Форум
Репрессии в Третьем рейхе.
Prospero: Не знал, куда лучше "воткнуть" эту тему, в итоге решил написать здесь. В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. Например, месяца два назад случилась у меня знатная ругачка в журнале Игоря Куртукова на тему сравнения двух режимов: сталинского и нацистского. Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР. Аргументировали сталинскими репрессиями. Подобный взгляд на историю мне представляется ошибочным и вредным. Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут... Странно, что ругая Сталина и выгораживая Гитлера, многие забывают, что нацисты уничтожили на порядок больше людей, чем большевики. За годы Второй мировой войны погибло примерно 55 млн. чел. Одних только евреев было уничтожено по разным оценкам от 4 до 6 млн. чел. А если бы Германию не разгромили в 1945-м, погибло бы еще больше людей. Забывают, что концлагеря в Германии начали строить практически сразу после прихода Гитлера к власти в январе 1933 г. Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли. Много ли это? Конечно много! Да, Сталин - тиран, но ставить его на одну доску с Гитлером никак нельзя. Во всяком случае, целенаправленное истребление целых народов не являлось целью сталинской политики. Вместо эпилога ветвь дискуссии в журнале Куртукова, о которой я писал выше. http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html?thread=1610441#t1610441
СМ1: Prospero пишет: Всех репрессированных за так называемые контрреволюционные преступления А что значит именно "репрессированный"?
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Всех репрессированных за так называемые контрреволюционные преступления. Т.е. осуждённых по 58 статье. Таким образом, выпадают такие категории репрессированных, как раскулаченные, спец.переселенцы (включая сюда кулацкую ссылку и депортации по нац.признаку), поражённые в правах по соц.происхождению и т.п.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: поражённые в правах А есть статистика поражённых в правах в Германии? Интересно на самом деле. Итоговых цифр о внутрегерманских репрессиях не встречал.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: А есть статистика поражённых в правах в Германии? У меня нет. Насколько я в курсе, там "поразили в правах" всех евреев и цыган чохом.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Таким образом, выпадают такие категории репрессированных, как раскулаченные, спец.переселенцы (включая сюда кулацкую ссылку и депортации по нац.признаку), поражённые в правах по соц.происхождению и т.п. Вот что пишет сам Земсков: Но дело в том, что в статье, где я называл около 4 млн. раскулаченных, речь шла о политических репрессиях. А г-н Максудов, называя 10 млн., употребляет термин «пострадало от коллективизации». Понятия «пострадавшие» и «репрессированные» не одно и то же. Вопрос стоит так: сколько среди этих пострадавших было репрессированных? Можно еще более сузить вопрос: сколько среди них было осуждено как политические преступники? Если сравнить общее число осужденных в СССР за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за 1926-1929 гг. (133817 человек) с соответствующими данными за 1930-1933 гг. (770348), то, я думаю, г-н Максудов не будет оспаривать очевидный вывод, что увеличение этой категории лиц в 1930-1933 гг., по сравнению с 1926-1929 гг., на 636,5 тыс. человек в значительной степени произошло за счет кулаков 1-й группы. Некоторые российские коллеги критикуют меня за то, что я не ограничиваюсь в определении числа репрессированных только кулаками 1-й группы. В утрированном виде их доводы звучат так: кулаки 2-й и 3-й групп не были репрессированы, они не были осуждены ни как политические, ни как уголовные преступники, у них нет судимости, их просто ограбили и выселили. Я же придерживаюсь несколько иного мнения. Кулаки 2-й группы и семьи кулаков 1-й группы были не просто выселены, но и направлены на спецпоселение, т.е. фактически в ссылку (причем она имела все признаки именно политической ссылки). Кулаков 3-й группы обычно просто выгоняли из деревень, и они, как правило, устраивались где-то в соседних районах на заводы, фабрики, стройки и т.д. без права возвращения в родные места. К ним фактически была применена репрессивная мера в виде административной высылки как к «политически неблагонадежным элементам». В итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. Все остальные, включая подвергшихся суровым штрафным санкциям за неуплату налогов, — это в той или иной мере пострадавшие от коллективизации, но не репрессированные.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Не остался бы. К 1939 г. у Германии в силу сложившейся финансовой ситуации было два выбора - либо воевать, и покрывать фин.обязательства нацистского правительства "награбленным", либо дефолтиться и впадать в крутую рецессию. В обоих случаях вина лежала бы на покойном Гитлере, который своей авантюристической финансовой политикой привёл страну к такому выбору. Вот кстати тут Сьянова тоже об этом, "Главная ошибка Гитлера": http://echo.msk.ru/programs/victory/528568-echo/ здесь продолжения, но 2 последние части я не слышал: http://www.echo.msk.ru/contributors/8517/rss-audio.xml
917: Удафф пишет: Относительно всего мира Гитлер большое зло. Относительно СССР так же, Относительно Германии так же..... продолжать? - Так в этом весь и вопрос. Ну, как я могу быть объективным оценщиком, если мне 25 лет каждый день капали на мозги, что нет ничего страшнее Гитлера, с утра по радио, днем в школе, вечером по телевизору, в народе только ненависти к немцам не чувствовалось, а чувствовалось некоторое уважение, несмотря на сосредоточие зла. После этого последние лет 15 время от времени люди так же как я выросшие на предыдущих годах пропаганды пытаются опять продолжить предыдущую линию, вот Вы, например. А в чем зло Гитлера большее, чем зло Сталина? Т.е. как мне это сравнить? Я, например, в Вашей четкой последовательности далеко не уверен. Коммунизм, распространяясь по миру и захватывая все новые страны везде не только лишал людей нажитого, но везде устраивал бойню чуждых элементов. С моей точки зрения коммунизм = национал-социализму - остальное нюансы. Нацисты хотели уничтожить всех евреев, мы видели бумаги или тексты по Дону, где большевики точно также хотели уничтожить все чуждые элементы вплоть школьных учителей. На самом деле даже избавиться от своих былых преступлений и большевики и нацисты хотят одинаково. Мне как бы видеться сомнительным определять кто большее зло.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Мне как бы видеться сомнительным определять кто большее зло. Начинать стоит с того как вообще производить относительные измерения зла. После того как процедура определена, её можно применить к режимам Гитлера и Сталина и сравнить. Более того, мозно применить её вообще ко всем известным режимам за всю историю и найти абсолютных рекордсменов с обоих концов ("злодеев" и "ангелов"). Пока предложен только один метод - количество загубленных режимом душ. По такому методу, вероятно, Гитлер вне конкуренции. Хотя, если нормировать на количество подвластного населения, вероятно на первое место выйдет главный "красный кхмер".
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Т.е. осуждённых по 58 статье. Не только. Впрочем, Земскова тут уже процитировали. СМ1 пишет: А что значит именно "репрессированный"? Ну приплыли. Несправедливо осужденный. Игорь Куртуков пишет: Непонятно чему конкретно оценку ставить. Уточните, пожалуйста. Внешняя и внутренняя политика. 917 пишет: А в чем зло Гитлера большее, чем зло Сталина? Т.е. как мне это сравнить? Тут есть вполне обьективный критерий оценки. Количество жертв. Гитлер развязал мировую бойню, в которой погибло 55 млн. чел. На совести Сталина максимум 3 млн. репрессированных. Ну еще где-то около миллиона пострадавших косвенно(члены семей репрессированных, депортированных и пр.). Вот и считайте.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Не только. Если "не только" то цифры должны быть другие. Впрочем, Земскова тут уже процитировали, из него это видно.
amyatishkin: Prospero пишет: цитата: А что значит именно "репрессированный"? Ну приплыли. Несправедливо осужденный. А как определить несправедливость осуждения? По номеру статьи?
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Внешняя и внутренняя политика. Ну, тут мои оценки не оригинальны. Во внешней политике Гитлер был гегемонистом, строителем "Нового Порядка" с опорой прежде всего на грубую силу. Во внутренней - "идеократом", человеком лучше всех знающим как правильно нужно жить остальным, и готовым железной рукой загнать всех в рай по своему образцу. В обоих областях был совершенным дилетантом и авантюристом, что вобщем-то и привело его к необходимости выставить в мае 1945 г. оценку самому себе в виде яда и пули.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: А как определить несправедливость осуждения? По несоразмерности преступления и наказания. Ну или же по материалам работы т.Берия, разоблачавшего ежовщину в органах внутренних дел. Там про несправедливость осуждения и незаконность методов следствия очень много есть.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Если "не только" то цифры должны быть другие. Впрочем, Земскова тут уже процитировали, из него это видно. Еще раз цитата из Земскова: В итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. Все остальные, включая подвергшихся суровым штрафным санкциям за неуплату налогов, — это в той или иной мере пострадавшие от коллективизации, но не репрессированные. amyatishkin пишет: А как определить несправедливость осуждения? По номеру статьи? Я думаю вы не хуже меня знаете как.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Еще раз цитата из Земскова: Я её читал, спасибо. Вы правда не понимаете о чём речь, или просто трудно признать ошибку?
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Ну, тут мои оценки не оригинальны. Во внешней политике Гитлер был гегемонистом, строителем "Нового Порядка" с опорой прежде всего на грубую силу. Во внутренней - "идеократом", человеком лучше всех знающим как правильно нужно жить остальным, и готовым железной рукой загнать всех в рай по своему образцу. В обоих областях был совершенным дилетантом и авантюристом, что вобщем то и привело его к необходимости выставить в мае 1945 г. оценку самому себе в виде яда и пули. В целом согласен. Только добавил бы, что он был еще и фанатиком.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Вы правда не понимаете о чём речь, или просто трудно признать ошибку? Не понимаю. Намекните.
917: Prospero пишет: Гитлер развязал мировую бойню, в которой погибло 55 млн. чел. - А я вовсе не уверен, что Гитлер развязал мировую бойню. Обратите внимание на речь подручного кандидата на всемирное зло тов. Сталина и там Вы увидите, что практически до 22 июня 1941 года считалось, по крайней мере здесь. у нас. что войну развязал не только Гитлер, а иногда и вовсе не Гитлер. И ответственность за развязывание войны на Гитлера лишь возложена в Нюрнберге. И на самом деле Гитлер в 1939 году повел войну Польше, а вот ему уже объявили войну Англия и Франция. Возможно, это действия этих государств способствовали превращению ограниченной Германо-Польской войны в мировую. Кроме того Гитлер осуществлял свои действия в Европе и никак не связан с развитием войны в Азии, так почему на него записывается общее количество жертв? Из моих слов не правильно делать вывод, что Гитлер не виновен или не является злом, но во всех ли обвиняемых преступлениях он виновен?
amyatishkin: Prospero пишет: Я думаю вы не хуже меня знаете как. В суде повторно рассмотреть материалы дела?
Prospero: 917 пишет: А я вовсе не уверен, что Гитлер развязал мировую бойню. Ну на здоровье. Ваше мнение никак не влияет на факты.
Yroslav: 917 пишет: С моей точки зрения коммунизм = национал-социализму - остальное нюансы. А давайте, я - "Ключевые элементы нацистской идеологии Третьего рейха" для начала прямо из ВИКИ : # Расизм, антисемитизм, крайний национализм, социальный дарвинизм, расовая гигиена, нордизм. # Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие демократии. # Тоталитаризм, принцип вождизма. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC а Вы определение и/или "ключевые элементы" коммунизма. И посмотрим где равенство.
Prospero: amyatishkin пишет: В суде повторно рассмотреть материалы дела? Не пойму, вы шутите или действительно не понимаете? К примеру, Полину Жемчужную арестовали справедливо? Как по вашему?
СМ1: Yroslav пишет: А давайте, я Помнится, мы с Вами на эту тему "ломали зубы" в ветке "Русский фашизм".
partisan: Prospero, Вы совершенно правы. Если не затрагивать проблемы сравнения режимов, дифференцию между внутренними и внешнеми жертвами диктатур, - то, исходя, только из количества жертв, - нацисткое государство уничтожило за 13 лет своего существования (по сути, за 6 лет войны) во много раз больше людей, чем Сталин прямым и не прямым способом за все время своей диктатуры. И в качественном смысле не поспоришь - ежедневно расстреливать на оккупированных территориях тысяси и десятки тысяч людей (мирное население) - и убить таким образом несколько миллионов; или индустриальным способом уничтожить в газовых камерах несколько миллионов людей, - это совершенно уникальные преступления, несравнимые.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Не понимаю. Намекните. Вы пишете:Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли.затем уточняете:Так для справки: по данным Земскова, в СССР за период с 1921 по 1953 гг. было репрессировано 4 млн. человек. Из них в период правления Сталина примерно 3 млн. чел.Когда вам говорят, что здесь учтены только осуждённые по 58 статье, вы в качестве возражения приводите цитату из Земскова:общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек.Из текста, в котором шла речь о том, кого считать репрессированными среди РАСКУЛАЧЕННЫХ. Т.е. В ПЕРИОД КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ (1929-33), а не за период 1921-1953 гг. Это цифры посчитанные по разной базе. Первая (достаточно хорошо известная) это количество осуждённых по 58 статье (и аналогичным до появления 58-й в кодексе), вторая - количество кулаков 1-й, 2-й и 3-й групп и членов их семей, подвергшихся разнообразным репрессиям (осуждению по 58-й, высылке, административному выселению) в годы коллективизации.
917: Prospero пишет: Ну на здоровье. Ваше мнение никак не влияет на факты. - Спасибо за добрые пожелания. Мое мнение действительно не влияет на факты, а вот на оценку этих фактов оно поверте иногда очень сильно влияет. - Это первое. И второе - видимо Вы не поняли, но я имел в виду не свое мнение, а вот это высказывание - "Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3—4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются." - И это действительно так. И это не мое мнение......
СМ1: partisan пишет: Если не затрагивать проблемы сравнения режимов, дифференцию между внутренними и внешнеми жертвами диктатур, - то, исходя, только из количества жертв, - нацисткое государство уничтожило за 13 лет своего существования (по сути, за 6 лет войны) во много раз больше людей, чем Сталин прямым и не прямым способом за все время своей диктатуры. То есть, Вы предлагаете оценивать зло по количеству загубленных человеческих жизней? Считать по головам, так сказать?
partisan: Я не оцениваю зло. Я сравниваю количество жертв. Это легитимно.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3—4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются. Ну, Иосиф Виссарионович был известный словоблуд. Факт однако остаётся фактом - развязала войну именно Германия. Естественно, после того как грабитель отберёт у вас кошелёк, он будет стремится к миру. Кошелёк-то у него. А вы будете стремится к "продолжению войны" и кликать полицейского - кошелёк-то назад получить хочется. И вот, когда полицейский начнёт греметь наручниками, выступит т.Сталин и заклеймит полицейского за проявления насилия. расскажет нам, что за последнее время такие понятия как "грабёж" и "отъём собственности" получили новое содержание, и их нельзя употреблять в старом смысле. Расскажет, ка полиция, ранее ратовавшая за охрану прав собственности, теперь отбирает кошелёк прямо из рук. А мы поапплодируем ещё одному образчику диалектического словоблудия.
amyatishkin: Prospero пишет: Не пойму, вы шутите или действительно не понимаете? К примеру, Полину Жемчужную арестовали справедливо? Как по вашему?Отдельные историки говорят, что несправедливо. Доказательств хватало на высшую меру социальной защиты.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Из текста, в котором шла речь о том, кого считать репрессированными среди РАСКУЛАЧЕННЫХ. Т.е. В ПЕРИОД КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ (1929-33), а не за период 1921-1953 гг. Это цифры посчитанные по разной базе. Первая (достаточно хорошо известная) это количество осуждённых по 58 статье (и аналогичным до появления 58-й в кодексе), вторая - количество кулаков 1-й, 2-й и 3-й групп и членов их семей, подвергшихся разнообразным репрессиям (осуждению по 58-й, высылке, административному выселению) в годы коллективизации. Теперь понятно. Да, грешен. Неуглядел.
Prospero: amyatishkin пишет: Отдельные историки говорят, что несправедливо. Доказательств хватало на высшую меру социальной защиты. Отдельные? А есть другие мнения?
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Ну, Иосиф Виссарионович был известный словоблуд. Да ну?А современники пишут-оратор был никакой Или у Вас после общения с ИВС сложилось противоположное мнение?
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Ну, Иосиф Виссарионович был известный словоблуд. Факт однако остаётся фактом - развязала войну именно Германия. Вот-вот. И я о том же. Но у 917 как всегда свое уникальное личное мнение.
СМ1: Krysa пишет: А современники пишут-оратор был никакой А разве оратор = словоблуд?
Игорь Куртуков: Krysa пишет: А современники пишут-оратор был никакой Одно другому не мешает. Оратор никакой, а словоблуд - хоть куда. Или у Вас после общения с ИВС сложилось противоположное мнение?Моё мнение сложилось из чтения текстов Сталина. В частности вышепроцитированого.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Одно другому не мешает. Оратор никакой, а словоблуд - хоть куда. Мешает...Играть словами не владея ораторским искусством-сложновато.
Игорь Куртуков: Krysa пишет: Играть словами не владея ораторским искусством-сложновато. Почитайте тексты т.Сталина и убедитесь, что словоблудить он умел очень хорошо. А дальше сами делайте заключения мешaет или не мешает.
СМ1: Krysa пишет: Играть словами не владея ораторским искусством-сложновато. Ораторское искусство (если мы говорим именно об искусстве) заключается в умении с успехом выступать перед большим количеством людей. В узком кругу и при написании текстов владеть этим искусством не обязательно.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Почитайте тексты т.Сталина и убедитесь, что словоблудить он умел очень хорошо. А дальше сами делайте заключения мешaет или не мешает. К сожалению,я не обладаю всей полнотой информации -сие словоблудие,или элементарный недостаток информации у ИВС?
полная версия страницы