Форум
Размер глаз у страха.
b_ware: Или почему после знакомства я мемуарной литературой обычно остается совсем неоднозначное впечатление, и это впечатление как правило разнитсяа с аналогичными от произведений других авторов. Попалась в руки недавно изданная (Москва, Яуза,Эксмо, 2006) книга достаточно известного человека, П.А. Михина "Артиллеристы, Сталин дал приказ". Опускаем все прочие, "неоднозначные" впечатления, и переходим сразу на стр. 377 и знакомимся с боем 2-х подчиненных Михину батарей против 40 германских танков ( германские танки, по Михину, бывают 2-х видов, собственно ,"танки", и "пантеры"). Результат боя, со слов автора - 9 подбитых танков, 8 раздавленых орудий ( именно - раздавленых, автор указывает на то, что по полевым орудиям велась стрельба "болванками", видимо бронебойными, и, надо полагать, не очень эффективно, потому пришлось орудия давить). Подытоживая главу, автор пишет "...много лет спустя, узнаю из архивных документов, что танков в том бою у немцев было 15 и дело якобы было не днем, а ночью. О подбитых нами танках - ни слова. Обидно кончено. Мы воевали - они докладывали". ПОлучается, что автор сам себя дискредитирует... И сразу второй интересный момент - на стр. 249 описано применение бризантных снарядов в качестве эдаких кассетных бомб, следующим образом. Гаубицы наводилсь практически горизонтально и стрельба велась с рикошетом от земли, так, что снаряд разрывался прямо над траншеей, поражение было достигнуто с первого выстрела. Интересует, конечно же, вероятность такого рода действий и их результатов...
Ответов - 27
R1976: b_ware пишет: И сразу второй интересный момент - на стр. 249 описано применение бризантных снарядов в качестве эдаких кассетных бомб, следующим образом. Гаубицы наводилсь практически горизонтально и стрельба велась с рикошетом от земли, так, что снаряд разрывался прямо над траншеей, поражение было достигнуто с первого выстрела. Что стрельба на рикошет возможна ? Да это делали.
Михалыч: R1976 пишет: именно - раздавленых, автор указывает на то, что по полевым орудиям велась стрельба "болванками", видимо бронебойными, и, надо полагать, не очень эффективно, потому пришлось орудия давить). Ну можу танков только "болванки" и остались, а "фугасные" усе к тому моменту расстреляли!
S.N.Morozoff: b_ware пишет: германские танки, по Михину, бывают 2-х видов, собственно ,"танки", и "пантеры". Это, ИМХО, как раз нормально. Подытоживая главу, автор пишет "...много лет спустя, узнаю из архивных документов, что танков в том бою у немцев было 15 и дело якобы было не днем, а ночью. О подбитых нами танках - ни слова. Обидно кончено. Мы воевали - они докладывали". ПОлучается, что автор сам себя дискредитирует... Тут ряд вопросов встает. Во-первых: кто тут "мы", а кто "они"? Как пишет о себе сам автор: Я попал на фронт со студенческой скамьи. Командовал взводом, артиллерийской батареей, дивизионом. Выходит, он же и докладывал? Во-вторых: что значит "узнаю из архивных документов"? Документов какого уровня и каких? В-третьих (как дополнение к "во-вторых"): об одном и том же бое командир танковой бригады докладывал трижды в течение одних суток после боя. И если в первом донесении его танки были уничтожены танками и самоходными орудиями, то в последнем они же уничтожены уже "налетом истребителей противника, сделавших до 10 заходов по 4-5 самолетов". В четвертых, где-то здесь уже приводилась цитата о том, как в результате ошибки при передаче сообщения 40 танков противника враз стали 400 танками. И, как можно понять из текста, разобрались что, как и почему не сразу. В пятых, донесения политотдела иногда бывают более информативны, чем донесения командира или его штаба. Зависит от ситуации.
b_ware: S.N.Morozoff пишет: Это, ИМХО, как раз нормально. Это нормально относительно чего? Мне то представлялось, что командир арт. дивизиона должен был бы различать тип, модель и номер кузова танка за 5 км по звуку выхлопа и катерпиллера... Мемуарную литературу советского периода, допустим, можно простить за вероятное присутствие идеологического редактирования, ну а теперь то что им мешает?...
Малыш: b_ware пишет: Мне то представлялось, что командир арт. дивизиона должен был бы различать тип, модель и номер кузова танка за 5 км по звуку выхлопа и катерпиллера... Вам представлялось неправильно. Случаев неверного определения класса танка (не говоря уж о типе и госпринадлежности) - пруд пруди. Например, Т-34/76 путали с "Тиграми" - попробуйте найти в их силуэтах что-нибудь общее. b_ware пишет: Мемуарную литературу советского периода, допустим, можно простить за вероятное присутствие идеологического редактирования, ну а теперь то что им мешает?... "Им" - кому? Авторам? Так память автора от "периода" - советский он или несоветский - зависит мало.
S.N.Morozoff: b_ware пишет: Это нормально относительно чего? Относительно того, как они тогда писали: ...в 12.00 прошел батальон, имея на вооружении «Пантеры», Фердинанды и танки Т-4. Пишут танкисты. Пантер там не было вообще, были "Тигры", под "Фердинандами" следует понимать просто самоходные орудия, ну а Т-4 - он Т-4 и есть - просто танк. Так что какая разница, как его обозвать, хоть "хреновиной", главное - знать куда его, милого, бить надо. Но в донесении, конечно, какое-то разделение должно быть. Вот и писали: самоходное орудие типа "Артштурм", самоходное орудие типа "Фердинанд", просто самоходное орудие, танк типа "Пантера" (в других случаях - танк типа "Тигр"), т.е. новых моделей, просто танк - значит что-то постарее. Мемуарную литературу советского периода, допустим, можно простить за вероятное присутствие идеологического редактирования, ну а теперь то что им мешает?... Честно говоря, не понял, о чем Вы применительно к обсуждаемой книге.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: "Им" - кому? Авторам? Так память автора от "периода" - советский он или несоветский - зависит мало. Вообще говоря, зависит при условии, что один период следует за другим. Стареем брат, стареем, а память - штука тонкая и избирательная.
b_ware: Малыш пишет: Вам представлялось неправильно. Случаев неверного определения класса танка ( Вы сказали - класса? Ок, пусть неверное определение "класса" - это нормально. Я говорю о том, что у автора вообще нет классов. Есть просто абстрактный противник - танк, и усё. Иногда упоминается слово "пантера". Малыш пишет: "Им" - кому? Авторам? Так память автора от "периода" - советский он или несоветский - зависит мало. Память - это замечательно, но, полагаю, у редактора могут быть свои соображения, чего, как и в какой последовательности излагать, и раз сегодня такой момент отсутствует ( ну, может, самоцензура?) - что мешает подробно осветить какие-то моменты, какие-то бои, поглядеть, что об этом вспоминают/пишут его тогдашние противники? Или это не интересно? S.N.Morozoff пишет: Вот и писали: самоходное орудие типа "Артштурм", Но сегодня то он знает, что "Артштурм" - имеет свое собственное наименование и модификации. И противник у него - не абстрактные представители сил зла из трилогии "Властелин колец", в черных кителях с закатанными рукавами, все поголовно с mp-38, передвигающиеся плотными группами и громко при этом переговаривающиеся. Вобщем, недоверия к деталям, вызывает недоверие к произведению в целом, да и не только к этому...
S.N.Morozoff: b_ware пишет: Но сегодня то он знает, что "Артштурм" - имеет свое собственное наименование и модификации. С чего Вы это взяли-то? Он кем-то после войны был? Если нет, то совершенно не факт, что знает, а пишет как раз так, как помнит. Да даже если и был он после войны кем-то от артиллерии - что ему тот Артштурм или те танки? Другой вероятный противник появился. И противник у него - не абстрактные представители сил зла из трилогии "Властелин колец", в черных кителях с закатанными рукавами, все поголовно с mp-38, передвигающиеся плотными группами и громко при этом переговаривающиеся. Вот-вот: у кого сейчас на вооружении Артшутрмы, Пантеры и прочие MP? Вобщем, недоверия к деталям, вызывает недоверие к произведению в целом, да и не только к этому... В общем, есть такая наука - источниковедение - там про все про это есть, и про мемуары тоже. Весьма способствует.
S.N.Morozoff: b_ware пишет: Но сегодня то он знает, что "Артштурм" - имеет свое собственное наименование и модификации. Дык вот, собственно: Вот в своей книге я и старался дать восприятие войны таким, каким оно было тогда, какой испытал ее, более трех лет постоянно находясь на передовой. Так что не вижу никаких противоречий. Непонятно только, как он ухитрился три года постоянно на передовой пробыть. Не может быть, чтобы их не отводили на доукомплектование, переформирование, отдых - такого, ИМХО, никто не выдержит.
Малыш: b_ware пишет: Вы сказали - класса? Да. Специально привел этот факт для понимания того, что тяжелые танки путали со средними и легкими. b_ware пишет: Я говорю о том, что у автора вообще нет классов. Есть просто абстрактный противник - танк, и усё. Иногда упоминается слово "пантера". И это вполне нормально. В боевых условиях артиллеристу, простите, некогда рефлексировать, стреляет он про "трешке" Ausf.J или Ausf.K. Я уж не говорю про милый "гибрид бульдога с носорогом" "Тигр тип четыре", упоминаемый в наших документах. b_ware пишет: Память - это замечательно, но, полагаю, у редактора могут быть свои соображения Стоп. Если воспоминания имярек Пупкина излагаются под редакцией имярек Васечкина, то соображения оного Васечкина могут кого-либо интересовать. А если мемуары издаются под фамилией автора, то над ними работают не редакторы, а корректоры, указующие автору на пропущенные запятые или несвязку падежов и с согласия автора изменяющие замеченные огрехи. А теперь продолжаем разговор: b_ware пишет: редактора могут быть свои соображения, чего, как и в какой последовательности излагать, и раз сегодня такой момент отсутствует ( ну, может, самоцензура?) - что мешает подробно осветить какие-то моменты Ничего не мешает - человек, названный Вами "редактор", пишет для этого собственную работу. К мемуарам "автора" сия работа не имеет никакого отношения. То есть вообще b_ware пишет: Но сегодня то он знает, что "Артштурм" - имеет свое собственное наименование и модификации. И что ему с его сегодняшнего знания? Вы полагаете, что, зная сегодня, что StuG имел такие-то модификации, он сможет вспомнить, как конкретно выглядел StuG, в борт которого он всадил снаряд в 1943-м?
uliss: Малыш пишет: Вам представлялось неправильно. Случаев неверного определения класса танка (не говоря уж о типе и госпринадлежности) - пруд пруди. Например, Т-34/76 путали с "Тиграми" - попробуйте найти в их силуэтах что-нибудь общее. кстати достаточно часто путали Т-IV последних модификаций и "тигр" - вот они-то похожи изрядно.
S.N.Morozoff: uliss пишет: кстати достаточно часто путали Т-IV последних модификаций и "тигр" - вот они-то похожи изрядно. Упоминавшийся выше танк "Тигр тип четыре" - это оно и есть.
uliss: А во, что я нашол (у Чобитка на сайте) про Пантеру: Танк, спроектированный фирмой Daimler-Benz, внешне сильно напоминал Т-34, но тем не менее понравился Гитлеру. С советской машины была полностью скопирована компоновка с задним расположением моторно-трансмиссионно-го отделения и ведущих колес. Восемь опорных катков большого диаметра располагались в шахматном порядке, блокировались по два и имели листовые рессоры в качестве упругого элемента подвески. Предполагалось использовать на танке дизельный двигатель Daimler-Benz MB 507. В начале февраля 1942 года началась постройка прототипа - VK 3002(DB), а четыре недели спустя Гитлер приказал министру вооружения Шпееру выдать фирме заказ на первые 200 машин. Впрочем, точка зрения фюрера не нашла понимания и поддержки в министерстве вооружения, эксперты которого не без оснований считали, что во фронтовых условиях внешнее сходство с Т-34 могло послужить причиной обстрела танка своей же артиллерией. Проект фирмы MAN, имевший традиционную немецкую компоновку с передним расположением трансмиссии и ведущих колес, казался им более предпочтительным, хотя и был значительно сложнее. Эти разногласия привели к формированию так называемой "Пантер-комиссии". Видаль, по поводу внешнего вида, чтоб свои не обстреляли цельную комиссию создали...
Малыш: uliss пишет: Видаль, по поводу внешнего вида, чтоб свои не обстреляли цельную комиссию создали... Там на самом деле вопрос к "сходству внешнего вида" не сводился. Даймлеровский проект имел диаметр погона башни на 50 мм меньше, чем MAN-овский, герметизированное моторное отделение MAN-овского проекта обеспечивало форсирование водных преград вброд при минимальной предварительной подготовке, и самое главное - на момент принятия решения у MAN-а уже был готовый проект башни, а у Даймлера полноценного проекта башни не было, только эскизы, а MAN-овская башня на Даймлеровское шасси без существенных переделок не становилась.
b_ware: Малыш пишет: И что ему с его сегодняшнего знания? Вы полагаете, что, зная сегодня, что StuG имел такие-то модификации, он сможет вспомнить, как конкретно выглядел StuG, в борт которого он всадил снаряд в 1943-м? А почему нет? Память-то - она штука избирательная, чего по-ярче - то и запоминается, на всю жизть. Берем того же Михина - он более чем подробно описывает посещение какого-то там культового сооружения в Китае, стало быть - с памятью все в норме. Тем более, я так подозреваю, инструктаж у младшего ком. состава по артиллерии был регулярно, на предмет типажа техники противника, ее достоинств и недостатков. Далее - с "путающимися танками" - обратимся к реальной жизни. Марку автомобиля а так-же ее модификацию мы можем разглядеть и опознать на расстоянии, скажем, метров 500? Можем. Отчего же боец на поле боя должен был чего то путать, особливо, если от этого зависила его жизнь? Нет, фокусы с рапортами - это дело, возможно, легко объяснимое. За подбитый "Тигр" в орден Ленина без очереди принимали? Денежное вознаграждение в размере 100 тыщ рублев (емнип) давали? Отчего бы не написать в отчете тогда - "Тигр", а тип он там, или не тип - дело десятое. С "Фердинандами",полагаю, ситуация была аналогичная.
amyatishkin: Такой факт из личного опыта - при просмотре фильмы "Тыл тб" был кадр - танк приближается под 3/4, пыль, все такое. До момента подъезда к камере вплотную был уверен, что это Т-34, хотя знал, что в фильме их быть не может. Оказалось - Т-26 поздний.
S.N.Morozoff: b_ware пишет: А почему нет? Память-то - она штука избирательная, чего по-ярче - то и запоминается, на всю жизть. Берем того же Михина - он более чем подробно описывает посещение какого-то там культового сооружения в Китае, стало быть - с памятью все в норме. Я, например, отлично помню, что в мае 1990 года в соседнем полку часовой у знамени застрелил помощника начальника караула. Событие яркое, запоминающееся. По этому поводу была масса инструктажей и ориентировок, даже стенд сделали с приложением фотографий. И вот убей же меня Бог не помню я: был погибший младший сержант или сержант? Так же как не помню воинское звание виновника: рядовой или ефрейтор. А ведь не раз и не два эти звания назывались. Соберусь мемуары написать, либо без званий обойдусь, либо дам что-нибудь для определенности, z.B. ефрейтор и мл. сержант. И что, со званиями оно "достовернее" будет?
Малыш: b_ware пишет: Память-то - она штука избирательная, чего по-ярче - то и запоминается, на всю жизть. Совершенно верно. Потому и запоминается, как кормили, удавалось ли поспать, и отдельные эксклюзивчики вроде "... вроде как из люка выпрыгнул, а я смотрю - а он только до пояса, ноги в танке остались..." или "... ему осколком полголовы снесло, а он сидит, глазами хлопает...". А тип вражеского танка, дистанцию, вид боеприпаса, подчас даже МЕСТО боя вспоминается очень туманно ("... на Украине это было..."). b_ware пишет: Тем более, я так подозреваю, инструктаж у младшего ком. состава по артиллерии был регулярно, на предмет типажа техники противника, ее достоинств и недостатков. И...? У зенитчиков и летчиков был регулярный инструктаж на предмет силуэтов самолетов - своих, союзников и противника. Что не мешало до последних дней войны обстреливать своих. А на северном участке фронта в 1944-м ЕМНИП году очень неприятный инцидент произошел - пара истребителей была наведена на "неприятельский разведчик Ju.88", вышла на цель, в условиях хорошей видимости атаковала и сбила. Сбитый благополучно сел на вынужденную и оказался самолетом типа Пе-2 со всеми положенными опознавательными знаками госпринадлежности - в условиях хорошей видимости самолет с разнесенным хвостовым оперением спутали с самолетом с "классическим" хвостовым оперением. Как предлагаете объяснить? Злонамеренная атака своего? Групповое умопомешательство? Или-таки, невзирая на все инструктажи, опознание цели представляет собой трудности? b_ware пишет: Марку автомобиля а так-же ее модификацию мы можем разглядеть и опознать на расстоянии, скажем, метров 500? Можем. Каждый первый встречный? Ну-ну... b_ware пишет: Нет, фокусы с рапортами - это дело, возможно, легко объяснимое. За подбитый "Тигр" в орден Ленина без очереди принимали? Денежное вознаграждение в размере 100 тыщ рублев (емнип) давали? Отчего бы не написать в отчете тогда - "Тигр", а тип он там, или не тип - дело десятое. Ну вот Вам еще один пример из жизни: с передовой в тыл шла трофейная самоходная установка StuG.III, была обстреляна танком Т-70 невзирая на нанесенные на все поверхности самоходки крупные красные звезды, броня пробита не была, танкисты были жестоко избиты самоходчиками (отчего сей инцидент в документы и попал). Самоходку экипаж типа "видел", а звезду во весь борт при этом "не видел"?
b_ware: Малыш пишет: Злонамеренная атака своего? Групповое умопомешательство? Или-таки, невзирая на все инструктажи, опознание цели представляет собой трудности? Но согласитесь - вероятность того, что опытный пилот, имеющий не одну сотню боевых вылетов, будет вести себя подобным образом - близка к нулю. Шмалять по всему, что движется - это прерогатива явно новичков, или там травмированных на нервной почве. Я же говорю о человеке, который с передовой если и отлучался, так только чтоб отлить, ранен был всего раз ( легко ), + контузия. Он ни разу не упоминает о своей ошибочной идентификации, даже наоборот. Более того, основную часть своей "работы" он проводит непосредственно перед противником, выдвигаясь наблюдателем/корректировщиком чуть ли не в немецкие траншеи. Малыш пишет: Каждый первый встречный? Ну-ну... Ну одну на ошибку оставим, так что 9 из 10. Пойдет? Малыш пишет: Ну вот Вам еще один пример из жизни: с передовой в тыл шла трофейная самоходная установка StuG.III, была обстреляна танком Т-70 невзирая на нанесенные на все поверхности самоходки крупные красные звезды, броня пробита не была, танкисты были жестоко избиты самоходчиками (отчего сей инцидент в документы и попал). Самоходку экипаж типа "видел", а звезду во весь борт при этом "не видел"? Хороший пример. Думаю, Вы и сами понимете, что экипаж такого танка наверняка был только призван, после кратких 3-х месячных курсов, опыту - 0, иначе бы они были в курсе, какие у них были бы шансы, кабы в штуге немцы сидели. Короче - малость перетрухали. Другое дело, что текучесть кадров среди экипажей легких танков априори была крайне высокой. Так что откуда ему там было взяться - опыту?
Малыш: b_ware пишет: Но согласитесь - вероятность того, что опытный пилот, имеющий не одну сотню боевых вылетов, будет вести себя подобным образом - близка к нулю. Не соглашусь. Да, боевой опыт, несомненно, влияет на возможность подобных инцидентов, но отнюдь не исключает их. b_ware пишет: Шмалять по всему, что движется - это прерогатива явно новичков, или там травмированных на нервной почве. Американская армия только таковыми "новичками и травмированными на нервной почве" комплектовалась? Англичане очень любили проехаться по "любимой привычке американцев шмалять по всему, что движется, из всего, что попадается под руку". b_ware пишет: Я же говорю о человеке, который с передовой если и отлучался, так только чтоб отлить, ранен был всего раз ( легко ), + контузия. А что наводит Вас на мысль, что человек, не получавший боевых ранений, не отлучался с передовой? Его часть на отдых и переформирование ни разу за все годы войны не отводилась? b_ware пишет: Он ни разу не упоминает о своей ошибочной идентификации А он о них - об ошибочных идентификациях - вообще осведомлен? Как Вы полагаете, откуда? b_ware пишет: Ну одну на ошибку оставим, так что 9 из 10. Пойдет? Думаю, что нет. b_ware пишет: Думаю, Вы и сами понимете, что экипаж такого танка наверняка был только призван, после кратких 3-х месячных курсов, опыту - 0, иначе бы они были в курсе, какие у них были бы шансы, кабы в штуге немцы сидели. И что предлагаете экипажу танка делать? Сразу сдаваться? Или сразу драпать? И еще один интересный фактик Вам для размышления: к моменту Курской битвы в боекомплект всех легких танков были введены подкалиберные снаряды, бившие "Тигра" в борт, а Т-34, например, таких снарядов не получили и броню "Тигра" подчас не могли пробить даже с нулевых дистанций. Так у кого и какие были бы шансы, сиди в StuG-е немцы? b_ware пишет: Другое дело, что текучесть кадров среди экипажей легких танков априори была крайне высокой. Ничуть не бывало. Потери в людях на легких танках были ниже, чем на средних. А "в общем и целом" положение дел таково: случаи правильной идентификации целей как раз эксклюзивны. Гораздо чаще противником выступают абстрактные "немецкий танк/самоходка".
b_ware: Малыш пишет: Не соглашусь. Да, боевой опыт, несомненно, влияет на возможность подобных инцидентов, но отнюдь не исключает их. Давайте оперировать фактами, в гадании мы с Вами точно не сойдемся Малыш пишет: А что наводит Вас на мысль, что человек, не получавший боевых ранений, не отлучался с передовой? Его часть на отдых и переформирование ни разу за все годы войны не отводилась? На мысдь меня наводит указанная мною книга. Малыш пишет: А он о них - об ошибочных идентификациях - вообще осведомлен? Как Вы полагаете, откуда? Ну хотя бы на основании собственных наблюдений. Полагаю, за 2 года наступления ему достаточно встречалась брошенная/подбитая техника. Сомневаюсь, что ее игнорировали осмотрами. Малыш пишет: боекомплект всех легких танков были введены подкалиберные снаряды, бившие "Тигра" в борт А вот тут по-подробней, пожалуйста. Про подкалиберные для 76мм знаем, для 85 мм слыхали, но чтоб для 20-45мм? Да еще "Тигру"? Малыш пишет: Потери в людях на легких танках были ниже, чем на средних. Ооочень спорно, но спорить не будем Есть еще один интересный момент, который можно вынести из мемуаров артиллеристов, касаемый их подготовки и обеспечения. Может мне не повезло, но я ни разу не встречал упоминания о инструментальной разведке при ведении контр-батарейного огня. Только визуальная разведка...
NWS: Малыш пишет: Ну вот Вам еще один пример из жизни: с передовой в тыл шла трофейная самоходная установка StuG.III, была обстреляна танком Т-70 невзирая на нанесенные на все поверхности самоходки крупные красные звезды, броня пробита не была, танкисты были жестоко избиты самоходчиками (отчего сей инцидент в документы и попал). Самоходку экипаж типа "видел", а звезду во весь борт при этом "не видел"? А ведь скорее всего действительно не видел! Я не знаю как конкретно была окрашена эта самоходка, но скорее всего стандартный такой камуфляж. А красные звёзды, даже очень большие, на камуфляже хорошо видны только на рисунках, или с расстояния 50-100 метров. Вряд-ли перепуганные танкисты, узрев находясь в тылу с расстояния например метров 400-500 силуэт немецкой самоходки стали бы пристально разглядывать её в бинокль на предмет наличия у неё звёзд! Для сравнения. Как вы думаете, похожи "УАЗ-452" и трактор "Беларусь" ? А при мне был реальный случай, когда чел. пёрся почти километр по полю к трактору, будучи твёрдо уверен, что это приехавшая за ним машина!
Nekto: ЕМНИП то когда в тыл шли трофейные КорТигры, то специально выделили сопровождение с белыми флагами. И то все время кто-нибудь норовил с "прорвавшимися" разобраться.
Малыш: b_ware пишет: На мысдь меня наводит указанная мною книга. ... что - простите - лишь говорит о ее недостоверности, не более того. Соединения регулярно отводились с фронта на отдых и переформирование. b_ware пишет: Ну хотя бы на основании собственных наблюдений. Полагаю, за 2 года наступления ему достаточно встречалась брошенная/подбитая техника. Сомневаюсь, что ее игнорировали осмотрами. Ну и какое отношение осмотр брошенной/подбитой техники имеет к корректности идентификации цели? Каким образом непосредственный, с расстояния несколько метров, осмотр автором останков взорвавшейся "четверки" может помочь ему определить, что идентификация две недели назад немецкого "Мардера" как "Фердинанда" не соответствовала действительности? b_ware пишет: А вот тут по-подробней, пожалуйста. Про подкалиберные для 76мм знаем, для 85 мм слыхали, но чтоб для 20-45мм? Да еще "Тигру"? Пожалуйста: подкалиберные снаряды для 45-мм пушки были приняты на вооружение еще в 1942-м году, к лету 1943-го года "сорокапяточных" подкалиберных наделали достаточно для того, чтоыб ввести их в боекомплект легких танков. На это были израсходованы практически все запасы вольфрама и заметная часть вольфрама из полученного по ленд-лизу. 76.2-мм подкалиберных сделали очень мало, к танкистам они не попали, их получали ИПТАПовцы и страшно их не любили - из-за жуткой дефицитности этих снарядов едва ли не каждый снаряд получали под расписку, за каждый израсходованный/утерянный снаряд требовали отчет (при каких условиях, по какой цели выпущен, с каким результатом), а за утраченные подкалиберные дрючили нещадно. По поводу бронепробиваемости: 45-мм подкалиберный снаряд пробивал бортовую юроню "Тигра" с дистанции 500 метров. b_ware пишет: Ооочень спорно, но спорить не будем Как раз абсолютно бесспорно - по опыту войны в среднем из подбитого Т-70 спасались оба члена экипажа, а в Т-34 в среднем погибало не менее двух человек экипажа. b_ware пишет: Может мне не повезло, но я ни разу не встречал упоминания о инструментальной разведке при ведении контр-батарейного огня. А в ЛАПах разве был АИР? Nekto пишет: Я не знаю как конкретно была окрашена эта самоходка, но скорее всего стандартный такой камуфляж. Насколько мне известно, типовая немецкая "желтая" окраска с нанесенными поверх звездами. Nekto пишет: Как вы думаете, похожи "УАЗ-452" и трактор "Беларусь" ? А при мне был реальный случай, когда чел. пёрся почти километр по полю к трактору, будучи твёрдо уверен, что это приехавшая за ним машина! А это как раз хорошая иллюстрация на тему "типичности правильной идентификации".
Дмб: Малыш пишет: Пожалуйста: подкалиберные снаряды для 45-мм пушки были приняты на вооружение еще в 1942-м году, к лету 1943-го года "сорокапяточных" подкалиберных наделали достаточно для того, чтоыб ввести их в боекомплект легких танков.Если не ошибаюсь, стрельбы подкалиберными проводились в 1943 г. из противотанковых пушек, баллистика же танковых была иной. А можно конкретный материал, что в боекомплект лёгких под Курском танков входили подкалиберные снаряды? У Замулина написано, что они были страшно дефицитны. Что касается боекомплекта ВСЕХ лёгких танков, то 20-мм ТНШ с подкалиберным была полностью бессильна против "Тигра".
Малыш: Дмб пишет: А можно конкретный материал, что в боекомплект лёгких под Курском танков входили подкалиберные снаряды? У Замулина написано, что они были страшно дефицитны. Свирин об этом в FIDO писал.
полная версия страницы