. Единичный выстрел ("огненный мячик вызова") из М4. И случайное попадание. Потому и не хотели засчитывать: расход боеприпасов - 1(прописью - один) выстрел 37мм. Курить Драбкина, Голодников, Кобра.

Nick Nytch: SGN - случай некурабельный. SGN пишет: Про орден Ленина ерунду пишете. И конфликты летчиков с командиром ни при чем. В ВВС всегда боролись с идущим снизу враньем (хватало жулья). Вы должны знать, что был, к примеру, приказ предоставлять фарбенмарки для подтверждения победы. В ВВС практически все заявки записывались на счета пилотов. Никто ни с кем не боролся. А когда сделали пару попыток, то "обиженные" летчики дружно грозились на следующий день всем полком пойти на таран, как было в 8 ГИАД в первые дни Курской битвы и попытки сами по себе сходили на нет. В итоге плюнули на это дело.

Demon: Nick Nytch пишет: Я думаю достаточно. Есть еще люди воспринимающие Дымича и Мухина всерьез???? Есть. И объясню, почему. Эти товарищи начали делать полезное и нужное дело - возвращать нам национальную гордость и самоуважение. И начали делать это на фоне истерики про непобедимых нибеунгов илозунгов про кровавых маршалов, Горькие Правды, посвящений книг тем, кто погиб по причине непроходимой бездарности маршалом и т.д. Они выступили в защиту тех, кто побеждал и погибал. Да, у них в книгах есть ошибки, не спорю. Но кидаться в них помидорами за это я не собираюсь. Они начали задавать поклонникам асов Люфтваффы не очень удобные, но ключевые, вопросы типа: "если вы были таким крутыми, то почему вас загнали в район задницы в 1945 г., да ещё и смачно пукнули вам в лицо?". Или такие: "Как Рудорффер сбил 13 самолётов? Откуда у него столько патронов?". Или "Как Хартман сбил 3 Ил-2, потратив 120 выстрелов?". Но при этом авторы ни словом не обмолвились о том, что немцы были эдакими ламерами. Нет, они как раз пишут про сильного и решительного противника, приводя соответствующие примеры. В отличии от некоторых здесь присутсвующих, радостно потирающих ладошки и задорно подсчитывающих количество часов налёта наших пилотов, и при этом повизгивающих - недоучки! Летать не умели! Пушечное мясо гнали! И Мухин с Дымичем не несут отменный пурген про злобного Лавриненкова, задушившего собственными руками сбитого им немецкого пилота. "Хорошо, что не съел" (с) Лавриненков. Придурки, что писали "Белокурого рыцаря...", даже не догадывались, что герой этого эпизода в момент публикации книги находился в полном уме и твёрдом рассудке Вообще, с нашей стороны та война выглядит отнюдь не теми лубочно-красочными картинками с гордыми нибелунгами, стоящими посреди моря варваров, машущих мечами-кладенцами, и привозящими по десятку голов из каждого вылета, про которые нам прожужжали уши последние 15 лет. И повторяюсь в сотый раз - слепо верить утверждениям побеждённых нельзя. Простой пример - откройте шведское описание битвы под Полтавой. Архивнейшие документы, включая собственноручные письма Карла №12! Так что, будем слепо верить рассказам про 200 тыс. русских, трусливо бежавших от 20 тыс. шведов? А что, это же ШВЕДЫ, как они могут врать?

Demon: Nick Nytch пишет: В итоге плюнули на это дело. Ага. Рассказываю по памяти, книги под рукой нет. Конец войны. Яков Околелов на "Як-3" подкарауливает заблудший Ме-262 (тот самый, реактивный), и в упор его расстреливает. "Мессер" падает в лес, разбивается, костёр, короче. Яков покружил над местом, убедился, что немец действительно упал, полетел к себе. Сел, доложил по форме. Его послали на 3 буквы - мол, ты что, с ума сошёл, на поршневой машине Ме-262 сбил? Запись сделали в журнале, доложили особистам. Те приехали, полазали, до места падения не доехали - бурьян непроходимый. В итоге заявку вычеркнули без разборов, АЭ, где служил Яков, перебросили в Чехословакию, и про сей эпизод забыли. Только несколько десятков лет спустя Околелов получил подтверждение победы, и то от английских историков. Говорите, не проверяли и писали все заявки подряд?

smalvik: Demon пишет: Эти товарищи начали делать полезное и нужное дело - возвращать нам национальную гордость и самоуважение. И начали делать это на фоне истерики про непобедимых нибеунгов илозунгов про кровавых маршалов, Горькие Правды, посвящений книг тем, кто погиб по причине непроходимой бездарности маршалом и т.д. Они выступили в защиту тех, кто побеждал и погибал. Да, у них в книгах есть ошибки, не спорю. Но кидаться в них помидорами за это я не собираюсь. Они начали задавать поклонникам асов Люфтваффы не очень удобные, но ключевые, вопросы типа: "если вы были таким крутыми, то почему вас загнали в район задницы в 1945 г., да ещё и смачно пукнули вам в лицо?". Или такие: "Как Рудорффер сбил 13 самолётов? Откуда у него столько патронов?". Или "Как Хартман сбил 3 Ил-2, потратив 120 выстрелов?". Любое хорошое дело можно довести до абсурда, и тогда немногие смогут сказать, что оно "хорошое". Эти товарищи действительно задают интересные вопросы, над которыми стоит подумать, но вся ужасть, по большому счету, начинается, когда они сами начинают на них отвечать... Одного патриотизма мало - неплохо-бы иметь к нему некоторые знания (и понимание этих знаний). С чем у этих товарищей некоторый напряг наблюдается.

Nick Nytch: Demon пишет: И Мухин с Дымичем не несут отменный пурген про злобного Лавриненкова, задушившего собственными руками сбитого им немецкого пилота. "Хорошо, что не съел" (с) Лавриненков. Придурки, что писали "Белокурого рыцаря...", даже не догадывались, что герой этого эпизода в момент публикации книги находился в полном уме и твёрдом рассудке Интересно, а чем пурген про Лавриненкова, хуже или лучше пургена про Хартмана?

Nick Nytch: Demon пишет: Ага. Рассказываю по памяти, книги под рукой нет. Конец войны. Яков Околелов на "Як-3" подкарауливает заблудший Ме-262 (тот самый, реактивный), и в упор его расстреливает. "Мессер" падает в лес, разбивается, костёр, короче. Яков покружил над местом, убедился, что немец действительно упал, полетел к себе. Сел, доложил по форме. Его послали на 3 буквы - мол, ты что, с ума сошёл, на поршневой машине Ме-262 сбил? Запись сделали в журнале, доложили особистам. Те приехали, полазали, до места падения не доехали - бурьян непроходимый. В итоге заявку вычеркнули без разборов, АЭ, где служил Яков, перебросили в Чехословакию, и про сей эпизод забыли. Только несколько десятков лет спустя Околелов получил подтверждение победы, и то от английских историков. Говорите, не проверяли и писали все заявки подряд? Интересно, а как записали сбитые Ме-262 на счет Сивко или Кузнецова, если у нас особисты такие нервные? 1. Найдите книжку и дайте ссылку 2. И что там про английских историков? Кто ему победу то подтвердил?

Demon: Nick Nytch пишет: 1. Найдите книжку и дайте ссылку А. А. Запольских "Реактивные самолёты Люфтваффе". Nick Nytch пишет: 2. И что там про английских историков? Кто ему победу то подтвердил? Фамилию автора не помню. Книга называется "Красные соколы". Nick Nytch пишет: Интересно, а как записали сбитые Ме-262 на счет Сивко или Кузнецова, если у нас особисты такие нервные? В книге Запольскиса говорится от трёх (!) подтверждённых мессерах. Один - Кожедуб, второй - Савицкий, третий - Околелов. Проверять досконально не стали, т.к. всё шло к концу, и, как пишет автор, войсках царила победная атмосфера, и особисты итак запарились собирать трофеи. Потому рассказ сочли байкой и париться не стали. smalvik пишет: Эти товарищи действительно задают интересные вопросы, над которыми стоит подумать, но вся ужасть, по большому счету, начинается, когда они сами начинают на них отвечать... Одного патриотизма мало - неплохо-бы иметь к нему некоторые знания (и понимание этих знаний). С чем у этих товарищей некоторый напряг наблюдается. К идее национальной гордости знания зачастую имеют весьма слабое касательство.

Demon: Nick Nytch пишет: Интересно, а чем пурген про Лавриненкова, хуже или лучше пургена про Хартмана? Сами ответить не хотите на вопрос?

Demon: smalvik пишет: Эти товарищи действительно задают интересные вопросы, над которыми стоит подумать, но вся ужасть, по большому счету, начинается, когда они сами начинают на них отвечать... Ужасть не ужасть, но то, что они обудмали ситуацию, свели мысли в систему - это уже хорошо. Лично я всегда считал и считаю, что вопросы задавать и дурак может, а дать на них ответ не всякому дано. У Мухины с Дымичем что-то получилось, что-то не получилось. Но суть в том, что их книги читают не только спецы, а и простые смертные типа меня. "Асы и пропаганда" у меня на полке вообще не задерживается, всё по рукам ходит. Люди, прочитавшие её, начинают несколько по-иному смотреть на те события, и уже не кричат: ламеры! идиоты! маньяки! Можете считать, что их книги - ответная реакция на идущий с запада поток рассказаов про несгибаемых джентельменов и рыцарей вермахта. А упрекать их в необъективности - это тоже самое, что критиковать американцев, насчитавших 4 000 уничтоженных "коммунистических самолётов" в Корее. Они ведь тоже убеждены в своей непогрешимости :)

Nick Nytch: Demon пишет: В книге Запольскиса говорится от трёх (!) подтверждённых мессерах. Один - Кожедуб, второй - Савицкий, третий - Околелов. Проверять досконально не стали, т.к. всё шло к концу, и, как пишет автор, войсках царила победная атмосфера, и особисты итак запарились собирать трофеи. Потому рассказ сочли байкой и париться не стали. Не понял, так все-таки Околелову подтвердили Ме-262 или нет, вы уж определитесь? С Кожедубом все ясно, история известная, по секрету скажу у него нет подтвержденного Ме-262. Про Савицкого и Околелова перваый раз слышу, хотелось бы узнать на чем автор основывает свои выводы о подвержденных мессерах у них? С нашими документами совпадает только число 3. Один Ме-262 сбил л-т Сивко из корпуса Савицкого, один с/л Кузнецов из 106 ГИАП, и еще один у летчика 355 ИАП. Все остальное уже домыслы автора, особенно про Савицкого... Demon пишет: Фамилию автора не помню. Книга называется "Красные соколы". Если это Полак и Шорес, используйте книгу по назначению в качестве туалетной бумаги, она ни чем не лучше Толивера и Констебля. Кстати, как там дословно о подтверждении через 40 лет английскими историками?

Nick Nytch: Demon пишет: Сами ответить не хотите на вопрос? Вопрос был задан вам. Для меня один хрен, что байки про Лавриненкова, что байки про майора Вильха, якобы сбитого Кожедубом. Все это подходит под категорию "брехня" (с) (Малыш)

Nick Nytch: Demon пишет: Люди, прочитавшие её, начинают несколько по-иному смотреть на те события, и уже не кричат: ламеры! идиоты! маньяки Это от недостатка информации и от привычки еще с советских времен верить тому, что написано на первой полосе "Правды"

R1976: Demon пишет: Эти товарищи начали делать полезное и нужное дело - возвращать нам национальную гордость и самоуважение. И начали делать это на фоне истерики про непобедимых нибеунгов илозунгов про кровавых маршалов, Горькие Правды, посвящений книг тем, кто погиб по причине непроходимой бездарности маршалом и т.д. Кгда поймете поговорку "Лучше быть чем казатся " поговорим. И ваше восхищение типами возвращаящими нам национальную гордость ТУПОЙ И НАГЛОЙ ЛОЖЬЮ ставит вам диагноз. Я НЕ ТЕРЯЛ национальную гордость и НЕ страдаю комплексом неполноценности. А Вы вместе с Дымичем и Мухиным лечите свои комплексы, ставя нас на уровень папуасов. SGN пишет: Про орден Ленина ерунду пишете. И конфликты летчиков с командиром ни при чем. В ВВС всегда боролись с идущим снизу враньем (хватало жулья). Вы должны знать, что был, к примеру, приказ предоставлять фарбенмарки для подтверждения победы. Кроме того, еще Вы знаете, что в Корее засчитывали только то, что падало на территорию северокорейцев – т.е. однозначно имело подтверждение с земли. А Мухин – вот он много чего привел, в т. ч. прекрасные материалы С. Сухорукова с авиафорума. Не пользоваться ими есть глюпость. Почитаете поговорим :http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2nf SGN пишет: Толивер с Констеблем – гнилые, это да, и немного правды сказали только по недомыслию. Но Ваши источники – еще гнилее. Списки, которыми Вы размахиваете, составлены по анкетам-заявкам, которые немцы писали на каждое сбитие. А что летчики в тех анкетах писали, то начальство целиком утверждало. И вся липа, которую они там напридумывали, оттуда полностью перекочевала в списки, к которым Вы прикладываетесь как верующий – к Библии. Ах вот как ? Ну просвещайтесь . http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_01.htm В один из январских дней 1944-го, когда "полярные охотники" из 5-й истребительной эскадры "Eismeer" уже редко появлялись над Мурманском, радиолокационные станции "Пегматит" зафиксировали большое количество целей, направлявшихся к городу. По тревоге были подняты три группы Як-7б и Як-9 из 122-й истребительной дивизии ПВО, всего 26 самолетов. Вскоре посты ВНОС доложили о приближении шести бомбардировщиков Ю-87 в сопровождении двух шестерок Me-109. Но при встрече с нашими истребителями, "Юнкерсы" вдруг убрали шасси и "превратились" в "мессеров". Завязался бой, после которого советские летчики заявили об уничтожении девяти Ме-109. С нашей стороны был подбит лишь один Як-9, летчик, младший лейтенант Челышев из 767-го ИАП, благополучно произвел посадку с убранными шасси на своем аэродроме. Судя по имеющимся архивным документам, все заявленные сбитые самолеты противника были подтверждены: Сбитые самолеты проверяются выходом на места падения, но из-за трудностей поиска их в сапках пока найдены лишь 6 сгоревших и разбитых самолетов противника. Остальные четыре подтверждаются: 1 пленный, три рапорта летчиков, сбивших самолеты и другими летчиками, участниками боя, видевшими, как моменты атак, так и падения. Ме-109 - мл.л-ты Зубков и Чернец-кий 767-го ИАП. (Подтверждено: работниками ст.Лопарская, начальником поста связи; рапортами летчиков Корякина, Зубкова и Чернецкого); Ме-109 - мл.л-нт Круглов 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Круглова, паспортом на парашют, биркой №109593; рапортами летчиков Федорова и Ильина); Ме-109 - мл.л-нты Леванович и Ильин 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Левановича, бирка, консоль крыла, компас и другие обгоревшие детали самолета); Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Кривобокова, Кутузова и Шпырко); Ме-109 - мл.л-нт Скачков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Скачкова, Челышева и Бабушкина); Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорт летчика мл.л-нта Кривобокова); Ме-109 - мл.л-нты Кузнецов и Агафонов 769-го ИАП. (Подтверждено: рапорта Кузнецова и Агафонова; справка командира 2/1082 ЗАП и акт, составленный командиром в/ч 35562); Ме-109 - ст.л-нт Гаврилов 769-ого ИАП (Подтверждено: бирка №109552 и 50557 (с одного самолета), акты, составленные командиром в/ч 39264; рапорта летчиков Черненко и Кващук); Ме-109 - ст.л-нт Никулин и мл.л-т Малышев 769-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта Никулина, Малышева, бирка №109553, акт, составленный командиром в/ч 35563); Ме-109-мл.л-нт Федоров 767-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Круглова, Ильина, Левановича и Федорова). Как видно из представленных выше документов, из девяти сбитых самолетов могут вызывать сомнения только четыре Ме-109, которые подтверждаются одними лишь рапортами участников боя. Остальные пять имеют вещественные доказательства или подтверждения сторонних наблюдателей и тем самым не вызывают сомнения в достоверности. Однако, судя по имеющимся спискам потерь 5-го Воздушного флота, в действительности в этот день немецкая сторона потеряла лишь два Bf.109G. Летчик унтер-офицер Вильгельм Штробель был ранен, но вернулся к своим, а командир 9-го отряда лейтенант Вальтер Клаус попал в плен. А Вот и бой про который ВЫ ерунду написали : В историю этого полка(20 ГИАП) один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мессершмитта" был представлен к ордену Ленина. Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт. Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку. Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"... Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград. Для этого предлагаю сопоставить потери советской и немецко-фашистской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г., когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья. Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов, из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 P-39Q, 25 Р-40Е и N), кроме того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105 P-39Q, 33 P-40N). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей. Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящая' советским ВВС на Крайнем Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры "Eismeer" (III. и IV./JG 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов. Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее. Зы. Прежде чем чтото говорить о Корее вам о ней почитать надо ГСС Пепеляева. Поймете что вы ляпнули.Он там коснулся ПРАВДИВОСТИ учета побед.

smalvik: Demon пишет: К идее национальной гордости знания зачастую имеют весьма слабое касательство. Это как??? Demon пишет: Ужасть не ужасть, но то, что они обудмали ситуацию, свели мысли в систему - это уже хорошо. Лично я всегда считал и считаю, что вопросы задавать и дурак может, а дать на них ответ не всякому дано. Правильно заданный вопрос - это половина ответа. Но что делать, если вторая половина ответа - неправильная? Demon пишет: Можете считать, что их книги - ответная реакция на идущий с запада поток рассказаов про несгибаемых джентельменов и рыцарей вермахта. Полностью согласен, что это ответная реакция. Но отвечать тоже с умом надо. Вначале говорили, что советская техника самая непобедимая в мире, потом, когда выяснилось что это не так, ударились в другую крайность - стали кричать, что все плохо... теперь, ради "идеи национальной гордости" опять начинают говорить о том, что Красная армия самая Красная армия в мире... Может лучше не стоит кидаться в очередные крайности? Может вначале в вопросе разобраться, знаний подкопить? Demon пишет: А упрекать их в необъективности - это тоже самое, что критиковать американцев, насчитавших 4 000 уничтоженных "коммунистических самолётов" в Корее. Они ведь тоже убеждены в своей непогрешимости :) Их не упрекают в необьективности - их упрекают в ламерстве. Для примера вспомните ветку, где 917 рассуждает о генетике. Как сказал S.N.Morozoff - это обыкновенное невежество.

R1976: SGN пишет: Толивер с Констеблем – гнилые, это да, и немного правды сказали только по недомыслию. Но Ваши источники – еще гнилее. Списки, которыми Вы размахиваете, составлены по анкетам-заявкам, которые немцы писали на каждое сбитие Забыл. Что вы там писали про 15 самолетов ? Что то Вы там заерзали. Оказывается всетаки на каждый из 202 второй летной книжки Х. есть и тип и место ? И ваши выкладки выеденного яйца не стоят ?

R1976: smalvik пишет: Это как??? Демон поклонник дебилятора(ТВ) и фан доктора Геббельса. Без обид Демон. Это не оскорбление Вас лично. Просто моя оценка ситуации

smalvik: R1976 пишет: Просто моя оценка ситуации Я думаю, что Ваша оценка не совсем верна. Я согласен с Демоном, что пропаганда - штука сильная и ее нужно и должно использовать на все сто. Но делать это надо с умом - как показывает практика ОДНОЙ ПРОПАГАНДЫ мало.

R1976: smalvik пишет: думаю, что Ваша оценка не совсем верна. Я согласен с Демоном, что пропаганда - штука сильная и ее нужно и должно использовать на все сто. Но делать это надо с умом - как показывает практика ОДНОЙ ПРОПАГАНДЫ мало. ВО. В точку. А эти клоуны лишь тупо врут.

smalvik: R1976 пишет: А эти клоуны лишь тупо врут. Вы уверены? Хотите сказать, что они сознательно говорят одно, а думают другое? Вот именно в этом Ваша оценка и не верна - они не врут, а ИМХО, они верят в то, что говорят. А вот почему они в это верят - это уже другой вопрос. Похоже, что ВЕРА заменяет недостающие ЗНАНИЯ. PS Хотя, тут нужно учитывать еще и то, что некоторым кажется, что ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ, если рассказывать только ВЫГОДНУЮ правду, и не упоминать неудобную.

Demon: R1976 Ясно... Ещё один просветитель нашёлся... R1976 пишет: Демон поклонник дебилятора(ТВ) и фан доктора Геббельса. Без обид Демон. Это не оскорбление Вас лично. Просто моя оценка ситуации А я счёл её оскорблением. Без обид. И ТВ я не смотрю по той причине, что там именно гонят сказки про крутых нибелунгов. А Геббельсу я не поклоняюсь по одной простой причине. Сами догадаетесь, какой? R1976 пишет: Зы. Прежде чем чтото говорить о Корее вам о ней почитать надо ГСС Пепеляева. Поймете что вы ляпнули.Он там коснулся ПРАВДИВОСТИ учета побед. Напомните, кто тут месяц назад постил в топике "Книги" книгу про Пепеляева? Хоть форум почитайте, что ли... Тогда и советы бесценные давайте... R1976 пишет: поговорим. И ваше восхищение типами возвращаящими нам национальную гордость ТУПОЙ И НАГЛОЙ ЛОЖЬЮ ставит вам диагноз. Я НЕ ТЕРЯЛ национальную гордость и НЕ страдаю комплексом неполноценности. А Вы вместе с Дымичем и Мухиным лечите свои комплексы, ставя нас на уровень папуасов. Истерика уже прошла? Водички попили? Сообщаю, что лично МНЕ нет надобности лечиться от каких-бы то ни было комплексов, т.к. я вижу невооружённым глазом РЕЗУЛЬТАТ - все Ваши любимые и ненаглядные асы Люфтваффе оказались в районе седалищной мозоли. Всё! Лично мне нет надобности сидеть и размазывать сопли по лицу, рассуждая про непобедимых асов люфтваффе. Я вижу РЕЗУЛЬТАТ - полное и катастрофическое поражение Германии в общем, и люфтваффе в частности. И Исаве прав на 100% - всё, что осталось нибелунгам и Вам в частности, так это гордится 352-мы победами и шмыгать при этом расквашенным носом. И ещё - до Вас никак не доходит, что побеждённые врут. Это аксиома, такая же, как 2 х 2 = 4. Они не могу не врать, ведь другого не остаётся. Пример про Полтаву Вы игнорируете. Рассказать про Аустерлиц? Про Марну? Про Яванское море? Про лето 1941 г.? Почитайте, сколько там оправданий идёт, сколько вздохов про плохую технику, глупых командиров и т.д. Байка про "Генерала Мороза" пошла ведь из 1812 г. А заодно почитайте мемуары французов про Бородино. Ах, не удалось победить, ну ничего, ведь русские "оставили груды трупов, поражённых нашей картечью", и "зарядные ящики у них дурного устройства" smalvik пишет: Это как??? А вот так. Идея национального самосознания базируется на положительных примерах, а не на байках о паталогическом идиотизме и крутизне противника. Даже в катастрофах нация старается найти положительные черты. Простой пример - Ватерлоо для французов. Поражение - да, но ведь французы дрались до последнего и проиграли лишь в последний момент. Аналог - Бородино. Да, формально мы проиграли. А если копнуть глубже? То-то. Одно дело, тянуть положительные стороны у противника, другое - тупо и огульно критиковать собственные поступки под лозунгом "А Запад круче всех". R1976 пишет: Сбитые самолеты проверяются выходом на места падения, но из-за трудностей поиска их в сапках пока найдены лишь 6 сгоревших и разбитых самолетов противника. Остальные четыре подтверждаются: 1 пленный, три рапорта летчиков, сбивших самолеты и другими летчиками, участниками боя, видевшими, как моменты атак, так и падения. Ме-109 - мл.л-ты Зубков и Чернец-кий 767-го ИАП. (Подтверждено: работниками ст.Лопарская, начальником поста связи; рапортами летчиков Корякина, Зубкова и Чернецкого); Ме-109 - мл.л-нт Круглов 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Круглова, паспортом на парашют, биркой №109593; рапортами летчиков Федорова и Ильина); Ме-109 - мл.л-нты Леванович и Ильин 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Левановича, бирка, консоль крыла, компас и другие обгоревшие детали самолета); Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Кривобокова, Кутузова и Шпырко); Ме-109 - мл.л-нт Скачков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Скачкова, Челышева и Бабушкина); Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорт летчика мл.л-нта Кривобокова); Ме-109 - мл.л-нты Кузнецов и Агафонов 769-го ИАП. (Подтверждено: рапорта Кузнецова и Агафонова; справка командира 2/1082 ЗАП и акт, составленный командиром в/ч 35562); Ме-109 - ст.л-нт Гаврилов 769-ого ИАП (Подтверждено: бирка №109552 и 50557 (с одного самолета), акты, составленные командиром в/ч 39264; рапорта летчиков Черненко и Кващук); Ме-109 - ст.л-нт Никулин и мл.л-т Малышев 769-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта Никулина, Малышева, бирка №109553, акт, составленный командиром в/ч 35563); Ме-109-мл.л-нт Федоров 767-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Круглова, Ильина, Левановича и Федорова). Как видно из представленных выше документов, из девяти сбитых самолетов могут вызывать сомнения только четыре Ме-109, которые подтверждаются одними лишь рапортами участников боя. Остальные пять имеют вещественные доказательства или подтверждения сторонних наблюдателей и тем самым не вызывают сомнения в достоверности. Однако, судя по имеющимся спискам потерь 5-го Воздушного флота, в действительности в этот день немецкая сторона потеряла лишь два Bf.109G. Летчик унтер-офицер Вильгельм Штробель был ранен, но вернулся к своим, а командир 9-го отряда лейтенант Вальтер Клаус попал в плен. Извините, но данные немцев на фоне предъявленых доказательств смотрятся ну очень уж неубедительно и верить им нет никаких оснований. Сразу вспоминается ситуация начала войны. Ведь немцы официально не имели французских танков. Ну нет их в списках, и всё! И плевать, что мы отстреливали подобные машины, обломки изучали, бирки находили на французском - ведь их не было в списках! А что, немцы ведь врать не могут! Значит, мы расстреляли кучку приведений?

полная версия страницы