Форум
Репрессии в Третьем рейхе.
Prospero: Не знал, куда лучше "воткнуть" эту тему, в итоге решил написать здесь. В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. Например, месяца два назад случилась у меня знатная ругачка в журнале Игоря Куртукова на тему сравнения двух режимов: сталинского и нацистского. Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР. Аргументировали сталинскими репрессиями. Подобный взгляд на историю мне представляется ошибочным и вредным. Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут... Странно, что ругая Сталина и выгораживая Гитлера, многие забывают, что нацисты уничтожили на порядок больше людей, чем большевики. За годы Второй мировой войны погибло примерно 55 млн. чел. Одних только евреев было уничтожено по разным оценкам от 4 до 6 млн. чел. А если бы Германию не разгромили в 1945-м, погибло бы еще больше людей. Забывают, что концлагеря в Германии начали строить практически сразу после прихода Гитлера к власти в январе 1933 г. Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли. Много ли это? Конечно много! Да, Сталин - тиран, но ставить его на одну доску с Гитлером никак нельзя. Во всяком случае, целенаправленное истребление целых народов не являлось целью сталинской политики. Вместо эпилога ветвь дискуссии в журнале Куртукова, о которой я писал выше. http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html?thread=1610441#t1610441
учитель: А можно уточнить, о чем поспорить предлагается о РЕПРЕССИЯХ В РЕЙХЕ или об отношении 3 рейха к оккупированным территориям и народам? Это очень разные вещи. Потому что если по 2 параметру Гитлер далеко переплюнул Сталина, то внутри страны было очень наоборот. Вместе сравнение совершенно некорректно.
Prospero: Спорить я не о чем не предлагаю. Просто решил вынести свою точку зрения так сказать на всеобщее обозрение. учитель пишет: Вместе сравнение совершенно некорректно. Почему? А если попробовать дать оценку деятельности Гитлера и его режима В ЦЕЛОМ?
учитель: Prospero пишет: А если попробовать дать оценку деятельности Гитлера и его режима В ЦЕЛОМ? Тогда Сталин совсем не к месту У них были разные идеологические установки. И наше отрицание Гитлера имеет под собой основу именно нападение и оккупацию нашей территории. Ему надо было помереть до сентября 1939г и остался бы Великим Государственным Деятелем.
Prospero: учитель пишет: У них были разные идеологические установки. И наше отрицание Гитлера имеет под собой основу именно нападение и оккупацию нашей территории. Не только. Гитлер же не только нашей стране насолил. Польше тоже очень сильно досталось. Франции в меньшей степени. В годы ВМВ погибли миллионы евреев, поляков, цыган. учитель пишет: Ему надо было помереть до сентября 1939г и остался бы Великим Государственным Деятелем. Шутите? У него руки по локоть в крови. В том числе и в немецкой. В рейхе сажали в концлагеря и чистокровных немцев, если они проявляли непокорность режиму. В чем его "величие" то? Погубил море народу и сам застрелился. Жуткая жизнь и жуткая смерть.
Удафф: учитель пишет: Это очень разные вещи. Потому что если по 2 параметру Гитлер далеко переплюнул Сталина, то внутри страны было очень наоборот Это очень спорно. О жертвах в Германии можно говорить, что они не отставали от сталинских. Конечно, в массе своей массовые убийства пришлись на войну, но тем не менее, только в несколько месяцев после Сталинграда убили сотни тысяч человек, то есть размах 1937 года. А была еще волна после 20 июля 1944. Ну и конечно были категории массово репрессированных: коммунисты, геи, немецкие евреи
учитель: Prospero пишет: Гитлер же не только нашей стране насолил. Польше тоже очень сильно досталось. Франции в меньшей степени. В годы ВМВ погибли миллионы евреев, поляков, цыган. Вот по поводу Польши и Франции мы бы очень рыдали если бы ВОВ не началась Имериалитсты доказали свою гнилость. ЗАто мы очень прогрессивно заключили мир. Изучаем довоенные газеты и пишем на их основе учебник. Prospero пишет: Шутите? У него руки по локоть в крови. В том числе и в немецкой. В рейхе сажали в концлагеря и чистокровных немцев, если они проявляли непокорность режиму. В чем его "величие" то? Погубил море народу и сам застрелился. Жуткая жизнь и жуткая смерть. Ну вы опять мешаете в кучу. Смотрим с точки зрения немца. До начала большой войны, а конкретно сентября 1939г произошло присоединение Австрии, Судет, Чехии, распространение германского суверенитета на Рур и Саар. Освободились от унизительных Версальских органичений и стали играть роль великой державы в Европе. Выросло благосостояние простого немецкого труженика. Поинтересуйтесь социальной политикой нацистов внутри страны. Ариизация еврейской собственности (а кому она досталась, как не немцам) Это плюсы. Теперь минусы. Запрет КПГ и гонения на всяких социалистов. Тут уже моральная оценка сильно хромает, но вроде не надо доказывать что и в России многим демократия не нравится и хотят твердой руки. Евреев, как ни странно до 1939г вовсе не убивали, а очень планомерно отбирали имущество и выдавливали из страны при помощи ограничительных законов. Концлагеря. Так они существовали для борцов против режима. Сравнивать с СССР я думаю не стоит. Причем видел я единственную цифру без всякого обоснования 12 тыс казненных за все время с 33 по 45г и туда явно входили всякие дезертиры и заговорщики от 44года. Что у нас там осталось? Гомосексуальисты, уничтожение больных детей. Ну опять же в США в эти же годы к ним не сильно лучше относились, а в некоторых штатах вполне официально кастрировали индейцев и нищих - чтоб не размножались. Ну не за что его до войны проклинать даже с точки зрения соседей у которых он не отнял кусок территории.
учитель: Удафф пишет: Конечно, в массе своей массовые убийства пришлись на войну, но тем не менее, только в несколько месяцев после Сталинграда убили сотни тысяч человек, то есть размах 1937 года. Можно ссылку откуда это, про сотни тысяч после Сталинграда? Удафф пишет: А была еще волна после 20 июля 1944. Ну типа в 1942г Жуков со товарищи захотел Сталина убить и им ничего бы не было
Удафф: учитель пишет: Можно ссылку откуда это, про сотни тысяч после Сталинграда? Я уже об этом писал: К известной побасенке о том, что Сталин убивал своих, а Гитлер чужих: цитата: только за первую половину 43 года было расстреляно около ста тысяч. Когда Кальтенбруннеру показали эту статистику, он составил инструкцию по борьбе … с пораженческими настроениями составителей подобных статистик. Это постсталинградский синдром, считал Кальтенбруннер, множит цифры антифашистов в головах трусов цитата: только с января по апрель 43 было казнено 310 тысяч борцов антигитлеровского Сопротивления То есть, Алоизыч легко переплюнул 1937 год. http://www.echo.msk.ru/programs/netak/517703-echo/ учитель пишет: Ну типа в 1942г Жуков со товарищи захотел Сталина убить и им ничего бы не было а при чем тут Жуков? Сколько было среди казненных реальных борцов с режымом? Зачем было мочить людей в лагерях? Все равно сидят уже. Как у нас Радека шлепнули.
Prospero: учитель пишет: ЗАто мы очень прогрессивно заключили мир. Да уж! Прогрессивней некуда! учитель пишет: Выросло благосостояние простого немецкого труженика. Поинтересуйтесь социальной политикой нацистов внутри страны. Поверьте интересовался. Насчет благосостояния труженика не соглашусь. Профсоюзы были распущены. Трудовой фронт ограничил рост зарплаты, увеличил интенсивность труда и привязал рабочих к предприятиям, фактически превратив их в рабов. В сельской местности было еще хуже. Крестьяне трудились от зари до зари, а получали денег нередко еще меньше, чем рабочие. Поэтому в середине 30-х началось массовое бегство селян в города. Про демократические свободы вообще молчу. В концлагеря сажали и простых немцев, если те "плохо" себя вели. За предвоенные годы в лагеря были отправлены примерно 90 тыс человек. Это в основном ни в чем не повинные люди! Детей силой загоняли в "Гитлерюгенд" и пр. организации, где промывали мозги и заставляли усиленно заниматься военной подготовкой, замаскированной под спорт. Немецкую культуру превратили в машину для пропаганды, в результате чего бОльшая часть интеллигенции бежала за границу. Конечно по масштабам репрессий Сталин переплюнул фюрера, но все равно нацистский режим был тот еще!
учитель: Удафф пишет: только с января по апрель 43 было казнено 310 тысяч борцов антигитлеровского Сопротивления То есть, Алоизыч легко переплюнул 1937 год. Гы. Ну если б я что нибудь со ссылкой на Ехо про Сталина написал вы бы поверили? Потому что к бойцам антигитлеровского сопротивления легко отнести всех подряд поляков, евреев, русских и вообще сидевших в лагере. Хотелось бы конкретики. Потому что про Белую розу и еще парочку таких историй вроде Старшины не только известна, но и фильмы снимались. А вот про массовое сопротивление читать не приходилось. Зы. Самое главное это военное время. Давайте рядышком цифру расстрелянных советских дезертиров. Можно еще пленных сравнить. Просто это не в тему. До Сталинграда их были сотни, как то не рвались в плен. Удафф пишет: а при чем тут Жуков? Сколько было среди казненных реальных борцов с режымом? Зачем было мочить людей в лагерях? Все равно сидят уже. Как у нас Радека шлепнули. А кого назвать чтобы было понятно что военный заговор в военное время надо давить безжалостно? Вы наверное решили что я Гитлера люблю Ну хотите аналогию - Сталин присоединил к СССР Прибалтику, Бессарабию, З.Украину, З. Белоруссию, часть Финнляндии, создал промышленность и колхозы, причем благосостояние не сильно выросло. Для вас он Великий Государственный Деятель?
Удафф: учитель пишет: Гы. Ну если б я что нибудь со ссылкой на Ехо про Сталина написал вы бы поверили? А Вы собственно кто, чтобы я Вам верил\неверил? У автора цитаты с эха есть имя и фамилия, историк опять же. учитель пишет: Потому что к бойцам антигитлеровского сопротивления легко отнести всех подряд поляков, евреев, русских и вообще сидевших в лагере. Хотелось бы конкретики. Не стоит включать дурачка, там ясно, что речь идет о немцах. Бойцы конечно сильное слово, мели всех, было и такое что и за анекдот в рассход. Вообщем, страху нагнать надо было. А если Вы таки настаиваете что это бойцы, то и в СССР тогда было 700 тысяч врагов народа учитель пишет: Самое главное это военное время. Связь между расстрелами и военным временем ложная. Другие в военное время обошлись без массовых убийств. учитель пишет: Давайте рядышком цифру расстрелянных советских дезертиров. Можно еще пленных сравнить. Просто это не в тему. До Сталинграда их были сотни, как то не рвались в плен. при чем тут плен? Французы тоже от ужасов репрессий в плен шли в 1940? учитель пишет: А кого назвать чтобы было понятно что военный заговор в военное время надо давить безжалостно? Назовите число тех кто учавствовал и число тех кого убили. И сравните учитель пишет: Вы наверное решили что я Гитлера люблю Я думаю Вы Сталина не любите. Настолько, что даже Гитлер уже не такой бяка.
учитель: Prospero вы как относитесь к коммунистам? А то ведь это все про них Prospero пишет: Насчет благосостояния труженика не соглашусь. Профсоюзы были распущены. Трудовой фронт ограничил рост зарплаты, увеличил интенсивность труда и привязал рабочих к предприятиям, фактически превратив их в рабов. Фактически это ерунда. Одновременно они получили очень много введение оплаченных отпусков для рабочих и служащих; Вскоре после своего прихода к власти они увеличили минимальный годовой отпуск промышленного рабочего с 3 дней до 6 (для молодёжи до 7), одновременно широко пропагандируя доступные отпускные путешествия и экскурсии. Этими вопросами ведала созданная в рамках ДАФ организация "сила через радость. Цены для отпускников удерживались на доступном уровне за счёт многочисленных специальных скидок. Так, в железнодорожном вагоне третьего класса едущий в отпуск мог купить билет на 50-75% дешевле; аналогичная ценовая политика действовала и в отношении гостиниц и питания. При этом уровень комфорта намеренно снижался, чтобы сделать доступными для рабочих развлечения. О массовости распространения подобных туров свидетельствует следующая статистика, приведенная российским историком О.Ю.Пленковым: в 1934г в туристических путешествиях приняли участие 2,3 млн. жителей Германии, в 1935г - 3 млн, в 1936-м - 6 млн., в1937-м - 9 млн., а в 1938г - 10,3 млн. удвоение числа нерабочих дней; развитие массового туризма, в том числе для рабочих; создание первой модели дешевого «народного» авто; поощрение семей с детьми (выплата пособий) за счет холостяков и бездетных пар; начатки развитой затем в ФРГ системы пенсионного обеспечения; введение прогрессивного налогообложения. защиту должников от принудительного взыскания долга путем описи и продажи имущества (должников по квартплате – от выселения). Как любезно сообщил проживающий ныне в ФРГ многие социальные законы остались без изменений по крайней мере вплоть до 70-х. Стачки и локауты полностью исключались, а взаимоотношения работодателя и работников регулировались специально созданным государственным арбитражем. Оборотной стороной этой политики было повышенное налогообложение буржуазии: 75% внутринемецких военных налогов вносили предприятия и получатели высоких доходов. По оценкам, исходящим из деловых кругов, в 1943 г. от 80 до 90% предпринимательских доходов изымалось государством. Prospero пишет: Крестьяне трудились от зари до зари, а получали денег нередко еще меньше, чем рабочие. Поэтому в середине 30-х началось массовое бегство селян в города. 17 миллионов крестьянских хозяйств, объединённых в рамках "имперского продовольственного сословия", получили закон, согласно которому крестьянские дворы были объявлены неотчуждаемой собственностью, т.е. хозяева не могли их лишиться ни при каких обстоятельствах. Впоследствии правительством рейха неоднократно снижались налоги, которыми облагались крестьяне, регулировались цены на их продукцию и предпринимались другие протекционистские меры. закон о наследовании 1933 (за крестьянскими хозяйствами закреплялась навечно часть земли при размерах двора от 8 до 125 га - "кровь и почва", ёпт), введение льготных налоговых и кредитных режимов, и в результате всего этого рост на 3-й год реформы доходов сельского хозяйства где-то на треть - не дают возможности приравнять советскую и нацистскую аграрную политику. Чего в СССР не было, того не было. Как и малоземелья: средний советский крестьянин вполне тянул по размеру хозяйства на немецкого бауэра, напротив, в Германии половина крестьян имела (до реформы) наделы в 2 га и менее. В Германии ножниц цен не было аж до конца 1930-х. Закон «О временной структуре имперского сословия питания и мерах регулирования рынка и цен на сельскохозяйственную продукцию» предусматривал сдачу не менее 30% продукции, но отнюдь не всей. Всего в Сословии кормильцев рейха в 1933 числилось 15 млн. человек. Это не только крестьяне, это также рыбаки, лавочники, мельники, предприниматели - в общем все, кто хоть как-то причастен к продовольствию. Prospero пишет: В концлагеря сажали и простых немцев, если те "плохо" себя вели. За предвоенные годы в лагеря были отправлены примерно 90 тыс человек. Это в основном ни в чем не повинные люди! Знаете, это просто ужос, особенно после того как за КПГ голосовало больше миллиона не считая социалистов. С чем конечно сравнивать. Prospero пишет: Детей силой загоняли в "Гитлерюгенд" и пр. организации, где промывали мозги и заставляли усиленно заниматься военной подготовкой, замаскированной под спорт. А в общем не надо было силой, других молодежных организаций не было. Аналогия полная. Prospero пишет: Конечно по масштабам репрессий Сталин переплюнул фюрера, но все равно нацистский режим был тот еще! Так любая диктатура достаточно паршивый режим. Но вот ухудшения жизни внутри страны не было.
Удафф: учитель пишет: Ну хотите аналогию - Сталин присоединил к СССР Прибалтику, Бессарабию, З.Украину, З. Белоруссию, часть Финнляндии, создал промышленность и колхозы, причем благосостояние не сильно выросло. Для вас он Великий Государственный Деятель? Выдающийся Великий после 9 мая 45. Ну и общий результат не гитлеровский
учитель: Удафф пишет: Не стоит включать дурачка, там ясно, что речь идет о немцах. Т.е серьезной работы не приведете? Удафф пишет: А если Вы таки настаиваете что это бойцы, то и в СССР тогда было 700 тысяч врагов народа Я пока что настаиваю чтобы мне конкретику привели. Мои знания вполне могут нуждаться в исправлении. Вот только Ехо мне на серньезный разговор не тянет. Там много что говорят. Удафф пишет: Связь между расстрелами и военным временем ложная. Другие в военное время обошлись без массовых убийств. Другие и в мирное время их проводили. Поэтому и глупо обсуждать в ЦЕЛОМ. Удафф пишет: Французы тоже от ужасов репрессий в плен шли в 1940? А вот при чем тут французы? Вы вообще о чем? Удафф пишет: Я думаю Вы Сталина не любите. Настолько, что даже Гитлер уже не такой бяка. Грешен не люблю, хотя Гитлера не люблю больше. Потому что для меня война которая Гитлер вел на территории СССР и что там творили нацисты перевешивает деятельность Сталина. Но что я увидел очень четко вы не пожелали ответить Великий ли Государственный Деятель Сталин на основании аналогии.
учитель: Удафф пишет: Выдающийся Вот теперь увидел. Теперь сравните что я там писал про его деятельность до начала войны.
917: Prospero пишет: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. - А в чем смысл дисскуссии ? Установить, что сталин есть 10 или 15% от гитлера? А смысл? Сталинские репрессии затрунули далеко не 3 млн. человек, Вы пишите откровенную не правду, потому как все Сталинское управление есть репрессия как метод этого самого управления. Так я Вам скажу, если Сталина подозревать в репрессиях против 3 млн. человек, то например Гермар Рудольф пишет в своей работе "лекции по холокосту" - официально подтвержденные смерти в немецких концлагерях - Берген-Бельзен - 6853, Бухенвальд - 20687, Гросс-Розен - 10951, Дахау - 18456 и т.д. всего 296077. Да, да, вроде как все подсчитано. А это существенно меньше, чем по Сталинским официальным данным....... А вот сама идея сравнивать, что есть большее зло Сталин или Гитлер нелепа. Оба отметились практически по максимуму, но каждый в своей области - один -социал-фашист, другой национал-фашист.
Артур: Не было в Германии особого Сопротивления, были сравнительно редкие для такой большой страны и достаточно длительного периода единичные случаи. После того, как нацисты потерпели поражение, число антифашистов среди немцев естественно сильно увеличилось- постфактум. А так - т.н. группа Шульце-Бойзена, Белая роза - идейные противники нацизма. Но у нас к Красной Капелле причисляют почему-то и фон Шелиха, к-рый работал за деньги - обычный платный шпион. Таких было несколько, но все-равно не очень много. Несмотря на всю бесчеловечность режима немецкий народ до самого конца был более лоялен Гитлеру, нежели советский - своему вождю и (м)учителю. Статистическое сравнение количества жертв малопродуктивно. Даже если сравнивать только Германию и СССР, не причисляя коммунистических преступлений в Восточной Европе, Китае, Северной Корее и Индокитае, особенно Камбодже. Причин несколько. Коммунисты правили дольше, чем нацисты. У коммунистов была кровавая фаза борьбы за власть- Гражданская война, которой не было у немцев. С Гражданской войной - считать только погибших на стороне белых или на стороне красных тоже? Голодоморы - это умышленное преступление коммунистов или это стихийные бедствия, усугубленные плохой системой хозяйствования? А если субъективно, то преступления коммунистов мне представляются хуже, чем нацистские. Нацисты были врагами на нашей территории, коммунисты были как-бы свои. Нацисты несли угнетение и были агрессорами. Это были чужеземцы иоткрытый явный противник. Коммунисты обещали народу счастье и волю. И коммунисты уничтожали собственный народ, причем самых лучших его представителей - крепких крестьян, казаков, священников, офицеров, купцов, ученых, продвигая разного рода Швондеров и Шариковых. Происходила обратная селекция, приведшая к общему ухудшению качества нации, а это нельзя объяснить чисто статистическими сравнениями. И - как тут уже отмечалось, нужно разграничить репрессии нацистов по отношению к своему народу, и репрессии нацистов на оккупированных иностранных территориях. Что мы должны сравнивать - репрессии партии Ленина-Сталина против народов Российской империи с военными преступлениями нацистов или только с репрессиями Гитлера против немцев в самой Германии.
Удафф: учитель пишет: Т.е серьезной работы не приведете? немецкого Земского не встречал. Может Вы приведете? Отметать что либо стоит на основании иных знаний, а не оттого что Вам лично что то не нравится учитель пишет: Я пока что настаиваю чтобы мне конкретику привели. А на основании чего Вы настаиваете? Мы же не на экзамене, мои данные бейте своими. учитель пишет: Другие и в мирное время их проводили. Это Вы о гомофобной выходке Ночь длинных ножей? Кстати, дуче до ВМВ расстрелял троих человек. Для сравнения. учитель пишет: А вот при чем тут французы? Вы вообще о чем? А вот при чем тут число пленных у нас и у немцев? Это тема о репрессиях. учитель пишет: Потому что для меня война которая Гитлер вел на территории СССР и что там творили нацисты перевешивает деятельность Сталина. Это радует. Сравнивать отрывочно благо или вред для Германии Гитлер странно. в том же ключе можно всех нерусских из числа расстреляных в ссср исключить.
Удафф: учитель пишет: Теперь сравните что я там писал про его деятельность до начала войны. А что из этого сравнения следует? Что Гитлер в 1933-1939 лучше Сталина? Чисто практически рывок СССР был мощнее чем немецкий. Разве что по милитаризация в Германии больше.
Удафф: 917 пишет: А вот сама идея сравнивать, что есть большее зло Сталин или Гитлер нелепа. Относительно всего мира Гитлер большое зло. Относительно СССР так же, Относительно Германии так же..... продолжать?
Prospero: учитель пишет: Знаете, это просто ужос, особенно после того как за КПГ голосовало больше миллиона не считая социалистов. С чем конечно сравнивать. Вы хотите сказать, что 90 тыс. репрессированных это немного? В относительных цифрах да, не очень много. Но не следует забывать, что это ЛЮДИ, а не собаки. учитель пишет: Цены для отпускников удерживались на доступном уровне за счёт многочисленных специальных скидок. Так, в железнодорожном вагоне третьего класса едущий в отпуск мог купить билет на 50-75% дешевле; аналогичная ценовая политика действовала и в отношении гостиниц и питания. При этом уровень комфорта намеренно снижался, чтобы сделать доступными для рабочих развлечения. О массовости распространения подобных туров свидетельствует следующая статистика, приведенная российским историком О.Ю.Пленковым: Двухтомник Пленкова купил два года назад, пока пылится на полке. Я читал книгу "В тени свастики" написанную группой английских историков, изданную недавно Центрполиграфом. Анализируя внутреннюю политику нацистов авторы пришли к выводу, что простому люду в рейхе жилось не так и сладко, в доказательство чего приводят множество интересных фактов и цифр. Про "Силу серез радость" я в курсе. учитель пишет: Prospero вы как относитесь к коммунистам? Отритцательно. Почитайте мою дискуссию со Змеем про Брест-Литовский мир.
Prospero: Артур пишет: А если субъективно, то преступления коммунистов мне представляются хуже, чем нацистские. Нацисты были врагами на нашей территории, коммунисты были как-бы свои. Нацисты несли угнетение и были агрессорами. Лично я не отритцаю и не обеляю преступлений большевиков, но все же злодеяния нацистов по серьезней будут. Они по любому больше народу погубили. Жертвы Второй мировой целиком на их совести.
vlad: Prospero пишет: Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут... европейцы не поставят попросту потому что это не те люди к-ые могут серьезно относится к утверждениям типа "нам все врали".
Prospero: 917 пишет: А в чем смысл дисскуссии ? В чем смысл ДЛЯ ВАС я, право, не знаю. Вам виднее. Я же хотел сакцентировать внимание форума на том факте, что в последнее время стало модно обелять нацистов. А это не есть good. Только и всего. 917 пишет: Сталинские репрессии затрунули далеко не 3 млн. человек, Вы пишите откровенную не правду Так для справки: по данным Земскова, в СССР за период с 1921 по 1953 гг. было репрессировано 4 млн. человек. Из них в период правления Сталина примерно 3 млн. чел.
Prospero: Удафф пишет: Относительно всего мира Гитлер большое зло. Относительно СССР так же, Относительно Германии так же Полностью согласен.
Yroslav: Prospero пишет: В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР... Сталинский СССР удобный "плацдарм", для навешивания грехов через СССР на современную Россию. Гитлеровской Германии нет, Германия интегрирована в ЕС - единому субьекту, ни ей ни ЕС ни к чему бередить свои старые гнойники. Зато кошмарить Россию в соответствии с идеями глобальной "шахматной доски" резонно. Вояж Чейни на Вильнюсский саммит для стимулирования плескания шпротов на этой ниве хороший пример. Есть точка зрения, что через несколько десятилетий деяния Гитлера нивелируются и я согласен -это очень даже возможно, но есть одна проблема - куда деть "окончательное решение еврейского вопроса", без него это произошло бы быстрее. Prospero пишет: Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР... И правильно делали. До того как Гитлер не стал использовать военную силу и не поставил остальных европейцев перед выбором, кого потери суверенитета, кого империи или войны, Германия была лишь несколько возбужденной страной европейской семьи. Но надо сказать, что пока призрак коммунизма шлялся по Европе, европейская семья готова была отписать завещание своему младшему сыну - фашизму. После того как призрак несколько подрастворился, СССР стал таким же пугалом, как и сейчас Россия, только тогда в коммунистическом кафтане, сейчас в имперсконедемократическом. У меня время от времени бывают беседы с видными немецкими сторонниками нынешнего режима. Когда они часто говорят: «Разве Англия не пожала бы протянутую ей дружескую руку Германии?», в Англии почти любой готов ответить: «Да, конечно. Мы не можем делать вид, что нам нравятся ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Наша обязанность и наше искреннее желание состоят в том, чтобы жить в добрососедских отношениях с такой великой нацией, которая связана с нами многими историческими и этническими узами. Действительно, мы бы пожали протянутую руку Германии»... Полный текст этой речи Черчилля здесь: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000047-000-80-0 Ну, в общем ничего необычного не происходит, все как всегда Находясь в заточении, император, как выразилась королева Гортензия, "с изощренным кокетством хорошего драматурга аранжировал свою жизнь, свою защиту и свою славу" . Не придумывая факты, но искусно их истолковывая, он создавал легенду о себе самом, вновь включаясь тем самым "в развитие истории" . Наполеон стремился представить поход на Россию общеевропейским делом, являвшимся борьбой с "казацкой" опасностью. Он якобы должен был завершиться в случае успеха созданием процветающей европейской системы.
Prospero: Yroslav пишет: И правильно делали. До того как Гитлер не стал использовать военную силу и не поставил остальных европейцев перед выбором, кого потери суверенитета, кого империи или войны, Германия была лишь несколько возбужденной страной европейской семьи. Да не сказал бы. Судя по мемуарам того же Черчилля, отношение к нацистам в Европе 30-х было неоднозначным. Сам Черчилль задолго до 1 сентября 1939 г. призывал к решительному противодействию нацистам. Но Чемберлен был глух и нем...
vlad: Yroslav пишет: Германия была лишь несколько возбужденной страной европейской семьи. Но надо сказать, что пока призрак коммунизма шлялся по Европе, европейская семья готова была отписать завещание своему младшему сыну - фашизму. это старая, добрая советская сказка -- каждая страна строила свои отношения с германией индивидуально, а не по принципу лишь бы "красные" не прошли.
smalvik: vlad пишет: это старая, добрая советская сказка -- каждая страна строила свои отношения с германией индивидуально, а не по принципу лишь бы "красные" не прошли. Живучая сказка-то. С Грузией тоже строят отношения индивидуально, но Россию призывают осудить "все вместе". Не сказал-бы что единодушно, но...
Yroslav: vlad пишет: это старая, добрая советская сказка Это исследование американского Института стратегических исследований Гарвардского Университета : Первая волна отката от демократизации условно берет начало с 1922 г., то есть с похода Б. Муссолини на Рим с последующим захватом власти и установлением фашистской диктатуры. В течение этой же декады неустойчивые демократические институты в Польше, Литве, Латвии и Эстонии были ликвидированы в результате [c.61] происшедших там военных переворотов. В 1926 г. в Португалии в результате государственного переворота власть захватили военные, и в стране установилась военная диктатура, просуществовавшая почти пять десятилетий. В Германии приход в 1933 г. Гитлера к власти и установление фашистского режима ознаменовал поражение Веймарской демократической республики. Последовавший за этим аншлюс Австрии сопровождался соответственно ликвидацией демократических структур и в этой стране. В Испании гражданская война 1936–1939 гг., завершившаяся установлением диктатуры генерала Франко, прервала кратковременный процесс демократизации, начавшийся там в 1932 г. В 30-е гг. произошли также военные перевороты и в ряде латиноамериканских стран, избравших до этого путь демократического развития – в Аргентине, Бразилии и Уругвае. К этому можно добавить, что из семнадцати стран, в которых между 1910 и 1931 гг. установились демократические режимы, к концу 30-х гг. годов лишь четыре государства сохранили демократические формы правления (см.: [78, p. 21]). Таким образом, вторая половина 20-х – 30-е гг. характеризуются преобладанием антидемократической тенденции. Ее особенностью является то, что наряду с традиционно автократическими политическими системами появляется новый социально-политический феномен – тоталитаризм. Антидемократическая волна данного периода в той или иной степени отразилась также и на особенностях функционирования традиционных демократических режимов. В конечном итоге эта волна отката от демократизации явилась одним из главных источников второй мировой войны. http://grachev62.narod.ru/gm/chapt04.htm Просто речь о социально-политических процессах общества, а не о внешнеполитических действиях стран.
Yroslav: Prospero пишет: Да не сказал бы. Судя по мемуарам того же Черчилля, отношение к нацистам в Европе 30-х было неоднозначным. Сам Черчилль задолго до 1 сентября 1939 г. призывал к решительному противодействию нацистам. Но Чемберлен был глух и нем... Смею предположить, что "главным врагом" Черчилля был все же коммунизм, и как раз он прекрасно видел, что происходит в СССР, в смысле расставания Сталина с мировой революцией и возврату к обычной, если хотите, имперской политике РИ. (Можно набить отрывок из его другой его речи для подтверждения этого). А вот аппетит Германии вызывал у него неподдельную тревогу.
Игорь Куртуков: учитель пишет: Ему надо было помереть до сентября 1939г и остался бы Великим Государственным Деятелем. Не остался бы. К 1939 г. у Германии в силу сложившейся финансовой ситуации было два выбора - либо воевать, и покрывать фин.обязательства нацистского правительства "награбленным", либо дефолтиться и впадать в крутую рецессию. В обоих случаях вина лежала бы на покойном Гитлере, который своей авантюристической финансовой политикой привёл страну к такому выбору. Если же рассматривать только внутреннюю политику, отдельно от прочего, то согласен, вспоминали бы Гитлера как Франко в Испании или Сталина в СССР - в зависимости от политических убеждений вспоминающего. Кто-то полагал бы его Величайшим из Государственных Деятелей, кто-то мерзейшим из ублюдков. И та и другая точка зрения отражают только собственные комплексы её носителя.
Удафф: Yroslav пишет: А вот аппетит Германии вызывал у него неподдельную тревогу. аппетит СССР вызывал у него такую же неподдельную тревогу и с 1945 года
Prospero: Yroslav пишет: Смею предположить, что главным врагом Черчилля был все же коммунизм, и как раз он прекрасно видел, что происходит в СССР, Возможно, но это не помешало ему публично призвать парламент и правительство к союзу с советской Россией весной 1939 г. Аргументировал он необходимостью создания Восточного фронта для борьбы с Германией. Yroslav пишет: А вот аппетит Германии вызывал у него неподдельную тревогу. Именно так.
Игорь Куртуков: smalvik пишет: Живучая сказка-то. С Грузией тоже строят отношения индивидуально, но Россию призывают осудить "все вместе". Не сказал-бы что единодушно, но... Кто о чём, а вшивый о бане... Вот вроде бы говорили за нацистский режим в сравнении с советским в середине ХХ века. Казалось бы при чём тут Лужков Грузия в наши дни? А вот.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Кто-то полагал бы его Величайшим из Государственных Деятелей, кто-то мерзейшим из ублюдков. И та и другая точка зрения отражают только собственные комплексы её носителя. А вы как бы оценили деятельность Гитлера?
Yroslav: Удафф пишет: аппетит СССР вызывал у него такую же неподдельную тревогу и с 1945 года Prospero пишет: Возможно, но это не помешало ему публично призвать парламент и правительство к союзу с советской Россией весной 1939 г. Аргументировал он необходимостью создания Восточного фронта для борьбы с Германией. Хотел написать "текущий аппетит Германии".. Из двух зол выбрал большее, потом все встало на свои рельсы.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Так для справки: по данным Земскова, в СССР за период с 1921 по 1953 гг. было репрессировано 4 млн. человек. Из них в период правления Сталина примерно 3 млн. чел. Тут вопрос в том, как определять слово "репрессии". Кого включают 3 млн. Земскова?
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Тут вопрос в том, как определять слово "репрессии". Кого включают 3 млн. Земскова? Всех репрессированных за так называемые контрреволюционные преступления.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: А вы как бы оценили деятельность Гитлера? Деятельность? Как-то слишком расплывчато. Непонятно чему конкретно оценку ставить. Уточните, пожалуйста.
полная версия страницы