Форум
Репрессии в Третьем рейхе.
Prospero: Не знал, куда лучше "воткнуть" эту тему, в итоге решил написать здесь. В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. Например, месяца два назад случилась у меня знатная ругачка в журнале Игоря Куртукова на тему сравнения двух режимов: сталинского и нацистского. Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР. Аргументировали сталинскими репрессиями. Подобный взгляд на историю мне представляется ошибочным и вредным. Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут... Странно, что ругая Сталина и выгораживая Гитлера, многие забывают, что нацисты уничтожили на порядок больше людей, чем большевики. За годы Второй мировой войны погибло примерно 55 млн. чел. Одних только евреев было уничтожено по разным оценкам от 4 до 6 млн. чел. А если бы Германию не разгромили в 1945-м, погибло бы еще больше людей. Забывают, что концлагеря в Германии начали строить практически сразу после прихода Гитлера к власти в январе 1933 г. Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли. Много ли это? Конечно много! Да, Сталин - тиран, но ставить его на одну доску с Гитлером никак нельзя. Во всяком случае, целенаправленное истребление целых народов не являлось целью сталинской политики. Вместо эпилога ветвь дискуссии в журнале Куртукова, о которой я писал выше. http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html?thread=1610441#t1610441
Удафф: Prospero пишет: Не слыхал об этом. Можно по подробнее? В 1945-гом году сотрудница одного из военных складов Берлина рассказала подруге анекдот о том, как Гитлер и Геринг стояли на вершине берлинской радиобашни и беседовали. Гитлер сказал, что хочет поднять дух берлинцев. Почему бы вам не броситься вниз?- предложил Геринг. Скорее всего, кто-то подслушал этот разговор, и рассказавшую анекдот женщину расстреляли. http://news.jiport.com/?nid=129268&date=2006-08
smalvik: Prospero пишет: Зря смеетесь. Я лично знаю человека, у которого отец сидел в сталинские годы на Соловках. Его посадили за антисоветский анекдот. Сейчас этот человек получает от государства выплаты как потомок жертвы сталинских репрессий. Вы видели его дело? Знаете все обстоятельства? Вы уверены, что анекдот - это не предлог? Его могли посадить за что-то, что нам неизвестно.
Удафф: K.S.N. пишет: США вот тоже несет демократию, устраняя несогласных. Я не спорю и не хочу давать оценок. Много\мало - это оценка. 1х, в Германии было меньше народу, 2х, у нацистов было меньше времени. В любом случье, масштаб зависит от волю власти, а не от количества несогласных.
Prospero: smalvik пишет: Вы видели его дело? Знаете все обстоятельства? Нет конечно. smalvik пишет: Вы уверены, что анекдот - это не предлог? Его могли посадить за что-то, что нам неизвестно. Маловероятно. Со слов моей знакомой(это мой коллега по работе) ее отца посадили именно за анекдот. Никакой антисоветской деятельностью он не занимался.
Prospero: Удафф пишет: В 1945-гом году сотрудница одного из военных складов Берлина рассказала подруге анекдот о том, как Гитлер и Геринг стояли на вершине берлинской радиобашни и беседовали. Гитлер сказал, что хочет поднять дух берлинцев. Почему бы вам не броситься вниз?- предложил Геринг. Скорее всего, кто-то подслушал этот разговор, и рассказавшую анекдот женщину расстреляли. Спасибо. Весьма показательный случай.
Змей: Удафф пишет: Дык, не за политику же сидят. Кроме МБХ Сейчас сидит, не поверите, столько же. И, потом, тогдашняя 58УК охватывала и часть общеуголовных преступлений. Так, что не стоит уподобляться ныне покойному классику. Prospero пишет: Со слов моей знакомой(это мой коллега по работе) ее отца посадили именно за анекдот. Никакой антисоветской деятельностью он не занимался Лично знал страдальца, который сел за кражу (указ 7/8) и требовал признать себя невинно репрессированным.
Prospero: Змей пишет: Сейчас сидит, не поверите, столько же. Поделитесь источником сокровенного знания?
Удафф: Змей пишет: И, потом, тогдашняя 58УК охватывала и часть общеуголовных преступлений. Так, что не стоит уподобляться ныне покойному классику Вы думаете я срывать покровы сюда хожу Я лишь обратил внимание что сажали в 1941-1945 и за политику. Но почему то это никто не оправдывает войной (как с фюрером), а вопят о кровавом режиме. И кстати, чисто уголовные дела запустили, иначе откуда такой бандитизм во второй половине 1940-х. Хотя и ясно, что сил не хватало.
Змей: Удафф пишет: откуда такой бандитизм во второй половине 1940-х Нормальное явление. Минимум благ, привычка решать вопросы оружием, наличие этого оружия на руках.
Удафф: Змей пишет: Минимум благ, привычка решать вопросы оружием, наличие этого оружия на руках Для 1923 нормально, но для 1946? Не такой там бардак был
Prospero: Змей пишет: Лично знал страдальца, который сел за кражу (указ 7/8) и требовал признать себя невинно репрессированным. Бывают и такие умники. Но отец моей знакомой скорее всего просто попал под горячую руку маховик репрессий.
Змей: Prospero пишет: Но отец моей знакомой скорее всего просто попал под горячую руку маховик репрессий. А потом под холодную руку маховик реабилитации. Знакомо.
Змей: Удафф пишет: Не такой там бардак был Это Вы как очевидец говорите? В 47г. голод был, это так, для сведения. А оружия с той войны и сейчас в товарных количествах найти можно.
smalvik: Удафф пишет: цитата: В 1945-гом году сотрудница одного из военных складов Берлина рассказала подруге анекдот о том, как Гитлер и Геринг стояли на вершине берлинской радиобашни и беседовали. Гитлер сказал, что хочет поднять дух берлинцев. Почему бы вам не броситься вниз?- предложил Геринг. Скорее всего, кто-то подслушал этот разговор, и рассказавшую анекдот женщину расстреляли. оттуда же: "Таймс" напоминает, что в те годы Германии были запрещены критика национал-социалистской идеологии и проводимой Гитлером политики. За нарушение закон суд в большинстве случаев карал взысканием или денежным штрафом. Однако ближе к концу войны за шутки о Гитлере могли даже и расстрелять. "Таймс", значит? А еще в газетах писали про миллионы изнасилованных в Берлине немок... Prospero пишет: Но отец моей знакомой скорее всего просто попал под горячую руку маховик репрессий. Скорее всего??? А если вы ошибаетесь? Или вы думаете что ваша знакомая на каждом углу будет кричать, что ее отца посадили за дело? Пока неизвестны обстоятельства дела, не стоит этот случай использовать как аргумент в споре.
Prospero: smalvik пишет: Скорее всего??? А если вы ошибаетесь? Или вы думаете что ваша знакомая на каждом углу будет кричать, что ее отца посадили за дело? Может быть я и ошибаюсь, кто его знает. Но, достоверно известно, что в сталинские годы сотни тысяч людей были осуждены за так называемые к/р преступления. Что же, в стране были сотни тысяч шпионов? В том числе и в самых верхах? Полина Жемчужная - агент вражеской разведки? Вы в это верите?
Змей: Prospero пишет: Полина Жемчужная - агент вражеской разведки? Вы в это верите? А Л.П. Берия - шпион? Что интересно, не реабилитирован. Prospero пишет: за так называемые к/р преступления. Что же, в стране были сотни тысяч шпионов? Вот Вам сцылка, матчасть изучите. В 58ст. аж 18 пунктов. УК РСФСР обр. 1926г.
vlad: СМ1 пишет: Если можете найти "Götz Aly, Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt am Main, 2005, да конечно - это наиболее известное и цитируемое исследование по нацизму. Однако цифра 5000 маловата- вот к прим. известный источник dhm.de.. дает на конец 1938 г цифру в 60 тыс, что вполне правдоподобно, учитывая что на тот момент лагерей было немного. Оно конечно звучит скромно.. по сравнению со сталинскими масштабами- причем это количество узников вообще: включая и уголовников, и политических, и цыга, и евреев.. и "свидетелей Еговы" !
vlad: K.S.N. пишет: Либо Гитлер посадил не всех противников и он демократический правитель. Тогда надо смотреть, какой процент противников репрессировал тот или иной политик. ну так и не было так задачи всех посадить: возможности были скормные- лагерей мало- потом конечно развернулись.
Змей: 58_13. Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче-Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, - лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет. Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, - расстрел. Призыв к невыполнению или противодействию распоряжениям центральной или местной власти при неустановленности контрреволюционных целей - меры социальной защиты, предусмотренные статьей 59_6 настоящего Кодекса. Вот, к примеру, прэлэстная статья. За неуплату налогов - политика. Ходор, ау!
K.S.N.: Prospero пишет: Противников было не так уж и мало. И репрессии там были тоже довольно масштабные. Конечно не такие как в СССР при Сталине, но все же. Проблема в том, что большая часть документов была уничтожена нацистами незадолго до капитуляции. Поэтому мы сейчас не можем составить представление о масштабах этих репрессий. Тогда как можно сравнивать масштабы репрессий, если полных данных нет? Исключительно в силу личных пристрастий?
Prospero: Змей пишет: Вот Вам сцылка, матчасть изучите. В 58ст. аж 18 пунктов. Змей, спасибо конечно, полезная ссылка, но то, что людям инкриминировали разные преступления(в соответствии с кодексом) мне и так известно. И что? Это как-то оправдывает репрессии?
Змей: Prospero пишет: Это как-то оправдывает репрессии? Я вот в 33-й раз предлагаю издать процесс Тухачевского (28т.), а издают ПСС Горбачева (с 1961г.), Солжа (30т.) и других одиозных личностей. Почему нет серьезных исследований по Егорову, по арестам 1941г.? Поразительно, но подлинно исторических исследований репресии не существует. Отсюда вывод - перед оценкой тех или иных событий не худо их, хотя бы, изучить.
Prospero: Змей пишет: Я вот в 33-й раз предлагаю издать процесс Тухачевского (28т.), а издают ПСС Горбачева (с 1961г.), Простите, предлагаете кому? Змей пишет: Поразительно, но подлинно исторических исследований репресии не существует. А как же Земсков? Змей пишет: Отсюда вывод - перед оценкой тех или иных событий не худо их, хотя бы, изучить. Безусловно, кто бы спорил.
Змей: Prospero пишет: Простите, предлагаете кому? Вы, конечно, правы - вопли в галактику. Prospero пишет: А как же Земсков? И как Земсков объясняет осуждение того же Тухачевского? Судили-то его представители высшего комсостава. А Егорова? Рычагова?
Prospero: Змей пишет: И как Земсков объясняет осуждение того же Тухачевского? Вроде-бы никак. Он больше исследовал вопрос "сколько", а вопрос "почему" Земскова волновал мало. Хотя могу ошибаться. Я не все читал. Касаемо Тухачевского. Пауль Карелл пишет, что немцы умышленно подбросили советской разведке "липу" примерно такого содежания: Тухачевский сотрудничает с немцами. Сталин клюнул и поставил маршала к стенке. Приблизительно тоже самое пишет Черчилль в своих мемуарах. Как было на самом деле хрен его знает!
Steps: Prospero Так в том-то и вопрос, что интересно и нужно — "почему". Сколько тоже нужно, еще как, но без "почему" мы так и будм бодаться с духом московской девственницы в головах оппонентов.
Prospero: K.S.N. пишет: Тогда как можно сравнивать масштабы репрессий, если полных данных нет? Исключительно в силу личных пристрастий? Да почти никак. Я создавал тему с целью обратить внимание на эдакую историческую несправедливость. Сталина почти все ругают, а Гитлера наоборот пытаются обелить. I`ts no good!
Prospero: Steps пишет: Так в том-то и вопрос, что интересно и нужно — "почему". Конечно интересно "почему". Но ответить на это вопрос сложно. Это предмет для целого исторического исследования. Лично мне думается, что здесь все дело в борьбе за власть, а также во фракционности и клановости ВКП(б). Фракции и кланы боролись сначала за власть, а потом(когда Сталин прочно устроился на "троне") за доверие вождя. В ход шли любые приемы: интриги, доносы и пр. Кроме того, большую роль сыграла нездоровая подозрительность Сталина, которому везде мерещились враги. Вот и он и репрессировал этих самых "врагов". Я конечно немного утрирую, но подробно раскрыть механизм репрессий в рамках форума просто нереально. Для этого надо писать научную работу, страниц эдак на 900.
vlad: еще наткнулся на пару интересных цифр. Военными трибуналами Вермахта было вынесено 1.5 миллиона приговоров: из них 30 тыс. смертных. Для сравнения количество американских смертных приговоров во время второй мировой: 146, франзуских 102.. Ну, вы конечно догадались, что КА впереди планеты всей: 157 тыс. смертных приговоров было вынесено в течение 1941-44 гг. http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_der_NS-Milit%C3%A4rjustiz
vlad: Prospero пишет: Касаемо Тухачевского. Пауль Карелл пишет, что немцы умышленно подбросили советской разведке "липу" примерно такого содежания: Тухачевский сотрудничает с немцами. Сталин клюнул и поставил маршала к стенке. Приблизительно тоже самое пишет Черчилль в своих мемуарах. Как было на самом деле хрен его знает! тоже самое писал Шеленберг в своих мемуарах. От него скорее всего и пошла гулять байка. Поинтересуйтесь для начала: когда чекисты завели дело на Тухачевского.
Змей: Prospero пишет: Это предмет для целого исторического исследования Вам стоило бы оборвать пост на этой фразе. Prospero пишет: Кроме того, большую роль сыграла нездоровая подозрительность Сталина, которому везде мерещились враги. С Радзинским завязывайте. vlad пишет: еще наткнулся на пару интересных цифр. Соотнесите эту цифирь с результатами в 45г.
vlad: Змей пишет: Соотнесите эту цифирь с результатами в 45г. с какими результами по 45 ? Я имел в виду приговоры касательно собственных военнослужащих.
Prospero: vlad пишет: От него скорее всего и пошла гулять байка. Почему вы так уверены, что это байка? Змей пишет: С Радзинским завязывайте. Этого клоуна не читал.
vlad: Prospero пишет: Почему вы так уверены, что это байка? потому что действительность сложнее и страшнее. Такое обьяснение было запущено в советское общество в 60 годы- врядли ЧК/НКВД нуждалось в каком-то доп. компромате- a вы всетаки поинтересуйтесь..
Змей: vlad пишет: с какими результами по 45 ? Кто взял Берлин. Prospero пишет: Этого клоуна не читал. А откуда маниакальная подозрительность? Нешто сами догадались7
Prospero: vlad пишет: потому что действительность сложнее и страшнее. С этого места можно по подробнее? vlad пишет: a вы всетаки поинтересуйтесь Чем? Когда дело завели? Не помню уже, давно про это читал. Напомните.
vlad: Змей пишет: Кто взял Берлин. ну и при чем тут это ?- намекаете на заслуги смертных приговоров во взятии Берлина ?
Steps: Змей Монтгомери, а то Вы не знаете!
Prospero: Змей пишет: А откуда маниакальная подозрительность? Нешто сами догадались7 Читал в разных источниках. Например, у Монтефиоре.
Змей: vlad пишет: ну и при чем тут это ? 102 приговора во Франции и Париж открытый город (кстати, в ПМВ французы с пацифистами не чикались)
полная версия страницы