Форум
Репрессии в Третьем рейхе.
Prospero: Не знал, куда лучше "воткнуть" эту тему, в итоге решил написать здесь. В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. Например, месяца два назад случилась у меня знатная ругачка в журнале Игоря Куртукова на тему сравнения двух режимов: сталинского и нацистского. Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР. Аргументировали сталинскими репрессиями. Подобный взгляд на историю мне представляется ошибочным и вредным. Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут... Странно, что ругая Сталина и выгораживая Гитлера, многие забывают, что нацисты уничтожили на порядок больше людей, чем большевики. За годы Второй мировой войны погибло примерно 55 млн. чел. Одних только евреев было уничтожено по разным оценкам от 4 до 6 млн. чел. А если бы Германию не разгромили в 1945-м, погибло бы еще больше людей. Забывают, что концлагеря в Германии начали строить практически сразу после прихода Гитлера к власти в январе 1933 г. Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли. Много ли это? Конечно много! Да, Сталин - тиран, но ставить его на одну доску с Гитлером никак нельзя. Во всяком случае, целенаправленное истребление целых народов не являлось целью сталинской политики. Вместо эпилога ветвь дискуссии в журнале Куртукова, о которой я писал выше. http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html?thread=1610441#t1610441
Ответов - 243, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
учитель: А можно уточнить, о чем поспорить предлагается о РЕПРЕССИЯХ В РЕЙХЕ или об отношении 3 рейха к оккупированным территориям и народам? Это очень разные вещи. Потому что если по 2 параметру Гитлер далеко переплюнул Сталина, то внутри страны было очень наоборот. Вместе сравнение совершенно некорректно.
Prospero: Спорить я не о чем не предлагаю. Просто решил вынести свою точку зрения так сказать на всеобщее обозрение. учитель пишет: Вместе сравнение совершенно некорректно. Почему? А если попробовать дать оценку деятельности Гитлера и его режима В ЦЕЛОМ?
учитель: Prospero пишет: А если попробовать дать оценку деятельности Гитлера и его режима В ЦЕЛОМ? Тогда Сталин совсем не к месту У них были разные идеологические установки. И наше отрицание Гитлера имеет под собой основу именно нападение и оккупацию нашей территории. Ему надо было помереть до сентября 1939г и остался бы Великим Государственным Деятелем.
Prospero: учитель пишет: У них были разные идеологические установки. И наше отрицание Гитлера имеет под собой основу именно нападение и оккупацию нашей территории. Не только. Гитлер же не только нашей стране насолил. Польше тоже очень сильно досталось. Франции в меньшей степени. В годы ВМВ погибли миллионы евреев, поляков, цыган. учитель пишет: Ему надо было помереть до сентября 1939г и остался бы Великим Государственным Деятелем. Шутите? У него руки по локоть в крови. В том числе и в немецкой. В рейхе сажали в концлагеря и чистокровных немцев, если они проявляли непокорность режиму. В чем его "величие" то? Погубил море народу и сам застрелился. Жуткая жизнь и жуткая смерть.
Удафф: учитель пишет: Это очень разные вещи. Потому что если по 2 параметру Гитлер далеко переплюнул Сталина, то внутри страны было очень наоборот Это очень спорно. О жертвах в Германии можно говорить, что они не отставали от сталинских. Конечно, в массе своей массовые убийства пришлись на войну, но тем не менее, только в несколько месяцев после Сталинграда убили сотни тысяч человек, то есть размах 1937 года. А была еще волна после 20 июля 1944. Ну и конечно были категории массово репрессированных: коммунисты, геи, немецкие евреи
учитель: Prospero пишет: Гитлер же не только нашей стране насолил. Польше тоже очень сильно досталось. Франции в меньшей степени. В годы ВМВ погибли миллионы евреев, поляков, цыган. Вот по поводу Польши и Франции мы бы очень рыдали если бы ВОВ не началась Имериалитсты доказали свою гнилость. ЗАто мы очень прогрессивно заключили мир. Изучаем довоенные газеты и пишем на их основе учебник. Prospero пишет: Шутите? У него руки по локоть в крови. В том числе и в немецкой. В рейхе сажали в концлагеря и чистокровных немцев, если они проявляли непокорность режиму. В чем его "величие" то? Погубил море народу и сам застрелился. Жуткая жизнь и жуткая смерть. Ну вы опять мешаете в кучу. Смотрим с точки зрения немца. До начала большой войны, а конкретно сентября 1939г произошло присоединение Австрии, Судет, Чехии, распространение германского суверенитета на Рур и Саар. Освободились от унизительных Версальских органичений и стали играть роль великой державы в Европе. Выросло благосостояние простого немецкого труженика. Поинтересуйтесь социальной политикой нацистов внутри страны. Ариизация еврейской собственности (а кому она досталась, как не немцам) Это плюсы. Теперь минусы. Запрет КПГ и гонения на всяких социалистов. Тут уже моральная оценка сильно хромает, но вроде не надо доказывать что и в России многим демократия не нравится и хотят твердой руки. Евреев, как ни странно до 1939г вовсе не убивали, а очень планомерно отбирали имущество и выдавливали из страны при помощи ограничительных законов. Концлагеря. Так они существовали для борцов против режима. Сравнивать с СССР я думаю не стоит. Причем видел я единственную цифру без всякого обоснования 12 тыс казненных за все время с 33 по 45г и туда явно входили всякие дезертиры и заговорщики от 44года. Что у нас там осталось? Гомосексуальисты, уничтожение больных детей. Ну опять же в США в эти же годы к ним не сильно лучше относились, а в некоторых штатах вполне официально кастрировали индейцев и нищих - чтоб не размножались. Ну не за что его до войны проклинать даже с точки зрения соседей у которых он не отнял кусок территории.
учитель: Удафф пишет: Конечно, в массе своей массовые убийства пришлись на войну, но тем не менее, только в несколько месяцев после Сталинграда убили сотни тысяч человек, то есть размах 1937 года. Можно ссылку откуда это, про сотни тысяч после Сталинграда? Удафф пишет: А была еще волна после 20 июля 1944. Ну типа в 1942г Жуков со товарищи захотел Сталина убить и им ничего бы не было
Удафф: учитель пишет: Можно ссылку откуда это, про сотни тысяч после Сталинграда? Я уже об этом писал: К известной побасенке о том, что Сталин убивал своих, а Гитлер чужих: цитата: только за первую половину 43 года было расстреляно около ста тысяч. Когда Кальтенбруннеру показали эту статистику, он составил инструкцию по борьбе … с пораженческими настроениями составителей подобных статистик. Это постсталинградский синдром, считал Кальтенбруннер, множит цифры антифашистов в головах трусов цитата: только с января по апрель 43 было казнено 310 тысяч борцов антигитлеровского Сопротивления То есть, Алоизыч легко переплюнул 1937 год. http://www.echo.msk.ru/programs/netak/517703-echo/ учитель пишет: Ну типа в 1942г Жуков со товарищи захотел Сталина убить и им ничего бы не было а при чем тут Жуков? Сколько было среди казненных реальных борцов с режымом? Зачем было мочить людей в лагерях? Все равно сидят уже. Как у нас Радека шлепнули.
Prospero: учитель пишет: ЗАто мы очень прогрессивно заключили мир. Да уж! Прогрессивней некуда! учитель пишет: Выросло благосостояние простого немецкого труженика. Поинтересуйтесь социальной политикой нацистов внутри страны. Поверьте интересовался. Насчет благосостояния труженика не соглашусь. Профсоюзы были распущены. Трудовой фронт ограничил рост зарплаты, увеличил интенсивность труда и привязал рабочих к предприятиям, фактически превратив их в рабов. В сельской местности было еще хуже. Крестьяне трудились от зари до зари, а получали денег нередко еще меньше, чем рабочие. Поэтому в середине 30-х началось массовое бегство селян в города. Про демократические свободы вообще молчу. В концлагеря сажали и простых немцев, если те "плохо" себя вели. За предвоенные годы в лагеря были отправлены примерно 90 тыс человек. Это в основном ни в чем не повинные люди! Детей силой загоняли в "Гитлерюгенд" и пр. организации, где промывали мозги и заставляли усиленно заниматься военной подготовкой, замаскированной под спорт. Немецкую культуру превратили в машину для пропаганды, в результате чего бОльшая часть интеллигенции бежала за границу. Конечно по масштабам репрессий Сталин переплюнул фюрера, но все равно нацистский режим был тот еще!
учитель: Удафф пишет: только с января по апрель 43 было казнено 310 тысяч борцов антигитлеровского Сопротивления То есть, Алоизыч легко переплюнул 1937 год. Гы. Ну если б я что нибудь со ссылкой на Ехо про Сталина написал вы бы поверили? Потому что к бойцам антигитлеровского сопротивления легко отнести всех подряд поляков, евреев, русских и вообще сидевших в лагере. Хотелось бы конкретики. Потому что про Белую розу и еще парочку таких историй вроде Старшины не только известна, но и фильмы снимались. А вот про массовое сопротивление читать не приходилось. Зы. Самое главное это военное время. Давайте рядышком цифру расстрелянных советских дезертиров. Можно еще пленных сравнить. Просто это не в тему. До Сталинграда их были сотни, как то не рвались в плен. Удафф пишет: а при чем тут Жуков? Сколько было среди казненных реальных борцов с режымом? Зачем было мочить людей в лагерях? Все равно сидят уже. Как у нас Радека шлепнули. А кого назвать чтобы было понятно что военный заговор в военное время надо давить безжалостно? Вы наверное решили что я Гитлера люблю Ну хотите аналогию - Сталин присоединил к СССР Прибалтику, Бессарабию, З.Украину, З. Белоруссию, часть Финнляндии, создал промышленность и колхозы, причем благосостояние не сильно выросло. Для вас он Великий Государственный Деятель?
Удафф: учитель пишет: Гы. Ну если б я что нибудь со ссылкой на Ехо про Сталина написал вы бы поверили? А Вы собственно кто, чтобы я Вам верил\неверил? У автора цитаты с эха есть имя и фамилия, историк опять же. учитель пишет: Потому что к бойцам антигитлеровского сопротивления легко отнести всех подряд поляков, евреев, русских и вообще сидевших в лагере. Хотелось бы конкретики. Не стоит включать дурачка, там ясно, что речь идет о немцах. Бойцы конечно сильное слово, мели всех, было и такое что и за анекдот в рассход. Вообщем, страху нагнать надо было. А если Вы таки настаиваете что это бойцы, то и в СССР тогда было 700 тысяч врагов народа учитель пишет: Самое главное это военное время. Связь между расстрелами и военным временем ложная. Другие в военное время обошлись без массовых убийств. учитель пишет: Давайте рядышком цифру расстрелянных советских дезертиров. Можно еще пленных сравнить. Просто это не в тему. До Сталинграда их были сотни, как то не рвались в плен. при чем тут плен? Французы тоже от ужасов репрессий в плен шли в 1940? учитель пишет: А кого назвать чтобы было понятно что военный заговор в военное время надо давить безжалостно? Назовите число тех кто учавствовал и число тех кого убили. И сравните учитель пишет: Вы наверное решили что я Гитлера люблю Я думаю Вы Сталина не любите. Настолько, что даже Гитлер уже не такой бяка.
учитель: Prospero вы как относитесь к коммунистам? А то ведь это все про них Prospero пишет: Насчет благосостояния труженика не соглашусь. Профсоюзы были распущены. Трудовой фронт ограничил рост зарплаты, увеличил интенсивность труда и привязал рабочих к предприятиям, фактически превратив их в рабов. Фактически это ерунда. Одновременно они получили очень много введение оплаченных отпусков для рабочих и служащих; Вскоре после своего прихода к власти они увеличили минимальный годовой отпуск промышленного рабочего с 3 дней до 6 (для молодёжи до 7), одновременно широко пропагандируя доступные отпускные путешествия и экскурсии. Этими вопросами ведала созданная в рамках ДАФ организация "сила через радость. Цены для отпускников удерживались на доступном уровне за счёт многочисленных специальных скидок. Так, в железнодорожном вагоне третьего класса едущий в отпуск мог купить билет на 50-75% дешевле; аналогичная ценовая политика действовала и в отношении гостиниц и питания. При этом уровень комфорта намеренно снижался, чтобы сделать доступными для рабочих развлечения. О массовости распространения подобных туров свидетельствует следующая статистика, приведенная российским историком О.Ю.Пленковым: в 1934г в туристических путешествиях приняли участие 2,3 млн. жителей Германии, в 1935г - 3 млн, в 1936-м - 6 млн., в1937-м - 9 млн., а в 1938г - 10,3 млн. удвоение числа нерабочих дней; развитие массового туризма, в том числе для рабочих; создание первой модели дешевого «народного» авто; поощрение семей с детьми (выплата пособий) за счет холостяков и бездетных пар; начатки развитой затем в ФРГ системы пенсионного обеспечения; введение прогрессивного налогообложения. защиту должников от принудительного взыскания долга путем описи и продажи имущества (должников по квартплате – от выселения). Как любезно сообщил проживающий ныне в ФРГ многие социальные законы остались без изменений по крайней мере вплоть до 70-х. Стачки и локауты полностью исключались, а взаимоотношения работодателя и работников регулировались специально созданным государственным арбитражем. Оборотной стороной этой политики было повышенное налогообложение буржуазии: 75% внутринемецких военных налогов вносили предприятия и получатели высоких доходов. По оценкам, исходящим из деловых кругов, в 1943 г. от 80 до 90% предпринимательских доходов изымалось государством. Prospero пишет: Крестьяне трудились от зари до зари, а получали денег нередко еще меньше, чем рабочие. Поэтому в середине 30-х началось массовое бегство селян в города. 17 миллионов крестьянских хозяйств, объединённых в рамках "имперского продовольственного сословия", получили закон, согласно которому крестьянские дворы были объявлены неотчуждаемой собственностью, т.е. хозяева не могли их лишиться ни при каких обстоятельствах. Впоследствии правительством рейха неоднократно снижались налоги, которыми облагались крестьяне, регулировались цены на их продукцию и предпринимались другие протекционистские меры. закон о наследовании 1933 (за крестьянскими хозяйствами закреплялась навечно часть земли при размерах двора от 8 до 125 га - "кровь и почва", ёпт), введение льготных налоговых и кредитных режимов, и в результате всего этого рост на 3-й год реформы доходов сельского хозяйства где-то на треть - не дают возможности приравнять советскую и нацистскую аграрную политику. Чего в СССР не было, того не было. Как и малоземелья: средний советский крестьянин вполне тянул по размеру хозяйства на немецкого бауэра, напротив, в Германии половина крестьян имела (до реформы) наделы в 2 га и менее. В Германии ножниц цен не было аж до конца 1930-х. Закон «О временной структуре имперского сословия питания и мерах регулирования рынка и цен на сельскохозяйственную продукцию» предусматривал сдачу не менее 30% продукции, но отнюдь не всей. Всего в Сословии кормильцев рейха в 1933 числилось 15 млн. человек. Это не только крестьяне, это также рыбаки, лавочники, мельники, предприниматели - в общем все, кто хоть как-то причастен к продовольствию. Prospero пишет: В концлагеря сажали и простых немцев, если те "плохо" себя вели. За предвоенные годы в лагеря были отправлены примерно 90 тыс человек. Это в основном ни в чем не повинные люди! Знаете, это просто ужос, особенно после того как за КПГ голосовало больше миллиона не считая социалистов. С чем конечно сравнивать. Prospero пишет: Детей силой загоняли в "Гитлерюгенд" и пр. организации, где промывали мозги и заставляли усиленно заниматься военной подготовкой, замаскированной под спорт. А в общем не надо было силой, других молодежных организаций не было. Аналогия полная. Prospero пишет: Конечно по масштабам репрессий Сталин переплюнул фюрера, но все равно нацистский режим был тот еще! Так любая диктатура достаточно паршивый режим. Но вот ухудшения жизни внутри страны не было.
Удафф: учитель пишет: Ну хотите аналогию - Сталин присоединил к СССР Прибалтику, Бессарабию, З.Украину, З. Белоруссию, часть Финнляндии, создал промышленность и колхозы, причем благосостояние не сильно выросло. Для вас он Великий Государственный Деятель? Выдающийся Великий после 9 мая 45. Ну и общий результат не гитлеровский
учитель: Удафф пишет: Не стоит включать дурачка, там ясно, что речь идет о немцах. Т.е серьезной работы не приведете? Удафф пишет: А если Вы таки настаиваете что это бойцы, то и в СССР тогда было 700 тысяч врагов народа Я пока что настаиваю чтобы мне конкретику привели. Мои знания вполне могут нуждаться в исправлении. Вот только Ехо мне на серньезный разговор не тянет. Там много что говорят. Удафф пишет: Связь между расстрелами и военным временем ложная. Другие в военное время обошлись без массовых убийств. Другие и в мирное время их проводили. Поэтому и глупо обсуждать в ЦЕЛОМ. Удафф пишет: Французы тоже от ужасов репрессий в плен шли в 1940? А вот при чем тут французы? Вы вообще о чем? Удафф пишет: Я думаю Вы Сталина не любите. Настолько, что даже Гитлер уже не такой бяка. Грешен не люблю, хотя Гитлера не люблю больше. Потому что для меня война которая Гитлер вел на территории СССР и что там творили нацисты перевешивает деятельность Сталина. Но что я увидел очень четко вы не пожелали ответить Великий ли Государственный Деятель Сталин на основании аналогии.
учитель: Удафф пишет: Выдающийся Вот теперь увидел. Теперь сравните что я там писал про его деятельность до начала войны.
917: Prospero пишет: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. - А в чем смысл дисскуссии ? Установить, что сталин есть 10 или 15% от гитлера? А смысл? Сталинские репрессии затрунули далеко не 3 млн. человек, Вы пишите откровенную не правду, потому как все Сталинское управление есть репрессия как метод этого самого управления. Так я Вам скажу, если Сталина подозревать в репрессиях против 3 млн. человек, то например Гермар Рудольф пишет в своей работе "лекции по холокосту" - официально подтвержденные смерти в немецких концлагерях - Берген-Бельзен - 6853, Бухенвальд - 20687, Гросс-Розен - 10951, Дахау - 18456 и т.д. всего 296077. Да, да, вроде как все подсчитано. А это существенно меньше, чем по Сталинским официальным данным....... А вот сама идея сравнивать, что есть большее зло Сталин или Гитлер нелепа. Оба отметились практически по максимуму, но каждый в своей области - один -социал-фашист, другой национал-фашист.
Артур: Не было в Германии особого Сопротивления, были сравнительно редкие для такой большой страны и достаточно длительного периода единичные случаи. После того, как нацисты потерпели поражение, число антифашистов среди немцев естественно сильно увеличилось- постфактум. А так - т.н. группа Шульце-Бойзена, Белая роза - идейные противники нацизма. Но у нас к Красной Капелле причисляют почему-то и фон Шелиха, к-рый работал за деньги - обычный платный шпион. Таких было несколько, но все-равно не очень много. Несмотря на всю бесчеловечность режима немецкий народ до самого конца был более лоялен Гитлеру, нежели советский - своему вождю и (м)учителю. Статистическое сравнение количества жертв малопродуктивно. Даже если сравнивать только Германию и СССР, не причисляя коммунистических преступлений в Восточной Европе, Китае, Северной Корее и Индокитае, особенно Камбодже. Причин несколько. Коммунисты правили дольше, чем нацисты. У коммунистов была кровавая фаза борьбы за власть- Гражданская война, которой не было у немцев. С Гражданской войной - считать только погибших на стороне белых или на стороне красных тоже? Голодоморы - это умышленное преступление коммунистов или это стихийные бедствия, усугубленные плохой системой хозяйствования? А если субъективно, то преступления коммунистов мне представляются хуже, чем нацистские. Нацисты были врагами на нашей территории, коммунисты были как-бы свои. Нацисты несли угнетение и были агрессорами. Это были чужеземцы иоткрытый явный противник. Коммунисты обещали народу счастье и волю. И коммунисты уничтожали собственный народ, причем самых лучших его представителей - крепких крестьян, казаков, священников, офицеров, купцов, ученых, продвигая разного рода Швондеров и Шариковых. Происходила обратная селекция, приведшая к общему ухудшению качества нации, а это нельзя объяснить чисто статистическими сравнениями. И - как тут уже отмечалось, нужно разграничить репрессии нацистов по отношению к своему народу, и репрессии нацистов на оккупированных иностранных территориях. Что мы должны сравнивать - репрессии партии Ленина-Сталина против народов Российской империи с военными преступлениями нацистов или только с репрессиями Гитлера против немцев в самой Германии.
Удафф: учитель пишет: Т.е серьезной работы не приведете? немецкого Земского не встречал. Может Вы приведете? Отметать что либо стоит на основании иных знаний, а не оттого что Вам лично что то не нравится учитель пишет: Я пока что настаиваю чтобы мне конкретику привели. А на основании чего Вы настаиваете? Мы же не на экзамене, мои данные бейте своими. учитель пишет: Другие и в мирное время их проводили. Это Вы о гомофобной выходке Ночь длинных ножей? Кстати, дуче до ВМВ расстрелял троих человек. Для сравнения. учитель пишет: А вот при чем тут французы? Вы вообще о чем? А вот при чем тут число пленных у нас и у немцев? Это тема о репрессиях. учитель пишет: Потому что для меня война которая Гитлер вел на территории СССР и что там творили нацисты перевешивает деятельность Сталина. Это радует. Сравнивать отрывочно благо или вред для Германии Гитлер странно. в том же ключе можно всех нерусских из числа расстреляных в ссср исключить.
Удафф: учитель пишет: Теперь сравните что я там писал про его деятельность до начала войны. А что из этого сравнения следует? Что Гитлер в 1933-1939 лучше Сталина? Чисто практически рывок СССР был мощнее чем немецкий. Разве что по милитаризация в Германии больше.
Удафф: 917 пишет: А вот сама идея сравнивать, что есть большее зло Сталин или Гитлер нелепа. Относительно всего мира Гитлер большое зло. Относительно СССР так же, Относительно Германии так же..... продолжать?
Prospero: учитель пишет: Знаете, это просто ужос, особенно после того как за КПГ голосовало больше миллиона не считая социалистов. С чем конечно сравнивать. Вы хотите сказать, что 90 тыс. репрессированных это немного? В относительных цифрах да, не очень много. Но не следует забывать, что это ЛЮДИ, а не собаки. учитель пишет: Цены для отпускников удерживались на доступном уровне за счёт многочисленных специальных скидок. Так, в железнодорожном вагоне третьего класса едущий в отпуск мог купить билет на 50-75% дешевле; аналогичная ценовая политика действовала и в отношении гостиниц и питания. При этом уровень комфорта намеренно снижался, чтобы сделать доступными для рабочих развлечения. О массовости распространения подобных туров свидетельствует следующая статистика, приведенная российским историком О.Ю.Пленковым: Двухтомник Пленкова купил два года назад, пока пылится на полке. Я читал книгу "В тени свастики" написанную группой английских историков, изданную недавно Центрполиграфом. Анализируя внутреннюю политику нацистов авторы пришли к выводу, что простому люду в рейхе жилось не так и сладко, в доказательство чего приводят множество интересных фактов и цифр. Про "Силу серез радость" я в курсе. учитель пишет: Prospero вы как относитесь к коммунистам? Отритцательно. Почитайте мою дискуссию со Змеем про Брест-Литовский мир.
Prospero: Артур пишет: А если субъективно, то преступления коммунистов мне представляются хуже, чем нацистские. Нацисты были врагами на нашей территории, коммунисты были как-бы свои. Нацисты несли угнетение и были агрессорами. Лично я не отритцаю и не обеляю преступлений большевиков, но все же злодеяния нацистов по серьезней будут. Они по любому больше народу погубили. Жертвы Второй мировой целиком на их совести.
vlad: Prospero пишет: Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут... европейцы не поставят попросту потому что это не те люди к-ые могут серьезно относится к утверждениям типа "нам все врали".
Prospero: 917 пишет: А в чем смысл дисскуссии ? В чем смысл ДЛЯ ВАС я, право, не знаю. Вам виднее. Я же хотел сакцентировать внимание форума на том факте, что в последнее время стало модно обелять нацистов. А это не есть good. Только и всего. 917 пишет: Сталинские репрессии затрунули далеко не 3 млн. человек, Вы пишите откровенную не правду Так для справки: по данным Земскова, в СССР за период с 1921 по 1953 гг. было репрессировано 4 млн. человек. Из них в период правления Сталина примерно 3 млн. чел.
Prospero: Удафф пишет: Относительно всего мира Гитлер большое зло. Относительно СССР так же, Относительно Германии так же Полностью согласен.
Yroslav: Prospero пишет: В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР... Сталинский СССР удобный "плацдарм", для навешивания грехов через СССР на современную Россию. Гитлеровской Германии нет, Германия интегрирована в ЕС - единому субьекту, ни ей ни ЕС ни к чему бередить свои старые гнойники. Зато кошмарить Россию в соответствии с идеями глобальной "шахматной доски" резонно. Вояж Чейни на Вильнюсский саммит для стимулирования плескания шпротов на этой ниве хороший пример. Есть точка зрения, что через несколько десятилетий деяния Гитлера нивелируются и я согласен -это очень даже возможно, но есть одна проблема - куда деть "окончательное решение еврейского вопроса", без него это произошло бы быстрее. Prospero пишет: Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР... И правильно делали. До того как Гитлер не стал использовать военную силу и не поставил остальных европейцев перед выбором, кого потери суверенитета, кого империи или войны, Германия была лишь несколько возбужденной страной европейской семьи. Но надо сказать, что пока призрак коммунизма шлялся по Европе, европейская семья готова была отписать завещание своему младшему сыну - фашизму. После того как призрак несколько подрастворился, СССР стал таким же пугалом, как и сейчас Россия, только тогда в коммунистическом кафтане, сейчас в имперсконедемократическом. У меня время от времени бывают беседы с видными немецкими сторонниками нынешнего режима. Когда они часто говорят: «Разве Англия не пожала бы протянутую ей дружескую руку Германии?», в Англии почти любой готов ответить: «Да, конечно. Мы не можем делать вид, что нам нравятся ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Наша обязанность и наше искреннее желание состоят в том, чтобы жить в добрососедских отношениях с такой великой нацией, которая связана с нами многими историческими и этническими узами. Действительно, мы бы пожали протянутую руку Германии»... Полный текст этой речи Черчилля здесь: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000047-000-80-0 Ну, в общем ничего необычного не происходит, все как всегда Находясь в заточении, император, как выразилась королева Гортензия, "с изощренным кокетством хорошего драматурга аранжировал свою жизнь, свою защиту и свою славу" . Не придумывая факты, но искусно их истолковывая, он создавал легенду о себе самом, вновь включаясь тем самым "в развитие истории" . Наполеон стремился представить поход на Россию общеевропейским делом, являвшимся борьбой с "казацкой" опасностью. Он якобы должен был завершиться в случае успеха созданием процветающей европейской системы.
Prospero: Yroslav пишет: И правильно делали. До того как Гитлер не стал использовать военную силу и не поставил остальных европейцев перед выбором, кого потери суверенитета, кого империи или войны, Германия была лишь несколько возбужденной страной европейской семьи. Да не сказал бы. Судя по мемуарам того же Черчилля, отношение к нацистам в Европе 30-х было неоднозначным. Сам Черчилль задолго до 1 сентября 1939 г. призывал к решительному противодействию нацистам. Но Чемберлен был глух и нем...
vlad: Yroslav пишет: Германия была лишь несколько возбужденной страной европейской семьи. Но надо сказать, что пока призрак коммунизма шлялся по Европе, европейская семья готова была отписать завещание своему младшему сыну - фашизму. это старая, добрая советская сказка -- каждая страна строила свои отношения с германией индивидуально, а не по принципу лишь бы "красные" не прошли.
smalvik: vlad пишет: это старая, добрая советская сказка -- каждая страна строила свои отношения с германией индивидуально, а не по принципу лишь бы "красные" не прошли. Живучая сказка-то. С Грузией тоже строят отношения индивидуально, но Россию призывают осудить "все вместе". Не сказал-бы что единодушно, но...
Yroslav: vlad пишет: это старая, добрая советская сказка Это исследование американского Института стратегических исследований Гарвардского Университета : Первая волна отката от демократизации условно берет начало с 1922 г., то есть с похода Б. Муссолини на Рим с последующим захватом власти и установлением фашистской диктатуры. В течение этой же декады неустойчивые демократические институты в Польше, Литве, Латвии и Эстонии были ликвидированы в результате [c.61] происшедших там военных переворотов. В 1926 г. в Португалии в результате государственного переворота власть захватили военные, и в стране установилась военная диктатура, просуществовавшая почти пять десятилетий. В Германии приход в 1933 г. Гитлера к власти и установление фашистского режима ознаменовал поражение Веймарской демократической республики. Последовавший за этим аншлюс Австрии сопровождался соответственно ликвидацией демократических структур и в этой стране. В Испании гражданская война 1936–1939 гг., завершившаяся установлением диктатуры генерала Франко, прервала кратковременный процесс демократизации, начавшийся там в 1932 г. В 30-е гг. произошли также военные перевороты и в ряде латиноамериканских стран, избравших до этого путь демократического развития – в Аргентине, Бразилии и Уругвае. К этому можно добавить, что из семнадцати стран, в которых между 1910 и 1931 гг. установились демократические режимы, к концу 30-х гг. годов лишь четыре государства сохранили демократические формы правления (см.: [78, p. 21]). Таким образом, вторая половина 20-х – 30-е гг. характеризуются преобладанием антидемократической тенденции. Ее особенностью является то, что наряду с традиционно автократическими политическими системами появляется новый социально-политический феномен – тоталитаризм. Антидемократическая волна данного периода в той или иной степени отразилась также и на особенностях функционирования традиционных демократических режимов. В конечном итоге эта волна отката от демократизации явилась одним из главных источников второй мировой войны. http://grachev62.narod.ru/gm/chapt04.htm Просто речь о социально-политических процессах общества, а не о внешнеполитических действиях стран.
Yroslav: Prospero пишет: Да не сказал бы. Судя по мемуарам того же Черчилля, отношение к нацистам в Европе 30-х было неоднозначным. Сам Черчилль задолго до 1 сентября 1939 г. призывал к решительному противодействию нацистам. Но Чемберлен был глух и нем... Смею предположить, что "главным врагом" Черчилля был все же коммунизм, и как раз он прекрасно видел, что происходит в СССР, в смысле расставания Сталина с мировой революцией и возврату к обычной, если хотите, имперской политике РИ. (Можно набить отрывок из его другой его речи для подтверждения этого). А вот аппетит Германии вызывал у него неподдельную тревогу.
Игорь Куртуков: учитель пишет: Ему надо было помереть до сентября 1939г и остался бы Великим Государственным Деятелем. Не остался бы. К 1939 г. у Германии в силу сложившейся финансовой ситуации было два выбора - либо воевать, и покрывать фин.обязательства нацистского правительства "награбленным", либо дефолтиться и впадать в крутую рецессию. В обоих случаях вина лежала бы на покойном Гитлере, который своей авантюристической финансовой политикой привёл страну к такому выбору. Если же рассматривать только внутреннюю политику, отдельно от прочего, то согласен, вспоминали бы Гитлера как Франко в Испании или Сталина в СССР - в зависимости от политических убеждений вспоминающего. Кто-то полагал бы его Величайшим из Государственных Деятелей, кто-то мерзейшим из ублюдков. И та и другая точка зрения отражают только собственные комплексы её носителя.
Удафф: Yroslav пишет: А вот аппетит Германии вызывал у него неподдельную тревогу. аппетит СССР вызывал у него такую же неподдельную тревогу и с 1945 года
Prospero: Yroslav пишет: Смею предположить, что главным врагом Черчилля был все же коммунизм, и как раз он прекрасно видел, что происходит в СССР, Возможно, но это не помешало ему публично призвать парламент и правительство к союзу с советской Россией весной 1939 г. Аргументировал он необходимостью создания Восточного фронта для борьбы с Германией. Yroslav пишет: А вот аппетит Германии вызывал у него неподдельную тревогу. Именно так.
Игорь Куртуков: smalvik пишет: Живучая сказка-то. С Грузией тоже строят отношения индивидуально, но Россию призывают осудить "все вместе". Не сказал-бы что единодушно, но... Кто о чём, а вшивый о бане... Вот вроде бы говорили за нацистский режим в сравнении с советским в середине ХХ века. Казалось бы при чём тут Лужков Грузия в наши дни? А вот.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Кто-то полагал бы его Величайшим из Государственных Деятелей, кто-то мерзейшим из ублюдков. И та и другая точка зрения отражают только собственные комплексы её носителя. А вы как бы оценили деятельность Гитлера?
Yroslav: Удафф пишет: аппетит СССР вызывал у него такую же неподдельную тревогу и с 1945 года Prospero пишет: Возможно, но это не помешало ему публично призвать парламент и правительство к союзу с советской Россией весной 1939 г. Аргументировал он необходимостью создания Восточного фронта для борьбы с Германией. Хотел написать "текущий аппетит Германии".. Из двух зол выбрал большее, потом все встало на свои рельсы.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Так для справки: по данным Земскова, в СССР за период с 1921 по 1953 гг. было репрессировано 4 млн. человек. Из них в период правления Сталина примерно 3 млн. чел. Тут вопрос в том, как определять слово "репрессии". Кого включают 3 млн. Земскова?
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Тут вопрос в том, как определять слово "репрессии". Кого включают 3 млн. Земскова? Всех репрессированных за так называемые контрреволюционные преступления.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: А вы как бы оценили деятельность Гитлера? Деятельность? Как-то слишком расплывчато. Непонятно чему конкретно оценку ставить. Уточните, пожалуйста.
СМ1: Prospero пишет: Всех репрессированных за так называемые контрреволюционные преступления А что значит именно "репрессированный"?
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Всех репрессированных за так называемые контрреволюционные преступления. Т.е. осуждённых по 58 статье. Таким образом, выпадают такие категории репрессированных, как раскулаченные, спец.переселенцы (включая сюда кулацкую ссылку и депортации по нац.признаку), поражённые в правах по соц.происхождению и т.п.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: поражённые в правах А есть статистика поражённых в правах в Германии? Интересно на самом деле. Итоговых цифр о внутрегерманских репрессиях не встречал.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: А есть статистика поражённых в правах в Германии? У меня нет. Насколько я в курсе, там "поразили в правах" всех евреев и цыган чохом.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Таким образом, выпадают такие категории репрессированных, как раскулаченные, спец.переселенцы (включая сюда кулацкую ссылку и депортации по нац.признаку), поражённые в правах по соц.происхождению и т.п. Вот что пишет сам Земсков: Но дело в том, что в статье, где я называл около 4 млн. раскулаченных, речь шла о политических репрессиях. А г-н Максудов, называя 10 млн., употребляет термин «пострадало от коллективизации». Понятия «пострадавшие» и «репрессированные» не одно и то же. Вопрос стоит так: сколько среди этих пострадавших было репрессированных? Можно еще более сузить вопрос: сколько среди них было осуждено как политические преступники? Если сравнить общее число осужденных в СССР за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за 1926-1929 гг. (133817 человек) с соответствующими данными за 1930-1933 гг. (770348), то, я думаю, г-н Максудов не будет оспаривать очевидный вывод, что увеличение этой категории лиц в 1930-1933 гг., по сравнению с 1926-1929 гг., на 636,5 тыс. человек в значительной степени произошло за счет кулаков 1-й группы. Некоторые российские коллеги критикуют меня за то, что я не ограничиваюсь в определении числа репрессированных только кулаками 1-й группы. В утрированном виде их доводы звучат так: кулаки 2-й и 3-й групп не были репрессированы, они не были осуждены ни как политические, ни как уголовные преступники, у них нет судимости, их просто ограбили и выселили. Я же придерживаюсь несколько иного мнения. Кулаки 2-й группы и семьи кулаков 1-й группы были не просто выселены, но и направлены на спецпоселение, т.е. фактически в ссылку (причем она имела все признаки именно политической ссылки). Кулаков 3-й группы обычно просто выгоняли из деревень, и они, как правило, устраивались где-то в соседних районах на заводы, фабрики, стройки и т.д. без права возвращения в родные места. К ним фактически была применена репрессивная мера в виде административной высылки как к «политически неблагонадежным элементам». В итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. Все остальные, включая подвергшихся суровым штрафным санкциям за неуплату налогов, — это в той или иной мере пострадавшие от коллективизации, но не репрессированные.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Не остался бы. К 1939 г. у Германии в силу сложившейся финансовой ситуации было два выбора - либо воевать, и покрывать фин.обязательства нацистского правительства "награбленным", либо дефолтиться и впадать в крутую рецессию. В обоих случаях вина лежала бы на покойном Гитлере, который своей авантюристической финансовой политикой привёл страну к такому выбору. Вот кстати тут Сьянова тоже об этом, "Главная ошибка Гитлера": http://echo.msk.ru/programs/victory/528568-echo/ здесь продолжения, но 2 последние части я не слышал: http://www.echo.msk.ru/contributors/8517/rss-audio.xml
917: Удафф пишет: Относительно всего мира Гитлер большое зло. Относительно СССР так же, Относительно Германии так же..... продолжать? - Так в этом весь и вопрос. Ну, как я могу быть объективным оценщиком, если мне 25 лет каждый день капали на мозги, что нет ничего страшнее Гитлера, с утра по радио, днем в школе, вечером по телевизору, в народе только ненависти к немцам не чувствовалось, а чувствовалось некоторое уважение, несмотря на сосредоточие зла. После этого последние лет 15 время от времени люди так же как я выросшие на предыдущих годах пропаганды пытаются опять продолжить предыдущую линию, вот Вы, например. А в чем зло Гитлера большее, чем зло Сталина? Т.е. как мне это сравнить? Я, например, в Вашей четкой последовательности далеко не уверен. Коммунизм, распространяясь по миру и захватывая все новые страны везде не только лишал людей нажитого, но везде устраивал бойню чуждых элементов. С моей точки зрения коммунизм = национал-социализму - остальное нюансы. Нацисты хотели уничтожить всех евреев, мы видели бумаги или тексты по Дону, где большевики точно также хотели уничтожить все чуждые элементы вплоть школьных учителей. На самом деле даже избавиться от своих былых преступлений и большевики и нацисты хотят одинаково. Мне как бы видеться сомнительным определять кто большее зло.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Мне как бы видеться сомнительным определять кто большее зло. Начинать стоит с того как вообще производить относительные измерения зла. После того как процедура определена, её можно применить к режимам Гитлера и Сталина и сравнить. Более того, мозно применить её вообще ко всем известным режимам за всю историю и найти абсолютных рекордсменов с обоих концов ("злодеев" и "ангелов"). Пока предложен только один метод - количество загубленных режимом душ. По такому методу, вероятно, Гитлер вне конкуренции. Хотя, если нормировать на количество подвластного населения, вероятно на первое место выйдет главный "красный кхмер".
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Т.е. осуждённых по 58 статье. Не только. Впрочем, Земскова тут уже процитировали. СМ1 пишет: А что значит именно "репрессированный"? Ну приплыли. Несправедливо осужденный. Игорь Куртуков пишет: Непонятно чему конкретно оценку ставить. Уточните, пожалуйста. Внешняя и внутренняя политика. 917 пишет: А в чем зло Гитлера большее, чем зло Сталина? Т.е. как мне это сравнить? Тут есть вполне обьективный критерий оценки. Количество жертв. Гитлер развязал мировую бойню, в которой погибло 55 млн. чел. На совести Сталина максимум 3 млн. репрессированных. Ну еще где-то около миллиона пострадавших косвенно(члены семей репрессированных, депортированных и пр.). Вот и считайте.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Не только. Если "не только" то цифры должны быть другие. Впрочем, Земскова тут уже процитировали, из него это видно.
amyatishkin: Prospero пишет: цитата: А что значит именно "репрессированный"? Ну приплыли. Несправедливо осужденный. А как определить несправедливость осуждения? По номеру статьи?
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Внешняя и внутренняя политика. Ну, тут мои оценки не оригинальны. Во внешней политике Гитлер был гегемонистом, строителем "Нового Порядка" с опорой прежде всего на грубую силу. Во внутренней - "идеократом", человеком лучше всех знающим как правильно нужно жить остальным, и готовым железной рукой загнать всех в рай по своему образцу. В обоих областях был совершенным дилетантом и авантюристом, что вобщем-то и привело его к необходимости выставить в мае 1945 г. оценку самому себе в виде яда и пули.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: А как определить несправедливость осуждения? По несоразмерности преступления и наказания. Ну или же по материалам работы т.Берия, разоблачавшего ежовщину в органах внутренних дел. Там про несправедливость осуждения и незаконность методов следствия очень много есть.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Если "не только" то цифры должны быть другие. Впрочем, Земскова тут уже процитировали, из него это видно. Еще раз цитата из Земскова: В итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. Все остальные, включая подвергшихся суровым штрафным санкциям за неуплату налогов, — это в той или иной мере пострадавшие от коллективизации, но не репрессированные. amyatishkin пишет: А как определить несправедливость осуждения? По номеру статьи? Я думаю вы не хуже меня знаете как.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Еще раз цитата из Земскова: Я её читал, спасибо. Вы правда не понимаете о чём речь, или просто трудно признать ошибку?
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Ну, тут мои оценки не оригинальны. Во внешней политике Гитлер был гегемонистом, строителем "Нового Порядка" с опорой прежде всего на грубую силу. Во внутренней - "идеократом", человеком лучше всех знающим как правильно нужно жить остальным, и готовым железной рукой загнать всех в рай по своему образцу. В обоих областях был совершенным дилетантом и авантюристом, что вобщем то и привело его к необходимости выставить в мае 1945 г. оценку самому себе в виде яда и пули. В целом согласен. Только добавил бы, что он был еще и фанатиком.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Вы правда не понимаете о чём речь, или просто трудно признать ошибку? Не понимаю. Намекните.
917: Prospero пишет: Гитлер развязал мировую бойню, в которой погибло 55 млн. чел. - А я вовсе не уверен, что Гитлер развязал мировую бойню. Обратите внимание на речь подручного кандидата на всемирное зло тов. Сталина и там Вы увидите, что практически до 22 июня 1941 года считалось, по крайней мере здесь. у нас. что войну развязал не только Гитлер, а иногда и вовсе не Гитлер. И ответственность за развязывание войны на Гитлера лишь возложена в Нюрнберге. И на самом деле Гитлер в 1939 году повел войну Польше, а вот ему уже объявили войну Англия и Франция. Возможно, это действия этих государств способствовали превращению ограниченной Германо-Польской войны в мировую. Кроме того Гитлер осуществлял свои действия в Европе и никак не связан с развитием войны в Азии, так почему на него записывается общее количество жертв? Из моих слов не правильно делать вывод, что Гитлер не виновен или не является злом, но во всех ли обвиняемых преступлениях он виновен?
amyatishkin: Prospero пишет: Я думаю вы не хуже меня знаете как. В суде повторно рассмотреть материалы дела?
Prospero: 917 пишет: А я вовсе не уверен, что Гитлер развязал мировую бойню. Ну на здоровье. Ваше мнение никак не влияет на факты.
Yroslav: 917 пишет: С моей точки зрения коммунизм = национал-социализму - остальное нюансы. А давайте, я - "Ключевые элементы нацистской идеологии Третьего рейха" для начала прямо из ВИКИ : # Расизм, антисемитизм, крайний национализм, социальный дарвинизм, расовая гигиена, нордизм. # Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие демократии. # Тоталитаризм, принцип вождизма. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC а Вы определение и/или "ключевые элементы" коммунизма. И посмотрим где равенство.
Prospero: amyatishkin пишет: В суде повторно рассмотреть материалы дела? Не пойму, вы шутите или действительно не понимаете? К примеру, Полину Жемчужную арестовали справедливо? Как по вашему?
СМ1: Yroslav пишет: А давайте, я Помнится, мы с Вами на эту тему "ломали зубы" в ветке "Русский фашизм".
partisan: Prospero, Вы совершенно правы. Если не затрагивать проблемы сравнения режимов, дифференцию между внутренними и внешнеми жертвами диктатур, - то, исходя, только из количества жертв, - нацисткое государство уничтожило за 13 лет своего существования (по сути, за 6 лет войны) во много раз больше людей, чем Сталин прямым и не прямым способом за все время своей диктатуры. И в качественном смысле не поспоришь - ежедневно расстреливать на оккупированных территориях тысяси и десятки тысяч людей (мирное население) - и убить таким образом несколько миллионов; или индустриальным способом уничтожить в газовых камерах несколько миллионов людей, - это совершенно уникальные преступления, несравнимые.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Не понимаю. Намекните. Вы пишете:Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли.затем уточняете:Так для справки: по данным Земскова, в СССР за период с 1921 по 1953 гг. было репрессировано 4 млн. человек. Из них в период правления Сталина примерно 3 млн. чел.Когда вам говорят, что здесь учтены только осуждённые по 58 статье, вы в качестве возражения приводите цитату из Земскова:общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек.Из текста, в котором шла речь о том, кого считать репрессированными среди РАСКУЛАЧЕННЫХ. Т.е. В ПЕРИОД КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ (1929-33), а не за период 1921-1953 гг. Это цифры посчитанные по разной базе. Первая (достаточно хорошо известная) это количество осуждённых по 58 статье (и аналогичным до появления 58-й в кодексе), вторая - количество кулаков 1-й, 2-й и 3-й групп и членов их семей, подвергшихся разнообразным репрессиям (осуждению по 58-й, высылке, административному выселению) в годы коллективизации.
917: Prospero пишет: Ну на здоровье. Ваше мнение никак не влияет на факты. - Спасибо за добрые пожелания. Мое мнение действительно не влияет на факты, а вот на оценку этих фактов оно поверте иногда очень сильно влияет. - Это первое. И второе - видимо Вы не поняли, но я имел в виду не свое мнение, а вот это высказывание - "Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3—4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются." - И это действительно так. И это не мое мнение......
СМ1: partisan пишет: Если не затрагивать проблемы сравнения режимов, дифференцию между внутренними и внешнеми жертвами диктатур, - то, исходя, только из количества жертв, - нацисткое государство уничтожило за 13 лет своего существования (по сути, за 6 лет войны) во много раз больше людей, чем Сталин прямым и не прямым способом за все время своей диктатуры. То есть, Вы предлагаете оценивать зло по количеству загубленных человеческих жизней? Считать по головам, так сказать?
partisan: Я не оцениваю зло. Я сравниваю количество жертв. Это легитимно.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3—4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются. Ну, Иосиф Виссарионович был известный словоблуд. Факт однако остаётся фактом - развязала войну именно Германия. Естественно, после того как грабитель отберёт у вас кошелёк, он будет стремится к миру. Кошелёк-то у него. А вы будете стремится к "продолжению войны" и кликать полицейского - кошелёк-то назад получить хочется. И вот, когда полицейский начнёт греметь наручниками, выступит т.Сталин и заклеймит полицейского за проявления насилия. расскажет нам, что за последнее время такие понятия как "грабёж" и "отъём собственности" получили новое содержание, и их нельзя употреблять в старом смысле. Расскажет, ка полиция, ранее ратовавшая за охрану прав собственности, теперь отбирает кошелёк прямо из рук. А мы поапплодируем ещё одному образчику диалектического словоблудия.
amyatishkin: Prospero пишет: Не пойму, вы шутите или действительно не понимаете? К примеру, Полину Жемчужную арестовали справедливо? Как по вашему?Отдельные историки говорят, что несправедливо. Доказательств хватало на высшую меру социальной защиты.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Из текста, в котором шла речь о том, кого считать репрессированными среди РАСКУЛАЧЕННЫХ. Т.е. В ПЕРИОД КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ (1929-33), а не за период 1921-1953 гг. Это цифры посчитанные по разной базе. Первая (достаточно хорошо известная) это количество осуждённых по 58 статье (и аналогичным до появления 58-й в кодексе), вторая - количество кулаков 1-й, 2-й и 3-й групп и членов их семей, подвергшихся разнообразным репрессиям (осуждению по 58-й, высылке, административному выселению) в годы коллективизации. Теперь понятно. Да, грешен. Неуглядел.
Prospero: amyatishkin пишет: Отдельные историки говорят, что несправедливо. Доказательств хватало на высшую меру социальной защиты. Отдельные? А есть другие мнения?
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Ну, Иосиф Виссарионович был известный словоблуд. Да ну?А современники пишут-оратор был никакой Или у Вас после общения с ИВС сложилось противоположное мнение?
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Ну, Иосиф Виссарионович был известный словоблуд. Факт однако остаётся фактом - развязала войну именно Германия. Вот-вот. И я о том же. Но у 917 как всегда свое уникальное личное мнение.
СМ1: Krysa пишет: А современники пишут-оратор был никакой А разве оратор = словоблуд?
Игорь Куртуков: Krysa пишет: А современники пишут-оратор был никакой Одно другому не мешает. Оратор никакой, а словоблуд - хоть куда. Или у Вас после общения с ИВС сложилось противоположное мнение?Моё мнение сложилось из чтения текстов Сталина. В частности вышепроцитированого.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Одно другому не мешает. Оратор никакой, а словоблуд - хоть куда. Мешает...Играть словами не владея ораторским искусством-сложновато.
Игорь Куртуков: Krysa пишет: Играть словами не владея ораторским искусством-сложновато. Почитайте тексты т.Сталина и убедитесь, что словоблудить он умел очень хорошо. А дальше сами делайте заключения мешaет или не мешает.
СМ1: Krysa пишет: Играть словами не владея ораторским искусством-сложновато. Ораторское искусство (если мы говорим именно об искусстве) заключается в умении с успехом выступать перед большим количеством людей. В узком кругу и при написании текстов владеть этим искусством не обязательно.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Почитайте тексты т.Сталина и убедитесь, что словоблудить он умел очень хорошо. А дальше сами делайте заключения мешaет или не мешает. К сожалению,я не обладаю всей полнотой информации -сие словоблудие,или элементарный недостаток информации у ИВС?
Krysa: СМ1 пишет: В узком кругу и при написании текстов владеть этим искусством не обязательно. В узком кругу(тоесть-хорошо знающим тебя людям)-можно косноязычно вешать на ухи лапшу?Смешно...
Игорь Куртуков: Krysa пишет: К сожалению,я не обладаю всей полнотой информации -сие словоблудие,или элементарный недостаток информации у ИВС? Сие словоблудие.
СМ1: Krysa пишет: В узком кругу(тоесть-хорошо знающим тебя людям)-можно косноязычно вешать на ухи лапшу?Смешно... В узком кругу имеет значение состав "узкого круга", а не косноязычие выступающего.
Prospero: Krysa пишет: В узком кругу(тоесть-хорошо знающим тебя людям)-можно косноязычно вешать на ухи лапшу?Смешно... Ну вот начали за здравие, а кончили за упокой про рейх, а кончили словоблудием. И так всегда... Эх!
Krysa: СМ1 пишет: В узком кругу имеет значение состав "узкого круга", а не косноязычие выступающего. В приватной беседе своим на уши лапшу не вешают
СМ1: Krysa пишет: В приватной беседе своим на уши лапшу не вешают Приватная беседа возможна между равными. Если же узкий круг состоит из начальника и подчиненных, готовых друг друга "сожрать" - еще как вешают. Впрочем, и среди равных бывает. Не так уж редко. Однако, мы с Вами заблудились.
Игорь Куртуков: Krysa пишет: В приватной беседе своим на уши лапшу не вешают Вы вобщем-то тоже словоблуд, в духе Иосифа Виссарионовича. Разве кто-то из ваших собеседников утверждал, что в приватной беседе на уши "своим" вешают лапшу? Нет, это говорили тут только вы. Но как уверено переводите стрелки!
amyatishkin: Prospero пишет: Отдельные? А есть другие мнения? Есть, конечно, и другие мнения. Благо для их высказывания знаний не требуется.
917: Игорь Куртуков пишет: Факт однако остаётся фактом - развязала войну именно Германия. - И согласен. Германия действительно напала на Польшу, но сделало войну мировой именно нападение Англии и Франции на Германию, а так же практически осуществленное не желание вести переговорный процесс на основе отсутствия статус-кво. Разговор про кошелек интересен, только отобрали кошелек не у Англии и Франции, а у Польши, категоричность же позиции напротив проявили именно Англия и Франция. Т.е. обязательность наличия на востоке Европы Великой Польши это английский проект, а не мировая необходимость. И Данциг это немецкий город, а не Польский. Т.е. все мировое построение это английские условности. Поэтому эта речь Молотова является с моей точки зрения не словоблудием, а открытой и честной позицией на империалистическую войну. Я например и сейчас в Германо-Польской войне считаю, что Германия вела справедливую национально-освободительную войну. В какой-то мере действия Германии это продолжение процесса объединения Германии идущего практически со времен Римской империи Германской нации. Англия и Франция всегда препятствовали этому процессу только исходя из своих национальных или империалистических интересов и некогда ради общего блага. Англия является прямым источником практически всех европейских войн. Prospero пишет: Но у 917 как всегда свое уникальное личное мнение. - Да, у меня своя точка зрения на этот вопрос, которую я по мере возможностей обосновываю. И я действительно не верю и та информация, которой я располагаю не позволяет мне согласится с позицией, что у Сталина - 3 млн. жертв и что 2 мировую войну развязала исключительно Германия. Я уже сказал, что не считаю выступление Молотова трепом, все что делали эти люди, это все что угодно, но не треп. А количество жертв и их доля в общем составе населения если это принимать как критерий как раз от этого и зависят. Как Вам кстати такой момент, ведь это именно благодаря помощи СССР в китае победили коммунисты и именно там произошла Культурная революция, которая имела свои жертвы. Короче, смысл моего возражения - это сложность и не нужность установления того, кто больше виноват Гитлер или Сталин, обе фигуры более чем одиозны. И оба направления представляют проблему для человечества.
Игорь Куртуков: 917 пишет: И согласен. Германия действительно напала на Польшу, но сделало войну мировой именно нападение Англии и Франции на Германию Нет, войну сделало мировой стремление Германии изменить статус кво вооруженной силой. Нападая на Польшу Германия прекрасно знала, чем рискует, ибо ей это объсняли с весны 1939 года. Но предпочла рискнуть.
917: Игорь Куртуков пишет: Нет, войну сделало мировой стремление Германии изменить статус кво вооруженной силой. - Я уже говорил, что мне как не странно известно о том, что Германия напала на Польшу. В том, что мировой характер войне придало вступление в войну Англии и Франции, безмерно расширивших ТВД и активно втягивающих туда новые страны это моя оценка событий и базируется она на том, что я оцениваю речь Молотова как оценку событий, причем со стороны людей имеющих всю необходимую информацию, а не как словоблудие. Заметим, что смысл обсуждения - это обмен мнениями - официальная точка зрения на этот вопрос на сегодняшний день известна и с ней можно ознакомиться, не вступая в спор или обсуждение.
Prospero: 917 пишет: В том, что мировой характер войне придало вступление в войну Англии и Франции А что им еще оставалось делать? 917 пишет: Короче, смысл моего возражения - это сложность и не нужность установления того, кто больше виноват Гитлер или Сталин, обе фигуры более чем одиозны. Это бесспорно.
Steps: Винован Бокасса. И Пиночет. Бо одиозны гораздо более. А вообще, я занимаю места в партере и запасаюсь попкорном, посмотреть на "917 vs ООН и Нюрнбергский трибунал". Это должно быть интересно. Правда, г. 917 очень удачно спорит ТОЛЬКО про СССР; Могу порекомендовать оспорить Холокост и познакомиться с демократией на эту тему. Хотя… Да нет, будем верить в лучшее.
917: Steps пишет: Могу порекомендовать оспорить Холокост - Это до нас сделали и довольно успешно. Я уже приводил работу некого Гермара Рудольфа построенную в форме типичных вопросов и ответов по холокосту. Надо заметит, что прочитав эту работу можно смело прийти к выводам, что никакого холокоста не было. Я уже привел цифру по концлагерям. Основной упор делается на отсутствие документальной информации о 6 млн. уничтоженных евреяв на примерах британской пропаганды. С моей точки зрения работа интересна не отрицанием холокоста, а методикой как делается само такое отрицание. С моей точки зрения люди отрицающие репрессивность Сталинской системы управления ничем не отличаются от Гермара Рудольфа. Steps пишет: 917 vs ООН и Нюрнбергский трибунал - Да, и тут есть что сказать. Надеюсь хотя бы часть участников дискуссии увидит в этом некоторую объективность. Если помните трогательную историю Игоря про полицейских, грабителей и кошелек. Хороший рассказ. Но, в нашем случае это все же другой эпизод - 1. ограбленные сами оказались судьями. 2. возможно судьями оказались не ограбленные, а участники драки или бандитской разборки являющие победителями в этой сваре. 3. трудно поверить в объективность судейских, которые сами участвовали в событиях и потому кровно заинтересованы в их определенной интерпретации. Вы же сами все знаете, что проблемой для России является "зависимость" или наоборот "независимость" суда, почему для Нюрнберга должно быть исключение?
Steps: Ну, например, потому, что Нюрнберг состоял не из тоталитарной гэбистской России, а, большей частью, из истинно демократических, и посему правильных (хе-хе), государств. Я уже приводил работуНе надо ничего ТУТ приводить. Надо попробовать оспорить Холокост ТАМ.
vlad: Удафф пишет: А есть статистика поражённых в правах в Германии? Интересно на самом деле. Итоговых цифр о внутрегерманских репрессиях не встречал. ХЗ: проще найти количество коммунистов репрессированных в ФРГ, скажем в начале 50-х. По оценкам где-то на середину 50-х : между 150 и 200 тыс. заведенных дел по политическим мотивам, количество осужденных конечно значительно меньше. Так что ежели екстраполировать на начало 30-х.. оно может пару сотен тыс коммунистов и получится.
917: Steps пишет: Ну, например, потому, что Нюрнберг состоял не из тоталитарной гэбистской России, а, большей частью, из истинно демократических, и посему правильных (хе-хе), государств. - Есть видимо понятие независимого суда, а есть понятие суда с правильными судьями. Большинство преступлений нацистского режима естественно независимый суд бы не отменил, так как этому нет никаких оснований, а вот количество подсудимых и характер рассмотренных дел вполне мог бы измениться. Steps пишет: Надо попробовать оспорить Холокост ТАМ. - Ну, так тут есть понятные проблемы - я не имею желания оспаривать холокост не там ни здесь, так как не очень интересуюсь этой темой, а лишь обратил внимание на существование таких попыток. Гермар Рудольф же напротив его там и оспаривает, так как его книга на русский язык переведена с англиского в 2006 году. Сама книга это издание 2005 года. http://slil.ru/26137025
Steps: Поинтересуйтесь судьбой Д. Ирвинга.
917: Steps пишет: Поинтересуйтесь судьбой Д. Ирвинга. - Это конечно аргумент и я его по этой фамилии и воспринимал, но смотрите - разве можно судить по судьбе Ходорковского о судьбе всех предпринимателей, капиталистов, кто он там еще, вроде как он Каспарова поддерживал и т.п. - так разве правильно это будет судить только по нему или его судьба разве кого-то останавливает? Если есть проблемы или недоговоренности люди их рано или поздно видят и все равно поднимают эти вопросы и судьба Ирвинга никого не остановит, или многих не остановит.
Steps: 917, поймите, Ходорковскому вменили (насколько правильно — оффтоп на Милитере) конкретную вещь. Ирвингу — ПРИНЦИП. То есть, никто толком не рассматривал, что именно там толкует Ирвинг, он ведь даже не "против" был толком, он ЗАДАЛ ВОПРОСЫ, этого стало достаточно. Кстати, по моему там даже соответствующий закон есть на эту тему… Но врать не буду, не вспомню и не найду. Это к вопросу о демократии, кстати.
917: Steps пишет: Это к вопросу о демократии, кстати. - Не могу прокомментировать дело Ирвинга, так в основном знаком с ним по Интернету, а там могло быть сконцентрировано внимание совсем ни на тех вещах, которые послужили основанием для привлечения последнего. А тема, тем не менее, интересная. Но, моя основная мысль заключается все же в том, что оценки 2МВ даны не независимыми исследователями или судьями, а весьма заинтересованными в получении определенных результатах деятелями, что не может не порождать некоторого недоверия к таким оценкам.
Steps: Так понимаете, с этим я как-то и не спорю… Я спорю (НЕ в данном случае) с попытками подать предвзятость суда, к примеру, как исконно присущее советской власти свойство. Ну и все подобные попытки, да. Впрочем, это опять совсем в данном вопросе оффтоп, я, с Вашего позволения, остановлюсь. Тема интересная, да, но не в рамках данной, согласитесь.
917: Согласен.
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Кто о чём, а вшивый о бане... Вот вроде бы говорили за нацистский режим в сравнении с советским в середине ХХ века. Казалось бы при чём тут Лужков Грузия в наши дни? Все познается в сравнении.
Удафф: vlad пишет: Так что ежели екстраполировать на начало 30-х.. оно может пару сотен тыс коммунистов и получится. В 12-томнике вроде шла речь о 500 тысячах уконтрапупенных коммунистов при Адольфе
Удафф: 917 Все же не стоит смешивать понятия справедливости войны и репрессии. Данциг немецкий город, значит надо было валить пачками польскую интеллигенцию? Сталин во время ВОВ посадил что то около миллиона человек, многих расстреляли, хотя война то была Отечественная. Это Сталина оправдывает?
K.S.N.: Возникает простой вопрос: если в Третьем Рейхе было мало репрессий, то, может, просто там было мало противников Гитлера и репрессировать было некого?
Удафф: K.S.N. пишет: Возникает простой вопрос: если в Третьем Рейхе было мало репрессий, то, может, просто там было мало противников Гитлера и репрессировать было некого? То есть, Вы исходите из того что невиновных не сажали. Значит и в СССР было ровно столько врагов сколько посадили. Но ведь были ли же люди, которых казнили за анекдот. Разве это противник?
Змей: Удафф пишет: Сталин во время ВОВ посадил что то около миллиона человек А сколько сейчас сидит не знаете? И демократия, и войны нет, ан тюрьмы не пустуют.
smalvik: Удафф пишет: Но ведь были ли же люди, которых казнили за анекдот. Вы уверены, что казнили именно за "анекдот"? А то может быть как в анекдоте: -за что посадили? -с начальником поссорился... -??? -да я бензин налево толкал, а начальник узнал и обиделся...
Yroslav: СМ1 пишет: Помнится, мы с Вами на эту тему "ломали зубы" в ветке "Русский фашизм". Ну, раз я уже без зубов, то только оппоненту есть, что терять
Prospero: K.S.N. пишет: Возникает простой вопрос: если в Третьем Рейхе было мало репрессий, то, может, просто там было мало противников Гитлера и репрессировать было некого? Противников было не так уж и мало. И репрессии там были тоже довольно масштабные. Конечно не такие как в СССР при Сталине, но все же. Проблема в том, что большая часть документов была уничтожена нацистами незадолго до капитуляции. Поэтому мы сейчас не можем составить представление о масштабах этих репрессий.
Prospero: smalvik пишет: Вы уверены, что казнили именно за "анекдот"? Зря смеетесь. Я лично знаю человека, у которого отец сидел в сталинские годы на Соловках. Его посадили за антисоветский анекдот. Сейчас этот человек получает от государства выплаты как потомок жертвы сталинских репрессий.
СМ1: vlad пишет: По оценкам где-то на середину 50-х : между 150 и 200 тыс. заведенных дел по политическим мотивам, количество осужденных конечно значительно меньше. Так что ежели екстраполировать на начало 30-х.. оно может пару сотен тыс коммунистов и получится. Если можете найти "Götz Aly, Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt am Main, 2005," Я вот нашел только обзорную статью.. Этот последний тезис иллюстрирует цифра – на конец 1936 г., когда начальная волна политических репрессий схлынула, многие противники режима эмигрировали и он очевидным образом консолидировался, численность узников концлагерей составляла 4761 человек (включая алкоголиков, наркоманов и профессиональных преступников) на 60 с лишним миллионов человек населения. Да, масштабы террора против собственного народа были, конечно, несравнимы со сталинскими. Однако из 300 тысяч членов КПГ, которых та имела на 1932 г., половина провела то или иное время в заключении, а 20 тысяч заплатили за свою деятельность жизнями (коммунисты принесли в годы нацистской диктатуры наибольшее число жертв).
Удафф: Змей пишет: А сколько сейчас сидит не знаете? И демократия, и войны нет, ан тюрьмы не пустуют. Дык, не за политику же сидят. Кроме МБХ
Удафф: smalvik пишет: Вы уверены, что казнили именно за "анекдот"? В 1945 в частности в Берлине запросто за анекдот расстреляли женщину. Тогда вообще вакханалия была, при том что учета никто не вел.
Удафф: Prospero пишет: Конечно не такие как в СССР при Сталине, но все же. Собственно выходит, с учетом населения Германии, масштабы вполне сравнимы.
Prospero: Удафф пишет: В 1945 в частности в Берлине запросто за анекдот расстреляли женщину. Не слыхал об этом. Можно по подробнее?
Prospero: Удафф пишет: Собственно выходит, с учетом населения Германии, масштабы вполне сравнимы. Трудно сказать не владея статистикой. У нас есть довольно точные данные о масштабах сталинских репрессий, благодаря исследованиям Земскова и Дугина, а по нацистским репрессиям информации мало. Но, мне думается можно с высокой степенью вероятности предположить, что масштабы репрессий в Третьем рейхе вполне сопоставимы со сталинскими. В книге "В тени свастики: жизнь в Германии при нацистах. 1933-1945" приводятся некоторые цифры. Сейчас у меня нет книги под рукой, но вечерком посмотрю и напишу здесь.
K.S.N.: Удафф пишет: То есть, Вы исходите из того что невиновных не сажали. Не понял, откуда Вы сделали такой вывод? Даже если сажали невиновных, а посадили все равно мало, то получается, что противников Гитлера было еще меньше. Либо Гитлер посадил не всех противников и он демократический правитель. Тогда надо смотреть, какой процент противников репрессировал тот или иной политик. США вот тоже несет демократию, устраняя несогласных.
Удафф: Prospero пишет: Не слыхал об этом. Можно по подробнее? В 1945-гом году сотрудница одного из военных складов Берлина рассказала подруге анекдот о том, как Гитлер и Геринг стояли на вершине берлинской радиобашни и беседовали. Гитлер сказал, что хочет поднять дух берлинцев. Почему бы вам не броситься вниз?- предложил Геринг. Скорее всего, кто-то подслушал этот разговор, и рассказавшую анекдот женщину расстреляли. http://news.jiport.com/?nid=129268&date=2006-08
smalvik: Prospero пишет: Зря смеетесь. Я лично знаю человека, у которого отец сидел в сталинские годы на Соловках. Его посадили за антисоветский анекдот. Сейчас этот человек получает от государства выплаты как потомок жертвы сталинских репрессий. Вы видели его дело? Знаете все обстоятельства? Вы уверены, что анекдот - это не предлог? Его могли посадить за что-то, что нам неизвестно.
Удафф: K.S.N. пишет: США вот тоже несет демократию, устраняя несогласных. Я не спорю и не хочу давать оценок. Много\мало - это оценка. 1х, в Германии было меньше народу, 2х, у нацистов было меньше времени. В любом случье, масштаб зависит от волю власти, а не от количества несогласных.
Prospero: smalvik пишет: Вы видели его дело? Знаете все обстоятельства? Нет конечно. smalvik пишет: Вы уверены, что анекдот - это не предлог? Его могли посадить за что-то, что нам неизвестно. Маловероятно. Со слов моей знакомой(это мой коллега по работе) ее отца посадили именно за анекдот. Никакой антисоветской деятельностью он не занимался.
Prospero: Удафф пишет: В 1945-гом году сотрудница одного из военных складов Берлина рассказала подруге анекдот о том, как Гитлер и Геринг стояли на вершине берлинской радиобашни и беседовали. Гитлер сказал, что хочет поднять дух берлинцев. Почему бы вам не броситься вниз?- предложил Геринг. Скорее всего, кто-то подслушал этот разговор, и рассказавшую анекдот женщину расстреляли. Спасибо. Весьма показательный случай.
Змей: Удафф пишет: Дык, не за политику же сидят. Кроме МБХ Сейчас сидит, не поверите, столько же. И, потом, тогдашняя 58УК охватывала и часть общеуголовных преступлений. Так, что не стоит уподобляться ныне покойному классику. Prospero пишет: Со слов моей знакомой(это мой коллега по работе) ее отца посадили именно за анекдот. Никакой антисоветской деятельностью он не занимался Лично знал страдальца, который сел за кражу (указ 7/8) и требовал признать себя невинно репрессированным.
Prospero: Змей пишет: Сейчас сидит, не поверите, столько же. Поделитесь источником сокровенного знания?
Удафф: Змей пишет: И, потом, тогдашняя 58УК охватывала и часть общеуголовных преступлений. Так, что не стоит уподобляться ныне покойному классику Вы думаете я срывать покровы сюда хожу Я лишь обратил внимание что сажали в 1941-1945 и за политику. Но почему то это никто не оправдывает войной (как с фюрером), а вопят о кровавом режиме. И кстати, чисто уголовные дела запустили, иначе откуда такой бандитизм во второй половине 1940-х. Хотя и ясно, что сил не хватало.
Змей: Удафф пишет: откуда такой бандитизм во второй половине 1940-х Нормальное явление. Минимум благ, привычка решать вопросы оружием, наличие этого оружия на руках.
Удафф: Змей пишет: Минимум благ, привычка решать вопросы оружием, наличие этого оружия на руках Для 1923 нормально, но для 1946? Не такой там бардак был
Prospero: Змей пишет: Лично знал страдальца, который сел за кражу (указ 7/8) и требовал признать себя невинно репрессированным. Бывают и такие умники. Но отец моей знакомой скорее всего просто попал под горячую руку маховик репрессий.
Змей: Prospero пишет: Но отец моей знакомой скорее всего просто попал под горячую руку маховик репрессий. А потом под холодную руку маховик реабилитации. Знакомо.
Змей: Удафф пишет: Не такой там бардак был Это Вы как очевидец говорите? В 47г. голод был, это так, для сведения. А оружия с той войны и сейчас в товарных количествах найти можно.
smalvik: Удафф пишет: цитата: В 1945-гом году сотрудница одного из военных складов Берлина рассказала подруге анекдот о том, как Гитлер и Геринг стояли на вершине берлинской радиобашни и беседовали. Гитлер сказал, что хочет поднять дух берлинцев. Почему бы вам не броситься вниз?- предложил Геринг. Скорее всего, кто-то подслушал этот разговор, и рассказавшую анекдот женщину расстреляли. оттуда же: "Таймс" напоминает, что в те годы Германии были запрещены критика национал-социалистской идеологии и проводимой Гитлером политики. За нарушение закон суд в большинстве случаев карал взысканием или денежным штрафом. Однако ближе к концу войны за шутки о Гитлере могли даже и расстрелять. "Таймс", значит? А еще в газетах писали про миллионы изнасилованных в Берлине немок... Prospero пишет: Но отец моей знакомой скорее всего просто попал под горячую руку маховик репрессий. Скорее всего??? А если вы ошибаетесь? Или вы думаете что ваша знакомая на каждом углу будет кричать, что ее отца посадили за дело? Пока неизвестны обстоятельства дела, не стоит этот случай использовать как аргумент в споре.
Prospero: smalvik пишет: Скорее всего??? А если вы ошибаетесь? Или вы думаете что ваша знакомая на каждом углу будет кричать, что ее отца посадили за дело? Может быть я и ошибаюсь, кто его знает. Но, достоверно известно, что в сталинские годы сотни тысяч людей были осуждены за так называемые к/р преступления. Что же, в стране были сотни тысяч шпионов? В том числе и в самых верхах? Полина Жемчужная - агент вражеской разведки? Вы в это верите?
Змей: Prospero пишет: Полина Жемчужная - агент вражеской разведки? Вы в это верите? А Л.П. Берия - шпион? Что интересно, не реабилитирован. Prospero пишет: за так называемые к/р преступления. Что же, в стране были сотни тысяч шпионов? Вот Вам сцылка, матчасть изучите. В 58ст. аж 18 пунктов. УК РСФСР обр. 1926г.
vlad: СМ1 пишет: Если можете найти "Götz Aly, Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt am Main, 2005, да конечно - это наиболее известное и цитируемое исследование по нацизму. Однако цифра 5000 маловата- вот к прим. известный источник dhm.de.. дает на конец 1938 г цифру в 60 тыс, что вполне правдоподобно, учитывая что на тот момент лагерей было немного. Оно конечно звучит скромно.. по сравнению со сталинскими масштабами- причем это количество узников вообще: включая и уголовников, и политических, и цыга, и евреев.. и "свидетелей Еговы" !
vlad: K.S.N. пишет: Либо Гитлер посадил не всех противников и он демократический правитель. Тогда надо смотреть, какой процент противников репрессировал тот или иной политик. ну так и не было так задачи всех посадить: возможности были скормные- лагерей мало- потом конечно развернулись.
Змей: 58_13. Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче-Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, - лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет. Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, - расстрел. Призыв к невыполнению или противодействию распоряжениям центральной или местной власти при неустановленности контрреволюционных целей - меры социальной защиты, предусмотренные статьей 59_6 настоящего Кодекса. Вот, к примеру, прэлэстная статья. За неуплату налогов - политика. Ходор, ау!
K.S.N.: Prospero пишет: Противников было не так уж и мало. И репрессии там были тоже довольно масштабные. Конечно не такие как в СССР при Сталине, но все же. Проблема в том, что большая часть документов была уничтожена нацистами незадолго до капитуляции. Поэтому мы сейчас не можем составить представление о масштабах этих репрессий. Тогда как можно сравнивать масштабы репрессий, если полных данных нет? Исключительно в силу личных пристрастий?
Prospero: Змей пишет: Вот Вам сцылка, матчасть изучите. В 58ст. аж 18 пунктов. Змей, спасибо конечно, полезная ссылка, но то, что людям инкриминировали разные преступления(в соответствии с кодексом) мне и так известно. И что? Это как-то оправдывает репрессии?
Змей: Prospero пишет: Это как-то оправдывает репрессии? Я вот в 33-й раз предлагаю издать процесс Тухачевского (28т.), а издают ПСС Горбачева (с 1961г.), Солжа (30т.) и других одиозных личностей. Почему нет серьезных исследований по Егорову, по арестам 1941г.? Поразительно, но подлинно исторических исследований репресии не существует. Отсюда вывод - перед оценкой тех или иных событий не худо их, хотя бы, изучить.
Prospero: Змей пишет: Я вот в 33-й раз предлагаю издать процесс Тухачевского (28т.), а издают ПСС Горбачева (с 1961г.), Простите, предлагаете кому? Змей пишет: Поразительно, но подлинно исторических исследований репресии не существует. А как же Земсков? Змей пишет: Отсюда вывод - перед оценкой тех или иных событий не худо их, хотя бы, изучить. Безусловно, кто бы спорил.
Змей: Prospero пишет: Простите, предлагаете кому? Вы, конечно, правы - вопли в галактику. Prospero пишет: А как же Земсков? И как Земсков объясняет осуждение того же Тухачевского? Судили-то его представители высшего комсостава. А Егорова? Рычагова?
Prospero: Змей пишет: И как Земсков объясняет осуждение того же Тухачевского? Вроде-бы никак. Он больше исследовал вопрос "сколько", а вопрос "почему" Земскова волновал мало. Хотя могу ошибаться. Я не все читал. Касаемо Тухачевского. Пауль Карелл пишет, что немцы умышленно подбросили советской разведке "липу" примерно такого содежания: Тухачевский сотрудничает с немцами. Сталин клюнул и поставил маршала к стенке. Приблизительно тоже самое пишет Черчилль в своих мемуарах. Как было на самом деле хрен его знает!
Steps: Prospero Так в том-то и вопрос, что интересно и нужно — "почему". Сколько тоже нужно, еще как, но без "почему" мы так и будм бодаться с духом московской девственницы в головах оппонентов.
Prospero: K.S.N. пишет: Тогда как можно сравнивать масштабы репрессий, если полных данных нет? Исключительно в силу личных пристрастий? Да почти никак. Я создавал тему с целью обратить внимание на эдакую историческую несправедливость. Сталина почти все ругают, а Гитлера наоборот пытаются обелить. I`ts no good!
Prospero: Steps пишет: Так в том-то и вопрос, что интересно и нужно — "почему". Конечно интересно "почему". Но ответить на это вопрос сложно. Это предмет для целого исторического исследования. Лично мне думается, что здесь все дело в борьбе за власть, а также во фракционности и клановости ВКП(б). Фракции и кланы боролись сначала за власть, а потом(когда Сталин прочно устроился на "троне") за доверие вождя. В ход шли любые приемы: интриги, доносы и пр. Кроме того, большую роль сыграла нездоровая подозрительность Сталина, которому везде мерещились враги. Вот и он и репрессировал этих самых "врагов". Я конечно немного утрирую, но подробно раскрыть механизм репрессий в рамках форума просто нереально. Для этого надо писать научную работу, страниц эдак на 900.
vlad: еще наткнулся на пару интересных цифр. Военными трибуналами Вермахта было вынесено 1.5 миллиона приговоров: из них 30 тыс. смертных. Для сравнения количество американских смертных приговоров во время второй мировой: 146, франзуских 102.. Ну, вы конечно догадались, что КА впереди планеты всей: 157 тыс. смертных приговоров было вынесено в течение 1941-44 гг. http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_der_NS-Milit%C3%A4rjustiz
vlad: Prospero пишет: Касаемо Тухачевского. Пауль Карелл пишет, что немцы умышленно подбросили советской разведке "липу" примерно такого содежания: Тухачевский сотрудничает с немцами. Сталин клюнул и поставил маршала к стенке. Приблизительно тоже самое пишет Черчилль в своих мемуарах. Как было на самом деле хрен его знает! тоже самое писал Шеленберг в своих мемуарах. От него скорее всего и пошла гулять байка. Поинтересуйтесь для начала: когда чекисты завели дело на Тухачевского.
Змей: Prospero пишет: Это предмет для целого исторического исследования Вам стоило бы оборвать пост на этой фразе. Prospero пишет: Кроме того, большую роль сыграла нездоровая подозрительность Сталина, которому везде мерещились враги. С Радзинским завязывайте. vlad пишет: еще наткнулся на пару интересных цифр. Соотнесите эту цифирь с результатами в 45г.
vlad: Змей пишет: Соотнесите эту цифирь с результатами в 45г. с какими результами по 45 ? Я имел в виду приговоры касательно собственных военнослужащих.
Prospero: vlad пишет: От него скорее всего и пошла гулять байка. Почему вы так уверены, что это байка? Змей пишет: С Радзинским завязывайте. Этого клоуна не читал.
vlad: Prospero пишет: Почему вы так уверены, что это байка? потому что действительность сложнее и страшнее. Такое обьяснение было запущено в советское общество в 60 годы- врядли ЧК/НКВД нуждалось в каком-то доп. компромате- a вы всетаки поинтересуйтесь..
Змей: vlad пишет: с какими результами по 45 ? Кто взял Берлин. Prospero пишет: Этого клоуна не читал. А откуда маниакальная подозрительность? Нешто сами догадались7
Prospero: vlad пишет: потому что действительность сложнее и страшнее. С этого места можно по подробнее? vlad пишет: a вы всетаки поинтересуйтесь Чем? Когда дело завели? Не помню уже, давно про это читал. Напомните.
vlad: Змей пишет: Кто взял Берлин. ну и при чем тут это ?- намекаете на заслуги смертных приговоров во взятии Берлина ?
Steps: Змей Монтгомери, а то Вы не знаете!
Prospero: Змей пишет: А откуда маниакальная подозрительность? Нешто сами догадались7 Читал в разных источниках. Например, у Монтефиоре.
Змей: vlad пишет: ну и при чем тут это ? 102 приговора во Франции и Париж открытый город (кстати, в ПМВ французы с пацифистами не чикались)
Змей: Prospero пишет: Например, у Монтефиоре. Он имел возможность лично и непрерывно наблюдать Сталина, хотя бы, пару недель?
vlad: Prospero пишет: С этого места можно по подробнее? а что вы меня спрашиваете- у меня нету доступа к секретам. Когда то читал коротенькое сообщение на старом форуме Агентуры. вы Яндех попытайте, вот к прим: http://top-plots.info/p1-77.html Еще в 1924 году на оперативный учет ОГПУ были взяты как "неблагонадежные" такие известные военачальники и военные теоретики из "бывших", как С. Каменев, И. Вацетис, М. Тухачевский, М. Бонч-Бруевич, А. Свечин, А. Снесарев… Первое донесение не из-за границы, а с территории CCCP о бонапартизме Тухачевского поступило от агента-осведомителя Овсянникова в декабре 1925 года. Там говорилось: "В настоящее время среди кадрового офицерства и генералитета наиболее выявилось 2 течения: монархическое… и бонапартистское, концентрация которого происходит вокруг М.Н. Тухачевского". Овсянников назвал ряд бывших царских офицеров, будто бы составлявших "кружок Тухачевского". Некоторых из этих офицеров ОГПУ завербовало, но ничего компрометирующего Михаила Николаевича они не сообщили.
Prospero: Змей пишет: Он имел возможность лично и непрерывно наблюдать Сталина, хотя бы, пару недель? Шутите? Если серьезно, то Монтефиоре иллюстрирует это на конкретных примерах и цитирует слова самого Сталина. Весьма убедительно. Процитировать сейчас не могу, книги нет под рукой.
vlad: Змей пишет: 102 приговора во Франции и Париж открытый город (кстати, в ПМВ французы с пацифистами не чикались) ах вот оно в чем дело ! значит французы воевать не хотели ?
Steps: А что, шибко воевали?
vlad: Steps пишет: А что, шибко воевали? вроде в прошлом году на целую тему наговорили- спать Не надо. Ежели говорить языком сухих цифирей отражающих суточные потери супостата, то-бишь Вермахта, в Зап. компании, потрудитесь посмотреть у Игоря Куртукова в ЖЖ. Там все отлично расписано и сравнено.
Prospero: Steps пишет: А что, шибко воевали? Воевали неплохо. Во всяком случае, не хуже чем Красная Армия в 1941-м.
Змей: Prospero пишет: Шутите? Вы озакомьтесь как проводят психиатрические экспертизы. На одних конкретных примерах и цитирует слова самого не базируются, а наблюдают несколько недель и опыты ставят.
Змей: Prospero пишет: Воевали неплохо. Во всяком случае, не хуже чем Красная Армия в 1941-м. И заняли Берлин. Ага.
vlad: Змей пишет: И заняли Берлин. Ага. дался им тот Берлин !- зато в Сааре погуляли.. не ну я все понимаю, но аргументы "про Берлин" савсем не катят. Ну все знают кто его взял, и что дальше ?- зачем тогда обсуждать ?
Prospero: Змей пишет: Вы озакомьтесь как проводят психиатрические экспертизы. На одних цитата: конкретных примерах и цитирует слова самого не базируются, а наблюдают несколько недель и опыты ставят. Я же не утверждаю, что Сталин был псих. Подозрительность - это черта характера. Змей пишет: И заняли Берлин. Ага. До Берлина, вынужден напомнить, были Минск, Киев, Вязьма.... Список могу продолжить.
sas: vlad пишет: Ежели говорить языком сухих цифирей отражающих суточные потери супостата, то-бишь Вермахта, в Зап. компании, потрудитесь посмотреть у Игоря Куртукова в ЖЖ. Там все отлично расписано и сравнено. Вообще-то далеко не все, соответственно, далеко не отлично.
vlad: sas пишет: Вообще-то далеко не все, соответственно, далеко не отлично. ну ессно: никто не совершенен... можете дополнить.
Steps: Воевали неплохо. Во всяком случае, не хуже чем Красная Армия в 1941-м. Где я могу посмотреть на результаты (и факт наличия) деятельности "вяземского (нужный город — вписать) правительства СССР", материалы оккупации Москвы в августе-сентябре 1941, восстановление чужими руками (а прежде — утерю) государственности, и прочие мелочи? Рассуждать, сразу говорю, не надо. надо — адрес.
Удафф: Змей пишет: Это Вы как очевидец говорите? Нет, сравниваю масштабы правоохранительных органов после Гражданской и после ВОВ. И тогда и тогда с оружием все было хорошо.
Удафф: smalvik пишет: "Таймс", значит? Какой ужас, я Вам архивные данные не предоставил! Вы ведь уже купили билет в Германию, проверять будете? P.S. Разницу между миллионом немок и конкретным случьем объяснять надо? Или такого не может быть, потому что не может быть никогда?
Steps: Не клевещите на Советскую Армию! Не миллион, а миллиард минимум. И это только девственниц.
Игорь Куртуков: sas пишет: Вообще-то далеко не все, соответственно, далеко не отлично. хе-хе
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Почему вы так уверены, что это байка? Потому, как никаких подтверждений ей нет. В том числе и в обвинительном заключении Тухачевскому.
smalvik: Удафф пишет: P.S. Разницу между миллионом немок и конкретным случьем объяснять надо? А он был, этот конкретный случай?
sas: Игорь Куртуков пишет: хе-хе угу, Вы про потери союзников Германии и там и там забыли написать...
Игорь Куртуков: sas пишет: угу, Вы про потери союзников Германии и там и там забыли написать... Не забыл. Правильная фраза "не стал". Чтобы союзников включить нужно сильно корячится с интерполяциями, помесячные данные по ним найти тяжело. Но все эти труды в достаточной степени напрасны. Добавление союзников картины в целом не меняет. Ну, то есть величину цифр по абсолютным потерям конечно меняет (по третьему кварталу 1941 процентов на 20), а вот по удельным (которые и есть характеристика интенсивности боёв) - нет.
sas: Игорь Куртуков пишет: Ну, то есть величину цифр по абсолютным потерям конечно меняет (по третьему кварталу 1941 процентов на 20), а вот по удельным (которые и есть характеристика интенсивности боёв) - нет. 1. Для того чтобы это утверждать надо бы таки сначала их посчитать. 2.Характеристикой интенсивности боев скорее являются удельные полные боевые потери, а не только безвозвратные... Кстати, не подскажете. как у Вас действующая армия на Западе в 40-м в 2.5 млн получилась?
Prospero: Steps пишет: Где я могу посмотреть на результаты (и факт наличия) деятельности "вяземского (нужный город — вписать) правительства СССР", материалы оккупации Москвы в августе-сентябре 1941, восстановление чужими руками (а прежде — утерю) государственности, и прочие мелочи? Рассуждать, сразу говорю, не надо. надо — адрес. Смысл каждой отдельной фразы мне понятен, смысл поста в целом - нет. А он есть? Игорь Куртуков пишет: Потому, как никаких подтверждений ей нет. В том числе и в обвинительном заключении Тухачевскому. Игорь, ваша версия происхождения этой байки?
Игорь Куртуков: sas пишет: И что я должен на это отвечать?
учитель: Вот сутки отсутствовал, и 5 страниц накатали. И Грузия и надцатый раз а не были ли посаженные в чем то виновны, даже не стоило ли отдать немцам все земли населенные немцами вроде районов под Самарой? Отдельные данные по репрессиям все таки нашлись и 30 тыс казненных трибуналом как то на сотни тысяч не тянут. 85 тыс посаженных в конлагерь на 38год считая вместе с уголовниками и евреями при числеости КПГ в 200 тыс как то не пугают, естественно в сравнении. Отдельное спасибо нашедшим, я себе украду. Аргументы все те же считать весь период деятельности или отдельно? Дальнейший спор смысла не имеет, тем более мы уже обсуждаем изнасилованных немок. Отдельно для Игорь Куртуков Не остался бы. К 1939 г. у Германии в силу сложившейся финансовой ситуации было два выбора - либо воевать, и покрывать фин.обязательства нацистского правительства "награбленным", либо дефолтиться и впадать в крутую рецессию. Вы правы и не правы. Никакие разумные слова не убедили бы рыдающих немцев по скончавшемуся фюреру, что вот если бы он не помер, все было бы просто зашибись. При наличии грамотной пропаганды, он бы превратился в вечно живого Ленина, а ошибки были не его, а плохих подчиненных, временные перегибы. Без войны уровень жизни бы временно упал, но пртщлось бы слегка отпустить вожжи в экономике и идти на очень широкое сотрудничество хотя бы с СССР, что при наличии пропаганды и развитых спецслужб для режима не фатально, но в достаточно близкой перспективе в Европе был бы только один экономический гегемон.
sas: Игорь Куртуков пишет: И что я должен на это отвечать? Вы о чем?Я данный смайлик не ставил...
СМ1: sas пишет: Вы о чем?Я данный смайлик не ставил... Видимо, отправляя пост вы поставили галочку "показывать это сообщение только модераторам"
vlad: Prospero пишет: Игорь, ваша версия происхождения этой байки? вот Судоплатов пишет что байка была придумана бывшим советским чекистом Вальтером Кривицким.. (эдакий Богданыч Первый). Ну примерно тоже самое можно встретить у печально известного Орлова, сбежавшего из Испании, и потом "деза" пошла гулять по страницам книг и журналов. В том числе была использована писателем Владимиром Карповым, к-ый кстати славится тиражированием фальшивок.
sas: СМ1 пишет: Видимо, отправляя пост вы поставили галочку "показывать это сообщение только модераторам"А и-за правки сообщения такое могло вылезти?
СМ1: sas пишет: А и-за правки сообщения такое могло вылезти? Легко. Слишком размашистое движение мышью и все дела. У меня пару раз бывало. Отредактируйте пост, т.е снимите галочку и все.
sas: СМ1 пишет: Слишком размашистое движение мышью и все дела. У меня пару раз бывало. Отредактируйте пост, т.е снимите галочку и все. Вроде получилось,спасибо.
shutt: По репрессивной системе Третьего Рейха для начала можно и историко-публицистические работы почитать. Например Хайнца Хене "Чёрный орден СС". Собственно и репрессии "в масштабе" там начались перед аншлюсом Австрии в 1937,когда Гестапо вошло в структуры СД за счёт сближения позиций Геринга-Гейдриха-Гиммлера. Постепенно выкристаллизировались 3 группы "подрывного элемента" К первой относились «профессиональные» преступники и преступники в обычно понимаемом смысле слова: граждане, три раза отсидевшие в тюрьмах или понесшие дисциплинарные наказания сроком не менее шести месяцев. Ко второй – «асоциальные элементы»: нищие, бродяги, цыгане, праздношатающиеся, проститутки, гомосексуалисты, сутяги, алкоголики, драчуны и задиры, нарушители правил дорожного движения, психопаты, душевнобольные, спекулянты. К третьей – лица без определенных занятий и те, кто в двух случаях отказывался от предлагаемой работы без должного на то основания". Ну а концлагеря это ведомство Айке и его "Мертвой Головы". Концлагерь с колючей проволокой, по которой пропущен электрический ток, и вышками с часовыми придавал системе контроля полиции, возглавляемой СС, гнетущую реальность: буквы «ка цет» должны были войти глубоко в сознание каждого человека и парализовать оппозиционный дух. Как сказал Ойген Когон: «Основной задачей концлагерей являлась изоляция действительных или мнимых противников национал-социалистского господства. Обособление, клевета, унижение человеческого достоинства, слом и уничтожение – вот каковыми были действенные формы этого террора».
vlad: учитель пишет: 85 тыс посаженных в конлагерь на 38год считая вместе с уголовниками и евреями при числеости КПГ в 200 тыс как то не пугают, естественно в сравнении. 60 тыс !- источник: dhm.de
Игорь Куртуков: sas пишет: 1. Для того чтобы это утверждать надо бы таки сначала их посчитать. 2.Характеристикой интенсивности боев скорее являются удельные полные боевые потери, а не только безвозвратные... Кстати, не подскажете. как у Вас действующая армия на Западе в 40-м в 2.5 млн получилась? 1. Я считал, потому и утверждаю. За третий квартал 1941 г. немцы потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести примерно 570 тыс., саттелиты - около 150 тыс. 2. Вполне согласен. С другой стороны, потери ранеными пропорциональны потерям убитыми, причём коэффициент пропорциональности при малом числе пропавших без вести довольно постоянен. 3. Ну дык это ж просто - всего в Feldheer было 156 дивизий и 3,3 млн.ч. В трёх группах армий на Западе к началу наступления - 93 дивизии, порядка 2 млн. К началу операции "Рот" на Западе в трёх группах армий меньше 90 дивизий, 1,9 млн. Учитывая, что в ходе операции вводились в бой дивизии из резерва ОКХ, можно сверху оценить максимальную чсленность действующей армии в 2,5 млн.
sas: Игорь Куртуков пишет: Учитывая, что в ходе операции вводились в бой дивизии из резерва ОКХ, можно сверху оценить максимальную численность действующей армии в 2,5 млн. Ну, тогда максимальная численность войск на Востоке тоже никак не будет 3.3.млн,т.к. это ЕМНИП со всеми дивизиями резерва ОКХ, которые тоже в бой пошли не сразу.
Игорь Куртуков: sas пишет: Ну, тогда максимальная численность войск на Востоке тоже никак не будет 3.3.млн Будет именно 3,3 млн. Максимальная.
sas: Игорь Куртуков пишет: Будет именно 3,3 млн. Максимальная. Тогда максимальная на Западе аж никак не 2.5, а больше.
Игорь Куртуков: sas пишет: Тогда максимальная на Западе аж никак не 2.5, а больше. А сколько по вашему?
sas: Игорь Куртуков пишет: А сколько по вашему? Где-то порядка 2.9 млн не меньше...
Игорь Куртуков: sas пишет: Где-то порядка 2.9 млн не меньше... Не... Больше 2,5 млн. никак не выйдет.
sas: Игорь Куртуков пишет: Не... Больше 2,5 млн. никак не выйдет. Ну почему? По М-Г против Франции выделено 135 дивизий из 156( дробные части и бригаду пока опустим), т.е. 86,5 %. При численности Фельдхеера в 3.3. млн человек получается 2,85 млн человек. Причем это нижний предел,т.к., естественно,что части усиления были сосредоточены там же, а не равномерно размазаны по всем театрам. К примеру, на Барбароссу выделено 152 дивизии из 209,т.е. 72,7%. при этом общая численность группровки составляла 86,8 % от общей(3.3 млн из 3.8). Это уже не говоря о том,что часть майских потерь 40-го года относится к операции в Норвегии.
Игорь Куртуков: sas пишет: По М-Г против Франции выделено 135 дивизий Одновременно на фронте (в смысле в составе групп армий) столько ни разу не было. Это уже не говоря о том,что часть майских потерь 40-го года относится к операции в Норвегии. А часть потерь 1941 года - к операциям в Африке. Но части эти незначительны, и на общий итог заметного влияния не оказывают. PS 3,3 млн в составе Ostheer стало только к сентябрю, после ввода в действие резервов ОКХ. В июне 1941 в их составе было 3,05 млн. PPS По французской кампании там выше у меня ошибка. 3,3 млн. это мартовская численость, к маю было 3,65 млн.
sas: Игорь Куртуков пишет: Одновременно на фронте (в смысле в составе групп армий) столько ни разу не было. тАк и на Востоке именно на фронте 3.3 млн тоже в июле не было... Игорь Куртуков пишет: 3,3 млн в составе Ostheer стало только к сентябрю, после ввода в действие резервов ОКХ. В июне 1941 в их составе было 3,05 млн. 3.05-это без учета резерва ОКХ? Игорь Куртуков пишет: По французской кампании там выше у меня ошибка. 3,3 млн. это мартовская численость, к маю было 3,65 млн. Понятно. Вы от этой цифры отталкивались при подсчете?
Амаяк Хачатурович: Вообще, на мой взгляд чисто статистическое сравнение коммунистических и нацистских репрессий не открывает картину в полном объеме. Это все равно, что сравнивать двух маньяков - Чикатило и Оноприенко, к примеру, и решать, что тот из них, кто убил меньше людей - ЛУЧШЕ. Лучше посмотреть на последствия этих режимов для их народов уже после поражения нацизма и (якобы?) конца коммунизма. Итак, Германия, потерпев военное поражение, утратив значительные части территории, подверглась насильственному разделению. Однако затем постепенно отстроила экономику, став привлекательной в коммерческом плане и развитой в социальном плане страной (даже ГДР была самой передовой страной соцлагеря по уровню жизни, про ФРГ вообще молчу.) прошло еще время, Германия объединилась и, несмотря на свои внутренние проблемы, перевоплотилась в экономического великана, где к тому же соблюдаются в полном объеме права человека, и нет никакой почвы ни для ультраправого, ни для ультралевого экстремизма. Благополучное сытое буржуазное общество - не без проблем, конечно, но вполне жизнеспособное. Нужно ли сравнивать с тем, что сталось в странах СНГ после падения коммунизма? Не говоря уже о том, что в Германии нет городов, областей и улиц , носящих имена Гитлера, Геббельса. Гейдриха и прочих, нет на центральных площадях памятников нацистским вождям. И у власти в Германии не стоят на первых постах люди, вышедшие их з организации, которая вполне может считаться аналогом печально известной СД. (Большая заслуга Аденауэра в том, что он сумел использовать старые немецкие кадры, в частности в военных структурах и спецслужбах, но не допустил возникновения коричневых тенденций в немецком обществе и в зародыше подавил возможность коммунистического влияния. Именно за это великого канцлера и ненавидели в СССР, оттуда поговорка - "Аденауэр - пособник Эйзенхауэра" и образ Бургомистра в сказке -пьесе Шварца "Убить дракона".) Итак, подведя баланс, можно сказать что пережив нацизм и потерпев жесткое поражение , Германия оказалась в конечном счете в лучшей ситуации, чем СССР/СНГ после падения коммунизма, хотя СССР и не потерпел никакого военного поражения. Может, лучше порассуждать о причинах именно этого явления? Почему немцы выкарабкались, а советские - нет? Различие в менталитете, в уровне развития народов, или просто еще не пришло время? Или коммунистическая диктатура действительно является единственно пригодной для русского народа и других народов бывшего СССР формой правления?
Артур: Почему да почему? Потомучто есть разница между европейским культурным народом, в истории которого нацизм был лишь трагическим (для самого народа и его соседей), жестоким, но коротким ЭПИЗОДОМ и народом, для которого азиатская деспотия является "действительно единственно пригодной формой правления". Причем вовсе не обязательно комунистическая деспотия. Важно лишь, что такие фундаментальные понятия как свобода личности, свобода предпринимательства, инициатива, индивидуализм, гражданские права не относятся к числу важных поятий для самого существования этого народа. Они могут быть, а могут и не быть. И если их нет - не велика потеря. Почитайте Интернет - в России все довольны нынешним режимом за исключением пары десятков людей, да и те сплошная интеллигенция, да еще и преимущественно евреи. У всех остальных дорогих россиян - все в порядке. Так что деспотизм - привычное явление для России. Потому нацизм был тяжелой, кровавой болезнью немцев, от которой они, получив примочки в виде Сталинграда и Дрездена, после тяжелейшего кризиса вылечились, а коммунизм являлся всего лишь одним из проявлений духовного мира русского народа, несколько экстремальным, но все равно вполне привычным. Обычным, скажем так. Началось это еще с геноцида славян (единственных славян на территории России) - новгородцев и псковичей в шестнадцатом веке и продолжается по сей день. Вы хотя бы "Пятисотлетнюю войну" Бунича да "Россию, которой не было-2" Буровского почитали бы, прежде чем задавать столь наивные вопросы. Разным народам привычны разные формы правления. Это не делает один народ выше или ниже другого. Зато помогает понять, что западные и европейские ценности не смогут привиться в России, как не смогут они привиться в Китае или Пакистане. Внедрять их насильно - все равно,что кормить кошку сеном, а корову - "Вискасом". От того, что кошка не ест сено, она не становится "хуже коровы". Просто разные виды и разное питание. Так и народы разные. И менталитету каждого народа должна соотвествовать правильная форма правления. Не единственно правильная для народов всего мира - а каждому - своя, проверенная историей на практике.
Змей: Артур пишет: разница между европейским культурным народом, в истории которого нацизм был лишь трагическим (для самого народа и его соседей), жестоким, но коротким ЭПИЗОДОМ и народом, для которого азиатская деспотия является "действительно единственно пригодной формой правления" Да Вы, батенька, расист. Деспотия Фридриха дер Гроссе или Вильгельма нумер два лучше? Артур пишет: Важно лишь, что такие фундаментальные понятия как свобода личности, свобода предпринимательства, инициатива, индивидуализм, гражданские права не относятся к числу важных поятий для самого существования этого народа. Они могут быть, а могут и не быть. Это у немцев-то индивидуализм? Артур пишет: Началось это еще с геноцида славян (единственных славян на территории России) - новгородцев и псковичей в шестнадцатом веке и продолжается по сей день. Вы хотя бы "Пятисотлетнюю войну" Бунича да "Россию, которой не было-2" Буровского почитали бы, прежде чем задавать столь наивные вопросы. Бунич , Буровский Вы еще Радзинскаго или Говорухина процитируйте. Ага
vlad: Амаяк Хачатурович пишет: Именно за это великого канцлера и ненавидели в СССР, оттуда поговорка - "Аденауэр - пособник Эйзенхауэра" и образ Бургомистра в сказке -пьесе Шварца "Убить дракона".) так вы счтиаете что прообразом Бургомистра был Аденауэр- вот новость ! И чем он так велик ?- спустил на тормозах преследования нацистов после войны, развязал охоту на ведьм( в смысле преследования коммунистов) и зачем ?- кто их тогда слушал в зап. Германии - ето ж не Италия, не Франция. Зато как следствие его политики получили..RAF - вспомните их крикливые лозунги: "полицейское государство", "вокруг все нацисты" и тд..
Артур: vlad пишет: так вы счтиаете что прообразом Бургомистра был Аденауэр- вот новость ! А вы не знали? Это действительно так. Аденауэр был бургомистром Кёльна и не подерживал Гитлера, за что его в нацистской прессе ославили как сумасшедшего. А после войны стал канцлером, тут на него уже коммунисты всех собак и спустили. Разумный трезвомыслящий человек - всегда противник для людоедских идеологий - как красных, так и коричневых. Он спустил преследования нацистов на тормозах не из симпатий к нацистам а потому,что пытался достичь общественного согласия. НСДАП была единственной и правящей партией, сажать людей только за принадлежность к ней - все равно, что преслдедовать слесаря дядю Васю за членство в КПСС. Потому ограничились процессами против явных нацистких преступников, а тех, кто не был особо запятнан, использовали в госструктурах. Других чиновников просто не было, не было других военных, кроме служивших в Вермахте и т.д. Перед стариком Конрадом стояла сложная задача и он выполнил ее все же не ллохо. Им был создан фундамент Экономического чуда 60-х, хотя само чудо - заслуга Эрхарда. Но для процветания необходима была стабильность, а стабильность и законность обеспечил Аденауэр. Репрессии против коммунистов, в смылсе ДКП или как она там называлась? Ну, пардон, холодная война идет, а тут "пятая колонна". Причем явная. Они были опасны и их хотя бы на время необходимо было нейтрализовать.Кстати, ведь особых репресий не было, никого не шлепнули. Была запрещена структура, вот и все. Довольно мягко, особенно если сравнить с репрессиями в сталинском СССР и в СОЗ. Вот в СОЗ, а затем в ГДР была смертная казнь, причем с использованием гильотины. vlad пишет: Зато как следствие его политики получили..RAF - вспомните их крикливые лозунги: "полицейское государство", "вокруг все нацисты" и тд.. А эти всегда всем недовольны. Хиппи, наркоманы, уроды всякие. Левая зараза. Да, РАФ, кстати, как и Антифа - во многом детище спецслужб ГДР. Змей пишет: Да Вы, батенька, расист. Деспотия Фридриха дер Гроссе или Вильгельма нумер два лучше? Не расист. Расист - это человек, считающий одну расу или одну нацию выше другой. А я считаю, что люди и народы разные, потому каждый народ имет свой неповторимый национальный характер и скрыватьэти различия, игнорировать их - просто глупо. Ну, к примеру, можно ли исходя их того, что у японцев есть традциия харакири (сеппуку), а у датчан нет, сказать,ч то датчане лучше или хуже японцев? Нет, нельзя. А можно ли сказать, что японцы и датчане по своему менталитету ничем друг от друга не отличаются? Тоже нельзя. Все разные, как можно стричь под одну гребенку. Деспотия Фридриха Второго была лучше деспотии Петра Первого, Вильгельм Второй вряд ли сильно отличался от Николая Второго. Да, а ведь Николай Второй тоже был немец по крови и частично датчанин. Но не нужно сравнивать королей, нужно сравнивать народы. Разумеется, немецкое общество и в конце восемнадцатого и в конце девятнадцатого века было внутренне свободней российского. Но вот российское общество, к примеру, середины семнадцатого века, было наоборот гуманней германксого, изувеченного Тридцатилетней войной. Исторические обстоятельства нельзя сбрасывать со счета. А вообще - вы правы в том, что германское общество и модель жизни мне нравятся больше русского, кроме всего прочего, протестантизм мне нравится куда больше православия, замерзшего в семнадцатом веке. Змей пишет: Это у немцев-то индивидуализм? Да. Не общинность же, или как ее там называют, "соборность". Дисциплина и порядок, жесткий порядок, не помеха индивидуализму. Конечно, индивидуализм у немцев слабее американского, но ведь и американская нация сложилась позже, и не пришлось американцам пройти через такие передряги, как немцам. У американцев была лишь одна крупная национальная трагедия - Гражданская война. А у немцев чего только не было...
Змей: Артур пишет: Деспотия Фридриха Второго была лучше деспотии Петра Первого, Чем? Артур пишет: можно ли исходя их того, что у японцев есть традциия харакири (сеппуку) Прям у всех японцев? Про хибакуся слышали? Артур пишет: . А можно ли сказать, что японцы и датчане по своему менталитету ничем друг от друга не отличаются? Бомж доморощенный и клошар а ля паризьен по менталитету (объясните, что за звер) ближе, чем тот же бомж и д-р Рошаль. Артур пишет: Разумеется, немецкое общество и в конце восемнадцатого и в конце девятнадцатого века было внутренне свободней российского Кем разумеется? Артур пишет: Да. Не общинность же, или как ее там называют, "соборность". А комми не железной ли рукой загоняли крестьян в нео-общину - колхоз? А уж соборность лишь в воспаленном воображении ряда филозофоф (кстати, а что ето за псица - соборность?). Артур пишет: Конечно, индивидуализм у немцев слабее американского, но ведь и американская нация сложилась позже, и не пришлось американцам пройти через такие передряги, как немцам. Немец - индивидуалист, это смело. Вы немного е тех аффторов в авторитетах держите.
Артур: Деспотия Фридриха была лучше упорядоченностью, тем, что в ней был меньший элемент произвола короля. Прусский король, хоть и был абсолютистом, все-таки прислушивлася и к мнению высшего дворянства ("Адель"), и к мнению купечества, и к мнению военных. К тому же при той же агрессивности, внутренних репрессий в Пруссии было меньше, чем в петровской России. А более-менее цивилизованное, "правовое" (для своего времени, разумеется) государство в России создала лишь Екатерина Вторая, она же принцесса Фике, немка из Цербста, нынешней земли Саксонии-Анхальт. Именно при Екатерине в России возникает светская культура и наука (в чем большую роль снова сыграли немцы), а также начинает складываться гражданское общество. Но уровень самостоятельности отдельно взятого человека в России, его независимости от властей даже и после Екатерины все равно уступал аналогичным показателям Германии, особенно если брать не милитаризованную абсолютистскую Пруссию, а рейнские княжества и королевства, вольные города и т.д. Змей пишет: А комми не железной ли рукой загоняли крестьян в нео-общину - колхоз? А уж соборность лишь в воспаленном воображении ряда филозофоф (кстати, а что ето за псица - соборность?). Не знаю, что это за штука такая соборность. Это ваши, российские авторы про нее дудят. И не сто лет назад, а сейчас. Говорят, что это тоже основная духовная составляющая русского народа. Откуда мне про это знать, я же к рускому народу не принадлежу. А "железная рука" и колхозы? Да, в Сибири, у поморов, у казаков, на Урале - где не было крепостничества - там загоняли железной рукой. А в Нечерноземье - сами шли и соседей, тех, которые работящие и непьющие, раскулачивали. Про бомжей и докторов. Я и не отрицаю классовых различий, не зря упоминал про Южную и Северную Корею, но общий национальный характер все-таки существует. Во всяком случае, я не знаю, где искать причины той писхологии русского народа, которая заставляет его смиряться перед деспотической властью и восхвалять ее даже после ее конца (Сталин - имя России) и ненавидеть ту власть, которая дает хоть чуть-чуть свободы. И снова уточню - речь идет лишь о великороссах-московитах, не о славянах, проживающих на территории РФ - поморах, казаках, сибиряках, в общем, не о народах западнославянского, венедского, новгородско-псковско-вятского корня.
vlad: Артур пишет: Потому ограничились процессами против явных нацистких преступников, а тех, кто не был особо запятнан, использовали в госструктурах. нет, процессы были практически прекращены- совсем.. и тех кто сидел постарались побыстрее выпустить. Как вы думаете Манштейн был преступником или нет ?- даже если по каким-то там демократическим соображениям он не заслужил "вышку".. то уж сидеть ему можно было долго- а нифига. Артур пишет: Репрессии против коммунистов, в смылсе ДКП или как она там называлась? Ну, пардон, холодная война идет, а тут "пятая колонна". ДКП- это по-моему уже вторая волна - 68 года, до того -- КПД. В любом случае число заведенных дел исчилялось сотнями тыс, число посадок конечно значительно меньше- гдето неск. тыс. И все равно "охота на ведьм" -- онa и есть !
Змей: Артур пишет: Прусский король, хоть и был абсолютистом, все-таки прислушивлася и к мнению высшего дворянства ("Адель"), и к мнению купечества, и к мнению военных. У Петра не было опоры в обществе? Артур пишет: К тому же при той же агрессивности, внутренних репрессий в Пруссии было меньше, чем в петровской России Я не джентльмен, на слово не верю. Артур пишет: А более-менее цивилизованное, "правовое" (для своего времени, разумеется) государство в России создала лишь Екатерина Вторая, она же принцесса Фике, немка из Цербста "Русская правда", судебники - тоже она? Когда в России право кодифицировали не в курсе? Артур пишет: начинает складываться гражданское общество ГО среди сословий, цехов и крепостных? Артур пишет: Это ваши, российские авторы про нее дудят. А Вы всякую дрянь подбираете и в рот. Артур пишет: А в Нечерноземье - сами шли и соседей, тех, которые работящие и непьющие, раскулачивали. Огонек 89г.+Солженицин - крепкий коктейль.
Prospero: vlad пишет: В том числе была использована писателем Владимиром Карповым, к-ый кстати славится тиражированием фальшивок. Два года назад, не разобравшись, купил двухтомник этого аффтара. Проблевался...
O'Bu: Артур пишет: А более-менее цивилизованное, "правовое" (для своего времени, разумеется) государство в России создала лишь Екатерина Вторая Курите новый креатив Буровского. От издателя Ее величают "премудрой матерью отечества" и Екатериной Великой. Ее царствование прославляют как "золотой век" Российской империи. Еще со школьной скамьи нам внушают, что в годы ее правления произошел невиданный взлет русской государственности, настала эпоха высшего политического и экономического расцвета России. Но что скрывается за блестящим фасадом екатерининских реформ и государственных преобразований? Стоит лишь присмотреться повнимательней - и в глаза бросается вопиющее беззаконие и предательство, низость и разврат, убийства и подлог важнейших государственных документов. На самом деле "золотой век" Екатерины - эпоха невероятной лжи и лицемерия, время крайнего бесправия большинства подданных "великой императрицы" - десятков миллионов крепостных крестьян. Именно при Екатерине нация оказалась расколота на привилегированных "русских европейцев" и находившихся у них в фактическом рабстве "русских туземцев". "Золотой век" Екатерины изувечил судьбы и души, окончательно развратил "элиту" Империи, сломал историю страны. Пролистал в магазине - получено методом Ctrl-C Ctrl-V из "Несостоявшейся империи -2". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Амаяк Хачатурович: "Гнать" на Екатерину Вторую - низко и недостойно. Учтя то положение страны, в котором она пришла к власти, и оценив ее достижения, ею нельзя не восхищаться. К тому же, она ведь женщина - и сколько сделала! Титул "Великой" заслужила по праву. Отметьте хотя бы рост территории, освоение Дикого Поля. Развитие искусств, науки, появление светской живописи, литературы, музыки. Ну и турок при ней били нещадно, что лично меня, как армянина, не может не радовать.
Змей: Амаяк Хачатурович пишет: то положение страны, в котором она пришла к власти В каком? Амаяк Хачатурович пишет: оценив ее достижения, ею нельзя не восхищаться Например, закрепостив украинцев. Амаяк Хачатурович пишет: она ведь женщина - и сколько сделала А мы-то к 3К привыкли. Амаяк Хачатурович пишет: Ну и турок при ней били нещадно, что лично меня, как армянина, не может не радовать. И поляков, что радует меня как хохла и эврея в одном флаконе. Как чухонца меня радует головомойка свеям.
Артур: Змей пишет: У Петра не было опоры в обществе? А Петру она вообще не была нужна, опора в обществе. Он его мнением не интересовался и никак его не учитывал. Там был простой (и наверное, правильный) подход - не стадо управляет пастухом,а пастух стадом. А народ - это ведьи есть стадо. Пушечное мясо, рабочий скот. куда его поведут, туда и пойдет. Пастух не спрашивает мнения коров, тем более, коровы не избирают себе пастуха тайным и демократическим голосованием. Змей пишет: Я не джентльмен, на слово не верю. Не было в Пруссии баронских и герцогских родов, вырезанных королем Фридрихом. Змей пишет: "Русская правда", судебники - тоже она? Когда в России право кодифицировали не в курсе? Какое "Русская правда" отношение к Московии имеет? Разная эпоха, разная география, разные этносы? У московитов такое же этническое родство с древними русичами (новгородцами и киевлянами), как у румын с древними римлянами. Змей пишет: А Вы всякую дрянь подбираете и в рот. Так это ваше российское телевидение про эту хреновину вопит, а другого нам не транслируют. Так как альтернативы нет, складывается впечатление, что именно в этом духовная сущность России и есть. Так что претензии - к российским пропагандистам. Дима Билан, Вова Путин, соборность - это все их образы. Змей пишет: В каком? В хреновом. Лиза, дщерь Петрова нормально довела страну до ручки. Втянула ее в на фиг никому не нужную в России Семилетнюю войну. Кстати, Петр Третий был прав, что прекратил ее. Россия и Пруссия должны дружить. Германо-российский союз - такая сила в Европе, с которой никто не мог бы сравниться. Это просто континентальная гегемония. австрияков заткнули бы за пояс, да и французов тоже. Учтите, что со времен Семилетней войны до Первой мировой не было конфликтов с немцами. Да и обе мировые войны - трагедии для обоих народов, во многом спровоцированные третьей стороной. Змей пишет: Например, закрепостив украинцев. Закрепостили, кстати, собственные землячки - казацкая верхушка. Посмотрите у Андрея Дикого, у Олеся Бузины, и у Николая Ульянова. Змей пишет: поляков, что радует меня как хохла и эврея в одном флаконе. Как чухонца меня радует головомойка свеям. Присоединяюсь. Границы будущей Украины значительно расширились при ней. Опять же Крым стал украинским, хотя Государыня об этом тогда и не подозревала. Кстати, в войне за Крым участвовал барон Мюнххаузен. Его вполне можно назвать воином-интернационалистом и поставить ему памятник в Севастополе. А если вообще о Буровском поговорить, то типичный случай, когда коммерциализация ухудшает творческие способности автора. Зарабатывает мужик деньги, вот и все. Про Колпакиди то же самое скажу. И про Бушкова. Он начал с интересной и нестандартной по идеям "России, которой не было", а закончил лизоблюдской книжкой о Путине.
Змей: Артур пишет: А Петру она вообще не была нужна, опора в обществе. Он его мнением не интересовался и никак его не учитывал. Там был простой (и наверное, правильный) подход - не стадо управляет пастухом,а пастух стадом. А народ - это ведьи есть стадо. Пушечное мясо, рабочий скот. куда его поведут, туда и пойдет. Пастух не спрашивает мнения коров, тем более, коровы не избирают себе пастуха тайным и демократическим голосованием. Как кончили (только у нас) Иоанн-6, Петр-3, Павел и ряд фигур помельче Вы, надо думать, ни слухом. Артур пишет: Не было в Пруссии баронских и герцогских родов, вырезанных королем Фридрихом. В России бароны и герцоги при Петре только и появились. (А роды простых дворян Фридрих, того, рэзал, не смущался?). Артур пишет: Какое "Русская правда" отношение к Московии имеет? Разная эпоха, разная география, разные этносы? Русская Правда - древнейший памятник славянского права. Во всех своих редакциях и списках это документ большого исторического значения. На протяжении нескольких веков Русская Правда служила основным руководством при судебных разбиратель- ствах. В том или ином виде она вошла в состав или послужила одним из источников позднейших судных грамот: Псковской судной грамоты, Двинской уставной грамоты, Судебника Казимира 1468 г., Судебников 1497 и 1550 гг., даже некоторых статей Соборного Уложения 1649 г. Долгое применение Русской Правды в судебных делах объясняет появление таких видов пространной редакции Русской Правды, которые подвергались переделкам и дополнениям еще в XIV-XVI вв. И с кем я спорю? Артур пишет: ваше российское телевидение про эту хреновину вопит, а другого нам не транслируют Во-во, ищете трюфли, а находите какашки. И, того. Я вот, хоть в России живу, а в ящик только футбол и Ф-1 смотрю. Артур пишет: Германо-российский союз - такая сила в Европе, с которой никто не мог бы сравниться Только вот Германии в ту пору не было. Артур пишет: Учтите, что со времен Семилетней войны до Первой мировой не было конфликтов с немцами. Только немцы вполне себе с Н-1 к нам пришли. Да и Берлинский конгресс, вполне себе, показателен. Артур пишет: Да и обе мировые войны - трагедии для обоих народов, во многом спровоцированные третьей стороной. Ну, ёпть, фюрер - австриец. Артур пишет: Закрепостили, кстати, собственные землячки - казацкая верхушка. А Е-2 так, для мебели. Артур пишет: Опять же Крым стал украинским, хотя Государыня об этом тогда и не подозревала. Охохлячивание Крыма- наше все. Артур пишет: Его вполне можно назвать воином-интернационалистом и поставить ему памятник в Севастополе. Он, строго говоря, наемник, но памятник - Артур пишет: А если вообще о Буровском поговорить, то типичный случай, когда коммерциализация ухудшает творческие способности автора. Зарабатывает мужик деньги, вот и все. Про Колпакиди то же самое скажу. И про Бушкова. Он начал с интересной и нестандартной по идеям "России, которой не было", а закончил лизоблюдской книжкой о Путине. Еще раз за трюфли и фекалии.
Артур: Змей пишет: А Е-2 так, для мебели. Выполняла волю дворянских кругов. Дворяне были ее опорой, не крестьянство же. А зато за роспуск Запорожской Сечи я бы ее особо не ругал. Сечь к тому времени выродилась, превратившись в незаконное вооруженное формирование, коего не могло быть в абсолютистстком "регулярном" государстве конца восемнадцатого века. Решение было разумным. Но Сечь распустили, а казаков переселили. Так появилось Черноморское кубанское казачье войско, верно служившее монархии еще многие годы. Змей пишет: Как кончили (только у нас) Иоанн-6, Петр-3, Павел и ряд фигур помельче Вы, надо думать, ни слухом. Жалко их мне всех, но что поделать. Оосбенно Петра и Павла жалко. Но дворцовые перевороты - дело житейское. Про герцогов и баронов упомянул для сравнения с преследованиями боярских родов при Петре. Думаю, вы согласитесь, что и до такого маразма как рубка бород Фридрих все-же не доходил. Змей пишет: Только вот Германии в ту пору не было. Союз с Пруссией, по крайней мере - невраждебность с ней, уже неплохо. Не зачем было вообще с немцами воевать, с ними нужно и можно сотрудничать. В любом случае, умнее сотрудничать с ними, нежели с поляками, французами и даже с англичанами. Змей пишет: Ну, ёпть, фюрер - австриец. Я не об этом. Я о мировой закулисе - плутократии и Ордене, пристроившем Ленина/Сталина на трон в России и Гитлера - на пост Райхсканцлера, а потом стравившем их между собой, согласно "гегелевской диалектике". Даже Дугин и тот согласен с тем, что ось Берлин-Москва могла бы противостоять англосаксонскому миру. Змей пишет: Он, строго говоря, наемник, но памятник - Я вживую видел в Германии потомка барона Мюнххаузена. Настоящего. Правда, правда. Змей пишет: Еще раз за трюфли и фекалии. Ну, что к нам привозят, то и покупаю, то и читаю. Скажите издателям, что они муру печатают. Так не послушают же. Тем более, что эта мура политкорректна и соответствует генеральной линии партии.
Змей: Артур пишет: Выполняла волю дворянских кругов. Таки, дайте точку опоры. Артур пишет: зато за роспуск Запорожской Сечи я бы ее особо не ругал Где та Сичь, и где крепостное право. Вы не то сюда приплели. Артур пишет: до такого маразма как рубка бород Фридрих все-же не доходил. У Фрица свои тараканы были. Кстати. за бороды у Петра налог был. Деньги не пахнут. Артур пишет: В любом случае, умнее сотрудничать с ними, нежели с поляками, французами и даже с англичанами. Ага, уже Пруссия. Гут. А чем лучше? Что пруссаки могли этакого предложить? После семилетней войны немцы сумели восстановиться только к 1813г. Артур пишет: Я о мировой закулисе - плутократии и Ордене Зеленых человечков и бигфута забыли. Артур пишет: потомка барона Мюнххаузена. Настоящего. Правда, правда. Дык я и не спорю. Полезного для России барон сделал, фигура колоритная. Артур пишет: что к нам привозят, то и покупаю, то и читаю. Вот ничего и не читайте.(ц) На милитере подбор литературы вполне себе. Артур пишет: Скажите издателям, что они муру печатают. Так не послушают же. Тем более, что эта мура политкорректна и соответствует генеральной линии партии. Артур пишет: Скажите издателям, что они муру печатают. Я это авторам говорю, если заметили. Тем более, что эта мура политкорректна и соответствует генеральной линии партии. Если имеете в виду НСДАП, то да. Для России вред.
Артур: Змей пишет: Где та Сичь, и где крепостное право. Вы не то сюда приплели. Да это в Украине две главные претензии к Екатерине, причем обе - в одном флаконе. Змей пишет: Ага, уже Пруссия. Гут. А чем лучше? Что пруссаки могли этакого предложить? После семилетней войны немцы сумели восстановиться только к 1813г. Лучше такой союзник, чем Англия и даже чем Франция. Змей пишет: У Фрица свои тараканы были. Ну да, гей он был. Ничего страшного. Не он первый, не он последний. Петр Первый тоже был бисексуал. Змей пишет: Полезного для России барон сделал, фигура колоритная. Да, я с потомком встретился на выставке Экспо-2000 в Ганновере. Мюнххаузены издавна под Ганновером живут (фильм не врет). Так барон говорил,что его предок,тот самый Карл-Иеронимус Фридрих фон, до самой своей смерти, а прожил он чуть ли не 80 лет, любил Россию и скучал по ней. В России у него была война, интересные встречи и приключения, интерес к жизни, а скучное бюргерское существование в Нижней Саксонии было для него таким тусклым. Потому и потянуло дядьку к ненаучной фантастике. Змей пишет: Я это авторам говорю, если заметили Они вас слушают? Смотрите, сколько на этом и других форумах критики в адрес самых разных авторов. Хоть кто-то исправился? Нет. Деньги нужны, вот в чем дело-то. Колпакиди - типичный пример. Змей пишет: Если имеете в виду НСДАП, то да. Для России вред. Я о другой партии. Но тоже для России вред. Хотя официально считается, что польза.
Амаяк Хачатурович: Артур пишет: А Петру она вообще не была нужна, опора в обществе. Он его мнением не интересовался и никак его не учитывал. Там был простой (и наверное, правильный) подход - не стадо управляет пастухом,а пастух стадом. А народ - это ведь и есть стадо. Пушечное мясо, рабочий скот. куда его поведут, туда и пойдет. Пастух не спрашивает мнения коров, тем более, коровы не избирают себе пастуха тайным и демократическим голосованием. Если отбросить демагогию о правах человека и учесть умственный уровень развития "среднестатистического" человека любой национальности, то такой подход на самом деле нельзя не назвать правильным. Да и на Западе ведь выборы - просто спектакль. Чем большему количеству людей с ходом истории предоставлялись избирательные права, тем меньшую роль играл парламент. Умные люди в элите государства хорошо понимали, кого выберут "простые граждане" - таких же придурков, что и они сами. Потому пусть придурки выбирают придурков. Выбранные будут сидеть в парламенте и болтать, а реальная власть будет принадлежать совсем другим людям. Тем самым пастухам, не зависящим от воли барашков и коров. Демократия - бред и химера. Только в одних странах этот факт скрывают за вуалью благопристойности, а в других говорят об этом открыто. Вот правят Мубарак. Назарбаев, Рахмонов, Каримов, аль-Каддафи - никто никогда против них не голосует, и никто им ничего не скажет. Они - правители! А всякие Меркели и Буши - марионетки, подставные лица. "Я Фунт, я всегда сидел за других". Змей пишет: Полезного для России барон сделал, фигура колоритная. Ну да. Герр Мюнхгаузен в одиночку присоединил Новороссию и Крым к России. А Потемкин, а Ушаков, а Суворов? Кстати, мать Суворова звали Манукова, т.е. Манукян. И все это - при Екатерине Второй.
Змей: Артур пишет: Да это в Украине две главные претензии к Екатерине, причем обе - в одном флаконе. Да мне начхать на претензии хохлов к Е-2. При ней расцвела пышным цветом коррупция, армия строила генеральские дачи, а экономика катилась в тар-тарары. Артур пишет: Лучше такой союзник, чем Англия и даже чем Франция Еще раз - чем? Внятно объяснить можете? Артур пишет: Ну да, гей он был. Ничего страшного. И Чайковского уважаем не за это. Вам 15 лет уже исполнилось? Артур пишет: Хотя официально считается, что польза. Кем? Амаяк Хачатурович пишет: Ну да. Герр Мюнхгаузен в одиночку присоединил Новороссию и Крым к России. А Потемкин, а Ушаков, а Суворов? . Да, согласен, были и достейнее барона. Но вот поставить памятник Е-2, а рядом барону - вполне. Бо она от него в литературе мало отличалась. Кстати, мать Суворова звали Манукова, т.е. Манукян. И все это - при Екатерине Второй. По Вашему, Суворова Е-2 должна была родить?
sas: Амаяк Хачатурович пишет: Кстати, мать Суворова звали Манукова, т.е. Манукян. И все это - при Екатерине Второй. Кстати. родился Суворов до Екатерины Второй.
Амаяк Хачатурович: sas пишет: Кстати. родился Суворов до Екатерины Второй. Конечно, но основные свои победы совершил при ней. При Павле Первом, конечно, тоже. Змей пишет: Да мне начхать на претензии хохлов к Е-2. При ней расцвела пышным цветом коррупция, армия строила генеральские дачи, а экономика катилась в тар-тарары. Только при ней? До и после - нет? "До Владимира Владимировича страна стояла на краю пропасти. И только с его приходом она сделала большой шаг вперед".
Амаяк Хачатурович: Кстати, а что это так много разговоров о крепостном праве? Оно что, в восемнадцатом веке только в России было и нигде больше? О США и о рабстве негров слышали? Видимо, экономика того времени не могла работать без труда крепостных крестьян. Как и сталинская экономика не могла работать без зэков. И Россия утратит Север и Сибирь, если срочно не заселит эти опустевающие территории спецпереселенцами. В противном случае - заселят китайцы. А если бы за кучу, наваленную в лифте, или за автоаварию виновным давали пять лет спецпоселения в Сибири, то и дисциплина была бы лучше и Сибири бы не угрожал Великий Восточный Брат. Пора завязывать с этой никому не нужной демократией, она тут все равно не приживется. От нее один только бардак.
Амаяк Хачатурович: sas пишет: армия строила генеральские дачи Напомню, что любой солдат с бОльшим удовольствием строит генеральскую дачу, нежели идет в атаку. Змей пишет: По Вашему, Суворова Е-2 должна была родить? Не успела бы по хронологии. Я имел в виду - расцвет русского военного искусства состоялся все-же при ней. Это не ее собственно заслуга, но зато хоть не мешала.
СМ1: Амаяк Хачатурович пишет: А если бы за кучу, наваленную в лифте, или за автоаварию виновным давали пять лет спецпоселения в Сибири, то и дисциплина была бы лучше и Сибири бы не угрожал Великий Восточный Брат. Пора завязывать с этой никому не нужной демократией, она тут все равно не приживется. От нее один только бардак. То есть, по Вашему, при "твердом порядке" в Росси бардака не было?
amyatishkin: Амаяк Хачатурович пишет: Как и сталинская экономика не могла работать без зэков. И какой процент "сталинской экономике" обеспечивали зэки? В цифрах, плз.
Амаяк Хачатурович: СМ1 пишет: То есть, по Вашему, при "твердом порядке" в Росси бардака не было? Зависит от конкретных исторических условий, но, пожалуй, было меньше,чем при порядке мягком (таком, к примеру, как после Февральской революции 1917 года).
Амаяк Хачатурович: Да, а не слишком ли далеко мы отошли от эпохи Третьего Рейха и сталинского коммунизма? По моему, эта дискуссия, хоть и интересна, должна быть в отдельной ветке.
Змей: Амаяк Хачатурович пишет: До и после - нет? Привлекать солдат к работам в офицерским поместьях запретил Павел. Амаяк Хачатурович пишет: До Владимира Владимировича страна стояла на краю пропасти. И только с его приходом она сделала большой шаг вперед Про край пропасти писал не я. Амаяк Хачатурович пишет: далеко мы отошли от эпохи Третьего Рейха и сталинского коммунизма 63 и 55 лет. Амаяк Хачатурович пишет: любой солдат с бОльшим удовольствием строит генеральскую дачу, нежели идет в атаку. Во-во, судьбу Петра Ш не забудем.
Yroslav: Удафф пишет: А есть статистика поражённых в правах в Германии? Интересно на самом деле. Итоговых цифр о внутрегерманских репрессиях не встречал. Комментарии к воспоминаниям военнопленного Г.Н. Сатирова, "Отечественные архивы",№ 6 (2003 г.), В начале 1937 г. "лагерное население" Германии, считают Ж.Котек и П.Ригуло, не превышало 7500 человек, в октябре 1938 г. эта цифра увеличилась до 24 тыс. человек (включая уголовных преступников). После начала Второй мировой войны число узников значительно возросло. В 1941 г. в лагерях насчитывалось 60 тыс. человек, в апреле 1943 г. - 160 тыс., в мае 1943 г. - 200 тыс., в августе 1944 г. - 524 268 человек. К середине января 1945 г. их число дошло до 714 211, из них 202 764 женщины. "Поскольку трудно установить точное число заключенных, попавших в жернова концентрационной системы, - пишут авторы, - обычно считается, что с сентября 1939 по апрель 1945 г. их было около 1 650 000. Из них не менее 550 000, примерно треть, не вернутся оттуда" (Котек Ж., Ригуло П. Век лагерей: Лишение свободы, концентрация, уничтожение. Сто лет злодеяний / Пер. с фр. М., 2003. С. 246, 327, 275). Уместно сравнить с положением дел в области репрессивной политики в СССР. По состоянию на 1 декабря 1944 г. в системе ГУЛАГа имелось 53 исправительно-трудовых лагеря (ИТЛ) с входившими в них 667 лагерными отделениями и 475 исправительно-трудовыми колониями (ИТК), 17 лагерями усиленного режима и пятью - для содержания каторжан. К началу войны число заключенных ГУЛАГа составило 2,3 млн человек. На 1 июня 1944 г. оно снизилось до 1,2 млн. На 1 января 1945 г. в системе ГУЛАГа находились 1 460 667 человек, из них в ИТЛ - 715 506 (289 351 осуждены по политическим мотивам), в ИТК - 745 171 человек (Земсков В.Н. Смертность заключенных в 1941 - 1945 гг. // Людские потери СССР в Великой Отечественной войне: Сб. статей. СПб., 1995. С. 174). Вот эта книга, но по ней ничего сказать не могу: http://www.bookdk.com/noveyshaya_istoriya/3521/
Удафф: Yroslav пишет: Поскольку трудно установить точное число заключенных, попавших в жернова концентрационной системы, - пишут авторы, - обычно считается, что с сентября 1939 по апрель 1945 г. их было около 1 650 000. Из них не менее 550 000, примерно треть, не вернутся оттуда Это прилично с учетом населения Германии и тех кого просто убили (как например родственника Евы Гитлер) не оформляя как з\к.
учитель: Удафф пишет: Это прилично с учетом населения Германии Там нигде не сказано что это именно НЕМЦЫ. А если лагеря - это концлагеря, то это именно НЕ немцы.
AlexB: учитель пишет: то это именно НЕ немцы. Почему именно? В концлагерях содержались и коммунисты и гомосексуалисты и всякие свидетели Иеговы да и просто уголовники. И очень даже немцы. Удафф пишет: (как например родственника Евы Гитлер) Это Фегеляйна что ли? Расстреляли как дезертира. Чего его куда то еще оформлять?
Удафф: учитель пишет: Там нигде не сказано что это именно НЕМЦЫ. А если лагеря - это концлагеря, то это именно НЕ немцы. Это откуда такой вывод? Раз коммунист значит жыд не немец? А давайте всех русских из "наших" стреляных исключим? AlexB пишет: Это Фегеляйна что ли? Расстреляли как дезертира. Чего его куда то еще оформлять? Так и я о том же. Вообще фильм Бункер имхо хорошо отражает бардак 1945 и касаемо жертв кровавого режима тоже.
учитель: Удафф пишет: Это откуда такой вывод? Патаму шта неплохо бы посмотреть на даты и вспомнить что в состав Германии вошли всякие Богемии и польские территории. И вот даже эти самые жыды в концлагерях наличиствовали и их как гомосексуалистов я совершенно к политическим не отношу.
Yroslav: учитель пишет: ..Там нигде не сказано что это именно НЕМЦЫ. А если лагеря - это концлагеря, то это именно НЕ немцы. Это спорный вопрос, но такой оборот - "лагерное население" Германии - может говорить об именно германских гражданах. Вот "Отечественные архивы",№ 6 с воспоминаниями (но это отрывок из них) Г.Н. Сатирова Гитлеровская Германия - классический пример страны с ультратеррористическим режимом. Весь рейх усеян тюрьмами и каторжными концлагерями. В неметчине(67) каждый шаг, любая мысль поставлены под контроль гестапо. Немец не может ни охнуть, ни вздохнуть без соизволения начальства. Слежка идет непрерывная: на заводе, на улице, в театре, в кино, в квартире, в поезде, в виртшафте(68). Явных и тайных полицаев тьма-тьмущая. На каждом предприятии своя Верксполицай(69), не говоря уже об огромном штате секретных агентов. Немец по улице-то идет содрогаясь и озираясь. За сто шагов он обходит шупо(70), истуканом рогатым стоящего на перекрестке. За вольный или невольный грех на производстве, за не так сказанное слово, за слушание вражеского радио немец может быть брошен в тюрьму, в кацет(71), под нож гильотины. Удивительно ли, что гитлеровский рейх побил рекорд по числу мест заключения. Германия оплетена густейшей паутиной тюрем и кацетов, в которых томятся десятка два миллионов узников фашизма[30]. Большинство из них - ауслендеры(72), но немало и рейхсдойчей. Думаю, что не менее 5 000 000 немцев сидит за штахельдратом(73), да столько же, если не больше, живет под гласным надзором гестапо. Какого же рода преступления привели эту массу немцев за решетку тюрьмы или колючую проволоку кацета? Может быть, уголовщина?... http://ricolor.org/history/rs/memory/5/
учитель: Yroslav пишет: Это спорный вопрос, но такой оборот - "лагерное население" Германии - может говорить об именно германских гражданах. Может. Но ясности нет. Понимать ли под германскими гражданами чехов или поляков. Или евреев успевших смыться из Германии и радостно встреченных после оккупации Чехии или Франции. Yroslav пишет: Германия оплетена густейшей паутиной тюрем и кацетов, в которых томятся десятка два миллионов узников фашизма По данному автору вопросов больше не имею Скока-скока население Рейха было по Герингу 82 млн не считая 7 млн чехов и неизвестное число поляков.
Yroslav: учитель пишет: По данному автору вопросов больше не имею Скока-скока население Рейха было по Герингу 82 млн не считая 7 млн чехов и неизвестное число поляков. Вообще то это не автор-исследователь, это субьективное суждение человека реально находившегося в немецких лагерях. Поэтому наиболее интересны его свидетельства т.с. "бытовые"; как организована система, с кем встречался, о чем говорили, другие непосредственные наблюдения. Очевидно, что принимать на веру его обобщающие количественные оценки не стоит, их я приводил из комментария к воспоминаниям.
Удафф: учитель пишет: Патаму шта неплохо бы посмотреть на даты и вспомнить что в состав Германии вошли всякие Богемии и польские территории. А в состав СССР входили Балтики всякие и много кто еще. Давайте считать только русских. учитель пишет: жыды в концлагерях наличиствовали и их как гомосексуалистов я совершенно к политическим не отношу. а это откуда такая странная изберательность? а кого тогда относите к политическим ?
полная версия страницы