Форум
Репрессии в Третьем рейхе. (продолжение)
Prospero: Не знал, куда лучше "воткнуть" эту тему, в итоге решил написать здесь. В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. Например, месяца два назад случилась у меня знатная ругачка в журнале Игоря Куртукова на тему сравнения двух режимов: сталинского и нацистского. Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР. Аргументировали сталинскими репрессиями. Подобный взгляд на историю мне представляется ошибочным и вредным. Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут... Странно, что ругая Сталина и выгораживая Гитлера, многие забывают, что нацисты уничтожили на порядок больше людей, чем большевики. За годы Второй мировой войны погибло примерно 55 млн. чел. Одних только евреев было уничтожено по разным оценкам от 4 до 6 млн. чел. А если бы Германию не разгромили в 1945-м, погибло бы еще больше людей. Забывают, что концлагеря в Германии начали строить практически сразу после прихода Гитлера к власти в январе 1933 г. Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли. Много ли это? Конечно много! Да, Сталин - тиран, но ставить его на одну доску с Гитлером никак нельзя. Во всяком случае, целенаправленное истребление целых народов не являлось целью сталинской политики. Вместо эпилога ветвь дискуссии в журнале Куртукова, о которой я писал выше. http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html?thread=1610441#t1610441
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Змей: Yroslav пишет: Вообще то это не автор-исследователь, это субьективное суждение человека реально находившегося в немецких лагерях Што-то я уже слышал. Солженицин за линией фронта?
учитель: Если уж тему закрываете, хоть сообщайте за что. Хотя оптимальный вариант банить вредителя, а не тему. а это откуда такая странная изберательность? а кого тогда относите к политическим ? К политическим я естественно отношу политических. Проще говоря борцов с властью, хотя бы с точки зрения власти. Про треугольники разноцветные слышали? Евреи, гомосексуалисты и уголовники сидевшие в концлагерях с властью не боролись. Как не боролись советские уголовники которых я тоже не отношу к политическим. Зы. вполне могли быть евреи-коммунисты и даже в большом количестве, но в массе сажали за происхождение. Всего в Терезиенштадт было депортировано более 140 тысяч человек, не считая тех, кто прибыл в самые последние дни войны из других лагерей (около 13 тыс.). Из упомянутых более 140 тыс.: умерло в Терезиенштадте - 33 456 человек, депортировано в Аушвиц и другие лагеря смерти - 88 202, из которых выжило ок. 4000 человек, выпущено из лагеря - 1654, бежало - 764, арестовано, увезено из лагеря и, вероятно, казнено - 276, оставались в живых на 9 мая 1945 г. - 16 832. Итого, из числа депортированных в Терезиенштадт евреев числом более 141 тысячи выжило, по оптимистическим подсчетам 23-24 тысячи, т.е., около 1/6. Для сравнения укажу, что рядом с Терезиенштадтом, в так называемой "Маленькой крепости" была тюрьма для политических заключенных, т.е., сознательных врагов режима. Через нее прошло ок. 32 тыс. человек, из которых ок. 250 было казнено в крепости, ок. 2500 умерло в заключении и ок. 8000 умерло в концлагерях, куда переводились заключенные. Всего, таким образом, умерло до 11 тысяч человек, т.е., около 1/3, или 2/6. Евреев же погибло около 5/6. Все цифры взяты из энциклопедии. Уровень смертности евреев в привилегированном гетто Терезиенштадт оказался в 2,5 раза выше, чем в тюрьме для врагов режима. Сперто на форуме Могултая. Конкретно Игорь Островский. У него и сайт где то имеется. Вопросы к нему. А в состав СССР входили Балтики всякие и много кто еще. Давайте считать только русских. А давайте обратим внимание на немецкий закон о гражданстве. Мы ведь обсуждаем репрессии против своих граждан. Закон о гражданстве Рейха Рейхстаг единогласно утвердил следующий закон: I.1. Подданым государства является всякий находящийся под сенью Германского Рейха и потому особенно обязанный его покровительству. 1.2. Подданство Рейха даруется согласно указаниям Закона о подданстве рейха и государства. 2.1. Гражданином Рейха является лишь подданный государства немецкой или близкой ей крови, доказавший своим поведением, что он готов и достоин верно служить немецкому народу и Рейху. 2.2. Право гражданства даруется путем выдачи свидетельства о гражданстве Рейха. 2.3. Только гражданин Рейха обладает всеми политическими правами, в соответствии с законом. 3. Министр внутренних дел по согласованию с фюрером издает административные инструкции, по проведению в жизнь и исполнению данного закона. Нюрнберг, 15 сентября 1935 года Фюрер и канцлер Рейха Адольф Гитлер Министр внутренних дел Фрик. Так что не проходит. В СССР все присоединенные были гражданами. И существуют сегодня разные Земсковы с цифрами по статьям. А вот кто сидел в немецком лагере, граждане, не граждане, партизаны, политические или всякие евреи с гомосексуалистами надо разбираться. И не верю я что немцы этим 60 лет не интересовались. Уж доказывать миру что немцы не равно нацисты желающих должно было хватать. Может их все таки не много было?
учитель: Да, подскижите кто нибудь каким образом слово вычеркивается. Сколько не смотрел не вижу.
прибалт: Если Вы пр это ддддд Тогда пишите слово, затем левой кнопкой на мышке выделяете его и нажимаете на четвертую кнопку слева. Смотрите предосмотр, потом отправляете. С уважением.
Steps: Четвертая слева кнопка над окошком поста.
S.N.Morozoff: открывающий тэг "s" в квадратных скобках, закрывающий - "/s" в квадратных скобках. Обрамлять им надо фрагмент текста, который желательно представить как зачеркнутый. Кнопка (если проще, потому что я руками все это пишу) вот эта: Как уже было сказано - 4-я слева над окном, где набирается ответ.
учитель: Всем спасибо. Везде понятно, а четвертую кнопку трогать боялся.
Yroslav: Змей пишет: Што-то я уже слышал. Солженицин за линией фронта? Что-то такое есть Но вообще в предисловии указывается: По степени достоверности лагерную мемуаристику можно условно разделить на три группы. К первой следует отнести литературу, вышедшую главным образом в "доперестроечный" период. В ней наряду с вынужденным умолчанием присутствовала подчас и откровенная конъюнктура [15]. Горбачевская гласность существенно нарушила, но не прервала эту традицию [16]...... .............. Вторую, совершенно особую категорию свидетельств составляют мемуары тех советских военнопленных, которые остались на Западе. Четыре таких повествования в рамках своей "Всероссийской мемуарной библиотеки" выпустил в серии "Наше недавнее" в 1987 г. в Париже А.И. Солженицын [17].......... .................. Третью группу воспоминаний составляют крайне немногочисленные произведения мемуаристов, которые в той или иной мере, игнорируя цензурные запреты, сумели сохранить честный и непредвзятый подход к изложению пережитого в плену. Как правило, они осознавали "отличность" написанного от тематически близких произведений и, работая над рукописью, не рассчитывали на скорую публикацию....... Ну много же говорилось о критическом отношении к источникам, в частности к мемуарам.
Удафф: учитель пишет: К политическим я естественно отношу политических. Проще говоря борцов с властью, хотя бы с точки зрения власти. То есть, хрустальная ночь была против евреев или против борцов с властью, после убийства евреем немецкого дипломата? Это знаете ли вещи очень переплетенные. учитель пишет: вполне могли быть евреи-коммунисты и даже в большом количестве, но в массе сажали за происхождение. Так и в СССР сажали и выселяли за происхождение. учитель пишет: доказавший своим поведением, что он готов и достоин верно служить немецкому народу и Рейху. У Ольги Чеховой было немецкое гражданство? Так или иначе негры жили на землях на территориях административно включенных в Райх и на них распростронялось Райха же законодатство
учитель: Удафф пишет: То есть, хрустальная ночь была против евреев или против борцов с властью, после убийства евреем немецкого дипломата? Это знаете ли вещи очень переплетенные. Естественно против евреев как евреев, а не борцов с властью. Желаете ознакомиться с соответсвующими антиеврейскими законами тоже? Не проблема. Там ничего не сказано про их антиправительственную деятельность. Если идиот ну, к примеру, ирландского происхождения замочит англичанина в Париже надо ли устраивать всем ирландцам погром? Удафф пишет: Так и в СССР сажали и выселяли за происхождение. А вот на это вам многие скажут, что это разные вещи. Хотя по мне во многом сходство имеется. Но это не 58-я. Это административная высылка. Чтоб именно сажали за происхождение после ГВ ИМХО не было, шили чего нибудь троцкистко-контрреволюционное. Удафф пишет: У Ольги Чеховой было немецкое гражданство? Так или иначе негры жили на землях на территориях административно включенных в Райх и на них распростронялось Райха же законодатство Ну перечитайте еще раз закон пункт 2,1. При желании могли найти родственную кровь и у негра за особые заслуги. Причем я знаю откуда негр взялся - с фоток про ветеранов. У него на лбу гражанство не нарисовано, только форма одета.
Удафф: учитель пишет: Если идиот ну, к примеру, ирландского происхождения замочит англичанина в Париже надо ли устраивать всем ирландцам погром? скажите это немцам. погром был и именно после акта сопротивления. погром кстати в законе не прописан, как и холокост. учитель пишет: Чтоб именно сажали за происхождение после ГВ ИМХО не было, шили чего нибудь троцкистко-контрреволюционное. а коллективизация, кулачье и подкулачники? учитель пишет: При желании могли найти родственную кровь и у негра за особые заслуги. дык, Вы же не знаете этнический состав граждан Райха, а как без этого уверено утверждать что то. И кстати, если уж на то пошло славян в лагерях много быть не могло: ляхи-военопленные на сельхозработах, а чехи со словаками до 1944 не рыпались.
учитель: Удафф пишет: скажите это немцам. погром был и именно после акта сопротивления. погром кстати в законе не прописан, как и холокост. Законы антиеврейские начали приниматься с апреля 1933г. А уж отказ выплаты компенсаций страховыми компаниями иначе как государственной политикой не назовешь. А сказать немцам я ничего не могу за давностью лет, я пишу как это выглядит для меня. А именно - предлог, но не причина. Удафф пишет: а коллективизация, кулачье и подкулачники? Что именно вы хотите услышать? Что государство победившего пролетариата воевало с собственным крестьянством? Так я ведь и сказал где то там раньше, Сталина тоже не люблю. Но, тут принцип имущественный, а не вообще всех до бабушки с дедушкой. Так что здесь можно сказать политические, а можно поспорить. А евреи не политические. И до 1939г все таки не убивались и массово не сажались. Вот ставили их в такие условия когда они уехать просто мечтали, запрет на профессию и прочие милые мелочи, так для ваших кулачьев уехать это было в принципе недостижимо. И кто хуже выглядит, если имущество отнималось одинаково? Удафф пишет: дык, Вы же не знаете этнический состав граждан Райха, а как без этого уверено утверждать что то. Вы в пылу опровержений не заметили что я как раз и утверждаю что ничего утверждать нельзя, потому что не вижу разделения на политических и прочих, а также на граждан рейха и всяких подозрительных чехов/поляков. 7 млн чехов это не кот начхал. Как минимум все бывшее руководство всех партий кроме Генлена должно было сидеть, не считая коммунистов. А если брать процитированный Терезин, то политических 1/5, 1/6 по отношению к остальным.
Удафф: учитель пишет: именно - предлог, но не причина угу, как для чехов (Гейдрих) и белорусов (Кубе) учитель пишет: тут принцип имущественный, а не вообще всех до бабушки с дедушкой. Так что здесь можно сказать политические, а можно поспорить а с выселением народов тоже можно? учитель пишет: всяких подозрительных чехов/поляков. 7 млн чехов это не кот начхал так я Вам уже указывал, что чехов много быть не могло, а ляхов на месте валили.
учитель: Удафф пишет: а с выселением народов тоже можно? А выселения народов у нас в основном военные. Корейцы и финны проходят как жители приграничных районов. Что не есть хорошо, но вот еврейские законы у нас относятся прямо к 1933г и на границе евреи не жили. Совсем другая причина. Кстати, если корейцев с финнами считать политическими, то евреи Германии таковыми не были. Даже за границу могли умотать. Получается что Сталин хуже Удафф пишет: так я Вам уже указывал, что чехов много быть не могло, а ляхов на месте валили. И откуда известно что много быть не могло? Может покажете ссылку с цифрами? На 7 миллионов как минимум пару десятков тысяч бывших начальников, военных и членов партий ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть. Я вот цифр не знаю. Я даже не знаю, что там чехи имели за аусвайс, и в чем отличались от немцев по правам. Немцы тоже голосовать не ходили. А поляки опять военное время. Я то как раз про граждан Германии. Я все время про мирное время и борцов с режимом. А то щас начнете всех казненных дезертиров в борцы с режимом писать. Удафф пишет: угу, как для чехов (Гейдрих) и белорусов (Кубе) А шо, всех чехов загнобили после Гейдриха, устроили им депортацию с конфискацией? Или белоруссов до Кубе ласково кормили пряниками и разрешали ездить на отдых в Карловы Вары?
Удафф: учитель пишет: то евреи Германии таковыми не были. Даже за границу могли умотать. Получается что Сталин хуже Рузвельт еще хуже, он джапов вообще посадил. учитель пишет: И откуда известно что много быть не могло? Может покажете ссылку с цифрами? На 7 миллионов как минимум пару десятков тысяч бывших начальников, военных и членов партий ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть Ну если за Германию погибло 200 тысяч бывших чехословаков, а против только 46 тысяч, то о чем говорить? причем последние со словацкой армией, которая до августа 1944 была за немцев. учитель пишет: А шо, всех чехов загнобили после Гейдриха, устроили им депортацию с конфискацией? Или белоруссов до Кубе ласково кормили пряниками и разрешали ездить на отдых в Карловы Вары? так и евреев с пряниками не наблюдалось
учитель: Удафф пишет: Рузвельт еще хуже, он джапов вообще посадил. Сначала посадил, потом после войны выпустил. Разрешил вернуться. По паршивости где то на 3м месте В Англии тоже бывших немецких граждан посадили не взирая на антифашизм и еврейское происхождение. Потом большинство выпустили еще во время войны. Удафф пишет: Ну если за Германию погибло 200 тысяч бывших чехословаков, а против только 46 тысяч, то о чем говорить? А тут мы начинаем опять интересно плавать в цифрах. Призыва для оккупированных территорий не было. Значит 1. Фольксдойче, один из родителей немец, при чехах - чехи, при немцах - немцы. 2. Добровольцы в каких нибудь СС 3. Словаков, например подавляли или в словацкой армии служили. По любому количество погибших за Рейх к цифре посаженных отношения не имеет. Удафф пишет: так и евреев с пряниками не наблюдалось Вот только массовые расстрелы и не массовые тоже в Белоруссии уже до Кубе были. Война опять же, военное положение.
Удафф: учитель пишет: По любому количество погибших за Рейх к цифре посаженных отношения не имеет. мы же говорим и количестве несогласных, которых должны гнобить. Так вот несогласных было настолько много, что Гейдриха завалили засланные казачки. Ну и конечно героическое восстание 9 мая 1945 к посаженным уже отношения не имеет.
Удафф: полистал Историю гестапо Жака Деларю. Вот например, к середине апреля 1938 в Вене арестовали 80 тысяч человек. Нехилые масштабы
учитель: Удафф пишет: мы же говорим и количестве несогласных, которых должны гнобить. Так вот несогласных было настолько много, что Гейдриха завалили засланные казачки. Гы. Вы понимаете, что у этого может быть несколько причин 1. Всех явных несогласных уже посадили или они сбежали. 2. Засланые казачки должны были иметь явки, малины и информацию от местных, то.есть они были. И наконец это все теории - цифра посаженных чехов нам неизвестна. Удафф пишет: Вот например, к середине апреля 1938 в Вене арестовали 80 тысяч человек. Нехилые масштабы Еще раз, Гы. Аншлюс Австрии - март 1938г. То.есть это превинтивные аресты всех потенциально нелояльных нацистам, членов партий, госдеятелей и.т.п и возможно тех же евреев. при населении миллионов, вроде 9. В Австрии начались массовые аресты. От Дахау Крайского спас случай. Следователем гестапо, который вел его дело, оказался... его бывший сокамерник. После шестимесячного тюремного заключения Бруно был выпущен на свободу и эмигрировал в Швецию. http://www.hrono.info/biograf/bio_k/krayski.html Если он не свистел, конечно, про сокамерника. первые же недели после аншлюса ими был организован крупный концентрационный лагерь Маутхаузен, на левом берегу Дуная, недалеко от Энса, поскольку перевозить тысячи австрийцев в концентрационные лагеря Германии было довольно хлопотно. К моменту крушения третьего рейха в лагере содержались заключенные в основном неавстрийской национальности. Маутхаузену принадлежит сомнительный рекорд среди немецких концентрационных лагерей (за исключением лагерей смерти в Восточной Европе) по количеству официально зарегистрированных смертных казней - 35 318 за шесть с половиной лет существования. http://shirer-uilyam.librarus.ru/booki/shrirer1/210.html И казенные уж точно не одни австрийцы, если большинство населения лагеря не австрийцы. А теперь просто на пальцах прикинем, может ли быть такое что в Вене арестовали 80 тыс человек, и сажали в Маутхаузен в Австрии. Может, но вот все ли они сидели после ареста и какие сроки, если опасный социал-демократ, не какой нибудь мелкий член партии уехал в Швецию. Интересное вообще кино, что уезжать не запрещали. Теперь смотрим аналогично на Чехию. Прикидываем количество посаженных. Что там было про 20-30 тыс в концлагерях на начало войны? То ли сроки были детские, как у Бруно Крайского, то ли врагов режима было совсем чуть чуть.
Удафф: учитель пишет: Всех явных несогласных уже посадили или они сбежали. если так то никакого отношения чехи к количеству з\к не имеют, их там нет. учитель пишет: Засланые казачки должны были иметь явки, малины и информацию от местных, то.есть они были явки и малины могу т и агентурой готовиться. учитель пишет: И наконец это все теории - цифра посаженных чехов нам неизвестна. ну вот у того же Деларю есть цифра аж в 150 арестованых чехов в 1938 году. учитель пишет: Еще раз, Гы. Аншлюс Австрии - март 1938г. То.есть это превинтивные аресты всех потенциально нелояльных нацистам, членов партий, госдеятелей и.т.п и возможно тех же евреев. при населении миллионов, вроде 9. В Вене живет 9 миллионов человек? Не знал. Брокгауз дает 1700 тысяч (столько же в 1968). То есть наслеения в 1938 было меньше. Тем не менее, арестовать за месяц столько народу может только гуманист фюрер. учитель пишет: Может, но вот все ли они сидели после ареста и какие сроки, если опасный социал-демократ, не какой нибудь мелкий член партии уехал в Швецию. Никто и не говорил, что всех этих людей казнили. Хочу заметить что климат в Австрии был такой что много евреев к 1938 там вряд ли осталось.
Удафф: учитель пишет: И казенные уж точно не одни австрийцы, если большинство населения лагеря не австрийцы. а вот что считают евреи: Началась насильственная эмиграция (легальная и нелегальная) под систематическим нажимом специально организованной Эйхманом Централштелле фюр юдише аусвандерунг (Центральное учреждение по эмиграции евреев), в результате которой из 166 тыс. евреев Вены (около 10% населения города) около ста тысяч эмигрировали до начала Второй мировой войны то есть евреи в части арестованных не фигурируют http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=10878&query=ВЕНА
Yroslav: По правде сказать не совсем догоняю, что обсуждается, но может вам пригодится: Тюрьма Плетцензее The 2,891 people murdered in Plötzensee during the National Socialist regime included approximately 1,500 convicted by the “People’s Court” and about 1,000 convicted by the Special Courts. The other 400 victims were sentenced to death by the Reich Military Court; other military courts; but also the Reich Court, the appellate court, or other state courts. About half of those executed were Germans, most of whom were sentenced to death for acts of resistance against the lawless National Socialist state. However, the victims of the lawless National Socialist judiciary in Plötzensee also included many persons receiving death sentences as overly harsh punishment for minor offenses, especially after 1939. The judicial system was even more ruthless against foreigners convicted of a crime. Six hundred seventy-seven executed prisoners were from Czechoslovakia alone, which Germany occupied in 1938-39. The “People’s Court” convening in Berlin was generally responsible for the persecution of political resistance in Czechoslovakia, and this court handed down many death sentences. Two hundred fifty-three death sentences were carried out against Poles, and 245 against French citizens. These people included both members of resistance organizations and people who were deported to Germany for forced labor. After 1939, Plötzensee was the site where people from all parts of German-occupied territory die. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Plotzensee.html http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/cc.html
учитель: Удафф пишет: Всех явных несогласных уже посадили или они сбежали. если так то никакого отношения чехи к количеству з\к не имеют, их там нет. Гы. Всех явных несогласных уже посадили или они сбежали Удафф пишет: явки и малины могу т и агентурой готовиться. Без местных Очень реалестично. Удафф пишет: В Вене живет 9 миллионов человек? В Австрии. Удафф пишет: Хочу заметить что климат в Австрии был такой что много евреев к 1938 там вряд ли осталось. Это что назывется много Удафф пишет: из 166 тыс. евреев Вены (около 10% населения города) около ста тысяч эмигрировали до начала Второй мировой войны И наконец Удафф пишет: то есть евреи в части арестованных не фигурируют Мы этого не знаем. 66 тыс куда девалось? Да неужели им понравилось в Австрии после смены режима?Отсутствие евреев в рядах борцов с Гитлером или в СД партии это из разряда фэнтэзи. В общем тут и проблема зарыта каким образом их считать. Yroslav а вот это уже ближе к сути обсуждения 2891 человек казненных включали около 1500 осужденных "Народным судом" (поправьте если я не прав, но это гораздо позднее в военное время) , и около 1000 осужденных специальных судов . Остальные 400 погибших были приговорены к смертной казни военным судом рейха (дезертиры какие нибудь или по заговору 44-го); других военных судов, а также рейха суд, апелляционный суд или другие государственные суды. Судебная система была еще более безжалостной по отношению к иностранцам, осужденным за преступление. Шестьсот семьдесят семь заключенных были казнены из Чехословакии оккупированной в 1938-39. Смело плюсуеи еще в 2-3 раза большепо минимуму посаженных, но не казненных"Народный суд" в Берлине в целом отвечает за преследование политического сопротивления в Чехословакии, и этот суд вынес много смертных приговоров. Двести пятьдесят три смертных приговора были осуществлены против поляков, и 245 против французских граждан. Эти люди включены как участники сопротивления организаций и людей, которые были депортированы в Германию на принудительные работы. Совсем не довоенное время, не ранее 40-го
Yroslav: учитель пишет: Yroslav а вот это уже ближе к сути обсуждения Угу, еще бы понять к чему
Удафф: учитель пишет: В Австрии. А у Вас есть данные по Австрии? Я писал про Вену. учитель пишет: Без местных Очень реалестично. Местные уязвимее собственно агентов: семьи и тогда далее. Yroslav пишет: Всех явных несогласных уже посадили или они сбежали Гы. Вы плохо знаете логику тоталитаризма: всех никогда не сажают и враги всегда есть. учитель пишет: Мы этого не знаем. 66 тыс куда девалось? часть свалила до 1941 года, когда запретили выезд. учитель пишет: Двести пятьдесят три смертных приговора были осуществлены против поляков, и 245 против французских граждан. Эти люди включены как участники сопротивления организаций и людей, которые были депортированы в Германию на принудительные работы. ну вот Вам и ответ сколько могло быть не немцев.
Yroslav: Удафф пишет: Yroslav пишет: цитата: Всех явных несогласных уже посадили или они сбежали Гы. Вы плохо знаете логику тоталитаризма: всех никогда не сажают и враги всегда есть. Ага, интересно!
учитель: Yroslav пишет: Угу, еще бы понять чему А это я сказал что по отношению к собственным гражданам Гитлер был лучше чем Сталин, а по отношению к чужим намного хуже. Причем имелись в виду не борцы с режимом, а те кого режим такими считал. Как всегда на форумных перестрелках уехали в неизвестном направлении. Удафф пишет: А у Вас есть данные по Австрии? Я писал про Вену. Ага, моя вина. Действительно про Вену. Данных по Австрии нет. Пропорционаальный наброс на всю Австрию сомнителен, большинство политически активных сидело в столице. Обсуждать в общем нечего. Мной проводилась аналогия с Чехией. Если в Австрии так, то в Чехии не могло быть иначе. Удафф пишет: Местные уязвимее собственно агентов: семьи и тогда далее. Но без сочуствующих никуда. Даже информацию о движении пришлые без местных иметь не могли. Удафф пишет: часть свалила до 1941 года, когда запретили выезд. Но сколько свалило, а сколько село нет мы не знаем. Удафф пишет: ну вот Вам и ответ сколько могло быть не немцев. Заметим казненных, а не посаженных. Но это малое количество скорее играет на мою версию. Недовольных в Германии было очень мало. Цифры какие то супермаленькие. Удафф пишет: Гы. Вы плохо знаете логику тоталитаризма: всех никогда не сажают и враги всегда есть. А это логика не тоталитаризма, а сталинизма. Если человека хорошо кормить, давать работу и платить за нее, не бросать на голову бомбы, то 90% населения любой страны будут политически инертными. И уж бороться с властью не станут. Остальные 10% делятся грубо говоря на правых и левых. Этим без разницы, они за идею страдают или карьеру делают.
Удафф: учитель пишет: Но сколько свалило, а сколько село нет мы не знаем. пишут что до конца 1939 11 с чем то тысяч. В связи с войной выезд затруднился, но наверника еще кто то свалил. учитель пишет: Заметим казненных, а не посаженных. Но это малое количество скорее играет на мою версию. Недовольных в Германии было очень мало. Цифры какие то супермаленькие. Цифры есть разные. И кстати, если так, то немцам есть за что каятся:) Значит они поддерживали нацистов. Но куда делись 6 миллионов голосующих за коммунистов, не говоря уже о эсдеках. С другой стороны, при таокй логике, неловко Ежова в борцы с режимом записывать. учитель пишет: это я сказал что по отношению к собственным гражданам Гитлер был лучше чем Сталин, а по отношению к чужим намного хуже Для однозначного вывода у нас нет данных. В одном истонике пишут что за последние три года наци казнили 24 женщины за политику в Германии, в другом, что только до 1935 года убили 4 тысячи человек.
Удафф: учитель пишет: Если человека хорошо кормить, давать работу и платить за нее, не бросать на голову бомбы, то 90% населения любой страны будут политически инертными. То есть, бомбы в 1943-1945 должны были увеличить число несогласных. Значит террор должен быть больше. И кстати, столяр или плотник пытался взорвать фюрера в 1939. А вот у нас такого столяра не было..... Таким образом, все же, прямой связи между террором и недовольством нет.
Yroslav: учитель пишет: А это я сказал что по отношению к собственным гражданам Гитлер был лучше чем Сталин, а по отношению к чужим намного хуже. Причем имелись в виду не борцы с режимом, а те кого режим такими считал. Ну, так Гитлер со своим народом был "одной крови". И народ с ним в подавляющей мере был согласен. Активных коммунистов и с-демократов сразу изолировали, остались то "загрязняющие кровь не граждане" и "антисоциальные элементы". Тут особо и базы то для разногласий не видно. Другое дело Сталин, тут и гражданская война (не то, что демократические выборы в Г.), и политические противники по выбору пути строительства и тоже антисоциальные элементы, и при этом все граждане. Да Вы просто по очкам выиграете
учитель: Удафф пишет: кстати, если так, то немцам есть за что каятся:) Значит они поддерживали нацистов. Совершенно верно. В массе своей они нацизм поддерживали. И еще в самом начале первой темы пояснил почему. Насчет каяться, тут уже моральные установки начинаются и сравнения, нам это не надо Удафф пишет: С другой стороны, при таокй логике, неловко Ежова в борцы с режимом записывать. А на это у нас учитель пишет: Причем имелись в виду не борцы с режимом, а те кого режим такими считал. Так что считая только 58-ю я не вполне прав. Раскулаченные были врагами советской власти с ее точки зрения. Удафф пишет: В одном истонике пишут что за последние три года наци казнили 24 женщины за политику в Германии, в другом, что только до 1935 года убили 4 тысячи человек. В последние три года аж 24 женщины, у которых возможно кого то убили и бомбы на голову падают. Не сказал бы что много. Да и 4 тысячи всего как то не впечатляют. Желаем сравнить с СССР? Удафф пишет: То есть, бомбы в 1943-1945 должны были увеличить число несогласных. Значит террор должен быть больше. А возьмите и перечитайте. По приговору военных судов и.т.д.и.т.п. Когда жизнь ухудшается и есть шансы что твой сын/муж/брат домой не вернется, наступает изрядное просветление в мозгах. Бороться многие все равно не пойдут, но говорить начинают. Yroslav пишет: Да Вы просто по очкам выиграете Хотите сказать что теория расового превосходства подошла прекрасно ВСЕМ немцам? А стоительство социализма в отдельно взятой стране ОЧЕНЬ МНОГИМ не нравилось? Вот и я об этом. С точки зрения немецкого обывателя Гитлер был Великий Государственный Деятель до сентября 1939г. И даже до июня 1941г. И плох он не для немцев, а для всех остальных которых он попытался ограбить и загнобить.
Удафф: учитель пишет: Бороться многие все равно не пойдут, но говорить начинают. Ну отчего же Вы сомневаетесь что говоривших были тысячи и их таки наказывали? учитель пишет: В массе своей они нацизм поддерживали Дык, а где же электорат других движений? Все уверывали в фюрера или наци таки большую работу по просветлению нации? учитель пишет: Раскулаченные были врагами советской власти с ее точки зрения. евреи так же и цыгане (первых 180 тысяч того, вторых 30 тысяч). Геи и умолишенные ничем не хуже шлюх, коих пускали в рассход в Самаре по просьбе Ильича. Не надо суживать базу жертв режима. учитель пишет: Желаем сравнить с СССР? А в СССР окромя 1937-1938 все было на уровне 1905-1907 годов. Какой вывод?
Удафф: учитель пишет: И плох он не для немцев, а для всех остальных которых он попытался ограбить и загнобить. Ну если дебит с кредитом сравнить, то жертвы войны + изгнание и жертвы 1945-1947 + потеря территорий (куда большая чем в 1918) это посильнее Фауста Гете с точки зрения самого немецкого немца. учитель пишет: С точки зрения немецкого обывателя Гитлер был Великий Государственный Деятель до сентября 1939г. а с точки зрения советского Сталин - Великий Государственный Деятель до сентября 2008г включительно Значит ли это что чистки были слабыми?
учитель: Удафф пишет: Ну отчего же Вы сомневаетесь что говоривших были тысячи и их таки наказывали? Сами пишете про АЖ 24 женщины за ПОСЛЕДНИЕ 3 ГОДА. Потом удивляетесь. Удафф пишет: Дык, а где же электорат других движений? Все уверывали в фюрера или наци таки большую работу по просветлению нации? А ХЗ Наверное если электорату показать большую палку в лице посаженного руководства и вкусный пряник в виде улучшения соцусловий и сокращения безработицы, ентот электорат сидит и не жужит. А через поколение бы уверовали, точно. Если начиная со школы и кончая универом внушают одно и то же получаются малолетние фанатики, которые стучат на родителей. Удафф пишет: евреи так же и цыгане (первых 180 тысяч того, вторых 30 тысяч). Геи и умолишенные ничем не хуже шлюх, коих пускали в рассход в Самаре по просьбе Ильича. Не надо суживать базу жертв режима. Даже если брать в зачет. В СССР уехать было нельзя в принципе и ЕМНИП статья на гомо в СССР тоже существовала. Кто хуже? Удафф пишет: А в СССР окромя 1937-1938 все было на уровне 1905-1907 годов. Какой вывод? Что в Германии все время было на этом уровне и возможно ниже. А СССР в 37-м с цепи сорвался. А в Германии СА прибили, а рядовых членов не тронули. Вы гляньте на соцсостав сидевших в СССР, 80% трудяги за язык. Сейчас это легко находится. Удафф пишет: Ну если дебит с кредитом сравнить, то жертвы войны + изгнание и жертвы 1945-1947 + потеря территорий (куда большая чем в 1918) это посильнее Фауста Гете с точки зрения самого немецкого немца. И поэтому я призываю к разделению до войны и во время. Мешая в кучу мы получаем массовые расстрелы и массовые бомбежки. После войны немцы сразу вспомнили кто из них коми,а кто социал-демократ. А вот ДО войны они что себе думали? Удафф пишет: а с точки зрения советского Сталин - Великий Государственный Деятель до сентября 2008г включительно Значит ли это что чистки были слабыми? Ну я как советский так не думаю. То, что он построил, хорошо в военное время. Для мирного не годится абсолютно. А для эксперимента стоило бы спросить немца, но в немецком не соображаю
Yroslav: Удафф пишет: Цифры есть разные. И кстати, если так, то немцам есть за что каятся:) Значит они поддерживали нацистов. Но куда делись 6 миллионов голосующих за коммунистов, не говоря уже о эсдеках. С другой стороны, при таокй логике, неловко Ежова в борцы с режимом записывать. А куда им деваться, это же голосующие, а не "реальные" коммунисты или с-д. --------------------------- Первый "системный" лагерь (до этого были "дикие лагеря") Дахау создан в марте 1933 года как политический и за первый год 4800 заключенных, 1937 - 13260. Т.е. до "хрустальной" ночи в ноябре 1938, когда начались массовые аресты по расовому признаку, в лагерях в основном были политические заключенные, "антисоциальные элементы" (???) и уголовники. Большинство заключенных в начале Бухенвальде были политическими заключенными. Однако, в 1938 году, после ночи, СС и немецкой полиции направил почти 10000 евреев в Бухенвальд, где они подвергались чрезвычайно жестоким обращением. 600 заключенных умерли в период с ноября 1938 года и февралем 1939. Заксенхаузен: 1936 - 2000, 1937 - 2523, 1938- 8309, 1939- 12168. А сколько всего было лагерей
Удафф: Yroslav пишет: А сколько всего было лагерей читал что в 1933 уже открыли не меньше 20.
Удафф: учитель пишет: Наверное если электорату показать большую палку в лице посаженного руководства и вкусный пряник в виде улучшения соцусловий и сокращения безработицы, ентот электорат сидит и не жужит. вот и хотелось бы знать размеры и того и другого. Куртуков вот считает что пряник изрядно черствый был учитель пишет: Сами пишете про АЖ 24 женщины за ПОСЛЕДНИЕ 3 ГОДА. Потом удивляетесь Дык, чем сайт Немецкой волны лучше Уха Москвы? Верить никому нельзя. учитель пишет: статья на гомо в СССР тоже существовала. Кто хуже? статья статьей, а стрельнули только Ежова
Удафф: учитель пишет: И поэтому я призываю к разделению до войны и во время. Мешая в кучу мы получаем массовые расстрелы и массовые бомбежки. не мешая в кучу искажаем картину. учитель пишет: А вот ДО войны они что себе думали? разные люди разное думали. Рем хотел говорят гражданскую войну устроить. Во благо Германии. учитель пишет: А СССР в 37-м с цепи сорвался А Германия с 1943 сорвалась. И трудяги были и за язык. учитель пишет: То, что он построил, хорошо в военное время. Для мирного не годится абсолютно. То есть Гитлер даже для войны ничего не смог построить, так?
учитель: Удафф пишет: не мешая в кучу искажаем картину. Почему? Как раз наоборот. Отношение к своим, отношение к чужим. Количество борцов с режимом жителей Рейха и борцы с режимом с оккупированных территорий. Удафф пишет: Куртуков вот считает что пряник изрядно черствый был Ну на эту тему есть разные мнения, некоторые гитлеровские законы по социалке благополучно дожили до 70-х как минимум. Да и сравнивали не с тем, как живут в отеле Хилтон, а с недавней депрессией. Удафф пишет: То есть Гитлер даже для войны ничего не смог построить, так? Ну вроде не секрет, что переход на военные рельсы начался не раньше 1942г. Это ведь сокращение потребления населения и прочие подобные радости. Заботился Гитлер о своих в отличии от. Удафф пишет: А Германия с 1943 сорвалась. И трудяги были и за язык. Ну да. Явное поражение на носу, нужно следить чтоб народишко выступать не начал. А в 37 в СССР какая война была?
Yroslav: учитель пишет: Хотите сказать что теория расового превосходства подошла прекрасно ВСЕМ немцам? Не совсем так, прежде всего подошел фашизм как социально-экономическая и политическая форма в известных условиях кризиса европейского консерватизма. Расовая теория плод искусственный. "....Слова могут уподобляться мизерным дозам мышьяка: их незаметно для себя проглатывают, они вроде бы не оказывают никакого действия, но через некоторое время отравление налицо”. Нацизм въедался в плоть и кровь масс не только и не столько пропагандистскими речами Гитлера или Геббельса, их разглагольствованиями по тому или иному поводу, поношениями евреев и большевизма. Многое в этих речах оставалось для массы непонятным или нагоняло скуку бесконечными повторениями. Анализируя происходящее, Клемперер писал: "Нацизм проникал в душу народа через отдельные словечки, обороты речи, конструкции предложений, вдалбливаемые в толпу миллионными повторениями и поглощаемые ею механически и бессознательно". http://berkovich-zametki.com/Slovo_i_Delo.htm учитель пишет: А стоительство социализма в отдельно взятой стране ОЧЕНЬ МНОГИМ не нравилось? Конечно, уже изначально никакого социально-экономического и политического компромисса
Yroslav: Удафф пишет: читал что в 1933 уже открыли не меньше 20. В июле 1933 г. число «превентивно» арестованных достигло в Пруссии 14 906, а во всем рейхе — 26 789. Штурмовыми отрядами (СА), СС (см. СС и СД) и полицией было создано около 50 лагерей массового заключения, в том числе Дахау, Ораниенбург, Эстервеген и Заксенбург. Самым страшным из них был берлинский лагерь Колумбия хаус. http://www.eleven.co.il/article/12182#01 Вообще учитывая "беспредел" в их создании, 20 не покажется значительной цифрой. http://wolfschanze.vif2.ru/kl/woskl1.htm
учитель: Ага, Лагеря переполнились, особенно в связи с арестом после «Хрустальной ночи» около 35 тыс. евреев. Общее число заключенных увеличилось в 1938 г. с 24 тыс. до 60 тыс. В 1939 г. началось интернирование евреев за малейшее нарушение специального унизительного закона. Евреи, осужденные за «нарушение расовой чистоты», часто подвергались интернированию в лагеря после отбытия ими срока наказания. Однако до Второй мировой войны еврей мог добиться освобождения, если ему удавалось получить эмиграционные документы. Это привело в 1939 г. к значительному уменьшению числа евреев, заключенных в концентрационных лагерях. Накануне войны общая численность узников концентрационных лагерей составила 25 тыс. Было 24 тыс, арестовали 35 тыс евреев, к 1938г стало 60 тыс. Кроме евреев посадили пару тысяч, с учетом смертности и выхода на волю. В общем те же 20-30 тыс включая уголовников и гомосексуалистов. Цифра везде плюс минус соответствует. Кстати, почему в Пруссии так много? Может в арестованные и поляки угодили? В тех местах должны были быть.
Yroslav: учитель пишет: Кстати, почему в Пруссии так много? Может в арестованные и поляки угодили? В тех местах должны были быть. Евнипимхо, в июле 1933 г. в Пруссию назначен Кох, а до этого местный режим был мягче.
полная версия страницы