Форум
Репрессии в Третьем рейхе.
Prospero: Не знал, куда лучше "воткнуть" эту тему, в итоге решил написать здесь. В последнее время, читая форумы и всякие разные лайвжурналы в сети, я стал замечать опасную тенденцию: в сознании многих людей Гитлер и рейх представляются меньшим злом, чем сталинский СССР. Например, месяца два назад случилась у меня знатная ругачка в журнале Игоря Куртукова на тему сравнения двух режимов: сталинского и нацистского. Мне в частности доказывали, что нацистская Германия якобы была для европейцев более симпатичным государством, чем СССР. Аргументировали сталинскими репрессиями. Подобный взгляд на историю мне представляется ошибочным и вредным. Если дело так и дальше пойдет, то через 20-30 лет Гитлеру памятники ставить начнут... Странно, что ругая Сталина и выгораживая Гитлера, многие забывают, что нацисты уничтожили на порядок больше людей, чем большевики. За годы Второй мировой войны погибло примерно 55 млн. чел. Одних только евреев было уничтожено по разным оценкам от 4 до 6 млн. чел. А если бы Германию не разгромили в 1945-м, погибло бы еще больше людей. Забывают, что концлагеря в Германии начали строить практически сразу после прихода Гитлера к власти в январе 1933 г. Сталинские репрессии так или иначе задели где-то 3 млн. чел. Причем далеко не все из этих 3 млн. чел погибли. Много ли это? Конечно много! Да, Сталин - тиран, но ставить его на одну доску с Гитлером никак нельзя. Во всяком случае, целенаправленное истребление целых народов не являлось целью сталинской политики. Вместо эпилога ветвь дискуссии в журнале Куртукова, о которой я писал выше. http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html?thread=1610441#t1610441
Krysa: СМ1 пишет: В узком кругу и при написании текстов владеть этим искусством не обязательно. В узком кругу(тоесть-хорошо знающим тебя людям)-можно косноязычно вешать на ухи лапшу?Смешно...
Игорь Куртуков: Krysa пишет: К сожалению,я не обладаю всей полнотой информации -сие словоблудие,или элементарный недостаток информации у ИВС? Сие словоблудие.
СМ1: Krysa пишет: В узком кругу(тоесть-хорошо знающим тебя людям)-можно косноязычно вешать на ухи лапшу?Смешно... В узком кругу имеет значение состав "узкого круга", а не косноязычие выступающего.
Prospero: Krysa пишет: В узком кругу(тоесть-хорошо знающим тебя людям)-можно косноязычно вешать на ухи лапшу?Смешно... Ну вот начали за здравие, а кончили за упокой про рейх, а кончили словоблудием. И так всегда... Эх!
Krysa: СМ1 пишет: В узком кругу имеет значение состав "узкого круга", а не косноязычие выступающего. В приватной беседе своим на уши лапшу не вешают
СМ1: Krysa пишет: В приватной беседе своим на уши лапшу не вешают Приватная беседа возможна между равными. Если же узкий круг состоит из начальника и подчиненных, готовых друг друга "сожрать" - еще как вешают. Впрочем, и среди равных бывает. Не так уж редко. Однако, мы с Вами заблудились.
Игорь Куртуков: Krysa пишет: В приватной беседе своим на уши лапшу не вешают Вы вобщем-то тоже словоблуд, в духе Иосифа Виссарионовича. Разве кто-то из ваших собеседников утверждал, что в приватной беседе на уши "своим" вешают лапшу? Нет, это говорили тут только вы. Но как уверено переводите стрелки!
amyatishkin: Prospero пишет: Отдельные? А есть другие мнения? Есть, конечно, и другие мнения. Благо для их высказывания знаний не требуется.
917: Игорь Куртуков пишет: Факт однако остаётся фактом - развязала войну именно Германия. - И согласен. Германия действительно напала на Польшу, но сделало войну мировой именно нападение Англии и Франции на Германию, а так же практически осуществленное не желание вести переговорный процесс на основе отсутствия статус-кво. Разговор про кошелек интересен, только отобрали кошелек не у Англии и Франции, а у Польши, категоричность же позиции напротив проявили именно Англия и Франция. Т.е. обязательность наличия на востоке Европы Великой Польши это английский проект, а не мировая необходимость. И Данциг это немецкий город, а не Польский. Т.е. все мировое построение это английские условности. Поэтому эта речь Молотова является с моей точки зрения не словоблудием, а открытой и честной позицией на империалистическую войну. Я например и сейчас в Германо-Польской войне считаю, что Германия вела справедливую национально-освободительную войну. В какой-то мере действия Германии это продолжение процесса объединения Германии идущего практически со времен Римской империи Германской нации. Англия и Франция всегда препятствовали этому процессу только исходя из своих национальных или империалистических интересов и некогда ради общего блага. Англия является прямым источником практически всех европейских войн. Prospero пишет: Но у 917 как всегда свое уникальное личное мнение. - Да, у меня своя точка зрения на этот вопрос, которую я по мере возможностей обосновываю. И я действительно не верю и та информация, которой я располагаю не позволяет мне согласится с позицией, что у Сталина - 3 млн. жертв и что 2 мировую войну развязала исключительно Германия. Я уже сказал, что не считаю выступление Молотова трепом, все что делали эти люди, это все что угодно, но не треп. А количество жертв и их доля в общем составе населения если это принимать как критерий как раз от этого и зависят. Как Вам кстати такой момент, ведь это именно благодаря помощи СССР в китае победили коммунисты и именно там произошла Культурная революция, которая имела свои жертвы. Короче, смысл моего возражения - это сложность и не нужность установления того, кто больше виноват Гитлер или Сталин, обе фигуры более чем одиозны. И оба направления представляют проблему для человечества.
Игорь Куртуков: 917 пишет: И согласен. Германия действительно напала на Польшу, но сделало войну мировой именно нападение Англии и Франции на Германию Нет, войну сделало мировой стремление Германии изменить статус кво вооруженной силой. Нападая на Польшу Германия прекрасно знала, чем рискует, ибо ей это объсняли с весны 1939 года. Но предпочла рискнуть.
917: Игорь Куртуков пишет: Нет, войну сделало мировой стремление Германии изменить статус кво вооруженной силой. - Я уже говорил, что мне как не странно известно о том, что Германия напала на Польшу. В том, что мировой характер войне придало вступление в войну Англии и Франции, безмерно расширивших ТВД и активно втягивающих туда новые страны это моя оценка событий и базируется она на том, что я оцениваю речь Молотова как оценку событий, причем со стороны людей имеющих всю необходимую информацию, а не как словоблудие. Заметим, что смысл обсуждения - это обмен мнениями - официальная точка зрения на этот вопрос на сегодняшний день известна и с ней можно ознакомиться, не вступая в спор или обсуждение.
Prospero: 917 пишет: В том, что мировой характер войне придало вступление в войну Англии и Франции А что им еще оставалось делать? 917 пишет: Короче, смысл моего возражения - это сложность и не нужность установления того, кто больше виноват Гитлер или Сталин, обе фигуры более чем одиозны. Это бесспорно.
Steps: Винован Бокасса. И Пиночет. Бо одиозны гораздо более. А вообще, я занимаю места в партере и запасаюсь попкорном, посмотреть на "917 vs ООН и Нюрнбергский трибунал". Это должно быть интересно. Правда, г. 917 очень удачно спорит ТОЛЬКО про СССР; Могу порекомендовать оспорить Холокост и познакомиться с демократией на эту тему. Хотя… Да нет, будем верить в лучшее.
917: Steps пишет: Могу порекомендовать оспорить Холокост - Это до нас сделали и довольно успешно. Я уже приводил работу некого Гермара Рудольфа построенную в форме типичных вопросов и ответов по холокосту. Надо заметит, что прочитав эту работу можно смело прийти к выводам, что никакого холокоста не было. Я уже привел цифру по концлагерям. Основной упор делается на отсутствие документальной информации о 6 млн. уничтоженных евреяв на примерах британской пропаганды. С моей точки зрения работа интересна не отрицанием холокоста, а методикой как делается само такое отрицание. С моей точки зрения люди отрицающие репрессивность Сталинской системы управления ничем не отличаются от Гермара Рудольфа. Steps пишет: 917 vs ООН и Нюрнбергский трибунал - Да, и тут есть что сказать. Надеюсь хотя бы часть участников дискуссии увидит в этом некоторую объективность. Если помните трогательную историю Игоря про полицейских, грабителей и кошелек. Хороший рассказ. Но, в нашем случае это все же другой эпизод - 1. ограбленные сами оказались судьями. 2. возможно судьями оказались не ограбленные, а участники драки или бандитской разборки являющие победителями в этой сваре. 3. трудно поверить в объективность судейских, которые сами участвовали в событиях и потому кровно заинтересованы в их определенной интерпретации. Вы же сами все знаете, что проблемой для России является "зависимость" или наоборот "независимость" суда, почему для Нюрнберга должно быть исключение?
Steps: Ну, например, потому, что Нюрнберг состоял не из тоталитарной гэбистской России, а, большей частью, из истинно демократических, и посему правильных (хе-хе), государств. Я уже приводил работуНе надо ничего ТУТ приводить. Надо попробовать оспорить Холокост ТАМ.
vlad: Удафф пишет: А есть статистика поражённых в правах в Германии? Интересно на самом деле. Итоговых цифр о внутрегерманских репрессиях не встречал. ХЗ: проще найти количество коммунистов репрессированных в ФРГ, скажем в начале 50-х. По оценкам где-то на середину 50-х : между 150 и 200 тыс. заведенных дел по политическим мотивам, количество осужденных конечно значительно меньше. Так что ежели екстраполировать на начало 30-х.. оно может пару сотен тыс коммунистов и получится.
917: Steps пишет: Ну, например, потому, что Нюрнберг состоял не из тоталитарной гэбистской России, а, большей частью, из истинно демократических, и посему правильных (хе-хе), государств. - Есть видимо понятие независимого суда, а есть понятие суда с правильными судьями. Большинство преступлений нацистского режима естественно независимый суд бы не отменил, так как этому нет никаких оснований, а вот количество подсудимых и характер рассмотренных дел вполне мог бы измениться. Steps пишет: Надо попробовать оспорить Холокост ТАМ. - Ну, так тут есть понятные проблемы - я не имею желания оспаривать холокост не там ни здесь, так как не очень интересуюсь этой темой, а лишь обратил внимание на существование таких попыток. Гермар Рудольф же напротив его там и оспаривает, так как его книга на русский язык переведена с англиского в 2006 году. Сама книга это издание 2005 года. http://slil.ru/26137025
Steps: Поинтересуйтесь судьбой Д. Ирвинга.
917: Steps пишет: Поинтересуйтесь судьбой Д. Ирвинга. - Это конечно аргумент и я его по этой фамилии и воспринимал, но смотрите - разве можно судить по судьбе Ходорковского о судьбе всех предпринимателей, капиталистов, кто он там еще, вроде как он Каспарова поддерживал и т.п. - так разве правильно это будет судить только по нему или его судьба разве кого-то останавливает? Если есть проблемы или недоговоренности люди их рано или поздно видят и все равно поднимают эти вопросы и судьба Ирвинга никого не остановит, или многих не остановит.
Steps: 917, поймите, Ходорковскому вменили (насколько правильно — оффтоп на Милитере) конкретную вещь. Ирвингу — ПРИНЦИП. То есть, никто толком не рассматривал, что именно там толкует Ирвинг, он ведь даже не "против" был толком, он ЗАДАЛ ВОПРОСЫ, этого стало достаточно. Кстати, по моему там даже соответствующий закон есть на эту тему… Но врать не буду, не вспомню и не найду. Это к вопросу о демократии, кстати.
917: Steps пишет: Это к вопросу о демократии, кстати. - Не могу прокомментировать дело Ирвинга, так в основном знаком с ним по Интернету, а там могло быть сконцентрировано внимание совсем ни на тех вещах, которые послужили основанием для привлечения последнего. А тема, тем не менее, интересная. Но, моя основная мысль заключается все же в том, что оценки 2МВ даны не независимыми исследователями или судьями, а весьма заинтересованными в получении определенных результатах деятелями, что не может не порождать некоторого недоверия к таким оценкам.
Steps: Так понимаете, с этим я как-то и не спорю… Я спорю (НЕ в данном случае) с попытками подать предвзятость суда, к примеру, как исконно присущее советской власти свойство. Ну и все подобные попытки, да. Впрочем, это опять совсем в данном вопросе оффтоп, я, с Вашего позволения, остановлюсь. Тема интересная, да, но не в рамках данной, согласитесь.
917: Согласен.
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Кто о чём, а вшивый о бане... Вот вроде бы говорили за нацистский режим в сравнении с советским в середине ХХ века. Казалось бы при чём тут Лужков Грузия в наши дни? Все познается в сравнении.
Удафф: vlad пишет: Так что ежели екстраполировать на начало 30-х.. оно может пару сотен тыс коммунистов и получится. В 12-томнике вроде шла речь о 500 тысячах уконтрапупенных коммунистов при Адольфе
Удафф: 917 Все же не стоит смешивать понятия справедливости войны и репрессии. Данциг немецкий город, значит надо было валить пачками польскую интеллигенцию? Сталин во время ВОВ посадил что то около миллиона человек, многих расстреляли, хотя война то была Отечественная. Это Сталина оправдывает?
K.S.N.: Возникает простой вопрос: если в Третьем Рейхе было мало репрессий, то, может, просто там было мало противников Гитлера и репрессировать было некого?
Удафф: K.S.N. пишет: Возникает простой вопрос: если в Третьем Рейхе было мало репрессий, то, может, просто там было мало противников Гитлера и репрессировать было некого? То есть, Вы исходите из того что невиновных не сажали. Значит и в СССР было ровно столько врагов сколько посадили. Но ведь были ли же люди, которых казнили за анекдот. Разве это противник?
Змей: Удафф пишет: Сталин во время ВОВ посадил что то около миллиона человек А сколько сейчас сидит не знаете? И демократия, и войны нет, ан тюрьмы не пустуют.
smalvik: Удафф пишет: Но ведь были ли же люди, которых казнили за анекдот. Вы уверены, что казнили именно за "анекдот"? А то может быть как в анекдоте: -за что посадили? -с начальником поссорился... -??? -да я бензин налево толкал, а начальник узнал и обиделся...
Yroslav: СМ1 пишет: Помнится, мы с Вами на эту тему "ломали зубы" в ветке "Русский фашизм". Ну, раз я уже без зубов, то только оппоненту есть, что терять
Prospero: K.S.N. пишет: Возникает простой вопрос: если в Третьем Рейхе было мало репрессий, то, может, просто там было мало противников Гитлера и репрессировать было некого? Противников было не так уж и мало. И репрессии там были тоже довольно масштабные. Конечно не такие как в СССР при Сталине, но все же. Проблема в том, что большая часть документов была уничтожена нацистами незадолго до капитуляции. Поэтому мы сейчас не можем составить представление о масштабах этих репрессий.
Prospero: smalvik пишет: Вы уверены, что казнили именно за "анекдот"? Зря смеетесь. Я лично знаю человека, у которого отец сидел в сталинские годы на Соловках. Его посадили за антисоветский анекдот. Сейчас этот человек получает от государства выплаты как потомок жертвы сталинских репрессий.
СМ1: vlad пишет: По оценкам где-то на середину 50-х : между 150 и 200 тыс. заведенных дел по политическим мотивам, количество осужденных конечно значительно меньше. Так что ежели екстраполировать на начало 30-х.. оно может пару сотен тыс коммунистов и получится. Если можете найти "Götz Aly, Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt am Main, 2005," Я вот нашел только обзорную статью.. Этот последний тезис иллюстрирует цифра – на конец 1936 г., когда начальная волна политических репрессий схлынула, многие противники режима эмигрировали и он очевидным образом консолидировался, численность узников концлагерей составляла 4761 человек (включая алкоголиков, наркоманов и профессиональных преступников) на 60 с лишним миллионов человек населения. Да, масштабы террора против собственного народа были, конечно, несравнимы со сталинскими. Однако из 300 тысяч членов КПГ, которых та имела на 1932 г., половина провела то или иное время в заключении, а 20 тысяч заплатили за свою деятельность жизнями (коммунисты принесли в годы нацистской диктатуры наибольшее число жертв).
Удафф: Змей пишет: А сколько сейчас сидит не знаете? И демократия, и войны нет, ан тюрьмы не пустуют. Дык, не за политику же сидят. Кроме МБХ
Удафф: smalvik пишет: Вы уверены, что казнили именно за "анекдот"? В 1945 в частности в Берлине запросто за анекдот расстреляли женщину. Тогда вообще вакханалия была, при том что учета никто не вел.
Удафф: Prospero пишет: Конечно не такие как в СССР при Сталине, но все же. Собственно выходит, с учетом населения Германии, масштабы вполне сравнимы.
Prospero: Удафф пишет: В 1945 в частности в Берлине запросто за анекдот расстреляли женщину. Не слыхал об этом. Можно по подробнее?
Prospero: Удафф пишет: Собственно выходит, с учетом населения Германии, масштабы вполне сравнимы. Трудно сказать не владея статистикой. У нас есть довольно точные данные о масштабах сталинских репрессий, благодаря исследованиям Земскова и Дугина, а по нацистским репрессиям информации мало. Но, мне думается можно с высокой степенью вероятности предположить, что масштабы репрессий в Третьем рейхе вполне сопоставимы со сталинскими. В книге "В тени свастики: жизнь в Германии при нацистах. 1933-1945" приводятся некоторые цифры. Сейчас у меня нет книги под рукой, но вечерком посмотрю и напишу здесь.
K.S.N.: Удафф пишет: То есть, Вы исходите из того что невиновных не сажали. Не понял, откуда Вы сделали такой вывод? Даже если сажали невиновных, а посадили все равно мало, то получается, что противников Гитлера было еще меньше. Либо Гитлер посадил не всех противников и он демократический правитель. Тогда надо смотреть, какой процент противников репрессировал тот или иной политик. США вот тоже несет демократию, устраняя несогласных.
полная версия страницы