Форум
Репрессии в Третьем рейхе.
Prospero: Не знал, куда лучше "воткнуть" эту тему, в итоге решил написать здесь. В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. Например, месяца два назад случилась у меня знатная ругачка в журнале Игоря Куртукова на тему сравнения двух режимов: сталинского и нацистского. Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР. Аргументировали сталинскими репрессиями. Подобный взгляд на историю мне представляется ошибочным и вредным. Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут... Странно, что ругая Сталина и выгораживая Гитлера, многие забывают, что нацисты уничтожили на порядок больше людей, чем большевики. За годы Второй мировой войны погибло примерно 55 млн. чел. Одних только евреев было уничтожено по разным оценкам от 4 до 6 млн. чел. А если бы Германию не разгромили в 1945-м, погибло бы еще больше людей. Забывают, что концлагеря в Германии начали строить практически сразу после прихода Гитлера к власти в январе 1933 г. Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли. Много ли это? Конечно много! Да, Сталин - тиран, но ставить его на одну доску с Гитлером никак нельзя. Во всяком случае, целенаправленное истребление целых народов не являлось целью сталинской политики. Вместо эпилога ветвь дискуссии в журнале Куртукова, о которой я писал выше. http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html?thread=1610441#t1610441
Игорь Куртуков: sas пишет: Где-то порядка 2.9 млн не меньше... Не... Больше 2,5 млн. никак не выйдет.
sas: Игорь Куртуков пишет: Не... Больше 2,5 млн. никак не выйдет. Ну почему? По М-Г против Франции выделено 135 дивизий из 156( дробные части и бригаду пока опустим), т.е. 86,5 %. При численности Фельдхеера в 3.3. млн человек получается 2,85 млн человек. Причем это нижний предел,т.к., естественно,что части усиления были сосредоточены там же, а не равномерно размазаны по всем театрам. К примеру, на Барбароссу выделено 152 дивизии из 209,т.е. 72,7%. при этом общая численность группровки составляла 86,8 % от общей(3.3 млн из 3.8). Это уже не говоря о том,что часть майских потерь 40-го года относится к операции в Норвегии.
Игорь Куртуков: sas пишет: По М-Г против Франции выделено 135 дивизий Одновременно на фронте (в смысле в составе групп армий) столько ни разу не было. Это уже не говоря о том,что часть майских потерь 40-го года относится к операции в Норвегии. А часть потерь 1941 года - к операциям в Африке. Но части эти незначительны, и на общий итог заметного влияния не оказывают. PS 3,3 млн в составе Ostheer стало только к сентябрю, после ввода в действие резервов ОКХ. В июне 1941 в их составе было 3,05 млн. PPS По французской кампании там выше у меня ошибка. 3,3 млн. это мартовская численость, к маю было 3,65 млн.
sas: Игорь Куртуков пишет: Одновременно на фронте (в смысле в составе групп армий) столько ни разу не было. тАк и на Востоке именно на фронте 3.3 млн тоже в июле не было... Игорь Куртуков пишет: 3,3 млн в составе Ostheer стало только к сентябрю, после ввода в действие резервов ОКХ. В июне 1941 в их составе было 3,05 млн. 3.05-это без учета резерва ОКХ? Игорь Куртуков пишет: По французской кампании там выше у меня ошибка. 3,3 млн. это мартовская численость, к маю было 3,65 млн. Понятно. Вы от этой цифры отталкивались при подсчете?
Амаяк Хачатурович: Вообще, на мой взгляд чисто статистическое сравнение коммунистических и нацистских репрессий не открывает картину в полном объеме. Это все равно, что сравнивать двух маньяков - Чикатило и Оноприенко, к примеру, и решать, что тот из них, кто убил меньше людей - ЛУЧШЕ. Лучше посмотреть на последствия этих режимов для их народов уже после поражения нацизма и (якобы?) конца коммунизма. Итак, Германия, потерпев военное поражение, утратив значительные части территории, подверглась насильственному разделению. Однако затем постепенно отстроила экономику, став привлекательной в коммерческом плане и развитой в социальном плане страной (даже ГДР была самой передовой страной соцлагеря по уровню жизни, про ФРГ вообще молчу.) прошло еще время, Германия объединилась и, несмотря на свои внутренние проблемы, перевоплотилась в экономического великана, где к тому же соблюдаются в полном объеме права человека, и нет никакой почвы ни для ультраправого, ни для ультралевого экстремизма. Благополучное сытое буржуазное общество - не без проблем, конечно, но вполне жизнеспособное. Нужно ли сравнивать с тем, что сталось в странах СНГ после падения коммунизма? Не говоря уже о том, что в Германии нет городов, областей и улиц , носящих имена Гитлера, Геббельса. Гейдриха и прочих, нет на центральных площадях памятников нацистским вождям. И у власти в Германии не стоят на первых постах люди, вышедшие их з организации, которая вполне может считаться аналогом печально известной СД. (Большая заслуга Аденауэра в том, что он сумел использовать старые немецкие кадры, в частности в военных структурах и спецслужбах, но не допустил возникновения коричневых тенденций в немецком обществе и в зародыше подавил возможность коммунистического влияния. Именно за это великого канцлера и ненавидели в СССР, оттуда поговорка - "Аденауэр - пособник Эйзенхауэра" и образ Бургомистра в сказке -пьесе Шварца "Убить дракона".) Итак, подведя баланс, можно сказать что пережив нацизм и потерпев жесткое поражение , Германия оказалась в конечном счете в лучшей ситуации, чем СССР/СНГ после падения коммунизма, хотя СССР и не потерпел никакого военного поражения. Может, лучше порассуждать о причинах именно этого явления? Почему немцы выкарабкались, а советские - нет? Различие в менталитете, в уровне развития народов, или просто еще не пришло время? Или коммунистическая диктатура действительно является единственно пригодной для русского народа и других народов бывшего СССР формой правления?
Артур: Почему да почему? Потомучто есть разница между европейским культурным народом, в истории которого нацизм был лишь трагическим (для самого народа и его соседей), жестоким, но коротким ЭПИЗОДОМ и народом, для которого азиатская деспотия является "действительно единственно пригодной формой правления". Причем вовсе не обязательно комунистическая деспотия. Важно лишь, что такие фундаментальные понятия как свобода личности, свобода предпринимательства, инициатива, индивидуализм, гражданские права не относятся к числу важных поятий для самого существования этого народа. Они могут быть, а могут и не быть. И если их нет - не велика потеря. Почитайте Интернет - в России все довольны нынешним режимом за исключением пары десятков людей, да и те сплошная интеллигенция, да еще и преимущественно евреи. У всех остальных дорогих россиян - все в порядке. Так что деспотизм - привычное явление для России. Потому нацизм был тяжелой, кровавой болезнью немцев, от которой они, получив примочки в виде Сталинграда и Дрездена, после тяжелейшего кризиса вылечились, а коммунизм являлся всего лишь одним из проявлений духовного мира русского народа, несколько экстремальным, но все равно вполне привычным. Обычным, скажем так. Началось это еще с геноцида славян (единственных славян на территории России) - новгородцев и псковичей в шестнадцатом веке и продолжается по сей день. Вы хотя бы "Пятисотлетнюю войну" Бунича да "Россию, которой не было-2" Буровского почитали бы, прежде чем задавать столь наивные вопросы. Разным народам привычны разные формы правления. Это не делает один народ выше или ниже другого. Зато помогает понять, что западные и европейские ценности не смогут привиться в России, как не смогут они привиться в Китае или Пакистане. Внедрять их насильно - все равно,что кормить кошку сеном, а корову - "Вискасом". От того, что кошка не ест сено, она не становится "хуже коровы". Просто разные виды и разное питание. Так и народы разные. И менталитету каждого народа должна соотвествовать правильная форма правления. Не единственно правильная для народов всего мира - а каждому - своя, проверенная историей на практике.
Змей: Артур пишет: разница между европейским культурным народом, в истории которого нацизм был лишь трагическим (для самого народа и его соседей), жестоким, но коротким ЭПИЗОДОМ и народом, для которого азиатская деспотия является "действительно единственно пригодной формой правления" Да Вы, батенька, расист. Деспотия Фридриха дер Гроссе или Вильгельма нумер два лучше? Артур пишет: Важно лишь, что такие фундаментальные понятия как свобода личности, свобода предпринимательства, инициатива, индивидуализм, гражданские права не относятся к числу важных поятий для самого существования этого народа. Они могут быть, а могут и не быть. Это у немцев-то индивидуализм? Артур пишет: Началось это еще с геноцида славян (единственных славян на территории России) - новгородцев и псковичей в шестнадцатом веке и продолжается по сей день. Вы хотя бы "Пятисотлетнюю войну" Бунича да "Россию, которой не было-2" Буровского почитали бы, прежде чем задавать столь наивные вопросы. Бунич , Буровский Вы еще Радзинскаго или Говорухина процитируйте. Ага
vlad: Амаяк Хачатурович пишет: Именно за это великого канцлера и ненавидели в СССР, оттуда поговорка - "Аденауэр - пособник Эйзенхауэра" и образ Бургомистра в сказке -пьесе Шварца "Убить дракона".) так вы счтиаете что прообразом Бургомистра был Аденауэр- вот новость ! И чем он так велик ?- спустил на тормозах преследования нацистов после войны, развязал охоту на ведьм( в смысле преследования коммунистов) и зачем ?- кто их тогда слушал в зап. Германии - ето ж не Италия, не Франция. Зато как следствие его политики получили..RAF - вспомните их крикливые лозунги: "полицейское государство", "вокруг все нацисты" и тд..
Артур: vlad пишет: так вы счтиаете что прообразом Бургомистра был Аденауэр- вот новость ! А вы не знали? Это действительно так. Аденауэр был бургомистром Кёльна и не подерживал Гитлера, за что его в нацистской прессе ославили как сумасшедшего. А после войны стал канцлером, тут на него уже коммунисты всех собак и спустили. Разумный трезвомыслящий человек - всегда противник для людоедских идеологий - как красных, так и коричневых. Он спустил преследования нацистов на тормозах не из симпатий к нацистам а потому,что пытался достичь общественного согласия. НСДАП была единственной и правящей партией, сажать людей только за принадлежность к ней - все равно, что преслдедовать слесаря дядю Васю за членство в КПСС. Потому ограничились процессами против явных нацистких преступников, а тех, кто не был особо запятнан, использовали в госструктурах. Других чиновников просто не было, не было других военных, кроме служивших в Вермахте и т.д. Перед стариком Конрадом стояла сложная задача и он выполнил ее все же не ллохо. Им был создан фундамент Экономического чуда 60-х, хотя само чудо - заслуга Эрхарда. Но для процветания необходима была стабильность, а стабильность и законность обеспечил Аденауэр. Репрессии против коммунистов, в смылсе ДКП или как она там называлась? Ну, пардон, холодная война идет, а тут "пятая колонна". Причем явная. Они были опасны и их хотя бы на время необходимо было нейтрализовать.Кстати, ведь особых репресий не было, никого не шлепнули. Была запрещена структура, вот и все. Довольно мягко, особенно если сравнить с репрессиями в сталинском СССР и в СОЗ. Вот в СОЗ, а затем в ГДР была смертная казнь, причем с использованием гильотины. vlad пишет: Зато как следствие его политики получили..RAF - вспомните их крикливые лозунги: "полицейское государство", "вокруг все нацисты" и тд.. А эти всегда всем недовольны. Хиппи, наркоманы, уроды всякие. Левая зараза. Да, РАФ, кстати, как и Антифа - во многом детище спецслужб ГДР. Змей пишет: Да Вы, батенька, расист. Деспотия Фридриха дер Гроссе или Вильгельма нумер два лучше? Не расист. Расист - это человек, считающий одну расу или одну нацию выше другой. А я считаю, что люди и народы разные, потому каждый народ имет свой неповторимый национальный характер и скрыватьэти различия, игнорировать их - просто глупо. Ну, к примеру, можно ли исходя их того, что у японцев есть традциия харакири (сеппуку), а у датчан нет, сказать,ч то датчане лучше или хуже японцев? Нет, нельзя. А можно ли сказать, что японцы и датчане по своему менталитету ничем друг от друга не отличаются? Тоже нельзя. Все разные, как можно стричь под одну гребенку. Деспотия Фридриха Второго была лучше деспотии Петра Первого, Вильгельм Второй вряд ли сильно отличался от Николая Второго. Да, а ведь Николай Второй тоже был немец по крови и частично датчанин. Но не нужно сравнивать королей, нужно сравнивать народы. Разумеется, немецкое общество и в конце восемнадцатого и в конце девятнадцатого века было внутренне свободней российского. Но вот российское общество, к примеру, середины семнадцатого века, было наоборот гуманней германксого, изувеченного Тридцатилетней войной. Исторические обстоятельства нельзя сбрасывать со счета. А вообще - вы правы в том, что германское общество и модель жизни мне нравятся больше русского, кроме всего прочего, протестантизм мне нравится куда больше православия, замерзшего в семнадцатом веке. Змей пишет: Это у немцев-то индивидуализм? Да. Не общинность же, или как ее там называют, "соборность". Дисциплина и порядок, жесткий порядок, не помеха индивидуализму. Конечно, индивидуализм у немцев слабее американского, но ведь и американская нация сложилась позже, и не пришлось американцам пройти через такие передряги, как немцам. У американцев была лишь одна крупная национальная трагедия - Гражданская война. А у немцев чего только не было...
Змей: Артур пишет: Деспотия Фридриха Второго была лучше деспотии Петра Первого, Чем? Артур пишет: можно ли исходя их того, что у японцев есть традциия харакири (сеппуку) Прям у всех японцев? Про хибакуся слышали? Артур пишет: . А можно ли сказать, что японцы и датчане по своему менталитету ничем друг от друга не отличаются? Бомж доморощенный и клошар а ля паризьен по менталитету (объясните, что за звер) ближе, чем тот же бомж и д-р Рошаль. Артур пишет: Разумеется, немецкое общество и в конце восемнадцатого и в конце девятнадцатого века было внутренне свободней российского Кем разумеется? Артур пишет: Да. Не общинность же, или как ее там называют, "соборность". А комми не железной ли рукой загоняли крестьян в нео-общину - колхоз? А уж соборность лишь в воспаленном воображении ряда филозофоф (кстати, а что ето за псица - соборность?). Артур пишет: Конечно, индивидуализм у немцев слабее американского, но ведь и американская нация сложилась позже, и не пришлось американцам пройти через такие передряги, как немцам. Немец - индивидуалист, это смело. Вы немного е тех аффторов в авторитетах держите.
Артур: Деспотия Фридриха была лучше упорядоченностью, тем, что в ней был меньший элемент произвола короля. Прусский король, хоть и был абсолютистом, все-таки прислушивлася и к мнению высшего дворянства ("Адель"), и к мнению купечества, и к мнению военных. К тому же при той же агрессивности, внутренних репрессий в Пруссии было меньше, чем в петровской России. А более-менее цивилизованное, "правовое" (для своего времени, разумеется) государство в России создала лишь Екатерина Вторая, она же принцесса Фике, немка из Цербста, нынешней земли Саксонии-Анхальт. Именно при Екатерине в России возникает светская культура и наука (в чем большую роль снова сыграли немцы), а также начинает складываться гражданское общество. Но уровень самостоятельности отдельно взятого человека в России, его независимости от властей даже и после Екатерины все равно уступал аналогичным показателям Германии, особенно если брать не милитаризованную абсолютистскую Пруссию, а рейнские княжества и королевства, вольные города и т.д. Змей пишет: А комми не железной ли рукой загоняли крестьян в нео-общину - колхоз? А уж соборность лишь в воспаленном воображении ряда филозофоф (кстати, а что ето за псица - соборность?). Не знаю, что это за штука такая соборность. Это ваши, российские авторы про нее дудят. И не сто лет назад, а сейчас. Говорят, что это тоже основная духовная составляющая русского народа. Откуда мне про это знать, я же к рускому народу не принадлежу. А "железная рука" и колхозы? Да, в Сибири, у поморов, у казаков, на Урале - где не было крепостничества - там загоняли железной рукой. А в Нечерноземье - сами шли и соседей, тех, которые работящие и непьющие, раскулачивали. Про бомжей и докторов. Я и не отрицаю классовых различий, не зря упоминал про Южную и Северную Корею, но общий национальный характер все-таки существует. Во всяком случае, я не знаю, где искать причины той писхологии русского народа, которая заставляет его смиряться перед деспотической властью и восхвалять ее даже после ее конца (Сталин - имя России) и ненавидеть ту власть, которая дает хоть чуть-чуть свободы. И снова уточню - речь идет лишь о великороссах-московитах, не о славянах, проживающих на территории РФ - поморах, казаках, сибиряках, в общем, не о народах западнославянского, венедского, новгородско-псковско-вятского корня.
vlad: Артур пишет: Потому ограничились процессами против явных нацистких преступников, а тех, кто не был особо запятнан, использовали в госструктурах. нет, процессы были практически прекращены- совсем.. и тех кто сидел постарались побыстрее выпустить. Как вы думаете Манштейн был преступником или нет ?- даже если по каким-то там демократическим соображениям он не заслужил "вышку".. то уж сидеть ему можно было долго- а нифига. Артур пишет: Репрессии против коммунистов, в смылсе ДКП или как она там называлась? Ну, пардон, холодная война идет, а тут "пятая колонна". ДКП- это по-моему уже вторая волна - 68 года, до того -- КПД. В любом случае число заведенных дел исчилялось сотнями тыс, число посадок конечно значительно меньше- гдето неск. тыс. И все равно "охота на ведьм" -- онa и есть !
Змей: Артур пишет: Прусский король, хоть и был абсолютистом, все-таки прислушивлася и к мнению высшего дворянства ("Адель"), и к мнению купечества, и к мнению военных. У Петра не было опоры в обществе? Артур пишет: К тому же при той же агрессивности, внутренних репрессий в Пруссии было меньше, чем в петровской России Я не джентльмен, на слово не верю. Артур пишет: А более-менее цивилизованное, "правовое" (для своего времени, разумеется) государство в России создала лишь Екатерина Вторая, она же принцесса Фике, немка из Цербста "Русская правда", судебники - тоже она? Когда в России право кодифицировали не в курсе? Артур пишет: начинает складываться гражданское общество ГО среди сословий, цехов и крепостных? Артур пишет: Это ваши, российские авторы про нее дудят. А Вы всякую дрянь подбираете и в рот. Артур пишет: А в Нечерноземье - сами шли и соседей, тех, которые работящие и непьющие, раскулачивали. Огонек 89г.+Солженицин - крепкий коктейль.
Prospero: vlad пишет: В том числе была использована писателем Владимиром Карповым, к-ый кстати славится тиражированием фальшивок. Два года назад, не разобравшись, купил двухтомник этого аффтара. Проблевался...
O'Bu: Артур пишет: А более-менее цивилизованное, "правовое" (для своего времени, разумеется) государство в России создала лишь Екатерина Вторая Курите новый креатив Буровского. От издателя Ее величают "премудрой матерью отечества" и Екатериной Великой. Ее царствование прославляют как "золотой век" Российской империи. Еще со школьной скамьи нам внушают, что в годы ее правления произошел невиданный взлет русской государственности, настала эпоха высшего политического и экономического расцвета России. Но что скрывается за блестящим фасадом екатерининских реформ и государственных преобразований? Стоит лишь присмотреться повнимательней - и в глаза бросается вопиющее беззаконие и предательство, низость и разврат, убийства и подлог важнейших государственных документов. На самом деле "золотой век" Екатерины - эпоха невероятной лжи и лицемерия, время крайнего бесправия большинства подданных "великой императрицы" - десятков миллионов крепостных крестьян. Именно при Екатерине нация оказалась расколота на привилегированных "русских европейцев" и находившихся у них в фактическом рабстве "русских туземцев". "Золотой век" Екатерины изувечил судьбы и души, окончательно развратил "элиту" Империи, сломал историю страны. Пролистал в магазине - получено методом Ctrl-C Ctrl-V из "Несостоявшейся империи -2". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Амаяк Хачатурович: "Гнать" на Екатерину Вторую - низко и недостойно. Учтя то положение страны, в котором она пришла к власти, и оценив ее достижения, ею нельзя не восхищаться. К тому же, она ведь женщина - и сколько сделала! Титул "Великой" заслужила по праву. Отметьте хотя бы рост территории, освоение Дикого Поля. Развитие искусств, науки, появление светской живописи, литературы, музыки. Ну и турок при ней били нещадно, что лично меня, как армянина, не может не радовать.
Змей: Амаяк Хачатурович пишет: то положение страны, в котором она пришла к власти В каком? Амаяк Хачатурович пишет: оценив ее достижения, ею нельзя не восхищаться Например, закрепостив украинцев. Амаяк Хачатурович пишет: она ведь женщина - и сколько сделала А мы-то к 3К привыкли. Амаяк Хачатурович пишет: Ну и турок при ней били нещадно, что лично меня, как армянина, не может не радовать. И поляков, что радует меня как хохла и эврея в одном флаконе. Как чухонца меня радует головомойка свеям.
Артур: Змей пишет: У Петра не было опоры в обществе? А Петру она вообще не была нужна, опора в обществе. Он его мнением не интересовался и никак его не учитывал. Там был простой (и наверное, правильный) подход - не стадо управляет пастухом,а пастух стадом. А народ - это ведьи есть стадо. Пушечное мясо, рабочий скот. куда его поведут, туда и пойдет. Пастух не спрашивает мнения коров, тем более, коровы не избирают себе пастуха тайным и демократическим голосованием. Змей пишет: Я не джентльмен, на слово не верю. Не было в Пруссии баронских и герцогских родов, вырезанных королем Фридрихом. Змей пишет: "Русская правда", судебники - тоже она? Когда в России право кодифицировали не в курсе? Какое "Русская правда" отношение к Московии имеет? Разная эпоха, разная география, разные этносы? У московитов такое же этническое родство с древними русичами (новгородцами и киевлянами), как у румын с древними римлянами. Змей пишет: А Вы всякую дрянь подбираете и в рот. Так это ваше российское телевидение про эту хреновину вопит, а другого нам не транслируют. Так как альтернативы нет, складывается впечатление, что именно в этом духовная сущность России и есть. Так что претензии - к российским пропагандистам. Дима Билан, Вова Путин, соборность - это все их образы. Змей пишет: В каком? В хреновом. Лиза, дщерь Петрова нормально довела страну до ручки. Втянула ее в на фиг никому не нужную в России Семилетнюю войну. Кстати, Петр Третий был прав, что прекратил ее. Россия и Пруссия должны дружить. Германо-российский союз - такая сила в Европе, с которой никто не мог бы сравниться. Это просто континентальная гегемония. австрияков заткнули бы за пояс, да и французов тоже. Учтите, что со времен Семилетней войны до Первой мировой не было конфликтов с немцами. Да и обе мировые войны - трагедии для обоих народов, во многом спровоцированные третьей стороной. Змей пишет: Например, закрепостив украинцев. Закрепостили, кстати, собственные землячки - казацкая верхушка. Посмотрите у Андрея Дикого, у Олеся Бузины, и у Николая Ульянова. Змей пишет: поляков, что радует меня как хохла и эврея в одном флаконе. Как чухонца меня радует головомойка свеям. Присоединяюсь. Границы будущей Украины значительно расширились при ней. Опять же Крым стал украинским, хотя Государыня об этом тогда и не подозревала. Кстати, в войне за Крым участвовал барон Мюнххаузен. Его вполне можно назвать воином-интернационалистом и поставить ему памятник в Севастополе. А если вообще о Буровском поговорить, то типичный случай, когда коммерциализация ухудшает творческие способности автора. Зарабатывает мужик деньги, вот и все. Про Колпакиди то же самое скажу. И про Бушкова. Он начал с интересной и нестандартной по идеям "России, которой не было", а закончил лизоблюдской книжкой о Путине.
Змей: Артур пишет: А Петру она вообще не была нужна, опора в обществе. Он его мнением не интересовался и никак его не учитывал. Там был простой (и наверное, правильный) подход - не стадо управляет пастухом,а пастух стадом. А народ - это ведьи есть стадо. Пушечное мясо, рабочий скот. куда его поведут, туда и пойдет. Пастух не спрашивает мнения коров, тем более, коровы не избирают себе пастуха тайным и демократическим голосованием. Как кончили (только у нас) Иоанн-6, Петр-3, Павел и ряд фигур помельче Вы, надо думать, ни слухом. Артур пишет: Не было в Пруссии баронских и герцогских родов, вырезанных королем Фридрихом. В России бароны и герцоги при Петре только и появились. (А роды простых дворян Фридрих, того, рэзал, не смущался?). Артур пишет: Какое "Русская правда" отношение к Московии имеет? Разная эпоха, разная география, разные этносы? Русская Правда - древнейший памятник славянского права. Во всех своих редакциях и списках это документ большого исторического значения. На протяжении нескольких веков Русская Правда служила основным руководством при судебных разбиратель- ствах. В том или ином виде она вошла в состав или послужила одним из источников позднейших судных грамот: Псковской судной грамоты, Двинской уставной грамоты, Судебника Казимира 1468 г., Судебников 1497 и 1550 гг., даже некоторых статей Соборного Уложения 1649 г. Долгое применение Русской Правды в судебных делах объясняет появление таких видов пространной редакции Русской Правды, которые подвергались переделкам и дополнениям еще в XIV-XVI вв. И с кем я спорю? Артур пишет: ваше российское телевидение про эту хреновину вопит, а другого нам не транслируют Во-во, ищете трюфли, а находите какашки. И, того. Я вот, хоть в России живу, а в ящик только футбол и Ф-1 смотрю. Артур пишет: Германо-российский союз - такая сила в Европе, с которой никто не мог бы сравниться Только вот Германии в ту пору не было. Артур пишет: Учтите, что со времен Семилетней войны до Первой мировой не было конфликтов с немцами. Только немцы вполне себе с Н-1 к нам пришли. Да и Берлинский конгресс, вполне себе, показателен. Артур пишет: Да и обе мировые войны - трагедии для обоих народов, во многом спровоцированные третьей стороной. Ну, ёпть, фюрер - австриец. Артур пишет: Закрепостили, кстати, собственные землячки - казацкая верхушка. А Е-2 так, для мебели. Артур пишет: Опять же Крым стал украинским, хотя Государыня об этом тогда и не подозревала. Охохлячивание Крыма- наше все. Артур пишет: Его вполне можно назвать воином-интернационалистом и поставить ему памятник в Севастополе. Он, строго говоря, наемник, но памятник - Артур пишет: А если вообще о Буровском поговорить, то типичный случай, когда коммерциализация ухудшает творческие способности автора. Зарабатывает мужик деньги, вот и все. Про Колпакиди то же самое скажу. И про Бушкова. Он начал с интересной и нестандартной по идеям "России, которой не было", а закончил лизоблюдской книжкой о Путине. Еще раз за трюфли и фекалии.
Артур: Змей пишет: А Е-2 так, для мебели. Выполняла волю дворянских кругов. Дворяне были ее опорой, не крестьянство же. А зато за роспуск Запорожской Сечи я бы ее особо не ругал. Сечь к тому времени выродилась, превратившись в незаконное вооруженное формирование, коего не могло быть в абсолютистстком "регулярном" государстве конца восемнадцатого века. Решение было разумным. Но Сечь распустили, а казаков переселили. Так появилось Черноморское кубанское казачье войско, верно служившее монархии еще многие годы. Змей пишет: Как кончили (только у нас) Иоанн-6, Петр-3, Павел и ряд фигур помельче Вы, надо думать, ни слухом. Жалко их мне всех, но что поделать. Оосбенно Петра и Павла жалко. Но дворцовые перевороты - дело житейское. Про герцогов и баронов упомянул для сравнения с преследованиями боярских родов при Петре. Думаю, вы согласитесь, что и до такого маразма как рубка бород Фридрих все-же не доходил. Змей пишет: Только вот Германии в ту пору не было. Союз с Пруссией, по крайней мере - невраждебность с ней, уже неплохо. Не зачем было вообще с немцами воевать, с ними нужно и можно сотрудничать. В любом случае, умнее сотрудничать с ними, нежели с поляками, французами и даже с англичанами. Змей пишет: Ну, ёпть, фюрер - австриец. Я не об этом. Я о мировой закулисе - плутократии и Ордене, пристроившем Ленина/Сталина на трон в России и Гитлера - на пост Райхсканцлера, а потом стравившем их между собой, согласно "гегелевской диалектике". Даже Дугин и тот согласен с тем, что ось Берлин-Москва могла бы противостоять англосаксонскому миру. Змей пишет: Он, строго говоря, наемник, но памятник - Я вживую видел в Германии потомка барона Мюнххаузена. Настоящего. Правда, правда. Змей пишет: Еще раз за трюфли и фекалии. Ну, что к нам привозят, то и покупаю, то и читаю. Скажите издателям, что они муру печатают. Так не послушают же. Тем более, что эта мура политкорректна и соответствует генеральной линии партии.
Змей: Артур пишет: Выполняла волю дворянских кругов. Таки, дайте точку опоры. Артур пишет: зато за роспуск Запорожской Сечи я бы ее особо не ругал Где та Сичь, и где крепостное право. Вы не то сюда приплели. Артур пишет: до такого маразма как рубка бород Фридрих все-же не доходил. У Фрица свои тараканы были. Кстати. за бороды у Петра налог был. Деньги не пахнут. Артур пишет: В любом случае, умнее сотрудничать с ними, нежели с поляками, французами и даже с англичанами. Ага, уже Пруссия. Гут. А чем лучше? Что пруссаки могли этакого предложить? После семилетней войны немцы сумели восстановиться только к 1813г. Артур пишет: Я о мировой закулисе - плутократии и Ордене Зеленых человечков и бигфута забыли. Артур пишет: потомка барона Мюнххаузена. Настоящего. Правда, правда. Дык я и не спорю. Полезного для России барон сделал, фигура колоритная. Артур пишет: что к нам привозят, то и покупаю, то и читаю. Вот ничего и не читайте.(ц) На милитере подбор литературы вполне себе. Артур пишет: Скажите издателям, что они муру печатают. Так не послушают же. Тем более, что эта мура политкорректна и соответствует генеральной линии партии. Артур пишет: Скажите издателям, что они муру печатают. Я это авторам говорю, если заметили. Тем более, что эта мура политкорректна и соответствует генеральной линии партии. Если имеете в виду НСДАП, то да. Для России вред.
Артур: Змей пишет: Где та Сичь, и где крепостное право. Вы не то сюда приплели. Да это в Украине две главные претензии к Екатерине, причем обе - в одном флаконе. Змей пишет: Ага, уже Пруссия. Гут. А чем лучше? Что пруссаки могли этакого предложить? После семилетней войны немцы сумели восстановиться только к 1813г. Лучше такой союзник, чем Англия и даже чем Франция. Змей пишет: У Фрица свои тараканы были. Ну да, гей он был. Ничего страшного. Не он первый, не он последний. Петр Первый тоже был бисексуал. Змей пишет: Полезного для России барон сделал, фигура колоритная. Да, я с потомком встретился на выставке Экспо-2000 в Ганновере. Мюнххаузены издавна под Ганновером живут (фильм не врет). Так барон говорил,что его предок,тот самый Карл-Иеронимус Фридрих фон, до самой своей смерти, а прожил он чуть ли не 80 лет, любил Россию и скучал по ней. В России у него была война, интересные встречи и приключения, интерес к жизни, а скучное бюргерское существование в Нижней Саксонии было для него таким тусклым. Потому и потянуло дядьку к ненаучной фантастике. Змей пишет: Я это авторам говорю, если заметили Они вас слушают? Смотрите, сколько на этом и других форумах критики в адрес самых разных авторов. Хоть кто-то исправился? Нет. Деньги нужны, вот в чем дело-то. Колпакиди - типичный пример. Змей пишет: Если имеете в виду НСДАП, то да. Для России вред. Я о другой партии. Но тоже для России вред. Хотя официально считается, что польза.
Амаяк Хачатурович: Артур пишет: А Петру она вообще не была нужна, опора в обществе. Он его мнением не интересовался и никак его не учитывал. Там был простой (и наверное, правильный) подход - не стадо управляет пастухом,а пастух стадом. А народ - это ведь и есть стадо. Пушечное мясо, рабочий скот. куда его поведут, туда и пойдет. Пастух не спрашивает мнения коров, тем более, коровы не избирают себе пастуха тайным и демократическим голосованием. Если отбросить демагогию о правах человека и учесть умственный уровень развития "среднестатистического" человека любой национальности, то такой подход на самом деле нельзя не назвать правильным. Да и на Западе ведь выборы - просто спектакль. Чем большему количеству людей с ходом истории предоставлялись избирательные права, тем меньшую роль играл парламент. Умные люди в элите государства хорошо понимали, кого выберут "простые граждане" - таких же придурков, что и они сами. Потому пусть придурки выбирают придурков. Выбранные будут сидеть в парламенте и болтать, а реальная власть будет принадлежать совсем другим людям. Тем самым пастухам, не зависящим от воли барашков и коров. Демократия - бред и химера. Только в одних странах этот факт скрывают за вуалью благопристойности, а в других говорят об этом открыто. Вот правят Мубарак. Назарбаев, Рахмонов, Каримов, аль-Каддафи - никто никогда против них не голосует, и никто им ничего не скажет. Они - правители! А всякие Меркели и Буши - марионетки, подставные лица. "Я Фунт, я всегда сидел за других". Змей пишет: Полезного для России барон сделал, фигура колоритная. Ну да. Герр Мюнхгаузен в одиночку присоединил Новороссию и Крым к России. А Потемкин, а Ушаков, а Суворов? Кстати, мать Суворова звали Манукова, т.е. Манукян. И все это - при Екатерине Второй.
Змей: Артур пишет: Да это в Украине две главные претензии к Екатерине, причем обе - в одном флаконе. Да мне начхать на претензии хохлов к Е-2. При ней расцвела пышным цветом коррупция, армия строила генеральские дачи, а экономика катилась в тар-тарары. Артур пишет: Лучше такой союзник, чем Англия и даже чем Франция Еще раз - чем? Внятно объяснить можете? Артур пишет: Ну да, гей он был. Ничего страшного. И Чайковского уважаем не за это. Вам 15 лет уже исполнилось? Артур пишет: Хотя официально считается, что польза. Кем? Амаяк Хачатурович пишет: Ну да. Герр Мюнхгаузен в одиночку присоединил Новороссию и Крым к России. А Потемкин, а Ушаков, а Суворов? . Да, согласен, были и достейнее барона. Но вот поставить памятник Е-2, а рядом барону - вполне. Бо она от него в литературе мало отличалась. Кстати, мать Суворова звали Манукова, т.е. Манукян. И все это - при Екатерине Второй. По Вашему, Суворова Е-2 должна была родить?
sas: Амаяк Хачатурович пишет: Кстати, мать Суворова звали Манукова, т.е. Манукян. И все это - при Екатерине Второй. Кстати. родился Суворов до Екатерины Второй.
Амаяк Хачатурович: sas пишет: Кстати. родился Суворов до Екатерины Второй. Конечно, но основные свои победы совершил при ней. При Павле Первом, конечно, тоже. Змей пишет: Да мне начхать на претензии хохлов к Е-2. При ней расцвела пышным цветом коррупция, армия строила генеральские дачи, а экономика катилась в тар-тарары. Только при ней? До и после - нет? "До Владимира Владимировича страна стояла на краю пропасти. И только с его приходом она сделала большой шаг вперед".
Амаяк Хачатурович: Кстати, а что это так много разговоров о крепостном праве? Оно что, в восемнадцатом веке только в России было и нигде больше? О США и о рабстве негров слышали? Видимо, экономика того времени не могла работать без труда крепостных крестьян. Как и сталинская экономика не могла работать без зэков. И Россия утратит Север и Сибирь, если срочно не заселит эти опустевающие территории спецпереселенцами. В противном случае - заселят китайцы. А если бы за кучу, наваленную в лифте, или за автоаварию виновным давали пять лет спецпоселения в Сибири, то и дисциплина была бы лучше и Сибири бы не угрожал Великий Восточный Брат. Пора завязывать с этой никому не нужной демократией, она тут все равно не приживется. От нее один только бардак.
Амаяк Хачатурович: sas пишет: армия строила генеральские дачи Напомню, что любой солдат с бОльшим удовольствием строит генеральскую дачу, нежели идет в атаку. Змей пишет: По Вашему, Суворова Е-2 должна была родить? Не успела бы по хронологии. Я имел в виду - расцвет русского военного искусства состоялся все-же при ней. Это не ее собственно заслуга, но зато хоть не мешала.
СМ1: Амаяк Хачатурович пишет: А если бы за кучу, наваленную в лифте, или за автоаварию виновным давали пять лет спецпоселения в Сибири, то и дисциплина была бы лучше и Сибири бы не угрожал Великий Восточный Брат. Пора завязывать с этой никому не нужной демократией, она тут все равно не приживется. От нее один только бардак. То есть, по Вашему, при "твердом порядке" в Росси бардака не было?
amyatishkin: Амаяк Хачатурович пишет: Как и сталинская экономика не могла работать без зэков. И какой процент "сталинской экономике" обеспечивали зэки? В цифрах, плз.
Амаяк Хачатурович: СМ1 пишет: То есть, по Вашему, при "твердом порядке" в Росси бардака не было? Зависит от конкретных исторических условий, но, пожалуй, было меньше,чем при порядке мягком (таком, к примеру, как после Февральской революции 1917 года).
Амаяк Хачатурович: Да, а не слишком ли далеко мы отошли от эпохи Третьего Рейха и сталинского коммунизма? По моему, эта дискуссия, хоть и интересна, должна быть в отдельной ветке.
Змей: Амаяк Хачатурович пишет: До и после - нет? Привлекать солдат к работам в офицерским поместьях запретил Павел. Амаяк Хачатурович пишет: До Владимира Владимировича страна стояла на краю пропасти. И только с его приходом она сделала большой шаг вперед Про край пропасти писал не я. Амаяк Хачатурович пишет: далеко мы отошли от эпохи Третьего Рейха и сталинского коммунизма 63 и 55 лет. Амаяк Хачатурович пишет: любой солдат с бОльшим удовольствием строит генеральскую дачу, нежели идет в атаку. Во-во, судьбу Петра Ш не забудем.
Yroslav: Удафф пишет: А есть статистика поражённых в правах в Германии? Интересно на самом деле. Итоговых цифр о внутрегерманских репрессиях не встречал. Комментарии к воспоминаниям военнопленного Г.Н. Сатирова, "Отечественные архивы",№ 6 (2003 г.), В начале 1937 г. "лагерное население" Германии, считают Ж.Котек и П.Ригуло, не превышало 7500 человек, в октябре 1938 г. эта цифра увеличилась до 24 тыс. человек (включая уголовных преступников). После начала Второй мировой войны число узников значительно возросло. В 1941 г. в лагерях насчитывалось 60 тыс. человек, в апреле 1943 г. - 160 тыс., в мае 1943 г. - 200 тыс., в августе 1944 г. - 524 268 человек. К середине января 1945 г. их число дошло до 714 211, из них 202 764 женщины. "Поскольку трудно установить точное число заключенных, попавших в жернова концентрационной системы, - пишут авторы, - обычно считается, что с сентября 1939 по апрель 1945 г. их было около 1 650 000. Из них не менее 550 000, примерно треть, не вернутся оттуда" (Котек Ж., Ригуло П. Век лагерей: Лишение свободы, концентрация, уничтожение. Сто лет злодеяний / Пер. с фр. М., 2003. С. 246, 327, 275). Уместно сравнить с положением дел в области репрессивной политики в СССР. По состоянию на 1 декабря 1944 г. в системе ГУЛАГа имелось 53 исправительно-трудовых лагеря (ИТЛ) с входившими в них 667 лагерными отделениями и 475 исправительно-трудовыми колониями (ИТК), 17 лагерями усиленного режима и пятью - для содержания каторжан. К началу войны число заключенных ГУЛАГа составило 2,3 млн человек. На 1 июня 1944 г. оно снизилось до 1,2 млн. На 1 января 1945 г. в системе ГУЛАГа находились 1 460 667 человек, из них в ИТЛ - 715 506 (289 351 осуждены по политическим мотивам), в ИТК - 745 171 человек (Земсков В.Н. Смертность заключенных в 1941 - 1945 гг. // Людские потери СССР в Великой Отечественной войне: Сб. статей. СПб., 1995. С. 174). Вот эта книга, но по ней ничего сказать не могу: http://www.bookdk.com/noveyshaya_istoriya/3521/
Удафф: Yroslav пишет: Поскольку трудно установить точное число заключенных, попавших в жернова концентрационной системы, - пишут авторы, - обычно считается, что с сентября 1939 по апрель 1945 г. их было около 1 650 000. Из них не менее 550 000, примерно треть, не вернутся оттуда Это прилично с учетом населения Германии и тех кого просто убили (как например родственника Евы Гитлер) не оформляя как з\к.
учитель: Удафф пишет: Это прилично с учетом населения Германии Там нигде не сказано что это именно НЕМЦЫ. А если лагеря - это концлагеря, то это именно НЕ немцы.
AlexB: учитель пишет: то это именно НЕ немцы. Почему именно? В концлагерях содержались и коммунисты и гомосексуалисты и всякие свидетели Иеговы да и просто уголовники. И очень даже немцы. Удафф пишет: (как например родственника Евы Гитлер) Это Фегеляйна что ли? Расстреляли как дезертира. Чего его куда то еще оформлять?
Удафф: учитель пишет: Там нигде не сказано что это именно НЕМЦЫ. А если лагеря - это концлагеря, то это именно НЕ немцы. Это откуда такой вывод? Раз коммунист значит жыд не немец? А давайте всех русских из "наших" стреляных исключим? AlexB пишет: Это Фегеляйна что ли? Расстреляли как дезертира. Чего его куда то еще оформлять? Так и я о том же. Вообще фильм Бункер имхо хорошо отражает бардак 1945 и касаемо жертв кровавого режима тоже.
учитель: Удафф пишет: Это откуда такой вывод? Патаму шта неплохо бы посмотреть на даты и вспомнить что в состав Германии вошли всякие Богемии и польские территории. И вот даже эти самые жыды в концлагерях наличиствовали и их как гомосексуалистов я совершенно к политическим не отношу.
Yroslav: учитель пишет: ..Там нигде не сказано что это именно НЕМЦЫ. А если лагеря - это концлагеря, то это именно НЕ немцы. Это спорный вопрос, но такой оборот - "лагерное население" Германии - может говорить об именно германских гражданах. Вот "Отечественные архивы",№ 6 с воспоминаниями (но это отрывок из них) Г.Н. Сатирова Гитлеровская Германия - классический пример страны с ультратеррористическим режимом. Весь рейх усеян тюрьмами и каторжными концлагерями. В неметчине(67) каждый шаг, любая мысль поставлены под контроль гестапо. Немец не может ни охнуть, ни вздохнуть без соизволения начальства. Слежка идет непрерывная: на заводе, на улице, в театре, в кино, в квартире, в поезде, в виртшафте(68). Явных и тайных полицаев тьма-тьмущая. На каждом предприятии своя Верксполицай(69), не говоря уже об огромном штате секретных агентов. Немец по улице-то идет содрогаясь и озираясь. За сто шагов он обходит шупо(70), истуканом рогатым стоящего на перекрестке. За вольный или невольный грех на производстве, за не так сказанное слово, за слушание вражеского радио немец может быть брошен в тюрьму, в кацет(71), под нож гильотины. Удивительно ли, что гитлеровский рейх побил рекорд по числу мест заключения. Германия оплетена густейшей паутиной тюрем и кацетов, в которых томятся десятка два миллионов узников фашизма[30]. Большинство из них - ауслендеры(72), но немало и рейхсдойчей. Думаю, что не менее 5 000 000 немцев сидит за штахельдратом(73), да столько же, если не больше, живет под гласным надзором гестапо. Какого же рода преступления привели эту массу немцев за решетку тюрьмы или колючую проволоку кацета? Может быть, уголовщина?... http://ricolor.org/history/rs/memory/5/
полная версия страницы