Форум
М. Мельтюхов. "Освободительный поход Сталина".
311: Яуза, серия Неизвестная война. Даже купил. О Бессарабии и советско-румынских отношениях в 1917-40. Читаю - вменяемо и много. Напоминает его советско-польские войны. Рекомендую.
panzermehaniker: Где продаётся(в Москве) ??
chem: Да вроде везде. В крупных книжных маназинах точно должна быть.
Водопьянов: ИМХО - М. Мельтюхов. "Освободительный поход Сталина" - нудная параша.
panzermehaniker: Ясно, буду смотреть внимательней.
Sergey-M: хорошая вешь. впревые нашел что то про дейсвия на Дненстре в гражданскаую войну.
AMVAS: Ежели кого интересует, то пока есть здесь http://www.ozon.ru/context/detail/id/2767500/?partner=amvas Сам пока не читал Краткое содержание здесь http://my-shop.ru/_files/product/pdf/177163.pdf
ШтуГ: 311 пишет: Яуза, серия Неизвестная война. Даже купил. О Бессарабии и советско-румынских отношениях в 1917-40. Читаю - вменяемо и много. Напоминает его советско-польские войны. Рекомендую. Как и в советско-польских войнах подробно описан сам освободительный поход
джонни: Уже само название книги заставит вздрогнуть процентов 90 населения стран Восточный Европы. Ну а какие автор,по всей видимости, исповедует взгляды, лучше меня описал А.Гогун в своей рецензии на опус про Советско-польские войны.Впрочем, мне лично показалось, что уже в своем первом творении г-н Мельтюхов втюхивает читателям одну и ту же мысль про "враждебное империалистическое окружение"и "умелое использование межкапиталистических противоречий". Если пренебречь несущественной статистикой и притянутыми за уши фактами, то в сухом остатке имеем "труд" под редакцией М.А.Суслова.
Нумер: Полезно хотя бы потому, что по данной теме кроме него вообще ничего нет, ПМСМ.
анватыч: джонни пишет: Уже само название книги заставит вздрогнуть процентов 90 населения стран Восточный Европы. Ну а какие автор,по всей видимости, исповедует взгляды, лучше меня описал А.Гогун в своей рецензии на опус про Советско-польские войны.Впрочем, мне лично показалось, что уже в своем первом творении г-н Мельтюхов втюхивает читателям одну и ту же мысль про "враждебное империалистическое окружение"и "умелое использование межкапиталистических противоречий". Если пренебречь несущественной статистикой и притянутыми за уши фактами, то в сухом остатке имеем "труд" под редакцией М.А.Суслова. такие высказывания надо подтверждать фактами
Noose: джонни То что вы написали, называется "наброс", извольте примеры несущественной статистики и притянутых за уши фактов
Диоген: О-о-о, Noose и здесь решил "отметиться"?.. Noose пишет: То что вы написали, называется "наброс" My dear frend Noose, то, что вы написали, называется наезд, извольте внимательно прочитать то, что написал джонни: «мне лично показалось». Не только вы имеети полное право на личное мнение, ферштейн?
ГРУ: Мельтюхов - типичный сталинолюб. Страница 447: "Что же касается Северной Буковины, то, поскольку вступлению советских войск на ее территорию предшествовали дипломатические переговоры, завершившиеся согласием румынской стороны с советским вариантом решения бессарабского вопроса, с юридической точки зрения действия Москвы не являются агрессией." То есть, следуя логике Мельтюхова, если некий прохожий на улице предварительно "уговорит" вас отдать ему ваши часы, бумажник и сотовый телефон и вы, поддавшись "уговорам", все требуемое отдадите, то прохожий никаким преступником не является. К счастью, к составлению уголовного кодекса Мельтюхов руку не приложил и указанные выше действия УК квалифицирует как грабеж.
Диоген: ГРУ пишет: Мельтюхов - типичный сталинолюб. Так выводы из приведенных фактов лучше делать самому. Не передоверяя этого никому, даже Мельтюхову.
Сергей ст: ГРУ пишет: То есть, следуя логике Мельтюхова, если некий прохожий на улице предварительно "уговорит" вас отдать ему ваши часы, бумажник и сотовый телефон и вы, поддавшись "уговорам", все требуемое отдадите, то прохожий никаким преступником не является. У Вас есть маленькая неточность. Прохожий "уговаривал" отдать не Ваши, а свои часы. Возвращение награбленного и компенсация за пользование не является преступлением.
Noose: Диоген Не имею привычки фомиряльничать с незнакомыми людьми, поэтому все наезды оставлю на этот раз без внимания. Форум - это такое место где все выражают свое собственное мнение, ферштейн? Только вот Джонни это свое мнение предпочел вынести на обсуждение, так пусть отвечает за свои слова. Или возьмет их обратно.
Препод: Диоген пишет: «мне лично показалось». А что обычно делают, когда кажеться?
Диоген: Препод пишет: А что обычно делают, когда кажеться? А если неверующий?
Препод: Кстати, а что должен был написать Мельтюхов, чтобы не быть зачисленным в сталинолюбы и суслофилы? Что СССР находился в дружеском социалистическом окружении?
Диоген: Noose пишет: так пусть отвечает за свои слова По понятиям? А если не возьмет? И почему это должен взять? Потому что Нусу эти слова не понравились? Ну так не любо - не ешь. Фильтруй.
Диоген: Препод пишет: Кстати, а что должен был написать Мельтюхов, чтобы не быть зачисленным в сталинолюбы и суслофилы? Что не напиши - все равно найдется идиот, которому написанное не понравится.
Noose: Диоген Фильтрует фильтр, а я спрашиваю: с чего это Мельтюхов записан в сусловцы? Потому что не вопит дурным голосом про "кровавый режим"? Так и без него хватает "деятелей". А насчет того что найдется идиот, которому написанное не понравится подмечано верно. Только вот не ясно, кто у нас Джонни идиот или позиционер (от слова позиция).
O'Bu: Диоген пишет: А если неверующий? Материалист и атеист Александр Привалов в таких случаях надавливал пальцем на глазное яблоко. Те, которые при этом в глазах не двоятся – глюки. Увы, способ не универсальный… С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Диоген: Noose пишет: Только вот не ясно, кто у нас Джонни Человек со своим мнением. Ему оно кажется правильным, вам ошибочным. И что?
ГРУ: Сергей ст Речь в процитированном отрывке идет не о Бессарабии, а о Северной Буковине. Так что никакой ошибки у меня нет. Часы принадлежали прохожему, а грабитель уговорил их отдать, намекая, что в случае отказа он возьмет их силой (т.е. совершит разбой).
ГРУ: Диоген Не могу согласиться. Мельтюхов позиционирует себя не как "простой собиратель цитат", а как историк. Историк же должен делать выводы. И именно по выводам уровень компетентности историка и определяется. Кстати, вот вам небольшой тест (по выводам книг Мельтюхова): "В годы революции и Гражданской войны Советский Союз утратил завоеванные Российской империей позиции на международной арене и территории в Восточной Европе. По уровню своего влияния в Европе страна оказалась отброшенной на 200 лет в прошлое. Не случайно советское руководство взяло на вооружение концепцию "мировой революции", совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире. Стратегической целью внешней политики страны стало глобальное переустройство системы международных отношений, что делало основными противниками Англию, Францию и их союзников. Сделав ставку на неизбежность возникновения нового межимпериалистического конфликта, СССР стремился не допустить консолидации великих держав, справедливо воспринимая это как главную угрозу своим интересам. Советское руководство умело использовало официальные дипломатические каналы, нелегальные возможности Коминтерна, социальную пропаганду, пацифистские идеи, антифашизм, помощь некоторым жертвам агрессоров для создания имиджа главного борца за мир и социальный прогресс." Можете посмотреть источники ("Упущенный шанс", "Сов-польские войны", "Освоб-й поход") Во всех книгах речь после этой повторяющейся цитаты идет вывод: СССР просто стремился повысить свой статус с регионального до мирового. В чем, как всем понятно, нет ничего плохого. А теперь замените СССР в данном отрывке на гитлеровскую Германию, "мировую революцию" на "расовую теорию" и т.д. соответственно... В итоге вы смело, по-мельтюховски, придёте к выводу, что во внешней политике Германии не было совершенно ничего плохого. Напомню, что война - это всего лишь один из инструментов политики. Поэтому ни о какой агрессивности Германии говорить нельзя. Она просто хотела вернуть себе утраченное в ходе первой мировой войны влияние в Европе. Извиняюсь за повтор: Мельтюхов - сталинолюб. А следовательно - неофашист. Как и прочие сталинолюбы.
O'Bu: ГРУ пишет: Речь в процитированном отрывке идет не о Бессарабии, а о Северной Буковине. Таки Вы не знаете, зачем в Украинской ССР Буковина (вся, кстати, не только северная), или придуриваетесь? Али Англии/Франции/США/Италии можно границы по национальному признаку рисовать, а СССР низзя? ГРУ пишет: А теперь замените СССР в данном отрывке на гитлеровскую Германию, "мировую революцию" на "расовую теорию" и т.д. соответственно... А теперь замените СССР в данном отрывке на США, "мировую революцию" на "идеалы свободы и демократии" и т.д. соответственно... К выводу приходить не надо, он и так, судя по всему, вбит Вам в голову «до уровня коленного рефлекса» (с) ГРУ пишет: Извиняюсь за повтор: Мельтюхов - сталинолюб. А следовательно - неофашист. Как и прочие сталинолюбы. Вспомните, как Сталин относился к фашистам (только на «отдельную большую тему» не ссылайтесь, нет её в природе). «Следовательно» – значит, имеет какое-то отношение к логике. Логика бывает разная, но такая, как у Вас, концентрируется за стенами больницы им. Кащенко. Короче, Склифосовский! (с) Выплёвывайте розово-либерастическую жвачку изо рта. Ну а если она уже проникла в мозг – тут, увы, современная медицина бессильна. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Водопьянов: O'Bu - отличный пост.
Сергей ст: ГРУ пишет: Так что никакой ошибки у меня нет. Часы принадлежали прохожему, а грабитель уговорил их отдать, намекая, что в случае отказа он возьмет их силой (т.е. совершит разбой). Вы невнимательно читаете. Я же написал - возвратили награбленное и взяли плату за пользование
Препод: O'Bu пишет: . Ну а если она уже проникла в мозг – тут, увы, современная медицина бессильна. Если товариСЧ не видит разницы между концепцией "мировой революции" и "расовой теорией" таки мосК уже задет.
Noose: СССР просто стремился повысить свой статус с регионального до мирового. В чем, как всем понятно, нет ничего плохого. Третий Рейх просто стремился повысить свой статус с регионального до мирового. В чем, как всем понятно, нет ничего плохого. А теперь обьясните почему СССР=Германии? Если вывод ГРУ верен то, тогда я = Абрамович. И он и я стремится повысить свой статус путем зарабтывания денег.
Препод: Noose пишет: я = Абрамович. Дай миллион
ГРУ: O'Bu Ваш перечень "Англия/Франция/США/Италия и СССР", с одной стороны, имеет несколько лишних пунктов, и, с другой, - недостаточен. а) Англия/Франция/США в обсуждаемый период времени ни на какие территории в Европе ни на каких принципах (включая национальные) не претендовали. В вашем списке они - лишние. б) "рисованием своих границ по национальному признаку", кроме Италии и СССР (из вашего списка) в это время занималась еще Германия. С учетом моих поправок (если вы, разумеется, с ними согласитесь), мы с вами достигаем консенсуса: в рассуждениях Мельтюхова вполне можно вместо СССР подставить Германию и получить те же выводы. И действительно, если можно было Германии и Италии, то почему нельзя СССР? У нас с вами остается нерешенным только один вопрос - почему Германию за это "рисование" осудили в Нюрнберге, а СССР - нет? У вас есть соображения по этому поводу? Сергей ст С вашей интерпретацией причин отъема Буковины вполне можно согласиться, если встать на точку зрения бандитов 90-х годов прошлого века: "ты был не прав, взяв мое, поэтому я заберу свое и возьму еще чего-нить у тебя в наказание в качестве компенсации за материальный и моральный ущерб". Действительно, Румыния в свое время незаконно "оттяпала" Бессарабию. И, разумеется, Советский Союз при возвращении вполне (по-бандитски) мог рассчитывать на некую "компенсацию за пользование". Остается только порадоваться за скромность претензий товарища Сталина - он потребовал только Северную Буковину. А мог ведь и Бухарест с Плоешти попросить... Ну а если серьезно, то речь я веду не о ваших "понятиях" (в криминальном смысле этого слова), а о доводах Мельтюхова. Мельтюхов речи о компенсации не ведет (ну не шпана бандитская он, а доктор исторических наук). Он говорит о том, что об агрессии СССР говориь нельзя, потому что вводу войск предшествовали диппереговоры, на которых Румыния дала свое согласие на отчуждение Буковины. К вам, как неплохо владеющим "понятиями", вопрос: "за базар" отвечать надо или не надо? Президенты Австрии и Чехословакии в свое время на переговорах с Гитлером/Риббентропом оба подписали документы, по которым последующие незамедлительно аншлюс Австрии и присоединение Богемии и Моравии к Рейху были вполне законными. Эти действия Гитлера, следуя мельтюховской логике, тоже не следует считать агрессивными актами? Noose Я не могу объяснить вам, "почему СССР=Германии?" и "почему вы=Абрамович?". Эи тезисы я не провозглашал - они родились в вашей голове. Вам и объяснять. Я написал лишь о том, что следуя логике выводов Мельтюхова, можно оправдать любые действия любой страны в любой период истории. Если СССР, расширяя свои границы в 39-40 гг. за счет сопредельных стран всего лишь "поднимал свой статус". То тогда почему Германия, в 36-41 гг. присоединив к себе полностью или частично территории 11-ти европейских стран, не могла этим лишь "повышать свой статус"?
Диоген: ГРУ пишет: Историк же должен делать выводы. Вполне согласен. Только вот Мельтюхов - не эманация чистого разума и абсолютной истины в одном флаконе, а всего лишь человек. Со всеми присущими человеку политическими пристрастиями и идеологическими антипатиями. На этой платформе и делает вывод из фактов. ГРУ пишет: Во всех книгах речь после этой повторяющейся цитаты идет вывод: СССР просто стремился повысить свой статус с регионального до мирового. В чем, как всем понятно, нет ничего плохого. Согласиться могу лишь с первым предложением. Второе лично я сформулировал бы так: «В такой политике нет для того времени ничего необычного». ГРУ пишет: Извиняюсь за повтор: Мельтюхов - сталинолюб. А следовательно - неофашист. Опять же, с первым предложением вполне согласен. Исаев на "правильном" форуме с удовольствием констатировал этот факт. А вот второе из первого - с моей, разумеется, точки зрения - вовсе не следует. Но это ваш взгляд на историю, ваше видение мира. На что, опять же, имеете полное право. Поэтому не оращайте внимания на комментарии O'Bu, Водопьянова и Препода. Они люди как люди, вот только "правильный" форум их слегка испортил.
Диоген: ГРУ пишет: Остается только порадоваться за скромность претензий товарища Сталина - он потребовал только Северную Буковину. А мог ведь и Бухарест с Плоешти попросить... ГРУ, вы, кажется, плохо читали обсуждаемую книгу Мельтюхова. Не только "мог бы попросить", но и планы разрабатывал, как забрать - вместе с Добруджей, европейской частью Турции и Проливами. Но, как говорится, не срослось...
Препод: Диоген пишет: Поэтому не оращайте внимания на комментарии O'Bu, Водопьянова и Препода. Они люди как люди, вот только "правильный" форум их слегка испортил. Замечательный форум удет, если мы не будем обращать внимания друг на друга
Noose: ГРУ оправдать любые действия любой страны в любой период истории можно и не следуя логике выводов Мельтюхова. Используя Вашу логику можно прийти к выводу что раз Гитлер - вегетарианец, то все вегетерианцы неофашисты. Вопрос стоит так: Мельтюхов стремился оправдать действия или не стремился? Вот написано: То тогда почему Германия, в 36-41 гг. присоединив к себе полностью или частично территории 11-ти европейских стран, не могла этим лишь "повышать свой статус"?ГРУ А кто то писал что не могла? Боюсь, что попытка мораьной оценки политики провалилась. С точки зрения Германии на 1941, успехи в 1936-1941 это благо для Германии. С точки зрения СССР, успехи 1939-1940 это благо для СССР, но отсюда совершенно не означает что Сталин - фашист.
Noose: Диоген Хороший у вас план как говорится.... Вот в 1937 разрабатывался в Германии план войны с красной Испанией, а в 1943 Фалькенгайн разрабатывал план вторжения в Швецию, а еще был план "Шагающая ель" по вторжению в еще одну нейтральную европейскую страну. Очевидно что состовление плана это еще не политическое решение куда нибудь вторгнутся. Так что окститесь.
Препод: Noose пишет: Используя Вашу логику можно прийти к выводу что раз Гитлер - вегетарианец, то все вегетерианцы неофашисты. А еще он любил животных и Вагнера
Препод: http://militera.borda.ru/?1-4-40-00000255-000-0-0-1157458769 Наверно, надо решить этот вопрос, а потом сравнивать 3 рейх и СССР
полная версия страницы