Форум
Йэн Хогг. Сокрушающие броню.
Steps: Стоит читать, или опять Дискавери?
Ответов - 25
amyatishkin: Грят, книжка с широким охватом, но мелкой глубиной. Западный взгяд, ес-но, но чего-то удручающего при беглом взгляде нет. Кажется, с некотороым юмором. Вообще могу сканернуть.
Диоген: amyatishkin пишет: Вообще могу сканернуть. Добрые люди уже сканернули.
Малыш: Steps пишет: Стоит читать, или опять Дискавери? Читать стоит. Стопроцентно доверять - не стоит .
анватыч: читать смешно, правда в основном из-за перевода. давно таких перлов не видел
Steps: Угу, спасибо… Стало быть, будем качать. ЕслиЕсли кому еще интересно - живет тут http://www.natahaus.ru/2007/01/09/sokrushajushhie_bronju.html
917: То что конструкция 45-ки была заимствована у "Бофорса", а не у "Рейнметалла" имеет еще, где то поттверждения?
анватыч: а где это там написано? не было такого
917: анватыч пишет: а где это там написано? не было такого - в разделе о противотанковой артиллерии. Там есть информация о том, что СССР закупил несколько сот "рейнметаллов" и также говориться об использовании конструкции "Бофорса" при проектировании 45-ки. Там правда не написано, что это М-38.
анватыч: неа черным по-белому написано про "Бофорс" Наверное, наиболее важными 37-мм орудиями можно назвать два из них, построенные в середине тридцатых годов XX столетия фирмами «Бофорс» в Швеции и «Рейнметалл» в Германии, поскольку они наиболее широко применялись, копировались и приобретались по лицензии. «Бофорс» построила несколько экспериментальных моделей, прежде чем добилась нужного результата. Одной из пробных моделей было совершенно нетипичное оружие, имевшее два ствола: один, 81-мм, для оказания поддержки пехоте осколочно- фугасными гранатами и второй, установленный над первым и пользующийся тем же противооткатным механизмом, 37-мм, стреляющий соответственно противотанковой «болванкой». Однако оригинальность не пошла изделию на пользу, и к 1934 г. на «Бофорс» пришли к новой конструкции - ствол калибра 45 мм на двухколесном лафете с раздвижными станинами и установленным под наклоном щитом. Пушка стреляла 700- граммовым снарядом со скоростью 800 м в секунду, что позволяло пробивать 20-мм бронирование с расстояния 1000 м. Более чем достаточно, принимая во внимание тогдашние танки. Оружие практически тотчас же приняли на вооружение Швеция, Дания и Финляндия, многие страны тоже поспешили приобрести его. Не осталась в стороне и британская армия в Египте, которая применяла эти пушки в североафриканской пустыне в 1941-1942 гг.; в Дании и Польше купили лицензию на производство, а более поздние японская и советская конструкции дают право предположить, что при разработке их создателей вдохновляла шведская «Бофорс», хотя никто и никогда в обоих случаях не отдавал дани признательности этой «музе». про Пак36 и 45мм а на начальном этапе противостояния на Восточном фронте в июне 1941 г. советские войска имели 37-мм пушки «Рейнметалл», а также свои 45-мм пушки образца 1932 г., по сути, представлявшие собой увеличенную версию орудия фирмы «Рейнметалл».
Света: А каким образом это соответсвует 45-мм БТ-5/7, Т-26, Т50/70/80? Или это товарища несёт?
amyatishkin: Ну с нашей 45 мм все соответсвует - купили немецкую 37 мм, скопировали, делали пару лет, сделали более отпимальную для пехоты пушку.
917: amyatishkin пишет: сделали более отпимальную для пехоты пушку. ??? анватыч пишет: а более поздние японская и советская конструкции дают право предположить, что при разработке их создателей вдохновляла шведская «Бофорс», хотя никто и никогда в обоих случаях не отдавал дани признательности этой «музе». - Вообще-то строго говоря советская пушка никогда не была строгой копией "рейнметалла" - изначально в калибре 37 мм она не имела подрессоривания и колес аналогичных рейнматаллу, что не позволяло транспортировать ее со скоростью порядка 40 км. Не была она и полуавтоматической. Затем ее лафет был использован при создании 45-ки - но ствол-то и сопутствующие другие, а в последствии вместо горизонтального клинового затвора по аналогии с "рейнметалом" появился вертикальный клиновой затвор и пушка стала полуавтоматической, причем как для бронебойных боеприпасов, так и осколочно-фугасных. Отсюда вопрос , что значит "вдохновила"? Ствол, затвор и полуавтоматику для боеприпасов вообще и для осколочно-фугасных в частности содрали с "Бофорса"?
анватыч: 917 пишет: Вообще-то строго говоря советская пушка никогда не была строгой копией "рейнметалла" - изначально в калибре 37 мм она не имела подрессоривания и колес аналогичных рейнматаллу, что не позволяло транспортировать ее со скоростью порядка 40 км. Не была она и полуавтоматической. Затем ее лафет был использован при создании 45-ки - но ствол-то и сопутствующие другие, а в последствии вместо горизонтального клинового затвора по аналогии с "рейнметалом" появился вертикальный клиновой затвор и пушка стала полуавтоматической, причем как для бронебойных боеприпасов, так и осколочно-фугасных. Отсюда вопрос , что значит "вдохновила"? Ствол, затвор и полуавтоматику для боеприпасов вообще и для осколочно-фугасных в частности содрали с "Бофорса"? если честно, то я нифига не понял, что вы хотели написать
917: анватыч пишет: если честно, то я нифига не понял, что вы хотели написать - В СССР была предпринята попытка сделать "рейнметалл". Потом изменили калибр. Вот качающаяся часть орудия не была ли содрана с "Бофорс"?
анватыч: 917 пишет: В СССР была предпринята попытка сделать "рейнметалл". Потом изменили калибр. Вот качающаяся часть орудия не была ли содрана с "Бофорс"? почему попытка? 500 шт. сделали всеж по изменению калибра см. пост amyatishkin
O'Bu: Малыш пишет: Читать стоит. Стопроцентно доверять - не стоит .анватыч пишет: читать смешно, правда в основном из-за перевода. Tradittore - traduttore. Не знаешь специальной терминологии - не берись. Многобашенный Т-32 - очепятка, или был такой? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: анватыч пишет: почему попытка? - Потому, что рейнметалл несколько отличался в лучшую сторону и копия была не 100%. Сделали их помойму порядка 512 штук. Кстати, если по Вашему убеждению 45-ка получилась хорошо, зачем импортировали рак 35/36, если конечно информация верна по орудиям "ОД".
анватыч: сначала немцы продали нам документацию на 37мм, наши освоили с большими трудностями (это другой разговор) выпуск этой пушки, и уже на основе 37мм создали 45мм пушку обр.32. насколько понял , основными аргументами стали большее осколочное действие (по сравнению с 37мм) и наличие освоенного производства боеприпасов калибра 47мм
917: анватыч пишет: уже на основе 37мм создали 45мм пушку обр.32. насколько понял - Ну, в этом у меня собственно и вопрос. Наши сами спроектировали ствол и остальное к нему, или "позпимствовали" у "Бофорс"? И так сказать путем наложения ствола, на купленный и "освоенный" в производстве лафет получили новую артсистему?
amyatishkin: 45-мм батальонные пушки проектировались у нас примерно с 1923 года. Посчитали снаряд подходящей мощности. По некоторым даннным, при этом рассчитывали запасы 47-мм морских снарядов обратить в бронебойные 45-мм. По другой версии, о 47мм даже не помнили. В 29-31гг. проектировались 45-мм пушки "большой мощности" и противотанковая на "Красном Путоловце" обр.31 г. 45-мм пушка обр. 32 года получена из 37-мм лицензионной, лафет тот же, в первом экземпляре была использована заготовка ствола 37-мм со специальным надульником, потом более длинные заготовки пошли. После испытаний пушек 31 и 32 гг. приняли последнюю, т.к. под нее уже было работающее производство.
917: amyatishkin пишет: 45-мм пушка обр. 32 года получена из 37-мм лицензионной, лафет тот же, в первом экземпляре была использована заготовка ствола 37-мм со специальным надульником, потом более длинные заготовки пошли. - Ну, вот этот момент более детально и интересен. Наверное не все так просто. Или взяли чертежи 37 мм пушки увеличили их в 45/37 раза и получили новую систему? Т.е. интересно более детально. Вот прочитал в одном месте, что конструировал систему некто Беринг и более нет информации. Дедмиша от разговора ушел сославшись на мореплавателя Беринга. Т.е с моей точки зрения просто если взять заготовку ствола ЗиС-3 из нее трудно будут просто так сделать 90 мм орудие. Т.е нужны некоторые расчеты, конструктивные изменения (ну например специальный надульник) и т.д. Т.е. любопытно подетальней. Со снарядом тоже не совсем понятно. Почему бы не оставить старый калибр? Зачем стачивать направляющие полоски и делать калибр не 47, а 45? Другая нарезка ствола? Как то это все опущено. А любопытно как раз-то.
amyatishkin: ИМХО, и также мнение Свирина, к 45 мм пришли теоретическим путем. 47 тут ни при чем. Пояски на 47мм - это версия Широкорада. "Заготовка" - это не значит взяли ствол и пересверлили. Вероятно, снаружи оставили больший калибр :) К сожалению, у нас сейчас есть талмуд от Широкорада, и пока Свирин в эту нишу не протиснется - ничего не будет.
917: amyatishkin пишет: ИМХО, и также мнение Свирина, к 45 мм пришли теоретическим путем. - Такой калибр уже имелсяв армиях других стран. amyatishkin пишет: Пояски на 47мм - это версия Широкорада. - у Широкорада несколько иначе. Он упоминает о больших запасах 47-мм бронебойных снарядов. Версия о теоритической проработке калибра не противоречит ни чему, и ни чего не объясняет. Так как это общие слова. В принципе желание иметь на вооружении батальона пушку с большими возможностями осколочно-фугасного снаряда вполне понятно. amyatishkin пишет: К сожалению, у нас сейчас есть талмуд от Широкорада, и пока Свирин в эту нишу не протиснется - ничего не будет. - честно говоря весьма сомниваюсь, что там что -то уйдет от общих слов уже произнесенных по данной системе. amyatishkin пишет: "Заготовка" - это не значит взяли ствол и пересверлили. Вероятно, снаружи оставили больший калибр :) . - В данном случае я имею ввиду, что надо было сделать расчеты, чертежи, возможно заменить часть материалов послуживших для изготовления. Т.е. мне не видиться, что это так просто, как обычно пишут. А пишут приблизительно так - что 45-ка это простое увелечение калибра 37 -мм немецкой пушки. Мне например пока думается, что это сделано, для того, чтобы убрать информацию о конструкторе. Т.е. в свое время так написали, а потом все переписывают. Мол раз простое увелечение калибра, то и проблем нет. Можно было и 57-мм сделать. По 45-ке в принципе интересно было бы узнать возможности производства в 1941 году. Я например очень сомневаюсь, что решение о прекращении производства 57-мм орудия было верным. Но дело в том, что в большенстве исторических работ повторяется мысль о том, что фронту нужны были орудия. Тот завод делал ЗиС-3, а на ЗиС-2 не было мощности и т.д. Вообщем пустая болтовня. Я например не знаю имел ли завод производящий 45-ку делать на своем оборудовании 57-мм пушки. И какого именно оборудования он не имел, чтобы развернуть это производство. Во всяком случае сейчас довольно много информации проходит о сворах в конструкторских и производственных коллективах (например у Королева), и лично я не понял действительно ли 45-ка была так необходима. Например на милетаре есть СБД посвященный действиям 1 гв. с. дивизии, так там в феврале 1942 года в донесении о прошедших боях (в общем-то с положительным результатом) руководство прямо пишет о непригодности данного орудия (вместе с 37-мм пологаю, что тоже ПТО)для борьбы со средними и тяжелыми (видимо Т-4) танками.
amyatishkin: Потёрлось у меня, так что вкраце: 917 пишет: - Такой калибр уже имелсяв армиях других стран Найдите такой же снаряд, тогда можно будет сравнивать. 917 пишет: - у Широкорада несколько иначе. Он упоминает о больших запасах 47-мм бронебойных снарядов. Это не запасы "бронебойных снарядов". Там основными снарядами были "ядра" - т.е. просто закаленые стальные без изысков или чугуниевые. Ес-но, танчегам в 1923 хватило бы. 917 пишет: - честно говоря весьма сомниваюсь, что там что -то уйдет от общих слов уже произнесенных по данной системе. Если будет рассматриватья - то на порядок глыбже. М.б. с именами конструкторов и датами их отсидок. В обчем, трехтомник есть роман о семейной жизни танков. Хочется и про пушечки такое почитать. Про ЗИС-2 не хочу рассуждать.
917: amyatishkin пишет: Это не запасы "бронебойных снарядов". Там основными снарядами были "ядра" - т.е. просто закаленые стальные без изысков или чугуниевые. Ес-но, танчегам в 1923 хватило бы. - Наверное и в 1932 году тоже бы хватило? Иначе зачем вспоминать. Мне правдо не совсем понятно зачем было придумывать калибр 45 мм, когда уже был можно сказать мировой стандарт 47-мм?
полная версия страницы