Форум
В продолжение разговора о нацистских репрессиях. Немного цифр.
Prospero: Поскольку в первой теме плавно докатились уже до изнасилованых немок( ), выношу статистику в новую тему. До прихода Гитлера к власти жертвами нацистов стали 80 членов Рейхстага, еще 160 депутатов бежали из страны уже после января 1933 г. В "Ночь длинных ножей" погибло примерно 1000 человек. В период с 1933 по 1939 г. число преступлений, караемых смертью, выросло с 3 до 40. В Веймарской республике с 1919 по 1932 г. был приговорен к смерти 1141 чел. из них казнено только 184, а при нацистах было казнено более 80 процентов всех приговоренных к смерти, но большая часть документации об их точном количестве не сохранилась. Концлагеря. В Пруссии в марте-апреле 1933 г. было арестовано 25 тыс. чел. К 31 июля 1933 г. по всему рейху под арестом по политическим мотивам находилось 26 789 чел. К марту 1936 г. в лагере Дахау находилось около 9 тыс. узников. К началу 1938 г. в лагерях общее число узников возросло до 24 тысяч. После "хрустальной ночи" их число увеличилось еще на 30 тыс. Репрессии в военное время. Летом 1939 г. была принята программа эвтаназии, направленная против детей-инвалидов и психически больных людей. В период с сентября 1939 по август 1941 г. в больницах рейха было умервщлено 90 тыс. граждан Германии. Из книги Уильяма Ширера: [quote] Всего за время войны немцы расстреляли 29 600 французских заложников (без учета тех 40 тысяч человек, которые "умерли" во французских тюрьмах с немецкими охранниками). Число уничтоженных заложников в Польше составило 8 тысяч человек, в Голландии - около 2 тысяч. В Дании вместо публичных расстрелов заложников была введена система "выборочного истребления". Согласно чрезвычайным приказам Гитлера, репрессии за убийства немцев в Дании должны были проводиться тайно "в соотношении пять к одному". Сколько евреев и русских партийных работников (первые во много раз превышали число вторых) было уничтожено отрядами спецакций в России до того, как Красная Армия изгнала немцев? Нюрнбергский трибунал едва ли смог бы определить это точно, но гиммлеровские архивы, как бы неполны они ни были, дают все же примерное представление об этом.[/quote] [quote]Отряд спецакций D во главе с Олендорфом, имевший на счету 90 тысяч человек, по числу убийств уступал некоторым другим отрядам. Так, например, отряд А, действовавший на северном направлении, докладывал 31 января 1942 года, что в Прибалтике и Белоруссии им истреблены 229 052 еврея. Его начальник Франц Штале-кер докладывал Гиммлеру, что столкнулся с трудностями в вышеназванных провинциях из-за задержки начала операций "ввиду наступления сильных морозов, которые затруднили проведение массовых экзекуций. Тем не менее к настоящему времени в Белоруссии уже расстреляна 41 тысяча евреев". Шталекер, в том же году убитый советскими партизанами, приложил к своему докладу красиво оформленную карту, на которой в каждом районе было нанесено число преданных смерти в сопровождении условного знака в виде гроба. На одной лишь карте Литвы было помечено - 136 421 умерщвленный еврей. Около 34 тысяч человек временно оставили в живых, "поскольку требовалась рабочая сила". Эстония, где проживало относительно немного евреев, была названа в его докладе "свободной от евреев". На время суровой зимы экзекуции были приостановлены, но летом 1942 года отряды спецакций орудовали вовсю. К 1 июля еще около 55 тысяч евреев было убито в Белоруссии. В октябре в минском гетто за один день было уничтожено 16 200 человек оставшихся там заключенных. К ноябрю Гиммлер докладывал Гитлеру, что в России за период с августа по октябрь ликвидировано 363 211 евреев (цифра была в какой-то мере завышена, чтобы ублажить кровожадного фюрера) {31 августа Гиммлер приказал отряду спецакций уничтожить 100 заключенных минской тюрьмы, чтобы лично посмотреть, как это делается.[/quote] "Окончательное решение". Сколько всего было уничтожено евреев? [quote]Цифра, приведенная в обвинительном заключении в Нюрнберге, составляет 5 миллионов 700 тысяч человек. Она также подтверждается подсчетами, произведенными Всемирным еврейским конгрессом. В своем обстоятельном анализе акции "окончательное решение" Рейтлингер пришел к выводу, что действительная цифра несколько меньше и составляет примерно 4 194 200-4 581 200 человек.[/quote] Источники: Уильям Ширер. "Взлет и падение Третьего рейха". http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/index.htm М. Селигман, Д. Дэвисон, Д. Макдональд. "В тени свастики: жизнь в Германии при нацистах, 1933-1945". М. Центрполиграф. 2008. http://www.labirint-shop.ru/books/172020/
Ответов - 19
vlad: Prospero пишет: В Пруссии в марте-апреле 1933 г. было арестовано 25 тыс. чел. Все они были брошены в лагерь Дахау. вы читаете то что пишете ? ну где там столько поместится ?- ето потом уже когда газовые камеры начли применять- тогда конечно, а раньше ну куда столько ? И потом почему "в Пруссии" ?- больше коммунистов нигде не осталось ?
Prospero: vlad пишет: вы читаете то что пишете ? Всегда. vlad пишет: ну где там столько поместится ?- В Дахау было построено несколько небольших лагерей. А вы думали только один? vlad пишет: И потом почему "в Пруссии" ?- больше коммунистов нигде не осталось ? Без понятия. Так сказано в книге "В тени свастики". Я ничего не выдумываю.
vlad: Prospero пишет: В Дахау было построено несколько небольших лагерей. А вы думали только один? ну как вам сказать : сначала ничего не было, потом был построен один, правда образцовый (!), но никак не в 1933, а позже, и уж никак не на 25 тыс, потом конечно его расширили.
Prospero: vlad пишет: ну как вам сказать : сначала ничего не было, потом был построен один, правда образцовый (!), но никак не в 1933, а позже, и уж никак не на 25 тыс, потом конечно его расширили. Действительно ошибся. В книге немножко другое написано. Сейчас исправлю пост.
vlad: ага, я тут ошибся действительно открыли лагерь в Дахау уже в марте 1933 г, но все числeнность заключенных колебалaсь между 1 и 5 тыс: http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Dachau#Politischer_Terror_1933.E2.80.931934
AlexB: Prospero пишет: К 31 июля 1933 г. по всему рейху под арестом по политическим мотивам находилось 26 789 чел. В оригинале однако написано несколько по другому.
vlad: AlexB пишет: В оригинале однако написано несколько по другому. ага, эти маленькие отличия.. те. вообще всех заключеных.
AlexB: Prospero пишет: Так сказано в книге "В тени свастики". Я ничего не выдумываю. Действительно. В оригинале написано опять же несколько иначе.
vlad: фраза: .."in the concentration camps centered on Dachau "(!) - уже неправильнaя он был там один и маленький по крайней мере до 1936-37 года- территория старой фабрики. В принципе он не мог принять больше 5 тыс, я уже выше писал, так что откуда взялись цифры 7-9 тыс.. by March 1935- не знаю !-тем более "образцовый" лагерь- его там журналистам показывали, крaсному кресту.. и периодически народ выпускали по амнистии.
partisan: Можно, конечно, оперировать и почти 50 летней давности данными Ширера. От того, что они перекачевывают из книги в книгу – точнее они не становятся. Мировая историография давно пришла к другим числам. Фактический материал: имеется более 240 сообщений шефа Сипо и СД, а также 11 сообщений айнзатцгрупп с территории СССР. Вместе с данными инспектора статистики (при СС) Рихарда Коргерра получается совершенно ясная картина убитых евреев на территориии СССР. С 22.6.1941 по 31.3.1943 было уничтожено минимум 2 миллиона советских евреев. И это далеко не окончательная цифра. Нижние, самые скромные цифры убитых в польских лагерях смерти также стоят вне сомнения: Хельмно 152 000; Бельзец 60 000; Собибор 250 000; Освенцим-Биркенау 1 000 000; Треблинка 900 000; Майданек 60 000. Общий результат уничтожения (сюда добавлятся сотни тысяч погибших в гетто, локальных небольших лагерях, при депортации и т.д) составляет минимум 6 000 000 человек. К этому выводу пришли немецкие историки около 15 лет назад. Новые исследования последних десяти лет поддверждают эту оценку и расширяют значительно наши знания о генезисе, этапах и формах так называемого решения „еврейского вопроса“. Если новая литература не доступна (она, в основном на английском и немецком языке), то нужно хотя бы исходить из фундаментального исследования Рауля Хильберга об уничтожении европейских евреев (1982 года).
vlad: ну это-то ясно: по военному периоду народ имеет представление о жертвах нацистов, по крайней мере о порядке цифр. А вот по предвоенному у меня, к прим, вообще никакаких идей не было.
Harding: "Черз три-четыре месяца после поджога рейхстага число политических заключённых в фашитской Германии достигло 60-70 тыс. человек, из низ 35-40 тыс. были брошены в концентрационные лагеря... К лету 1935 года гитлеровцами было убито свыше 4200 антифашистов, арестовано коло 318 тыс. человек, подверглось мучительным пыткам 218 тыс. человек - коммунистов, социал-демократов, членов оппозиционных христианских организация" (Розанов Г. Л. Германия под властью фашизма. М., 1964, с. 89) "Из 300 тыс. человек, состоявших в партии к началу 1933 г., 150 тыс. подверглись преследованиям, были брошены в тюрьмы и концентрационные лагеря, дестяик тысяч членов партии были убиты... Всего по стране было уничтожено 200 тыс. человек; около миллиона томились в заключении". (История Второй мировой войны 1939-1945 гг. (в 12 томах). Т. 1. М., 1973, с. 136)
Prospero: AlexB пишет: В оригинале однако написано несколько по другому. И что? От этого цифра меньше не становится. partisan пишет: Общий результат уничтожения (сюда добавлятся сотни тысяч погибших в гетто, локальных небольших лагерях, при депортации и т.д) составляет минимум 6 000 000 человек. Ну так и Ширер называет верхнюю цифру 5,7 млн. чел. Почти 6 млн.
учитель: Harding может это и правильные цифры, но у меня вызывает нездоровое чувство само словосочетание 12 томник изданный в 1973г. Миллион посаженных за политику, а концлагерях почему то до 100 тысяч не дошло, включая не политических. У Розанова особенно хорошо звучит в одной строчке - подверглись преследованиям и были брошены в концлагеря. Замечательная вещь статистика. Ну, приблизительно так - волна уголовщины растет, в этом году всего в стране погибло миллион человек! Правда 850 тыс в авариях на дорогах и на производстве, но это можно догадаться только по другим книжкам. Что в Германии до сих пор никто не догадался написать про Сопротивление и борющихся немцев?
Prospero: учитель пишет: может это и правильные цифры, но у меня вызывает нездоровое чувство само словосочетание 12 томник изданный в 1973г. Вот здесь я с вами соглашусь. Советский двенадцатимник - не самый лучший источник информации, по меньшей мере необьективный.
917: Prospero пишет: Ну так и Ширер называет верхнюю цифру 5,7 млн. чел. Почти 6 млн. - А как эта цифра подтверждена?
Удафф: учитель пишет: Миллион посаженных за политику, а концлагерях почему то до 100 тысяч не дошло, включая не политических. предлагаете считать репрессированных только в лагерях? ну, тогда развейте этом метод и на другие страны А на самом деле из мульена надо вычесть уничтоженных только коммунистов 200 тысяч + еще столько же евреев и цыган + десятки тысяч геев и инвалидов. Оставшиеся в живых будут делится на тех кто сидел в тюрмах и на тех кто в лагерях.
Prospero: 917 пишет: - А как эта цифра подтверждена? У Ширера? Он ссылается на документы и материалы Нюрнбергского процесса. Я же выше процитировал, посмотрите сами.
учитель: Удафф пишет: предлагаете считать репрессированных только в лагерях? ну, тогда развейте этом метод и на другие страны Предлагаю определиться с понятием преследование. Вот в Польше при национализации дорог уволили всех служащих и назад евреев не взяли. Это политические репресии или как? Закона такого не было о неприеме на работу евреев, а в Германии был. Удафф пишет: А на самом деле из мульена надо вычесть уничтоженных только коммунистов 200 тысяч + еще столько же евреев и цыган + десятки тысяч геев и инвалидов Где именно написано, про 200 тыс только коммунистов, все на том же Эхе? А про цыган?
полная версия страницы