Форум
Репрессии в Третьем рейхе.
Prospero: Не знал, куда лучше "воткнуть" эту тему, в итоге решил написать здесь. В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. Например, месяца два назад случилась у меня знатная ругачка в журнале Игоря Куртукова на тему сравнения двух режимов: сталинского и нацистского. Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР. Аргументировали сталинскими репрессиями. Подобный взгляд на историю мне представляется ошибочным и вредным. Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут... Странно, что ругая Сталина и выгораживая Гитлера, многие забывают, что нацисты уничтожили на порядок больше людей, чем большевики. За годы Второй мировой войны погибло примерно 55 млн. чел. Одних только евреев было уничтожено по разным оценкам от 4 до 6 млн. чел. А если бы Германию не разгромили в 1945-м, погибло бы еще больше людей. Забывают, что концлагеря в Германии начали строить практически сразу после прихода Гитлера к власти в январе 1933 г. Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли. Много ли это? Конечно много! Да, Сталин - тиран, но ставить его на одну доску с Гитлером никак нельзя. Во всяком случае, целенаправленное истребление целых народов не являлось целью сталинской политики. Вместо эпилога ветвь дискуссии в журнале Куртукова, о которой я писал выше. http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html?thread=1610441#t1610441
Змей: Prospero пишет: Например, у Монтефиоре. Он имел возможность лично и непрерывно наблюдать Сталина, хотя бы, пару недель?
vlad: Prospero пишет: С этого места можно по подробнее? а что вы меня спрашиваете- у меня нету доступа к секретам. Когда то читал коротенькое сообщение на старом форуме Агентуры. вы Яндех попытайте, вот к прим: http://top-plots.info/p1-77.html Еще в 1924 году на оперативный учет ОГПУ были взяты как "неблагонадежные" такие известные военачальники и военные теоретики из "бывших", как С. Каменев, И. Вацетис, М. Тухачевский, М. Бонч-Бруевич, А. Свечин, А. Снесарев… Первое донесение не из-за границы, а с территории CCCP о бонапартизме Тухачевского поступило от агента-осведомителя Овсянникова в декабре 1925 года. Там говорилось: "В настоящее время среди кадрового офицерства и генералитета наиболее выявилось 2 течения: монархическое… и бонапартистское, концентрация которого происходит вокруг М.Н. Тухачевского". Овсянников назвал ряд бывших царских офицеров, будто бы составлявших "кружок Тухачевского". Некоторых из этих офицеров ОГПУ завербовало, но ничего компрометирующего Михаила Николаевича они не сообщили.
Prospero: Змей пишет: Он имел возможность лично и непрерывно наблюдать Сталина, хотя бы, пару недель? Шутите? Если серьезно, то Монтефиоре иллюстрирует это на конкретных примерах и цитирует слова самого Сталина. Весьма убедительно. Процитировать сейчас не могу, книги нет под рукой.
vlad: Змей пишет: 102 приговора во Франции и Париж открытый город (кстати, в ПМВ французы с пацифистами не чикались) ах вот оно в чем дело ! значит французы воевать не хотели ?
Steps: А что, шибко воевали?
vlad: Steps пишет: А что, шибко воевали? вроде в прошлом году на целую тему наговорили- спать Не надо. Ежели говорить языком сухих цифирей отражающих суточные потери супостата, то-бишь Вермахта, в Зап. компании, потрудитесь посмотреть у Игоря Куртукова в ЖЖ. Там все отлично расписано и сравнено.
Prospero: Steps пишет: А что, шибко воевали? Воевали неплохо. Во всяком случае, не хуже чем Красная Армия в 1941-м.
Змей: Prospero пишет: Шутите? Вы озакомьтесь как проводят психиатрические экспертизы. На одних конкретных примерах и цитирует слова самого не базируются, а наблюдают несколько недель и опыты ставят.
Змей: Prospero пишет: Воевали неплохо. Во всяком случае, не хуже чем Красная Армия в 1941-м. И заняли Берлин. Ага.
vlad: Змей пишет: И заняли Берлин. Ага. дался им тот Берлин !- зато в Сааре погуляли.. не ну я все понимаю, но аргументы "про Берлин" савсем не катят. Ну все знают кто его взял, и что дальше ?- зачем тогда обсуждать ?
Prospero: Змей пишет: Вы озакомьтесь как проводят психиатрические экспертизы. На одних цитата: конкретных примерах и цитирует слова самого не базируются, а наблюдают несколько недель и опыты ставят. Я же не утверждаю, что Сталин был псих. Подозрительность - это черта характера. Змей пишет: И заняли Берлин. Ага. До Берлина, вынужден напомнить, были Минск, Киев, Вязьма.... Список могу продолжить.
sas: vlad пишет: Ежели говорить языком сухих цифирей отражающих суточные потери супостата, то-бишь Вермахта, в Зап. компании, потрудитесь посмотреть у Игоря Куртукова в ЖЖ. Там все отлично расписано и сравнено. Вообще-то далеко не все, соответственно, далеко не отлично.
vlad: sas пишет: Вообще-то далеко не все, соответственно, далеко не отлично. ну ессно: никто не совершенен... можете дополнить.
Steps: Воевали неплохо. Во всяком случае, не хуже чем Красная Армия в 1941-м. Где я могу посмотреть на результаты (и факт наличия) деятельности "вяземского (нужный город — вписать) правительства СССР", материалы оккупации Москвы в августе-сентябре 1941, восстановление чужими руками (а прежде — утерю) государственности, и прочие мелочи? Рассуждать, сразу говорю, не надо. надо — адрес.
Удафф: Змей пишет: Это Вы как очевидец говорите? Нет, сравниваю масштабы правоохранительных органов после Гражданской и после ВОВ. И тогда и тогда с оружием все было хорошо.
Удафф: smalvik пишет: "Таймс", значит? Какой ужас, я Вам архивные данные не предоставил! Вы ведь уже купили билет в Германию, проверять будете? P.S. Разницу между миллионом немок и конкретным случьем объяснять надо? Или такого не может быть, потому что не может быть никогда?
Steps: Не клевещите на Советскую Армию! Не миллион, а миллиард минимум. И это только девственниц.
Игорь Куртуков: sas пишет: Вообще-то далеко не все, соответственно, далеко не отлично. хе-хе
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Почему вы так уверены, что это байка? Потому, как никаких подтверждений ей нет. В том числе и в обвинительном заключении Тухачевскому.
smalvik: Удафф пишет: P.S. Разницу между миллионом немок и конкретным случьем объяснять надо? А он был, этот конкретный случай?
sas: Игорь Куртуков пишет: хе-хе угу, Вы про потери союзников Германии и там и там забыли написать...
Игорь Куртуков: sas пишет: угу, Вы про потери союзников Германии и там и там забыли написать... Не забыл. Правильная фраза "не стал". Чтобы союзников включить нужно сильно корячится с интерполяциями, помесячные данные по ним найти тяжело. Но все эти труды в достаточной степени напрасны. Добавление союзников картины в целом не меняет. Ну, то есть величину цифр по абсолютным потерям конечно меняет (по третьему кварталу 1941 процентов на 20), а вот по удельным (которые и есть характеристика интенсивности боёв) - нет.
sas: Игорь Куртуков пишет: Ну, то есть величину цифр по абсолютным потерям конечно меняет (по третьему кварталу 1941 процентов на 20), а вот по удельным (которые и есть характеристика интенсивности боёв) - нет. 1. Для того чтобы это утверждать надо бы таки сначала их посчитать. 2.Характеристикой интенсивности боев скорее являются удельные полные боевые потери, а не только безвозвратные... Кстати, не подскажете. как у Вас действующая армия на Западе в 40-м в 2.5 млн получилась?
Prospero: Steps пишет: Где я могу посмотреть на результаты (и факт наличия) деятельности "вяземского (нужный город — вписать) правительства СССР", материалы оккупации Москвы в августе-сентябре 1941, восстановление чужими руками (а прежде — утерю) государственности, и прочие мелочи? Рассуждать, сразу говорю, не надо. надо — адрес. Смысл каждой отдельной фразы мне понятен, смысл поста в целом - нет. А он есть? Игорь Куртуков пишет: Потому, как никаких подтверждений ей нет. В том числе и в обвинительном заключении Тухачевскому. Игорь, ваша версия происхождения этой байки?
Игорь Куртуков: sas пишет: И что я должен на это отвечать?
учитель: Вот сутки отсутствовал, и 5 страниц накатали. И Грузия и надцатый раз а не были ли посаженные в чем то виновны, даже не стоило ли отдать немцам все земли населенные немцами вроде районов под Самарой? Отдельные данные по репрессиям все таки нашлись и 30 тыс казненных трибуналом как то на сотни тысяч не тянут. 85 тыс посаженных в конлагерь на 38год считая вместе с уголовниками и евреями при числеости КПГ в 200 тыс как то не пугают, естественно в сравнении. Отдельное спасибо нашедшим, я себе украду. Аргументы все те же считать весь период деятельности или отдельно? Дальнейший спор смысла не имеет, тем более мы уже обсуждаем изнасилованных немок. Отдельно для Игорь Куртуков Не остался бы. К 1939 г. у Германии в силу сложившейся финансовой ситуации было два выбора - либо воевать, и покрывать фин.обязательства нацистского правительства "награбленным", либо дефолтиться и впадать в крутую рецессию. Вы правы и не правы. Никакие разумные слова не убедили бы рыдающих немцев по скончавшемуся фюреру, что вот если бы он не помер, все было бы просто зашибись. При наличии грамотной пропаганды, он бы превратился в вечно живого Ленина, а ошибки были не его, а плохих подчиненных, временные перегибы. Без войны уровень жизни бы временно упал, но пртщлось бы слегка отпустить вожжи в экономике и идти на очень широкое сотрудничество хотя бы с СССР, что при наличии пропаганды и развитых спецслужб для режима не фатально, но в достаточно близкой перспективе в Европе был бы только один экономический гегемон.
sas: Игорь Куртуков пишет: И что я должен на это отвечать? Вы о чем?Я данный смайлик не ставил...
СМ1: sas пишет: Вы о чем?Я данный смайлик не ставил... Видимо, отправляя пост вы поставили галочку "показывать это сообщение только модераторам"
vlad: Prospero пишет: Игорь, ваша версия происхождения этой байки? вот Судоплатов пишет что байка была придумана бывшим советским чекистом Вальтером Кривицким.. (эдакий Богданыч Первый). Ну примерно тоже самое можно встретить у печально известного Орлова, сбежавшего из Испании, и потом "деза" пошла гулять по страницам книг и журналов. В том числе была использована писателем Владимиром Карповым, к-ый кстати славится тиражированием фальшивок.
sas: СМ1 пишет: Видимо, отправляя пост вы поставили галочку "показывать это сообщение только модераторам"А и-за правки сообщения такое могло вылезти?
СМ1: sas пишет: А и-за правки сообщения такое могло вылезти? Легко. Слишком размашистое движение мышью и все дела. У меня пару раз бывало. Отредактируйте пост, т.е снимите галочку и все.
sas: СМ1 пишет: Слишком размашистое движение мышью и все дела. У меня пару раз бывало. Отредактируйте пост, т.е снимите галочку и все. Вроде получилось,спасибо.
shutt: По репрессивной системе Третьего Рейха для начала можно и историко-публицистические работы почитать. Например Хайнца Хене "Чёрный орден СС". Собственно и репрессии "в масштабе" там начались перед аншлюсом Австрии в 1937,когда Гестапо вошло в структуры СД за счёт сближения позиций Геринга-Гейдриха-Гиммлера. Постепенно выкристаллизировались 3 группы "подрывного элемента" К первой относились «профессиональные» преступники и преступники в обычно понимаемом смысле слова: граждане, три раза отсидевшие в тюрьмах или понесшие дисциплинарные наказания сроком не менее шести месяцев. Ко второй – «асоциальные элементы»: нищие, бродяги, цыгане, праздношатающиеся, проститутки, гомосексуалисты, сутяги, алкоголики, драчуны и задиры, нарушители правил дорожного движения, психопаты, душевнобольные, спекулянты. К третьей – лица без определенных занятий и те, кто в двух случаях отказывался от предлагаемой работы без должного на то основания". Ну а концлагеря это ведомство Айке и его "Мертвой Головы". Концлагерь с колючей проволокой, по которой пропущен электрический ток, и вышками с часовыми придавал системе контроля полиции, возглавляемой СС, гнетущую реальность: буквы «ка цет» должны были войти глубоко в сознание каждого человека и парализовать оппозиционный дух. Как сказал Ойген Когон: «Основной задачей концлагерей являлась изоляция действительных или мнимых противников национал-социалистского господства. Обособление, клевета, унижение человеческого достоинства, слом и уничтожение – вот каковыми были действенные формы этого террора».
vlad: учитель пишет: 85 тыс посаженных в конлагерь на 38год считая вместе с уголовниками и евреями при числеости КПГ в 200 тыс как то не пугают, естественно в сравнении. 60 тыс !- источник: dhm.de
Игорь Куртуков: sas пишет: 1. Для того чтобы это утверждать надо бы таки сначала их посчитать. 2.Характеристикой интенсивности боев скорее являются удельные полные боевые потери, а не только безвозвратные... Кстати, не подскажете. как у Вас действующая армия на Западе в 40-м в 2.5 млн получилась? 1. Я считал, потому и утверждаю. За третий квартал 1941 г. немцы потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести примерно 570 тыс., саттелиты - около 150 тыс. 2. Вполне согласен. С другой стороны, потери ранеными пропорциональны потерям убитыми, причём коэффициент пропорциональности при малом числе пропавших без вести довольно постоянен. 3. Ну дык это ж просто - всего в Feldheer было 156 дивизий и 3,3 млн.ч. В трёх группах армий на Западе к началу наступления - 93 дивизии, порядка 2 млн. К началу операции "Рот" на Западе в трёх группах армий меньше 90 дивизий, 1,9 млн. Учитывая, что в ходе операции вводились в бой дивизии из резерва ОКХ, можно сверху оценить максимальную чсленность действующей армии в 2,5 млн.
sas: Игорь Куртуков пишет: Учитывая, что в ходе операции вводились в бой дивизии из резерва ОКХ, можно сверху оценить максимальную численность действующей армии в 2,5 млн. Ну, тогда максимальная численность войск на Востоке тоже никак не будет 3.3.млн,т.к. это ЕМНИП со всеми дивизиями резерва ОКХ, которые тоже в бой пошли не сразу.
Игорь Куртуков: sas пишет: Ну, тогда максимальная численность войск на Востоке тоже никак не будет 3.3.млн Будет именно 3,3 млн. Максимальная.
sas: Игорь Куртуков пишет: Будет именно 3,3 млн. Максимальная. Тогда максимальная на Западе аж никак не 2.5, а больше.
Игорь Куртуков: sas пишет: Тогда максимальная на Западе аж никак не 2.5, а больше. А сколько по вашему?
sas: Игорь Куртуков пишет: А сколько по вашему? Где-то порядка 2.9 млн не меньше...
полная версия страницы