Форум
352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву - часть II
Demon: R1976 пишет: [quote]А его пилот. Что немцы и сообщили[/quote] Правдоборцы немцы! [img src=/gif/smk/sm64.gif] Что они ещё сообщили? Что-то мне вспоминаются фразы про одинокий мессер, ведущий бой со стаей русских истребителей в количестве 1 машина. Или Дымич и тут наврал? R1976 пишет: [quote]А Демон. Стыдитесь. Статейку можно бы и более сведущего человека найти. Хоть что то полезное. Даже если с тех же позиций.[/quote] Вообще-то ничего стыдного в этом я не вижу. Может, плохо смотрю?
R1976: Demon пишет: Сразу вспоминается ситуация начала войны. Ведь немцы официально не имели французских танков. Ну нет их в списках, и всё! И плевать, что мы отстреливали подобные машины, обломки изучали, бирки находили на французском - ведь их не было в списках! А что, немцы ведь врать не могут! Значит, мы расстреляли кучку приведений? Гы. Да были они в списках. И ОТБ в Финляндии и танки на бронепоездах. Не учитывались НЕКОТОРЫМи исследователями Да. По причине недостаточных знаний или избыточного патриотизма.
smalvik: Demon пишет: А вот так. Идея национального самосознания базируется на положительных примерах, а не на байках о паталогическом идиотизме и крутизне противника. Даже в катастрофах нация старается найти положительные черты. Простой пример - Ватерлоо для французов. Поражение - да, но ведь французы дрались до последнего и проиграли лишь в последний момент. Аналог - Бородино. Да, формально мы проиграли. А если копнуть глубже? То-то. Вот-вот. В Союзе тоже были положительные примеры, а случился "Ледокол" и появились сомневающиеся и верующие. Маловато будет одних положительных примеров.
R1976: Demon пишет: Извините, но данные немцев на фоне предъявленых доказательств смотрятся ну очень уж неубедительно и верить им нет никаких оснований. Основание ? До сих пор в Заполярье не найдено НИ ОДНОГО самолета не значащегося как потерянный в списках потерь Люфтваффе. Немцы химичили с поврежденными. Когда найдут хоть одну машину буде вера доказательствам. Да и летчики сбитых машин что с нашей территории телепортировались ? ВЫ хоть понимаете что спрятать потерю летчика в списках в/ч невозможно ?
Demon: smalvik пишет: Вот именно в этом Ваша оценка и не верна - они не врут, а ИМХО, они верят в то, что говорят. А вот почему они в это верят - это уже другой вопрос. Похоже, что ВЕРА заменяет недостающие ЗНАНИЯ. У каждой медали есть две стороны . Немцы, судя по всему, тоже искренне верят, что они воевали лучше всех, и проиграли лишь по двум случайным причинам: - русских было много; - в России было очень холодно. smalvik пишет: PS Хотя, тут нужно учитывать еще и то, что некоторым кажется, что ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ, если рассказывать только ВЫГОДНУЮ правду, и не упоминать неудобную. Это и есть пропаганда. Общественное сознанием именно так и устроено. Потому-то везде и пишут про положительные моменты, а негатив тихо исследуют, делают выводы, пинают виновных, и прячут под разными шифрами. Я всё вспоминаю легенду про Рузвельта... Я её уже как-то рассказывал здесь... А рассказывать надо всё, но надо думать также, КОМУ, ЧТО, И С КАКОЙ ПОЗИЦИИ рассказываешь. И понимать надо, что мы делали ВСЁ, что возможно в той ситуации, и если немецкие асы насбивали больше наших асов (что есть железный факт), то это не значит, что у нас были кривые руки и все пилоты - брехуны и раздолбаи. И осозновать, что мы загнали этих немцев от стен Москвы до Берлина. Несмотря на всю их крутизну. И не забывать, что чем сильнее враг, тем больше слава победителя
smalvik: R1976 пишет: ВЫ хоть понимаете что спрятать потерю летчика в списках в/ч невозможно ? Теоретически можно - типа уехал в отпуск, да там и сгинул под бомбежкой или погиб, но позже и в другом месте. Насколько это можно сделать практически? Если учитывать, как они мутили с техникой, то ... даже и не знаю, что сказать.
Demon: R1976 пишет: До сих пор в Заполярье не найдено НИ ОДНОГО самолета не значащегося как потерянный в списках потерь Люфтваффе Извините, Заполярье - оно большое Очень большое. Откуда взялись таблички с двигателей? Или парашюты? R1976 пишет: Да и летчики сбитых машин что с нашей территории телепортировались ? ВЫ хоть понимаете что спрятать потерю летчика в списках в/ч невозможно ? При желании, можно. У меня мать на работе два года назад сломала руку (упала с лестницы), так директор и нач. ОК, чтобы не портить статистику, уничтожили все документы вплоть до больничного. Это раз. Затем, пилотам сим не обязательно погибать - выпрыгнули с парашютами, приземлились, отцепили их и потопали пешком. В Заполярье есть такая вещь - тундра. Там полный швах, на собственной шкурке знаю. Уйти незамеченным - как пить дать. И леса там кое-какие есть. Так что, если пилот выжил и не пострадал при посадке, то он легко уйдёт к своим. smalvik пишет: Вот-вот. В Союзе тоже были положительные примеры, а случился "Ледокол" и появились сомневающиеся и верующие. "Ледокол" играл на противоречиях офицуиальной версии. Пропаганда должна строиться с умом, и не вредить развитию общества. Скорее наоборот, помогать ему в этом.
Demon: smalvik пишет: Теоретически можно - типа уехал в отпуск, да там и сгинул под бомбежкой или погиб, но позже и в другом месте. Всё гораздо проще - пилоты вполне могли вернуться в свою часть. Пусть не сегодня, но через пару дней. Если уж у них назодились спецы, совершавшие по 2 десятка прыжков из подбитых машин, то тут шансы неплохие. Мересьев так неделями выползал из лесов С голоду в тундре помереть сложно.
Nick Nytch: smalvik пишет: Теоретически можно - типа уехал в отпуск, да там и сгинул под бомбежкой или погиб, но позже и в другом месте. Насколько это можно сделать практически? Если учитывать, как они мутили с техникой, то ... даже и не знаю, что сказать. Ну да, Ханс-Герит фон Штокхаузен не погиб в автокатастрофе в Берлине, а его лодку разбомбили наши тральщики в Балтийском море. Но немцы смухлевали, негоже кавлеру рыцарского креста тонуть в Балтике, гораздо выгоднее с точки зрения пропаганды написать про автокатастрофу. Тело в последствии под шумок утопили в районе Данцига, чтоб правдоподобнее было...
smalvik: Demon пишет: А рассказывать надо всё, но надо думать также, КОМУ, ЧТО, И С КАКОЙ ПОЗИЦИИ рассказываешь. И понимать надо, что мы делали ВСЁ, что возможно в той ситуации, и если немецкие асы насбивали больше наших асов (что есть железный факт), то это не значит, что у нас были кривые руки и все пилоты - брехуны и раздолбаи. Вот только надо учитывать, что в другое ухо будут не менее убедительно нашептывать прямо противоположную информацию и тоже правдивую, (ту, которую скрыли в свое время) во всяком случае кажущуюся таковой. И как отделить правду от кривды без знаний-то? Кому верить? О "Ледоколе" в качестве примера я уже писал...
Demon: smalvik пишет: И как отделить правду от кривды без знаний-то? Кому верить? Посему остаётся лишь заметить, что, как говорили мудрецы, чем больше круг наших знаний, тем больше круг нашего незнания А правду от кривды отличить можно лишь путём длительных обдумываний, анализа, наконец, задав вопрос: "А насколько это правдоподобно?". Или спросив себя "И часто такое случается?". Короче, думать надо... Мыслить... Читать книги по истории, и сравнивать написанное про события вековой давности с сегодняшним времем. С тех пор, как я кинулся изучать историю, мне как-то стало спокойнее жить на этом свете - многое, что происходит сейчас стало понятным. Для меня, ессно А так однозначного совета не дам. И врядли кто-то сомжет это сделать
Demon: smalvik пишет: Вот только надо учитывать, что в другое ухо будут не менее убедительно нашептывать прямо противоположную информацию и тоже правдивую, (ту, которую скрыли в свое время) во всяком случае кажущуюся таковой. Хорошо, если это происходит одновременно. А если последние ХХ лет только и говорят, как о подавляющем превосходстве немцев во всём, и замалчивают наши реальные успехи? Кстати говоря, сейчас один мой знакомый (из ветеранов) читает "Прохоровка без грифа секретности", и чуть ни каждый день задаёт себе вопрос: "Если немцы так хорошо воевали, то почему же они проиграли ту битву?". Мне он тоже этот вопрос задавал. Я смог лишь развести руками - мол, не виноватый я, не знаю
smalvik: Nick Nytch пишет: Ну да, Ханс-Герит фон Штокхаузен не погиб в автокатастрофе в Берлине, а его лодку разбомбили наши тральщики в Балтийском море. Но немцы смухлевали, негоже кавлеру рыцарского креста тонуть в Балтике, гораздо выгоднее с точки зрения пропаганды написать про автокатастрофу. Тело в последствии под шумок утопили в районе Данцига, чтоб правдоподобнее было... Ну, речь шла о теоретической возможности... А с точки зрения пропаганды автокатострофа выглядит выгоднее. Погиб случайно в аварии. Враги не смогли заколбасить непобедимого, а злой рок смог ...
Demon: smalvik Я никак не могу вспомнить примеры подобного мухлежа. В голове крутятся, а подробности ну никак не вырисовываются
smalvik: Demon пишет: С тех пор, как я кинулся изучать историю, мне как-то стало спокойнее жить на этом свете - многое, что происходит сейчас стало понятным. Для меня, ессно И это человек говорит, что знания не нужны? Или Вам можно знать, а остальные должны верить? Demon пишет: Хорошо, если это происходит одновременно. А если последние ХХ лет только и говорят, как о подавляющем превосходстве немцев во всём, и замалчивают наши реальные успехи? А какая разница одновременно или нет? Без знаний все равно не разберешся. И для начала не плохо бы знать, какие-же были наши РЕАЛЬНЫЕ успехи? А вот с этим беда... Нет готовых данных, а то, что есть - противоречиво очень. PS Я как-то склоняюсь в версии Исаева - не в пирога.... э-э-э, не в личных победах счастье...
Nick Nytch: smalvik пишет: Ну, речь шла о теоретической возможности... А с точки зрения пропаганды автокатострофа выглядит выгоднее. Погиб случайно в аварии. Враги не смогли заколбасить непобедимого, а злой рок смог ... Все происки пропаганды на самом деле Мельдерса, Биркнера, Штурма сбили советские истребители, а Клубова, Вишневецкого, Булаева сбили немецкие. Вот такая история получается, как у Демона, который "кинулся изучать историю" и ответ на вопрос о немцких истребителях нашел для себя у Мухина, и ему сразу "стало спокойнее жить на этом свете"
R1976: Demon пишет: Откуда взялись таблички с двигателей? Или парашюты? Какое совпадение . Даже странно. Только с Зарегестрированных как потерянные машин. Demon пишет: С голоду в тундре помереть сложно. Да ну ? А почитать "Любовь к жизни" Лондона ? Не смешите ваши попытки оправдать выглядят абсолютно нереально.
smalvik: Demon пишет: Я никак не могу вспомнить примеры подобного мухлежа. В голове крутятся, а подробности ну никак не вырисовываются Если о технике, то например Свирин рассказывал о "фердинандах"...
amyatishkin: Рыбина в качестве аргумента надо очень осторожно приводить. Потому что он эти немецкие потери искать никак не хотел. И в данный день немцы могли потерять и десяток самолетов, но случайно записали из разбившимися при посадке, сбитыми зенитным огнем или дату попутали, или тип. А через пару лет Рыбину кто-нибудь это в лицо ткнет и тот новую статейку тиснет - в которой число сбитых немцев слегка поправит. Уже были случаи.
smalvik: Nick Nytch пишет: Все происки пропаганды Ну куда-же без нее родимой... PS А люди то в архивах ковыряются зачем-то... Видать не хватает на всех пропаганды-то.
R1976: amyatishkin пишет: Рыбина в качестве аргумента надо очень осторожно приводить. Потому что он эти немецкие потери искать никак не хотел. И в данный день немцы могли потерять и десяток самолетов, но случайно записали из разбившимися при посадке, сбитыми зенитным огнем или дату попутали, или тип. А через пару лет Рыбину кто-нибудь это в лицо ткнет и тот новую статейку тиснет - в которой число сбитых немцев слегка поправит. Уже были случаи. Откройте первую ссылку Эту :http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2nf
amyatishkin: Открыл. Ничего там нет. В топку вашего Рыбина.
SGN: Nick Nytch пишет: Для тех, кто считает Мухина и Дымича исторической литературой позволю себе несколько комментариев к статье дымича. Комментарии ко всей статье даны на сайте Кристера Бергстрема... ...Я думаю достаточно. Есть еще люди воспринимающие Дымича и Мухина всерьез???? Получается что-то вроде: если Дымич ошибся – значит, Мухин – не историк. Похоже, вы у Мухина кроме Дымича не читали ничего. Обрадовались, увидев там Дымича, и бросили чтение. Мухин из 297 дал только 2 ссылки на Дымича, правда, привел на 24 страницах его статью и еще на 3-х страницах – ее обсуждение. Точнее, обсуждение некоторых статистических данных из нее, оговорившись, правда, что они "не всегда корректны из-за недостатков фактов конкретного боя". Из этой статьи Мухин делает кое-какие выводы и обобщения. Не самые важные и принципиальные, но делает. Дымич – конечно фрукт, и сделал много ошибок и умолчаний. Первая – что не привел источники фактов. А вот критика Дымича (Андрей ДИКОВ, Кристер БЕРГСТРЕМ, Владислав АНТИПОВ), которую я нашел в инете, которая, как я понял, взята из журнала "Авиамастер", №№ 2 и 3 за 2003 год. Здесь авторы дали источники, которыми они пользовались. Вот их список. ИСТОЧНИКИ - Списки потерь JG54 на основе списков Генерал-квартирмейстера Люфтваффе и других документов, составленные историографом JG54 Гюнтером Розипалем. - Списки потерь генерал-квартирмейстера Люфтваффе, составленные Матти Салоненом. - Списки побед JG54 на основе микрофишей документов OKL, хранящихся в ВА-МА, составленные Тони Вудом и Кристером Бергстрёмом. - Боевой журнал I./JG54. - Боевой журнал 7./JG54. - Военный дневник Ханнеса Траутлофта. - Различные оперативные документы JG54 (ВА-МА). - Held, Trautloft, Bob, The photographic history of the Grunherzgeschwader, Shifter Military/Aviation History, 1994. - Scutts, JG54;Aces of the Eastern Front, Shrewsbury, Airlife, 1992. - Списки потерь и побед ВВС КБФ, составленные Андреем Диковым на основе соответствующих списков штаба ВВС КБФ в документах ЦВМА. - Данные о потерях и победах 11 ГИАП(44ИАП),18ГИАП,32ГИАП,72 ГИАП (485 ИАП), 191 ИАП, 7 ИАК ПВО, составленные Владиславом Антиповым по документам ЦАМО. - Хроника ВОВ Советского Союза на Балтийском, Ладожском и Чудском озерах, выпуски №1-8, М., Воениздат, 1945-1951. - Г.В.Зимин, Тактика в боевых примерах: истребительная авиационная дивизия, М., Воениздат, 1982, - И.Каберов, В прицеле - свастика, Л.,Лениздат, 1983. - В.Ф.Голубев, "Во имя Ленинграда", М., фаир-пресс, 2000. - Ф.П.Полынин, "Боевые маршруты", М., Воениздат, 1972. -Н.Я.Кондратьев (составитель), "...И возвращались с победой", Л., Лениздат, 1986. - Г.В.Игнатьев, "Я прав", М., Эльф-М, 2000. - В.Роман, "Аэрокобры вступают в бой", Киев, Аэрохобби,1993. Но в статье нет указаний, из какого источника почерпнут тот или иной факт, опровергающий Дымича. (Если они есть в самом журнале, то поправьте. Но в интернете их нет). Получается, чтоб проверить один факт, я должен перелопатить всю эту кучу источников? Включая архив ВА-МА? Нет уж, если опровергаете, то на каждый факт – конкретную ссылку, с указанием страницы, а пока этого нет – Дымич и его критики на равных правах. Большинство претензий – не там, не тогда и не того сбили. Вот цитата из Дымича: "11 сентября был сбит и погиб любимец 1 Группы Хуберт Мюттерих (43 победы). В пяти километрах южнее Ладожского озера его "Мессершмитт" расстрелял в упор летчик 191 ИАП старший лейтенант Новиков. Судьба сыграла с Мюттерихом злую шутку: главную в своей жизни "крысу" он даже не увидел. Заваливаясь на правое крыло, немецкий истребитель направился в сторону озера, полого развернулся на запад и, сорвавшись в штопор, разбился". А вот его опровергают: "Обер-лейтенант Хуберт Мютерих погиб 9 сентября 1941 года, совершая вынужденную посадку после воздушного боя. Произошло это не в районе Ладожского озера, а у Красного Села, т.е. на 70 км восточное. Эту победу, вероятно, можно отнести на счет лейтенанта Савушкина и лейтенанта Зараменских из 44 ИАП 3 ИАД ПВО, которые 9 сентября в районе Красное Село на МиГ-3 сбили один и подбили еще один Me-109. А 11 сентября 1941 года был сбит и захвачен в плен советскими войсками лейтенант Петер-Фердинанд фон Малаперт из 7./JG54. Однако это произошло на другом участке фронта - восточное Ильмень-озера." Оказывается, Мютерих сбит не 11, а 9 сентября, сбил его не старший лейтенант, а лейтенант, и сбит он не у Ладоги, а в 70 км от нее, а 11 сентября сбит другой немец, а 9 сентября подбит еще один немец. И как такие опровержения влияют на статистические выводы Мухина? Может, только у Ладоги сбитие немца – заслуга наших пилотов, а в 70 км от нее немцы уже падали сами? И как все опровержения и уточнения (даже если полностью поверить на слово критикам) влияют к примеру на такое заключение Мухина (довольно банальное, впрочем): "Из этой таблицы видно, что немецкий ас – это все же ас и на халяву его не собьешь. Это работа для мужчины, а не для мальчика, и редкие в воздухе майоры и подполковники сбили немецких асов почти столько же, сколько и многочисленные лейтенанты. Эта таблица показывает, что гибель немецких асов случайностью не была, их били в первую очередь за счет мастерства". (Пожалуй, только добавляют один бал в графу "лейтенанты" составленной Мухиным таблицы). И если Дымич не прав, то по-Вашему неправ и Мухин, и немецкие асы – не асы? Однако опровергая, критики говорят и то, что не сказал Дымич. По Дымичу, JG-54 потеряла за войну 416 летчиков, а его критики утверждают, что около 800! (Правда, туда видимо входят и потери на Западе, но если бы потери на Востоке и Западе были приблизительны равны – по 400 – то критики бы это с радостью сообщили, а так они умолчали. А потери на Востоке должны быть намного выше: JG-54 якобы "сбила" на Востоке 8500, на Западе – всего 640 с-тов. Т. е боевое напряжение там несравненно выше, а потери – поровну? Получается, на одного потерянного летчика на Востоке приходится 20,5 сбитых с-тов противника, а на западе – только 1,6? Полный абсурд). То есть «злодей» Дымич почему-то существенно занизил потери немцев на Востоке, сыграв на руку поклонникам «экспертов». И существенно навредил прежде всего Мухину, в противном случае его выводы были бы я думаю полнее и радикальнее. Или вот про Бейсвенгера. Дымич: "17 марта командир 436 ИАП подполковник Панов на истребителе Р-40Е "Kittyhawk" атаковал севернее Старой Руссы пару "Мессершмиттов". Удостоенный незадолго до того "Цветной капустой" к Рыцарскому кресту, командир шварма II Группы обер-лейтенант Ханс Бесиссвенгер (152 победы) был сбит и погиб, но до сих пор считается пропавшим без вести. Причиной подобного стало донесение, которое составил ведомый Бесиссвенгера унтер-офицер Карл Рихтер. "Последнее, что я видел, - писал он, - был "Мессершмитт" командира, ведущий бой с большой группой русских истребителей". Критики: "Награжденный еще 30 сентября 1942 года Дубовыми Листьями Рыцарского Креста (за 100 воздушных побед), обер-лейтенант Ханс Байссвенгер, командир 6./JG54 пропал без вести в воздушном бою у озера Ильмень 6 марта 1943 года. Его звено вело бой с четырьмя истребителями. Байссвенгер одержал две победы, но самолет его ведомого, унтер-офицера Георга Мундерлоха был поврежден, и тот доложил по радио, что попытается дотянуть до своего аэродрома (ему это не удалось, и он также пропал вез вести). Затем следы Байссвенгера теряются". Бейсвенгер и его ведомый пропали без вести. Но тем не менее ему записали две победы, и в них указали время сбитых с точностью до минуты, и высоты сбитых. Разумеется, никакие свидетели зафиксировать точно это не могли, это явные фантазии оставшихся в живых его однополчан. Ну не указывали бы это, или сообщили бы, что данные - приблизительные. А тут – точняк. Кому нужно это явное тупое вранье в никому не нужных мелочах? И ожидать ли нам правды там, где ложь явно не просматривается? А сообщения критиков о том, как советская зенитная артиллерия якобы добивала выходящие из боя с советскими немецкие истребители? Все ж насчет Дымича: критиковать и уточнять его надо обязательно, но эта критика и уточнения не только не обесценивают выводы Мухина, но только их усиливают.
yossarian: R1976 пишет: Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. И о чём это говорит? О том, что наши истребители сбили больше (ну ладно - поровну) бомбардировщиков, чем истребителей врага, а значит, чётко понимали свою основную цель - бомберы. Потери наших истребителей и бомбардировщиков/штурмовиков говорят об обратном. Пусть ценой своих бОльших потерь(39 против 27) истребители давали бомбардировщикам выполнять свою задачу. При приведённом соотношении Люфтваффе и ВВС на этом участке результат и вовсе приличный. Да, если бы ещё добавить статистику самолётовылетов сторон, то можно было бы судить и об эффективности действий авиации в целом.
кадет Биглер: Demon пишет: Хм. И строились специализированные "Таранные" модификации фоккеров А ещё строились пилотируемые ракеты на базе Фау-1, формировали отряды смертников... А у нас в приказном порядке дёргали пилотов за хвост - хватит уже таранить нибелунгов, им итак плохо! Кстати говоря, подобный приказ, запрещающий тараны, не мог появиться на пустом месте - значит, это явление носило достаточно массовый характер Я просто не понимаю, зачем ставить рядом тактико-технические трудности люфтов в борьбе с тяжёлыми бомбардировщикаим на Западном воздушном фронте и отсутствие таких же проблем у ВВС РККА ( в том числе из-за отсутствия большого количества тяжёлых бомбардировщиков у противника). Оба факта свидетельствуют о положении Люфтвафффе на обоих фронтах, но едва ли между ними есть сильная взаимосвязь.
R1976: yossarian пишет: о чём это говорит? О том, что наши истребители сбили больше (ну ладно - поровну) бомбардировщиков, чем истребителей врага, а значит, чётко понимали свою основную цель - бомберы. Потери наших истребителей и бомбардировщиков/штурмовиков говорят об обратном. Пусть ценой своих бОльших потерь(39 против 27) истребители давали бомбардировщикам выполнять свою задачу. При приведённом соотношении Люфтваффе и ВВС на этом участке результат и вовсе приличный. Да, если бы ещё добавить статистику самолётовылетов сторон, то можно было бы судить и об эффективности действий авиации в целом. ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ что наши при превосходстве в силах 7 к 1 не смогли реализовать численное преимущество. Да при грамотной организации и равной подготовке пилотов немцев можно было передавить одними истребителями и не допустить потерь Б. и Ш от вражеской авиации вообще.
R1976: SGN пишет: Дымич – конечно фрукт, и сделал много ошибок и умолчаний Не ошибок. Ошибки делают все. Этот фрукт навалил кучу лжи и передергиваний.
R1976: yossarian пишет: О том, что наши истребители сбили больше (ну ладно - поровну) бомбардировщиков, чем истребителей врага, а значит, чётко понимали свою основную цель - бомберы. Скорее бомберов было легче сбить. особенно с учетом чудовищного численного превосходства.
R1976: SGN пишет: Получается, на одного потерянного летчика на Востоке приходится 20,5 сбитых с-тов противника, а на западе – только 1,6? Полный абсурд) Почему же. Качество противостоящего противника повыше и все становится на свои места. SGN пишет: сообщения критиков о том, как советская зенитная артиллерия якобы добивала выходящие из боя с советскими немецкие истребители? Вы о цитатах из немецких документов ?
yossarian: R1976 пишет: Скорее бомберов было легче сбить. особенно с учетом чудовищного численного превосходства. Да ну! Прикрываемых истребителями и имеющих обронительное вооружение? R1976 пишет: ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ что наши при превосходстве в силах 7 к 1 не смогли реализовать численное преимущество. Да при грамотной организации и равной подготовке пилотов немцев можно было передавить одними истребителями и не допустить потерь Б. и Ш от вражеской авиации вообще. А ставилась ли такая задача? Или задача была - обеспечить действия сухопутных войск? И стремились ли немцы эту задачу сорвать или просто настрелять для личного счёта побольше? В конечном итоге, если в результате удачного наступления наши истребители перебазируются на вчерашние аэродромы Люфтваффе, значит большая разница забитых/пропущенных может послужить для немцев лишь подсластителем горькой пилюли поражения. И кто виноват, что немцев в 1944 стало 1 к 7?
amyatishkin: R1976 пишет: ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ что наши при превосходстве в силах 7 к 1 не смогли реализовать численное преимущество. Да при грамотной организации и равной подготовке пилотов немцев можно было передавить одними истребителями и не допустить потерь Б. и Ш от вражеской авиации вообще. Вы фигню гоните. В цитате ничего нет про количество боевых вылетов, так что оценить эффективность авиации по ней нельзя. Эффективность армии можно - немцы победоносно удрали.
R1976: amyatishkin пишет: Эффективность армии можно - немцы победоносно удрали. "Пиррова победа" что вам говорит это сочетание ? amyatishkin пишет: Вы фигню гоните. В цитате ничего нет про количество боевых вылетов, так что оценить эффективность авиации по ней нельзя. А по количеству вылетов можно определить не эффективность действий авиации, а найти оправдание 1. Потерям от огня ЗА( Самолето-пролетов над вражеской территорией больше, значит больше потери) 2.Небоевым потерям. В воздушных боях увы. Один хрен вылезает неумение реализовать превосходство в силах.
R1976: yossarian пишет: Да ну! Прикрываемых истребителями и имеющих обронительное вооружение? О ужас. При превосходстве в силах . Каком ? А ? Так значит превосходство фрицев признаете ? Да Ю-88 с пулеметами калибра 7.9 был на уровне В-17
кадет Биглер: R1976 пишет: "Пиррова победа" что вам говорит это сочетание ? Пирровыми победы были скорее у Люфтваффе и японцев
Нумер: Ребят, Вы просто опишите, какой толк был от Люфтваффе в 1944 году, как они помогали нибелунгам на земле воевать и всё станет на свои места.Пока соотношение вылетов было примерно равное немецкая тактика работала, немцы успешно выбивали советскую авиацию, этим обеспечивали и прикрытие войск и обеспечивали свободные действия своих бомберов. А когда в 1944 эта фишка перестала работать, толку от Люфтваффе практически не стало. Ну покидают бомбы они абы куда, ну собьют много советских самолётов, последнее крайне неприятно, а толку-то?! Ведь советские бомберы/штурмовики в очередной раз успешно отрабатывают по земле и фрицы откатываются на Запад. А потери, наносимые немцами - укусы комара для слона. На фоне мясорубок на земле это мелочи.
Здрагер: R1976 пишет: "Пиррова победа" что вам говорит это сочетание ? Гм... Вот подумалось. Если одна сторона добилась пирровой победы, значит, другая понесла пиррово поражение. Так?
Водопьянов: Здрагер пишет: Если одна сторона добилась пирровой победы, значит, другая понесла пиррово поражение. Так? Одна сторона добилась победы, но с огромными потерями, другая сторона проиграла сражение но...? ... с меньшими потерями?... если так - тады да. Вариатируя иначе - "пиррова победа" - победа полководца Пирра, проигравшая сторона - потерпела поражение от полководца Пирра - но можно ли назвать его(поражение) "пирровым"? Скорее поражение от Пирра. Здрагер - че за трава у Вас? Даже меня проняло.
assaur: Нумер пишет: А когда в 1944 эта фишка перестала работать, толку от Люфтваффе практически не стало. Ну покидают бомбы они абы куда Абы куда, это на Полтаву например? Несколько десятков американских 4-х моторных самолетов сожгли.
Нумер: и чего? по единичным эпизодам судить? Опять же, сильно они помешали бомбардировкам Германии?
R1976: Нумер пишет: и чего? по единичным эпизодам судить? Опять же, сильно они помешали бомбардировкам Германии? Сильно кстати. Пака благодаря тоже чудовищному численному превосходству и выровняв тактику и качество машин союзники не одержали победу в воздухе, сломав систему ПВО рейха. Только противостоя 2/3 ИА Германии почти всю войну. До почти середины 1944 г.
assaur: Нумер пишет: по единичным эпизодам судить? Единичный, но какой показательный! Хоть учебный фильм снимай. На всех этапах -- что замысел, что исполнение (даже мины-лягушки не забыли раскидать на стоянках, чтобы не было возможности тушить пожары). У меня такое впечатление сложилось, что невозможного для них не было, не хватало возможностей. Это не в качестве восхваления противника, а может быть просто зависть.
полная версия страницы