Форум
Умер Солженицын.
Владимир67: Умер Солженицын - ушла целая эпоха. Для одних это Великий Писатель и Нобелевский лауреат, для других - Мыслитель и Общественный деятель, для третьих - Агент Влияния и Предатель, для четвертых - все вместе взятое. Кто что думает???
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Ктырь: Вроде бы дядька он был талантливый, правда я ни одной его книги не читал. Возможно исправлю это в будущем. Но уж больно темы тяжёлые...
Голицын: Лаяли на него шавки, любили его диссиденты, а в истории останется навечно. Что тут сказать. Один из портретов ушедшей эпохи.
Владимир67: Литературная сторона его произведений мне осталась непонятной. Уж больно тяжеловат его русский язык - на правила пунктуации мэтр клал с большущим прихлопом. Социальное же значение его работ, бесспорно, велико - тут каждый уж сам расставит знаки "+" и "-". ИМХО, думается мне, что на склоне лет он многие вещи уже по другому стал воспринимать.
amyatishkin: Для меня загадкой остается образование такой фамилии. От "лже"/"солже" обычно нет фамилий. А в исследованиях вопрос не затрагивается.
assaur: amyatishkin пишет: Для меня загадкой остается образование такой фамилии. От "лже"/"солже" обычно нет фамилий. А в исследованиях вопрос не затрагивается. Может быть там составной корень? "Сол" -- солдат, "жен" -- жена. Типа "Чебурген"-ов.
СМ1: Н-да. Урожайный год. Интересно: Солженицын отмотал 10-ку лагеря - дожил до 90 лет. Жженов - то же самое, еще живой, слава Богу. У меня во дворе дед - 25 лагерей в самый пик террора - 93 года, еще при памяти и курит.
assaur: СМ1 пишет: Жженов - то же самое, еще живой Нет, не живой.
O'Bu: amyatishkin пишет: Для меня загадкой остается образование такой фамилии. Соложеница - тот, кто делает солод. Потом одна "о" потерялась. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Demon: Не знаю. Величия и литературного таланта в Солженицине не нашел. Патриотом страны назвать его не могу. Злые языки утверждают, что лжи в его книгах - хоть опой ешь. Лично у меня эмоций никаких по поводу его смерти.
NG: Demon пишет: Злые языки утверждают, что лжи в его книгах - хоть опой ешь. А доказательств у них - нет?
S.N.Morozoff: Типичный прекраснодушный интеллигент, который хотел "как лучше".
Алтын: Перепост http://sirjones.livejournal.com/772134.html Вот кого жалко, так это телеведущих. Сегодня придется целый день делать постную рожу и говорить: трагическая новость пришла сегодня из полупердяевки. Погасло солнцэ русской словесности. Автор незабвенных строк: «Сов. секретно. Донесение: С/о «Ветров» от 20.01.1952. В своё время мне удалось, по вашему заданию, сблизиться с Иваном Мегелем. Сегодня утром Мегель, встретив меня у пошивочной мастерской, полузагадочно сказал: кто был ничем, тот станет всем!». Из дальнейшего разговора с Мегелем выяснилось, что 22 января з/к Малкуш, Ковлюченко и Романович собираются поднять восстание. Для этого они уже сколотили надёжную группу, в основном, из своих – бандеровцев, припрятали ножи, металлические трубки и доски. Мегель рассказал, что сподвижники Романовича и Малкуша из второго, восьмого и десятого бараков должны разбиться на четыре группы и начать одновременно. Первая группа будет освобождать «своих». Далее разговор дословно: «Она же займётся и стукачами. Всех знаем! Их «кум» для отвода глаз в штрафник затолкал. Одна группа берёт штрафник и карцер, а вторая в это время давит службы и краснопогонников. Вот так-то!». Затем Мегель рассказал, что третья и четвёртая группы должны блокировать проходную и ворота и отключить запасной электродвижок в зоне. Ранее я уже сообщал, что бывший полковник польской армии Кензирский и военлёт Тищенко сумели достать географическую карту Казахстана, расписание движения пассажирских самолётов и собирают деньги. Теперь я окончательно убеждён в том, что они раньше знали о готовящемся восстании и, по-видимому, хотят использовать его для побега. Это предположение подтверждается и словами Мегеля: «А полячишко-то, вроде умнее всех хочет быть, ну, посмотрим!». Ещё раз напоминаю в отношении моей просьбы обезопасить меня от расправы уголовников, которые в последнее время донимают подозрительными расспросами. ВЕТРОВ. Верно: 20.1.52. Нач. отдела режима и оперработы. ПОДПИСЬ».
Yroslav: Как бы не относиться к его работам, в первую очередь конечно "Архипелаг", он делал, что называется - что должен. Я отношусь к его Архипелагу как к летописи, которую писал человек желающий сохранить то, что не пишут официальные историки. Кто-то должен был это сделать. Ситуация похоже на предисловие к скажем, "Повести временных лет": "Летопись вобрала в себя в большом количестве материалы сказаний, повестей, легенд, устные поэтические предания о различных исторических лицах и событиях." Как-то так. Это мое впечатление возможно обусловленно тем, что "Архипелаг" я читал когда его еще прятали подальше и это было откровение в несколько другой ситуации, когда можно "ловить косяки". Я считаю, что это была честная миссия человека , не зависимо от того сколько там формальной правды или не соответствий действительности. Историки может разберутся.
O'Bu: Владимир67 пишет: Умер Солженицын - ушла целая эпоха. Для одних это Великий Писатель и Нобелевский лауреат, для других - Мыслитель и Общественный деятель, для третьих - Агент Влияния и Предатель, для четвертых - все вместе взятое. Для пятых - "мелкий политический деятель времён Аллы Пугачёвой". С его тяжёлым литературным стилем нельзя было писать о том, что ненавидишь, пусть даже искренне, - получилось злобно и нудно. Остальное нудно, но про 1914-17 хотя бы много, и местами познавательно. Мысли у мыслителя либо банальные, либо, мягко говоря, странные. Напомню тем, кто был тогда слишком молод: "Как нам обустроить Россию" Влиять с таким языком и с такими мыслями можно было либо на людей, подобных колбасам по Козьме Пруткову, либо на леммингов, которых большинство, и они не могут ошибаться. Эпоха отмороженных диссидентов-борцунов ушла лет десять назад. Этого не замечают только оставшиеся от нее реликтовые организмы. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
NG: Алтын пишет: Автор незабвенных строк: «Сов. секретно. Донесение: С/о «Ветров» от 20.01.1952. А откуда документ, аффтар не сообщает?
СМ1: assaur пишет: Нет, не живой. Когда? upd. Да, что-что я это пропустил.
Владимир67: NG А откуда документ, аффтар не сообщает? ЕМНИП, неудобные документы печатали в ВИЖе конца 80-х гг. Вообще, ИМХО, морализаторствовать, сидя в тепле, очень удобно. Это я по поводу Пернавского. S.N.Morozoff Типичный прекраснодушный интеллигент, который хотел "как лучше". Я тоже полностью согласен с этим определением. Даже, ИМХО, создалось впечатление, что у него появилось разочарование от того, к чему же все свелось-скатилось. O'Bu Для пятых - "мелкий политический деятель времён Аллы Пугачёвой". Ну, политическим деятелем он не был, ЕМНИП. Как-то раскачать самознонание Народа - да, пытался. С его тяжёлым литературным стилем нельзя было писать Да, его литературный стиль - это нечто . ИМХО, подражание Толстому. Мысли у мыслителя либо банальные, либо, мягко говоря, странные. Напомню тем, кто был тогда слишком молод: "Как нам обустроить Россию" Ну так он идеалист. Причем, сильно разочаровавшийся. А мысли у него есть весьма неплохие и здравые. Эпоха отмороженных диссидентов-борцунов ушла лет десять назад. Этого не замечают только оставшиеся от нее реликтовые организмы. А это, к сожалению, плохо. Должны быть неангажированные "юродивые" (в начальном смысле этого слова).
Ученик: O'Bu пишет: Для пятых - "мелкий политический деятель времён Аллы Пугачёвой". Для шестых - писатель-фантаст.
Владимир67: В чем фантастика?
NG: Владимир67 пишет: ЕМНИП, неудобные документы печатали в ВИЖе конца 80-х гг. Вообще-то разглашение таких сведений - дело подсудное. Откуда документ, гр-н Пернавский не сообщает?
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Даже, ИМХО, создалось впечатление, что у него появилось разочарование от того, к чему же все свелось-скатилось. А это для них тоже типично. А последствия расхлебывать будут другие, как обычно.
nikola_ufa: Назвать его великим русским писателем-оскорбить русскую литературу. Таких писателей сейчас в интернете пруд-пруди. Много букофф - смысла мало. "Архипелаг" - осилил. Это же как надо строй ненавидеть, чтобы так нудно написать?
chem: Владимир67 пишет: ИМХО, подражание Толстому. Толстой всё-таки писал нормальный языком русского интеллигента своего времени, а не пытался подладиться под выдуманый народный язык, что характерно для позднего Солженицына. Поэтому читается он куда как легче. Хотя кое-какое влияние, наверное, есть.
Владимир67: NG Вообще-то разглашение таких сведений - дело подсудное. Откуда документ, гр-н Пернавский не сообщает? Ну, гр-н Пернавский взял цитату, 100%, с ВИФа. А вот публикации док-в, что Солженицын был (???) оведомителем, была в ВИЖе (Военно-Истоиическом журнале) вл время "угара перестройки", в конце 80-х - начале 90-х гг. Точне сейчас не помню.
СМ1: Владимир67 пишет: А вот публикации док-в, что Солженицын был (???) оведомителем, А кто из известных диссидентов не был?
Владимир67: nikola_ufa Это же как надо строй ненавидеть А посиди вы (не дай Бог, конечно), "с солженицево", вы бы строй любили? chem подладиться под выдуманый народный язык, что характерно для позднего Солженицына Я, помню, как-то читал его рассуждения о преподовании Русского Языка в школе на современном этапе. Он отстаивал права Авторов на то, что они могли крыжить пунктуацию по своему разумению.
Ученик: Владимир67 пишет: В чем фантастика? Миллионы загубленных, с радостью бежали в плен и прочее. Долго разбирать эту альтернативную реальность.
Владимир67: СМ1 А кто из известных диссидентов не был? Ну, это не ко мне вопрос - я же не биограф Солженицына и других. Мне вот только одно ясно (чего не понимают всякие Пернавские и иже с ним, в силу своей "тепличности") - что осуждать за те или иные действия человека в "особых" условиях, самому не пройдя таковое, не следует. Ведь и не таких, как говорится, ломали... И способов тут полно было всяких: от простого мордобоя, до прессинга уголовников (тут, видимо, имеем солженицынский вариант). А муки совести - они всегда есть и будут. И ненависть к строю, возможно, и поэтому - потому, что стукачом сделали(???). Ну и всегда остается Высший Суд. Там сейчас Александр Исаевич и отвечает....
Владимир67: Ученик Миллионы загубленных, с радостью бежали в плен и прочее. Долго разбирать эту альтернативную реальность. А не было миллионов загубленных и добровольно сдавшихся? Или вам порядок цифр важнее? Так он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ колоссальный. Хотя, если следвать приемам тов. Пыхалова и сравнить, например, с Кампучией и режимом красных кхмеров, посчитать "проценты от...", то вроде все очень благопристойно выглядит. Но это катит, простите, только если вы Россию с Кампучией равняете...
Ученик: Владимир67 пишет: А не было миллионов загубленных и добровольно сдавшихся? Миллионов добровольно сдавшихся не было. Это вранье и ложь. Глумеж над моими дедами, за который я в иных случаях бью в морду. А легче - обозвать фантастом. Владимир67 пишет: Или вам порядок цифр важнее? Так он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ колоссальный. Колоссальный?) Так у нас и масштаб страны иной. И из этого делать "аргументированный" вывод, что народ не хотел воевать за власть - довольно странно.
Владимир67: Миллионов добровольно сдавшихся не было. Это вранье и ложь. Глумеж над моими дедами, за который я в иных случаях бью в морду. А легче - обозвать фантастом. По вашему, окруженная часть, где потеряны связь, управление и воля к сопротивлению, добровольно сдавшаяся или как? Прошу ответить однозначно. Вы считате, что всем попавшим в плен в 1941-42 гг. (цифры, думаю, вам известны) - выбивали из рук оружие, они были все ранены или в бессознательном положение? Прошу также ответить однозначно. Колоссальный?) Так у нас и масштаб страны иной. И из этого делать "аргументированный" вывод, что народ не хотел воевать за власть - довольно странно. Понятно. "Лес рубят - щепки летят..." и все такое прочее. Вас абсолютные цифры не пугают?
NG: Владимир67 пишет: Ну, гр-н Пернавский взял цитату, 100%, с ВИФа. Это-то наверняка. А вот ссылку на единицы хранения он приводит? Если нет - то такой же "документ" можно состряпать о самом гр-не Пернавском. А вот публикации док-в, что Солженицын был (???) оведомителем, была в ВИЖе (Военно-Истоиическом журнале) вл время "угара перестройки", в конце 80-х - начале 90-х гг. Точне сейчас не помню. Что-то сомнение берет. Данные о сотрудничестве с "органами" конкретных, еще живых лиц, являются секретными и их разглашение подпадает под статью.
NG: СМ1 пишет: А кто из известных диссидентов не был? А кто был?
NG: Ученик пишет: Миллионов добровольно сдавшихся не было. По миллионам загубленных возражений не последовало.
Змей: Владимир67 пишет: А посиди вы (не дай Бог, конечно), "с солженицево", вы бы строй любили? А за что его посадили не в курсе? Не за провокационные ли письма, написанные, будто случайно, для цензуры.
Малыш: Владимир67 пишет: По вашему, окруженная часть, где потеряны связь, управление и воля к сопротивлению, добровольно сдавшаяся или как? Прошу ответить однозначно. Отвечаю однозначно: вопрос поставлен по-идиотски. И полагаю, что совершенно сознательно. Ибо в момент потери связи и управления часть быть таковой перестает и становится толпой неуправляемых людей, где каждый сам за себя и никто - за всех. Владимир67 пишет: Вы считате, что всем попавшим в плен в 1941-42 гг. (цифры, думаю, вам известны) - выбивали из рук оружие, они были все ранены или в бессознательном положение? Прошу также ответить однозначно. Отвечаю однозначно: нет, не всем. Ответил? А теперь Вы соблаговолите ответить однозначно: сколько именно с точностью до одного человека было тех, кому "выбивали из рук оружие, они были ранены или в бессознательном состоянии", а сколько тех, кто сдался добровольно? Ну и источник осведомленности, разумеется. Ах, таких данных у Вас нет? Так какого ж хрена Вы обобщения уровня "все" и "миллионы" проводите? Владимир67 пишет: Вас абсолютные цифры не пугают? Нет, не пугают. Имеет смысл говорить о долях, а не об абсолютных цифрах. По элементарной, в общем-то, причине: датчане, к примеру, даже если погибнут всей нацией поголовно, не дадут такого количества потерь, которое понесли во Второй Мировой китайцы. Просто потому, что нету их, датчан, столько.
Ученик: Владимир67 пишет: По вашему, окруженная часть, где потеряны связь, управление и воля к сопротивлению, добровольно сдавшаяся или как? Прошу ответить однозначно. Отвечаю однозначно: это не соответствует значению слова "добровольно", значит, нет. Увы, слово добровольно имеет иной смысл. Хотя и примеров полнокровных таких почти нет. В лучшем случае примерчик "летчика" Кононова. Владимир67 пишет: Вы считате, что всем попавшим в плен в 1941-42 гг. (цифры, думаю, вам известны) - выбивали из рук оружие, они были все ранены или в бессознательном положение? Я не могу судить о процентном содержании тех или иных. Но судя по мемуаристике, количестве власовцев и прочих коллаборационистов - добровольно перешедших было мало. Можно сравнить общие числа пленных с поляками, французами и др.. Владимир67 пишет: Понятно. "Лес рубят - щепки летят..." и все такое прочее. Вас абсолютные цифры не пугают? Как раз солженицын и руководствуется этим принципом, пытаясь оболгать даже ВОВ. Это и отличает пропагандистов. Обругивают все подряд, без разбору. А абсолютные...Ну на абсолютных цифрах можно сравнить доход майкрософта и вашей фирмы и придти к выводу, что ваша фирма никчемна. Нужно всегда брать относительные цифры, с последовательным выбором эталона, как и учит нас замечательная наука - Метрология. NG пишет: По миллионам загубленных возражений не последовало. Гм, по-мойму Владимир67 согласен, что Солженицын наврал с порядком цифр. Обсасывать циферки солженицына и сравнивать с данными Мозохина, Земскова и др. смысла не имеет. Уже было и не один раз.
NG: Ученик пишет: Гм, по-мойму Владимир67 согласен, что Солженицын наврал с порядком цифр 1. Миллионы загубленных были безотносительно к Солженицыну. 2. А в чем именно он наврал?
Малыш: NG пишет: Миллионы загубленных были безотносительно к Солженицыну. А чего же не миллиарды сразу? Чего их, большевиков кровавых, обелять? NG пишет: А в чем именно он наврал? Уж сколько раз твердили миру... = = = = = Профессор Курганов косвенным путём подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами — только от этого у нас погибло, вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчётам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного и неряшливого её ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек! = = = = = Интервью Солженицына испанскому телевидению. Хотя уже тогда было известно, что методика подсчетов Курганова более чем спорна и непосредственно применена быть не может.
assaur: NG пишет: 2. А в чем именно он наврал? Считается, что с порядком цифр. Его в ЦАМО не пускали
СМ1: Владимир67 пишет: Ведь и не таких, как говорится, ломали... И способов тут полно было всяких: от простого мордобоя, до прессинга уголовников (тут, видимо, имеем солженицынский вариант). Да, Вы правы. Черновол, был такой украинский диссидент, заехал на винницкую тюрьму со 117 статьей. И это еще легкий шлягер. Другим доставалось покруче.
Алтын: Владимир67 пишет: А посиди вы (не дай Бог, конечно), "с солженицево", вы бы строй любили? "Черные камни" Жигулина читали? Автор посидел побольше и в местах с более суровым климатом чем Солженицын. И строй как-то не разлюбил. Генерал Горбатов в мемуаре тоже прошелся по "кровавой гебне" и что-то на сторону немцев не перешёл. А всхлипывания усопшего Солже-на о передаче союзниками в "кровавые лапы Сталина" карателей-казачков после войны - как это вопринимать нормальному человеку, у которого отцы-деды-прадеды проливали кровь и отдавали жизни, чтобы эта мразь не глумилась над нашей страной?
NG: Малыш пишет: Уж сколько раз твердили миру... = = = = = Профессор Курганов косвенным путём подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами — только от этого у нас погибло, вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчётам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного и неряшливого её ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек! = = = = = Интервью Солженицына испанскому телевидению. Хотя уже тогда было известно, что методика подсчетов Курганова более чем спорна и непосредственно применена быть не может. А где здесь вранье? Курганов ведь действительно так подсчитал, о чем Солженицын и сообщает. Однако, интервью(интересно было бы прочитать полный текст) это одно. В "Архипелаге ГУЛАГ" же Солженицын говорит:По подсчетам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это "сравнительно легкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить. А уж в том, что официальной цифры не было - не Солженицына вина.
amyatishkin: NG пишет: А уж в том, что официальной цифры не было - не Солженицына вина. Т.е., если я напишу, что Солженицин кровавый маниак и выпил кровь у 4 тыщ христианских младенцев, впрочем, за точность цифры ручаться нельзя - вы примете это за истину и будете везде повторять до появления более точной официальной цифры?
NG: amyatishkin пишет: Т.е., если я напишу, что Солженицин кровавый маниак и выпил кровь у 4 тыщ христианских младенцев, впрочем, за точность цифры ручаться нельзя - вы примете это за истину и будете везде повторять до появления более точной официальной цифры? Это, увы, очевидное передергивание.
amyatishkin: В каком месте?
Schrankel: NG пишет: А доказательств у них - нет? А доказательства у них есть. Тут, к примеру http://lib.aldebaran.ru/author/bushin_vladimir/bushin_vladimir_aleksandr_solzhenicyn_genii_pervogo_plevka/
Малыш: NG цитирует Солженицына: Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить. То есть, в переводе на русский: за цифру Курганова не ручаемся, но использовать ее будем. И распропагандируем в "Архипелаге". Очень ответственно, да.
Владимир67: Малыш Отвечаю однозначно: вопрос поставлен по-идиотски. И полагаю, что совершенно сознательно. Ибо в момент потери связи и управления часть быть таковой перестает и становится толпой неуправляемых людей, где каждый сам за себя и никто - за всех. Малыш, вопрос поставлен, как раз, ребром - каким образом несколько МИЛЛИОНОВ человек попали в плен. Надеюсь, вы сами-то понимаете, что далеко не все они были раненые, контуженные, засыпанные в траншеях, сваленные в штыковой со скручиванием рук... Вот об этом речь. Аргументация же про "толпу неуправляемых людей" - так вы, Дмитрий, вольно или невольно льете здесь воду на мельницу антисоветчиков и солонинцев, сами того не подозревая: выходит, что для того, чтобы части сражались и не сдавались в плен, НАШИМ войскам требовались замполиты-политруки, особисты, заградотряды... Отвечаю однозначно: нет, не всем. Ответил? А теперь Вы соблаговолите ответить однозначно: сколько именно с точностью до одного человека было тех, кому "выбивали из рук оружие, они были ранены или в бессознательном состоянии", а сколько тех, кто сдался добровольно? Ну и источник осведомленности, разумеется. Ах, таких данных у Вас нет? Так какого ж хрена Вы обобщения уровня "все" и "миллионы" проводите? Ну, ну... Задел за живое, понимаю. Крыть-то ВАМ нечем. И ответить тоже. Поэтому следует "перевод стрелок". Сочувствую. По существу же я ответил выше, в предыдущем абзаце. Нет, не пугают. Ну это уже кощунство. Впрочем, мне это нудивительно. Иногда, Дмитрий, лучше промолчать... Имеет смысл говорить о долях, а не об абсолютных цифрах. По элементарной, в общем-то, причине: датчане, к примеру, даже если погибнут всей нацией поголовно, не дадут такого количества потерь, которое понесли во Второй Мировой китайцы. Просто потому, что нету их, датчан, столько. Только вот мы о нашей, Дмитирий, стране говорим. Она у нас одна. И мне наплевать и на китайцев, и на датчан. А вот на то, что у нас творилось совсем еще недавно - не наплевать.
Владимир67: Змей А за что его посадили не в курсе? Не за провокационные ли письма, написанные, будто случайно, для цензуры. Это ЕГО судьба. Или вы считаете, что он таким образом решил "откосить"? Так у него и так, изначально, были неплохие шансы выжить.
Владимир67: Ученик Отвечаю однозначно: это не соответствует значению слова "добровольно", значит, нет. Увы, слово добровольно имеет иной смысл. Хотя и примеров полнокровных таких почти нет. В лучшем случае примерчик "летчика" Кононова. Спасибо за прямой ответ. Я не могу судить о процентном содержании тех или иных. Но судя по мемуаристике, количестве власовцев и прочих коллаборационистов - добровольно перешедших было мало. Это тема ждет разработки. Можно сравнить общие числа пленных с поляками, французами и др.. Зачем? У нас что, армия капитулировала и массы стали де-факто пленными по капитуляции? Как раз солженицын и руководствуется этим принципом, пытаясь оболгать даже ВОВ. Это и отличает пропагандистов. Обругивают все подряд, без разбору. Ну а что там он ужасного-то написал? Я вот не читал, признаюсь. А абсолютные...Ну на абсолютных цифрах можно сравнить доход майкрософта и вашей фирмы и придти к выводу, что ваша фирма никчемна. Нужно всегда брать относительные цифры, с последовательным выбором эталона, как и учит нас замечательная наука - Метрология. Если бы я жил и работал в США, по ИХ действующему законодательству, можно было бы и сравнить меня хоть с Майкрософтом, хоть с Локхидом. Пока что вы лишь показали, что для отстаивания СВОИХ взглядов готовы притянуть за уши все что угодно.
Владимир67: Алтын "Черные камни" Жигулина читали? Нет, не читал. Автор посидел побольше и в местах с более суровым климатом чем Солженицын. И строй как-то не разлюбил. Ну вот, опять про "любить/не любить СТРОЙ"! Он что, этот "строй", папа-мама-дедушка-бабушка???!!! Генерал Горбатов в мемуаре тоже прошелся по "кровавой гебне" и что-то на сторону немцев не перешёл. А всхлипывания усопшего Солже-на о передаче союзниками в "кровавые лапы Сталина" карателей-казачков после войны - как это вопринимать нормальному человеку, у которого отцы-деды-прадеды проливали кровь и отдавали жизни, чтобы эта мразь не глумилась над нашей страной? А я разве где-то утверждал, что Солженицын - это мега-борец и "типа-крутой и реальный пацан"? Солженицын - обычный интеллигент, обычный человек. Его, видимо, и сломали. Отсюда и неприятие его той системы. Потому, что стыдно. ИМХО.
Ктырь: Ученик пишет Миллионов добровольно сдавшихся не было. Это вранье и ложь. Миллионов не было, были сотни тысяч как минимум (если за них считать только перебежчиков - в 1942 и 1943 - около 100000 тысяч насколько помню) - к немцам продолжали тикать до самого конца войны... А тикающие потом в Вермахте и СС воевали зачастую. К примеру самый одиозный случай из известных мне - это два танка РККА перешедшие на сторону 16 ТД летом 1942 под Сталинградом и "брошенные в бой против на следующий день после сдачи с советскими экипажами" Глумеж над моими дедами, за который я в иных случаях бью в морду. С удовольствием сам бы проверил куда вы там бьёте, пока вот спрошу, а вы убивец хоть в курсе где ваши деды служили, какого числа их призвали на какой распред-пункт они попали, а затем в какую часть? У вас хотя бы книжечка такая серо-зелёного цвета которая - осталась от них? У меня вот она священная реликвия. А легче - обозвать фантастом. Легче дать в морду - но не для всех ведь и не всем ведь, а то лицо то не казённое? В рядах нашей доблестной армии надо было фантастический гонорок показывать, правда если наши друзья из солнечной Махачкалы вам бы его не убрали... Так и вижу - это нельзя сделать товарищ сержант - это фантастика! Можно сравнить общие числа пленных с поляками, французами и др.. Ага сравните с поляками - эй тех ещё не забудьте кто в наш плен попал - мы там со спины приехали... Берите по областям СССР что ли - а то там страны маленькие очень на Западе. И из этого делать "аргументированный" вывод, что народ не хотел воевать за власть - довольно странно. За власть не хотел - гораздо больше против неё воевали, а вот за Родину, за родственников своих, за право на жизнь как славянина, еврея или калмыка воевали. По крайней мере мои деды воевали за это - а не за власть. И я за власть не воевал и никогда не буду - чтобы не рехнуться, а только за Родину, за родственников, за друзей, за мой, наш и ваш образ жизни и никак иначе... Или вы думаете люди в армию идут чтобы за власть служить и воевать?
Малыш: Владимир67 пишет: Малыш, вопрос поставлен, как раз, ребром - каким образом несколько МИЛЛИОНОВ человек попали в плен. И ответ очевиден - по-разному. Каждый по-своему. Дед моей жены, например, именно в бессознательном состоянии. И...? Владимир67 пишет: ... так вы, Дмитрий, вольно или невольно льете здесь воду на мельницу антисоветчиков и солонинцев, сами того не подозревая: выходит, что для того, чтобы части сражались и не сдавались в плен, НАШИМ войскам требовались замполиты-политруки, особисты, заградотряды... Вообще-то части любой армии в условиях потери связи и управления имеют тенденцию превращаться в толпу, никакой исключительности Красной Армии в этом вопросе как-то не наблюдается. Так что наброс Ваш не засчитан . Владимир67 пишет: Задел за живое, понимаю. Крыть-то ВАМ нечем. И ответить тоже. Поэтому следует "перевод стрелок". Сочувствую. По существу же я ответил выше, в предыдущем абзаце. Под "ответил по существу", как я понимаю, имеется в виду беспредельная наивность насчет "заградотрядов" и "политруков"? Кстати, Владимир, Вы уж сделайте над собой усилие, растолкуйте - все сотни тысяч немецких пленных 1944-го года в окопе засыпало или взрывом контузило? У всех у них оружие в рукопашной выкрутили? Или это аргумент в пользу немецких заградотрядов? Или вдруг вспомнились немецким бюргерам все преступления гитлеровского режима, стыд за "окончательное решение" забрал? Ась? А как у французов обстояли дела в 1940-м? Никак, и их миллионами контузило? Или плохо воевали французы без политруков? Или решил французский народ сполна рассчитаться с неправедной властью за позор франко-прусской войны XIX века и мясорубки Первой Мировой? А англичанам в Дюнкерке, наверно, просто особистов на всех не хватило, а то бы они героически до последнего солдата насмерть стояли? Или и их всех поголовно засыпало в окопе? Или выбрал английский народ самый подходящий момент за Кромвеля и "драму Пашенделя" с властями посчитаться? Владимир67 пишет: Ну это уже кощунство. Естественно, любезнейший, естественно! Когда Вам без цифр, без обоснований, вообще безо всего всласть повыть про "миллионы" - так это не кощунство, это такое истерическое историческое осмысление. А у меня, понятное дело, кощунство, мне бы помолчать... Владимир67 пишет: Только вот мы о нашей, Дмитирий, стране говорим. Она у нас одна. ... но законы на нее действуют общие. А не некие национально-эксклюзивные. Владимир67 пишет: И мне наплевать и на китайцев, и на датчан. На тех, кто погиб в окружениях 1941-го, до конца исполнив свой воинский долг и оказавшись в категории "пропавших без вести" - тоже наплевать, посчитав их в числе "миллионов военнопленных". Хотя произвольность определения немцами категории "военнопленные" уж десяток раз на Форумах обсуждалась. Но Вам это раздавать советы помолчать, я вижу, не мешает? Владимир67 пишет: А вот на то, что у нас творилось совсем еще недавно - не наплевать. Да-да, поучите меня еще Родину любить. Лекции по основам художественного вкуса уже читали - теперь, как я понимаю, очередь патриотизма? Попкорном я уже запасся, можете приступать.
Владимир67: NG то такой же "документ" можно состряпать о самом гр-не Пернавском. Ну если он побывал бы там, где побывал Солженицын, я бы точно не поручился бы... Что-то сомнение берет. Данные о сотрудничестве с "органами" конкретных, еще живых лиц, являются секретными и их разглашение подпадает под статью. И тем не менее, публикации были. ЕМНИП, даже с фотокопиями. Было это тогда, когда там печатали публицистику Карема Раша и Бушина, в бытность Главредом Филатова. Котороый сейчас для "Алгоритма" зажигательные жидоборческие книжки пишет.
Ктырь: Малыш пишет И ответ очевиден - по-разному. Есть тенденция - так какая она? Всех для бессознательности по маковке тыкнули? Так что наброс Ваш не засчитан. Это засчитано. НАШИМ войскам требовались замполиты-политруки, особисты, заградотряды... Немцам кое-что из этого набора тоже понадобилось (не всё конечно) после 6 лет войны. Или выбрал английский народ самый подходящий момент за Кромвеля и "драму Пашенделя" с властями посчитаться? Малыш вы ступаете на зыбку почву. С вас данные о количестве перебежчиков в Вермахт (давайте возьмём громимую напрополую группировку англичан в Африке?) и количестве английских подразделений в нём, сколько пробыли на Германо-Великобританском фронте эти части и сколько хотя бы примерно английских солдат убили и.т.д. Номерах английских дивизий СС и.т.д. Мы вас слушаем внимательно. Также полицейские части англичан в Африке не забудете охраняющие английских солдат? Если скользнёте на французов в Вермахте - сразу скажу не стоит - поскольку большинство из них в той же "Шарлемани" были бретонскими националистами, но можно и их обсудить после "реванша английского народа в 1940" конечно... А давайте сразу действия флота сравним? Тем более что с английским буржуями наш флот и должен был воевать в будущем. Эсминец Королевскго английского флота который таранил тяжёлый крейсер Кригсмарине "Адмирал Хиппер", наверное тоже не туда сдаваться плыл...
shutt: Владимир67 пишет: Аргументация же про "толпу неуправляемых людей" - так вы, Дмитрий, вольно или невольно льете здесь воду на мельницу антисоветчиков и солонинцев, сами того не подозревая: выходит, что для того, чтобы части сражались и не сдавались в плен, НАШИМ войскам требовались замполиты-политруки, особисты, заградотряды... Т.е. итальянцам и румынам тоже очень требовались оные? Знай наши военнослужащие-как с ними будут обращаться в плену- сопротивление стало бы гораздо упорнее. Кстати в толпу неуправляемых людей превращались и немецкие части в относительно благополучном для Вермахта 1941. А не только Русские,Англичане,Французы... Или Вы считаете,что работы с личным составом Вермахта и СС не велось? Заблуждаетесь...
917: Владимир67 пишет: Зачем? У нас что, армия капитулировала и массы стали де-факто пленными по капитуляции? Здорово.
Владимир67: shutt Т.е. итальянцам и румынам тоже очень требовались оные? Знай наши военнослужащие-как с ними будут обращаться в плену- сопротивление стало бы гораздо упорнее. Во-во, и вы туда же...Работаете на Солонина & Ко! Что вначале было - одно, а поттом, когда "распробовали" немцев и в дело вклучился сталинский "кнут и пряник" - дело пошло по другому. Может, Солонин - Гений ? Щютка. Или Вы считаете,что работы с личным составом Вермахта и СС не велось? Заблуждаетесь... Я знаю одно, что политоделов, замполитов и т.п. не было в армейских частях других стран. Как-то без партсобраний, "повышенных норм" и прочего обходились. Ткие вот сознательные были. Капиталисты, итить...!
Ктырь: Владимир67 пишет Я знаю одно, что политоделов, замполитов и т.п. не было в армейских частях других стран. Как-то без партсобраний, "повышенных норм" и прочего обходились. Ткие вот сознательные были. Капиталисты, итить...! У них проблемы дисциплины решались по другому, но (кое-где) суть одна... Вы как интеллегент рассуждаете, оказывается (недавно узнал) в околовоенной тусовке - интеллегенты дебилами и недоразвитыми рождателями фантастических идей считаются...
Владимир67: Малыш И ответ очевиден - по-разному. Каждый по-своему. Дед моей жены, например, именно в бессознательном состоянии. И...? Понятно, что по разному. Только вот те три (или сколько) миллионов, попавших в плен в 1941 г., НЕ ВСЕ были бессознательны. Далеко не все. Это, надеюсь, не обсуждается? Вообще-то части любой армии в условиях потери связи и управления имеют тенденцию превращаться в толпу, никакой исключительности Красной Армии в этом вопросе как-то не наблюдается. Так что наброс Ваш не засчитан . Да пожалуйста. Кому надо - то понял. Я же не на ВИФе "набрасываю". Под "ответил по существу", как я понимаю, имеется в виду беспредельная наивность насчет "заградотрядов" и "политруков"? Кстати, Владимир, Вы уж сделайте над собой усилие, растолкуйте - все сотни тысяч немецких пленных 1944-го года в окопе засыпало или взрывом контузило? У всех у них оружие в рукопашной выкрутили? Или это аргумент в пользу немецких заградотрядов? Или вдруг вспомнились немецким бюргерам все преступления гитлеровского режима, стыд за "окончательное решение" забрал? Ась? А как у французов обстояли дела в 1940-м? Никак, и их миллионами контузило? Или плохо воевали французы без политруков? Или решил французский народ сполна рассчитаться с неправедной властью за позор франко-прусской войны XIX века и мясорубки Первой Мировой? А англичанам в Дюнкерке, наверно, просто особистов на всех не хватило, а то бы они героически до последнего солдата насмерть стояли? Или и их всех поголовно засыпало в окопе? Или выбрал английский народ самый подходящий момент за Кромвеля и "драму Пашенделя" с властями посчитаться? Я, честно, не понял вашего пафоса - я уже не раз, и не два, объяснял, что мне НЕТ ДЕЛА до англий, франций, дюнкерков, кампучий, пол-потов и янг-сари. Меня волнует то, что несколько миллионов наших сограждан попали в плен за два года войны. Поэтому не вижу смысла это мусолить и "переводить стрелки". Естественно, любезнейший, естественно! Когда Вам без цифр, без обоснований, вообще безо всего всласть повыть про "миллионы" - так это не кощунство, это такое истерическое историческое осмысление. А у меня, понятное дело, кощунство, мне бы помолчать... Конечно, Дмитирий, лучше иногда молчать, чем говорить. Странно, что вы это не поняли до сих пор. Тем более, если речь идет про НАШИХ погибших людей. ... но законы на нее действуют общие. А не некие национально-эксклюзивные. И тут вы, Дмитрий, опять же садитесь в лужу со своми аналогиями: если, по вашему, у всех одни и те же законы, то, надеюсь, вам известно, как массово сдавались после развала фронта поляки, французы, бельгийцы, голландцы? Это, заметьте, противоречит вашим же утверждениям из первого абзаца. Т.е., следуя общим аналогиям, наши части просто массово сложили оружие и сдались в плен?! На тех, кто погиб в окружениях 1941-го, до конца исполнив свой воинский долг и оказавшись в категории "пропавших без вести" - тоже наплевать, посчитав их в числе "миллионов военнопленных". Хотя произвольность определения немцами категории "военнопленные" уж десяток раз на Форумах обсуждалась. Но Вам это раздавать советы помолчать, я вижу, не мешает? Опять - лучше промолчать, когда ответить нечего. А стрелки переводить - это невежливо, Дмитирий. Вы меня, кстати, Родину тут любить не учите. Я свои два года отмахал, а не "сборах" прохлаждался. Это так, к слову... Да-да, поучите меня еще Родину любить. Лекции по основам художественного вкуса уже читали - теперь, как я понимаю, очередь патриотизма? Попкорном я уже запасся, можете приступать. А что, вас поминание г-на Пернавского за что-то там задело, что вы так яростно в дискуссию вступили? Так, еще раз замечу: если нечего возразить, то лучше промолчать. По поводу того же, кто и как кого тут будет учить "любить" и все такое прочее - я в предыдущем абзаце написал.
Владимир67: Ктырь У них проблемы дисциплины решались по другому, но (кое-где) суть одна... У них не было политотделов, у них не было "кампаний борьбы за...". Вы как интеллегент рассуждаете, оказывается (недавно узнал) в околовоенной тусовке - интеллегенты дебилами и недоразвитыми рождателями фантастических идей считаются... Это укор, похвала, наброс или что-то еще...?
Ктырь: Владимир67 пишет Т.е., следуя общим аналогиям, наши части просто массово сложили оружие и сдались в плен?! Вообще в свой время читал статью по этому поводу... Так вот там аффтар предлагал брать за матрицу японского военнослужащего и смотреть потом как чего и почему. У них ведь тоже в плен попадали у Японцев - только абсолютное большинство калеками и в бессознательном состоянии. Тех кто сам сдался - мало было... У них не было политотделов, у них не было "кампаний борьбы за...". Читаю про Паттона - так его у янкесов солдаты боялись больше чем у нас генералы Мехлиса - хотя конечно он всё делал не по большевистки... Это укор, похвала, наброс или что-то еще...? Больше информация к размышлению.
Владимир67: Ну, японцы были в этом смысле просто идеальны! Если и некомбатанты кончали жизнь самоубийством массово.
Малыш: Ктырь пишет: Есть тенденция - так какая она? Тенденция начнется с четкой статистики - попало в плен засыпанными/контуженными/захваченными в рукопашном бою столько-то, сдалось при кажущихся безнадежными обстоятельствах столько-то, добровольно сдалось столько-то. У Вас есть такая статистика? Давайте. А без нее все рассусоливания про "тенденции" - это голословный свист на тему "А вот Луна вся сплошь состоит из пармезанского сыру - такая же желтая!" Ктырь пишет: Малыш вы ступаете на зыбку почву. С вас данные о количестве перебежчиков в Вермахт (давайте возьмём громимую напрополую группировку англичан в Африке?) и количестве английских подразделений в нём, сколько пробыли на Германо-Великобританском фронте эти части и сколько хотя бы примерно английских солдат убили и.т.д. Номерах английских дивизий СС и.т.д. Мы вас слушаем внимательно. Этот радостный хохот - он над неумением читать? Владимир67 четко прописал "миллионы пленных 1941 года". Вы уж не томите, расскажите мне про русские подразделения в Вермахте в 1941-м году. А я послушаю...
Ктырь: Малыш пишет Этот радостный хохот - он над неумением читать? Владимир67 четко прописал "миллионы пленных 1941 года". Вы уж не томите, расскажите мне про русские подразделения в Вермахте в 1941-м году. А я послушаю... Малыш ну вы то меня поняли же! Можно ведь и "великую победу Роммеля" в 1942 обсудить или вот пленённых под Анцио. А вообще вы абсолютно правильно говорите Тенденция начнется с четкой статистики Ну как вот считать те два экипажа из 16 ТД?!! Вчера пербежчики (с танком) из РККА, а сегодня танкисты кого и чего?!! Кто может заняться вопросом бойцов РККА в Вермахте я даже не представляю - всё дико протеричиво... И мне уж поверьте совсем не нравиться такое положение дел - предпочёл бы чтобы у нас вообще никто в плен не сдавался...
Владимир67: Владимир67 четко прописал Малыш, давайте будем следовать нормам нормального руского языка: я НАПИСАЛ. "Прописывают" у нас же, всегда ТАК было, по какому-либо адресу. И все. Даже лекарства выписывают. Разве что поговорка: "То, что доктор прописал". То, что сейчас все стали повторять словечко и к месту, и не к месту, ввернутое кем-то "в верхах", честно, вызывает недоумение. Это все к теме русской словестности и коверканья языка. Не сочтите, Дмитрий, это мое сообщение за мой придиразм исключительно к вам. Просто давно уже хотел этот вопрос поднять.
Yroslav: Ктырь пишет: Больше информация к размышлению. Лучше бы из списка.
Ученик: Ктырь пишет: а вы убивец хоть в курсе где ваши деды служили, какого числа их призвали на какой распред пункт они попали, а затем в какую часть Вы в следущий раз с вопросами личного характера - в приват. Какого примерно числа помню, также как и знаю номера частей, также как и писал запросы в ЦАМО, относительно некоторых знаю и место гибели. У некоторых увы не знаю - они пропали без вести, скорее всего погибли, не сдавшись в плен. Вас это так сильно волнует? Ктырь пишет: Берите по областям СССР что ли - а то там страны маленькие очень на Западе. Маленькие, зато плотности выше и готовы к войне были. Но не слушали вас шотландские дивизии и 10-ый французский корпус...сдавались зачем-то. Ктырь пишет: Или вы думаете люди в армию идут чтобы за власть служить и воевать? Вы уже который сеанс телепатии проводите. Какие-то рассуждения... Владимир67 пишет: Зачем? У нас что, армия капитулировала и массы стали де-факто пленными по капитуляции? Не подскажите, кто подписывал капитуляцию польской армии? Владимир67 пишет: Пока что вы лишь показали, что для отстаивания СВОИХ взглядов готовы притянуть за уши все что угодно. Чего для отстаивания? Вы об аналогиях до разговора со мной не слышали? Абсолютные циферки для впечатлительных людей. А у кого есть эталон - тот возьмет и сравнит, таковы законы Метрологии. Науку хотя бы уважайте:)
Малыш: Владимир67 пишет: Только вот те три (или сколько) миллионов, попавших в плен в 1941 г., НЕ ВСЕ были бессознательны. Далеко не все. Это, надеюсь, не обсуждается? Ну так сколько же? Сестра, имя! (с) Мы о явлении какого масштаба говорим, чтобы был предмет обсуждения? Владимир67 пишет: я уже не раз, и не два, объяснял, что мне НЕТ ДЕЛА до англий, франций, дюнкерков, кампучий, пол-потов и янг-сари. Понятно. То есть только русские болеют гриппом, англичане, французы и датчане не болеют, ибо некоторому Владимир67 до них дела нет. Самое то обсудить - может быть, русские посредством гриппа выражают свое искреннее негодование политикой правительства, это такая форма забастовки? А не было бы крававых-камуняк-сукинах-нинавижу! - и не болели бы русские гриппом... Владимир67 пишет: Конечно, Дмитирий, лучше иногда молчать, чем говорить. Странно, что вы это не поняли до сих пор. Конечно. Причем молчать полагается мне. А Владимир67 будет витийствовать и всем разъяснять, как, кому и о чем правильнее помолчать... Владимир67 пишет: если, по вашему, у всех одни и те же законы, то, надеюсь, вам известно, как массово сдавались после развала фронта поляки, французы, бельгийцы, голландцы? Это, заметьте, противоречит вашим же утверждениям из первого абзаца. Т.е., следуя общим аналогиям, наши части просто массово сложили оружие и сдались в плен?! У Вас в голове, простите, невероятная каша. Массовая сдача в плен и сдача в плен целыми частями - это, мягко скажем, не тождество. А про то, что в плен каждый по-своему сдавался - мы только что уже говорили. Владимир67 пишет: Опять - лучше промолчать, когда ответить нечего. А стрелки переводить - это невежливо, Дмитирий. Вот и промолчите хоть разок. Ибо ответить Вам нечего. Ни по одному из поднятых вопросов. Если, конечно, не считать формой "ответа" столь обожаемый Вами перевод про то, что Вам "неинтересны" армии, в которых наблюдались те же самые явления и в тех же самых масштабах. Владимир67 пишет: Вы меня, кстати, Родину тут любить не учите. Я свои два года отмахал, а не "сборах" прохлаждался. Это так, к слову... Интересно, почему, когда сказать нечего, начинают вспоминать про "два года отмахал, пока кто-то - не будем показывать пальцем - прохлаждался"? Владимир67 пишет: А что, вас поминание г-на Пернавского за что-то там задело, что вы так яростно в дискуссию вступили? Нет. Меня задело за живое Ваше кощунственное равняние всех без вести пропавших 1941-го под одну гребенку и перемывание костей погибших по-солженицынски. Владимир67 пишет: Так, еще раз замечу: если нечего возразить, то лучше промолчать. Ну, будем надеяться, что на Вас такой старательный аутотренинг таки подействует... PS. Еще одна ошибка в написании имени оппонента - и отправлю в холодную на три дня, тренироваться в печатании. Это официальное предупреждение.
Малыш: Владимир67 пишет: Малыш, давайте будем следовать нормам нормального руского языка: я НАПИСАЛ. Давайте, уговорили. Читаю здесь: Только вот мы о нашей, Дмитирий, стране говорим. Читаю здесь: Конечно, Дмитирий, лучше иногда молчать, чем говорить. (...) А стрелки переводить - это невежливо, Дмитирий. Нормы русского - так нормы русского. Свои трое суток Вы честно заслужили. С чем и поздравляю
Vlad1: Владимир67 пишет: Понятно, что по разному. Только вот те три (или сколько) миллионов, попавших в плен в 1941 г., НЕ ВСЕ были бессознательны. Далеко не все. Это, надеюсь, не обсуждается? Зачем же передергиваь? Если на безоружного человека направлен автомат (винтовка, пистолет) и он поднял руки - это что добровольно? На улице отнимут кошелек (телефон, шапку) угрожая ножом или еще чем - если нет следов побоев, думаете что - суд посчитает за добровольное пожертвование?
Ктырь: Ученик пишет Вы в следущий раз с вопросами личного характера - в приват. Какого примерно числа помню, также как и знаю номера частей, также как и писал запросы в ЦАМО, относительно некоторых знаю и место гибели. У некоторых увы не знаю - они пропали без вести, скорее всего погибли, не сдавшись в плен. Вас это так сильно волнует? Вы сами начали - что все деды (и те кто не стали ими) СССР ваши что ли?!! Насчёт волнует - раз спрашиваю значит волнует. Что тут постыдного - гордится надо! И откуда у вас столько дедов если у всех всего по два человека? Или вы и братьев и прочих посчитали что ли? Не хотите отвечать - тогда вопрос закрыт. Маленькие, зато плотности выше и готовы к войне были. Но не слушали вас шотландские дивизии и 10-ый французский корпус...сдавались зачем-то. Плотности ниже?!! В районе прорыва у Седана (?) немцы сконцентрировали очень большие плотности для прорыва - до 70 кратного (!!!) превосходства доходило... Или вы думали что немцы уступая в силах и плотности прорвались?!! У союзников в отличие от наших 45-мм их собственные 40-мм и 47-мм пушки ПТО и даже 25-мм! уверено броню Т-III пробивали не говоря уже о прочих машинах... Вы уже который сеанс телепатии проводите. Какие-то рассуждения... Может какие-то вопросы всё таки я задал? Так вы что думаете? Yroslav пишет Лучше бы из списка. Тогда наброс. Vlad1 пишет Если на безоружного человека направлен автомат (винтовка, пистолет) и он поднял руки - это что добровольно? Куда это винтовка у делась у красноармейца? А то и танк (видели такой критерий танк пропал без вести - встречается до 1942 как минимум) или лошадь с красноармейцем с карабином, саблей и седлом...
S.N.Morozoff: ( Качает головой и запасается попкорном)... Тема обещает быть аццки интересной. Надеюсь, за три дня все успокоятся и смогут продолжать дискуссию нормально, без Дмитрий/Дмитирий и написал/прописал. Тему я прикрываю до исчерпания инцидента, а то Вы тут черти чего еще друг другу наговорите. Малышу настоятельно предлагаю добровольно взять на себя труд не писать на форуме те же три дня.
S.N.Morozoff: Выдохнули.
vlad: да, так вот возвращаясь к писателю ! На неделе франко-немецкий канал показывал интервью с ним эдак конца 70-х- довольно завлекательно говорил. В начале темы писали о подражании в стиле Толстому - не совсем так. Солженицын признался что таки подражал некому Дос- Пасосу, чю книгу "19-год", он якобы прочитал еще сидя в Бутырской тьюрме. Вообще впервые слышу о таком авторе- наверное увлекательно писал, ежели даже Сам упомянул. Мое сугубое ИМХО --не зря получил Нобелевку- все-таки его тексты сильно "затягивают", а следовательно написано, хорошо. Кстати, его т. н. народный язык- ведь неспроста появился: он еще в лагере завел специальную тетрадочку, куда записывал наиболее цeнние выражения и все такое, специально для того чтоб противостоять современной тенденции в сторону технизации языка. Ну и конечно для переводчиков- французов таки слозновато было !
vlad: NG пишет: А откуда документ, аффтар не сообщает? наверное т. Пыхалов разыскал .. много странных вещей бродят по инету.
NurRus: Любил Исаич миллионы Архипелаг Гулаг. Арест!! Сказать ли, что это перелом всей вашей жизни? Что это прямой удар молнии в вас? Что это невмещаемое духовное сотрясение, с которым не каждый может освоится и часто сползает в безумие? ... -- Я?? За что?!? -- вопрос, миллионы и миллионы раз повторенный еще до нас и никогда не получивший ответа. Аресты различаются по степени требуемой неожиданности, по степени ожидаемого сопротивления (но в десятках миллионов случаев сопротивления никакого не ожидалось, как и не было его). Аресты различаются по серьезности заданного обыска;3 по необходимости делать или не делать опись для конфискации, опечатку комнат или квартиры; по необходимости арестовывать вслед за мужем также и жену, а детей отправлять в детдом, либо весь остаток семьи в ссылку, либо еще и стариков в лагерь. И вот -- вас ведут. При дневном аресте обязательно есть этот короткий неповторимый момент, когда вас -- неявно, по трусливому уговору, или совершенно явно, с обнаженными пистолетами -- ведут сквозь толпу между сотнями таких же невиновных и обреченных. И рот ваш не заткнут. И вам можно и непременно надо было бы КРИЧАТЬ! Кричать, что вы арестованы! что переодетые злодеи ловят людей! что хватают по ложным доносам! что идет глухая расправа над миллионами! И слыша такие выкрики много раз на день и во всех частях города, может быть сограждане наши ощетинились бы? может аресты не стали бы так легки!? А я -- я молчу еще по одной причине: потому, что этих москвичей, уставивших ступеньки двух эскалаторов, мне всЈ равно мало -- м а л о! Тут мой вопль услышат двести, дважды двести человек -- а как же с двумястами миллионами?.. Смутно чудится мне, что когда-нибудь закричу я двумстам миллионам... Мания величия ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе). Но мужики -- народ бессловесный, бесписьменный, ни жалоб не написали, ни мемуаров. (Вроде) по Земскому - 500 000 раскулачено. И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей: гнали по сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы -- побывавших (из-за нас же!) в плену, увезенных в Германию и вернувшихся потом. Приводимый дальше повременной перечень, где равно упоминаются и потоки, состоявшие из миллионов арестованных и ручейки из простых неприметных десятков -- очень еще не полон, убог, ограничен моей способностью проникнуть в прошлое. Так пузырились и хлестали потоки -- но черезо всех перекатился и хлынул в 1929-30 годах многомиллионный поток раскулаченных. Он был непомерно велик, и не вместила б его даже развитая сеть следственных тюрем (к тому ж забитая "золотым" потоком), но он миновал еЈ, он сразу шел на пересылки, в этапы, в страну ГУЛаг. Своей единовременной набухлостью этот поток (этот океан!) выпирал за пределы всего, что может позволить себе тюремно-судебная система даже огромного государства. Он не имел ничего сравнимого с собой во всей истории России. Это было народное переселение, этническая катастрофа. Но как умно были разработаны каналы ГПУ-ГУЛага, что города ничего бы и не заметили! -- если б не потрясший их трЈхлетний странный голод -- голод без засухи и без войны. Сталин и его приближенные любили свои портреты, испещряли ими газеты, распложали их в миллионных количествах. С 1943 года, когда война переломилась в нашу пользу, начался и с каждым годом до 1946-го всЈ обильней, многомиллионный поток с оккупированных территорий и из Европы. Две главных его части были: -- граждане, побывавшие под немцами или у немцев (им заворачивали десятку с буквой "а": 58-1-а); -- военнослужащие, побывавшие в плену (им заворачивали десятку с буквой "б": 58-1-б). Тоже есть статистика Вместе с ними захвачено было не менее миллиона беженцев от советской власти -- гражданских лиц всех возрастов и обоего пола, благополучно укрывшихся на территории союзников, но в 1946-47 годах коварно возвращенных союзными властями в советские руки. Там же Какое-то число поляков, членов Армии КраЈвой, сторонников Миколайчика, прошло в 1945 году через наши тюрьмы в ГУЛаг. Сколько-то было и румын и венгров. С конца войны и потом непрерывно много лет шел обильный поток украинских националистов ("бендеровцев"). Да не только чеховские герои, но какой нормальный русский человек в начале века, в том числе любой член РСДРП, мог бы поверить, мог бы вынести такую клевету на светлое будущее? То, что еще вязалось при Алексее Михайловиче, что при Петре уже казалось варварством, что при Бироне могло быть применено к 10-20 человекам, что совершенно невозможно стало у Екатерины, -- то в расцвете великого двадцатого века в обществе, задуманном по социалистическому принципу, в годы, когда уже летали самолеты, появилось звуковое кино и радио -- было совершено не одним злодеем, не в одном потаенном месте, но десятками тысяч специально обученных людей-зверей над беззащитными миллионами жертв. Бесстыдно ставили эти же самые чеховские пьесы, хотя ответ на них уже был получен? Или страшней еще то, что и тридцать лет спустя нам говорят: не надо об этом! если вспоминать о страданиях миллионов, это искажает историческую перспективу! Вернее сказать о 1938 годе так: если до этого года для применения пыток требовалось какое-то оформление, разрешение для каждого следственного дела (пусть и получалось оно легко), -- то в 1937-38-м в виду чрезвычайной ситуации (заданные миллионные поступления на Архипелаг требовалось в заданный сжатый срок прокрутить через аппарат индивидуального следствия, чего не знали массовые потоки, "кулаческий" и национальные) насилия и пытки были разрешены следователям неограниченно, на их усмотрение, как требовала их работа и заданный срок. Не регламентировались при этом и виды пыток, допускалась любая изобретательность. Планомерное истязание миллионов предпринималось всЈ-таки впервые в человеческой истории и при всей силе своей власти Сталин не мог быть абсолютно уверен в успехе. А в 1950 году один из видных полковников МГБ Фома Фомич Железов объявил заключЈнным так: "Мы ему (арестованному) и не будем трудиться доказывать его вину. Пусть он нам докажет, что не имел враждебных намерений". И на эту людоедски-незамысловатую прямую укладываются в промежутке бессчетные воспоминания миллионов. Какое ускорение и упрощение следствия, не известные предыдущему человечеству! Благодаря ИДЕОЛОГИИ досталось 20-му веку испытать злодейство миллионное. Его не опровергнуть, не обойти, не замолчать -- и как же при этом осмелимся мы настаивать, что злодеев -- не бывает? А кто ж эти миллионы уничтожал? А без злодеев -- Архипелага бы не было. Еще когда мы разрезали Восточную Пруссию, видел я понурые колонны возвращающихся пленных -- единственные при горе, когда радовались вокруг все, -- и уже тогда их безрадостность ошеломляла меня, хоть я еще не разумел еЈ причины. Я соскакивал, подходил к этим добровольным колоннам (зачем колоннам? почему они строились? ведь их никто не заставлял, военнопленные всех наций возвращались разбродом! А наши хотели прийти как можно более покорными...) Там на мне были капитанские погоны, и под погонами да и при дороге было не узнать: почему ж они так все невеселы? Но вот судьба завернула и меня вослед этим пленникам, я уже шел с ними из армейской контрразведки во фронтовую, во фронтовой послушал их первые, еще неясные мне, рассказы, потом развернул мне это все Юрий Е., а теперь, под куполами кирпично-красного Бутырского замка, я ощутил, что эта история нескольких миллионов русских пленных пришивает меня навсегда, как булавка таракана. Моя собственная история попадания в тюрьму показалась мне ничтожной, я забыл печалиться о сорванных погонах. Кажется, сколько мерзостей совершалось и видено у нас за тысячу сто лет нашего государственного существования! -- но была ли среди них такая многомиллионная подлость: предать своих воинов и объявить их же предателями?! И как легко мы исключили их из своего счета: изменил? -- позор! -- списать! Да списал их еще до нас наш Отец: цвет московской интеллигенции он бросил в вяземскую мясорубку с берданками 1866-го года, и то одна на пятерых. (Какой Лев Толстой развернет нам э т о Бородино?) А тупым переползом жирного короткого пальца Великий Стратег переправил через Керченский пролив в декабре 41-го года -- бессмысленно, для одного эффектного новогоднего сообщения -- СТО ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ наших ребят -- едва ли не столько, сколько было всего русских под Бородиным -- и всех без боя отдал немцам. Сколько войн вела Россия (уж лучше бы поменьше...) -- и много ли мы изменников знали во всех тех войнах? Замечено ли было, чтобы измена коренилась в духе русского солдата? Но вот при справедливейшем в мире строе наступила справедливейшая война -- и вдруг миллионы изменников из самого простого народа. Как это понять? Чем объяснить? Рядом с нами воевала против Гитлера капиталистическая Англия, где так красноречиво описаны Марксом нищета и страдания рабочего класса -- почему же у н и х в эту войну нашелся единственный только изменник -- коммерсант "лорд Гау-Гау"? А у нас -- миллионы? И сама та весна призывала к милосердию: весна окончания такой огромной войны! Мы видели, что нас, арестантов, текут миллионы, что еще большие миллионы встретят нас в лагерях. И мы так уже привыкли к тому, что миллионы и миллионы людей осуждены в закрытых заседаниях, мы настолько сжились с этим, что иной замороченный сын, брат или племянник осуждЈнного еще и фыркает тебе с убежденностью: "А как же ты хотел? Значит, касается дело... Враги узнают! Нельзя..." Однако вернемся к бесстрастию и беспристрастию. Конечно, ВЦИК непременно бы "полностью отменил" высшую меру, раз это было обещано, -- да в том беда, что в 1936 г. Отец и Учитель "полностью отменил" сам ВЦИК. А уж Верховный совет скорей звучал под Анну Иоанновну. Тут и "высшая мера" наказания стала, а не "защиты" какой-то непонятной. Расстрелы 1937-38 года даже для сталинского уха не умещались уже в "защиту". Об этих расстрелах -- какой правовед, какой уголовный историк приведет нам проверенную статистику? где тот спецхран, куда бы нам проникнуть и вычитать цифры? Их нет. Их и не будет. Осмелимся поэтому лишь повторить те цифры-слухи которые посвежу, в 1939-40 годах, бродили под бутырскими сводами и истекали от крупных и средних павших ежовцев, прошедших те камеры незадолго (они-то знали!). Говорили ежовцы, что в два эти года расстреляно по союзу П О Л М И Л Л И О Н А "политических" и 480 тысяч блатарей (59-3, их стреляли как "опору Ягоды"; этим и был подрезан был "старый воровской благородный" мир). Насколько эти цифры невероятны? Считая, что расстрелы велись не два года, а лишь полтора, мы должны ожидать (для 58-й статьи) в среднем в месяц 28 тысяч расстрелянных. Это по Союзу. Но сколько было мест расстрела? Очень скромно будет посчитать, что -- полтораста. (Их было больше конечно. В одном только Пскове под многими церквями в бывших кельях отшельников были устроены пыточные и расстрельные помещения НКВД. Еще и в 1953 г. в эти церкви не пускали экскурсантов: "архивы"; там и паутины не выметали по десять лет, такие "архивы". Перед началом реставрационных работ оттуда кости вывозили грузовиками.) Тогда значит в одном месте, в один день уводили на расстрел по 6 человек. Разве это фантастично? Да это преуменьшено даже! (По другим источникам к 1 января 1939 г. расстреляно 1 миллион 700 тысяч человек.) Карабас, лагерная пересылка под Карагандою, имя которой стало нарицательным, за несколько лет прошло полмиллиона человек (Юрий Карбе был там в 1942 году зарегистрирован уже в 433-й тысяче). Так отправляли миллионы крестьян в 1929-31 годах. Так высылали Ленинград из Ленинграда. В тридцатых годах так заселялась Колыма: каждый день изрыгала такой эшелон до Совгавани, до порта Ванино столица нашей Родины Москва. И каждый областной город тоже слал красные эшелоны, только не ежедневно. В 1941-м так выселяли Республику Немцев Поволжья в Казахстан, и с тех пор все остальные нации -- так же. В 1945-м такими эшелонами везли русских блудных сынов и дочерей -- из Германии, из Чехословакии, из Австрии и просто с западных границ, кто сам подъезжал туда. В 1949-м так собирали Пятьдесят Восьмую в Особые лагеря. Одна из истин, в которой убеждает тебя тюрьма, -- та, что мир тесен, просто очень уж тесен. Правда, Архипелаг ГУЛаг, раскинутый на всЈ то же пространство, что и Союз Советов, по числу жителей гораздо меньше его. Сколько их именно в Архипелаге -- добраться нам невозможно. Можно допустить, что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов1 (одни уходили в землю, Машина приволакивала новых). И не больше половины из них было политических. Шесть миллионов? -- что ж, это маленькая страна, Швеция или Греция, там многие знают друг друга. 1 По материалам с-д Николаевского и Далина в лагерях считалось от 15 до 20 миллионов заключЈнных.
Энциклоп: А ведь какой замечательный принцип провозгласил Солженицын в 70-х! Назывался он: "жить не по лжи". Только сам пророк, ровно как и его последователи почему-то оперируют исключительно лживыми, многомиллионными цифрами, на которых собственно и строится весь фундамент их Веры.
assaur: Энциклоп пишет: лживыми, многомиллионными цифрами, на которых собственно и строится весь фундамент их Веры "Архипелаг Гулаг" в свое время доходил в СССР через "Голос Америки". Такая типа "аудикнига". Его активно глушили. Неужели из-за цифр? Издали бы сами в издательстве "Правда" после проходения цензуры, нулики бы скосили заодно. Во бы ёжик получился!
Энциклоп: assaur пишет: "Архипелаг Гулаг" в свое время доходил в СССР через "Голос Америки". Такая типа "аудикнига". Его активно глушили. Неужели из-за цифр? Причем здесь это? Вопрос в другом: правдивые цифры у Солженицына или лживые?
Удафф: я открыл одну книгу по демографии, сначало все прилично, Земсков цитируется, а затем ремарка: следует помнить, что в книге архипелаг.... Солженицин пишет, что ему в лагере говорили о 1,5 миллионах расстрелянных только зимой 1939\1940. Шок, это по нашему.
assaur: Удафф пишет: сначало все прилично, Земсков цитируется, а затем ремарка: следует помнить, что в книге архипелаг.... Солженицин пишет, что ему в лагере говорили о 1,5 миллионах расстрелянных только зимой 1939\1940. Шок, это по нашему. Шок в том, что у Солженицина, да и у всех нас, не было возможности анализировать цифры. Их просто НЕ БЫЛО. Стена молчания. Стеснялось государство сказать правду своему народу.
Удафф: assaur пишет: Шок в том, что у Солженицина, да и у всех нас, не было возможности анализировать цифры. Их просто НЕ БЫЛО. Стена молчания. Стеснялось государство сказать правду своему народу. Не знали раньше - ладно, но засовывать ЭТО в книгу о демографии, 21 веке?
assaur: Удафф пишет: но засовывать ЭТО в книгу о демографии, 21 веке? Ну, это уже вопрос не к Соложеницину.
Steps: Извините, а за чьим авторством (неподтвержденным даже автором, кстати) опубликовалась цифирь, которую теперь "все знают"?
Энциклоп: assaur пишет: Шок в том, что у Солженицина, да и у всех нас, не было возможности анализировать цифры. У Солженицына была возможность ознакомиться с реальными цифрами после приезда в Россию. Но что-то я не слышал от него признаний о том, что: да, был не прав - оперировал непроверенными данными. То есть, "жить не по лжи"(тм) он предлагал другим людям, а не себе.
Krysa: Господа,да забейте на эту падаль..Помер и хрен на него...Жалко поздно
Амаяк Хачатурович: Да Солженицын в духовном плане умер лет за десять-пятнадцать до его физической смерти. Он уже с середины 90-х никому не был нужен. Из тех, кто сейчас усиленно имитирует скорбь, 90% вообще ничего из него не читали, а прочие 10% читали в отрывках, типа дайджестов.
vlad: ну ребяты у вас и претензии ! Как бы это сказать по-аккуратнее: С. прежде всего художник.. тс. акула пера.. а вы тут со своей арифметикой. Ну не было тогда Земскова, или кто там великий просветитель по Гулагу ? А была в воображении автора цифирь со многими нулями .. ну и на Западе никто не был против. А так он конечно совсем Не историк, хотя возможно он сам о себе был более высокого мнения, оттого и предлагал жить не по лжи и проч. Ну ктож о себе плохо подумает ?
assaur: Владимир67 пишет: что принципиально нового может написать Решетников, будучи в войну в младшем-среднем комсоставе, относительно стратегических вопросов? Если пройтись по биографиям военных историков советского периода, то окажется, что это как раз участники войны, прошедшие ее в небольших чинах и скромных должностях: Гареев – в конце войны – старший офицер оперативного отдела штаба армии Кожевников (Командование и штаб ВВС в ВОВ) – командир авиаполка Колтунов (Курская битва) – ст. пом. нач. опер. отдела штаба 1 ТА, майор Пшенянник – начальник штаба авиаполка.
Владимир67: Не совсем понимаю, причем тут Солженицын? А если по существу вопроса: то я, попробую еще разок - какое значение для понимания стратегических высот имеют частные воспоминания лейтенантов, капитанов, майоров? То, что они потом, после войны, продолжили военное образование, видимо, закончив Академии и т.п., стали вести научную работу и т.д. - это, поймите, несколько иное. И работы они писали, как вы понимаете, совсем не только с привлечением своего узкого опыта войны, а пользуясь другими наработками. А так их военные впечатления могли свестись к восприятию и пересказу событий на ИХ уровне. Не более того. Вы просто поймите, что мемуары ПОЛКОВОДЦЕВ - командующих, хотя бы, соединениями, а тем более, армиями и фронтами, - это совсем иное, нежели мемуары командиров взводов-рот-батальонов-батарей-дивизионов-полков.
Змей: Энциклоп пишет: Но что-то я не слышал от него признаний о том, что: да, был не прав - оперировал непроверенными данными. Некогда было, 30т. ПСС готовил. Наверное, начиная с сочинений в школе: "Как я вредил совку на каникулах". Krysa пишет: забейте на эту падаль..Помер и хрен на него... Если бы в школах изучать не заставляли, то лехко.
Змей: 8:30 мск. По "Серебрянному дождю" Володарский агитирует за "Архипелаг". Процитирую классика - раздавите гадину.
Артур: Змей пишет: Если бы в школах изучать не заставляли, то лехко А что, в России заставляют? Правда? Не, у нас, конечно, свои заморочки есть, с эмигрантскими авторами и прочими, до кого не добралась карающая рука советского закона в лице тов. Богдана Сташинского с газовым пистолетом. Но заставлять школьников учить такого трудного для восприятия и спорного автора как АИС - явный перебор.
Энциклоп: Артур пишет: Но заставлять школьников учить такого трудного для восприятия и спорного автора как АИС - явный перебор. А мне кажется, что он будет в программе. Тем более после смерти. Но в этом нет ничего страшного: тогда он точно вызовет отвращение у школьников.
Удафф: vlad пишет: бы это сказать по-аккуратнее: С. прежде всего художник.. тс. акула пера.. а вы тут со своей арифметикой. Я конечно согласен что АрхиГулаг "попытка художественного исследования", но тогда пардон, нафиг его оценивать как правду о режиме? Библия коммунистов Капитал не худлит, а библии антикоммунистов место рядом с братьями Гримм.
Артур: Энциклоп пишет: А мне кажется, что он будет в программе. Тем более после смерти. Но в этом нет ничего страшного: тогда он точно вызовет отвращение у школьников. Да, это несомненно. Во всяком случае, после окончания его изучения, никто из школьников (и бывших школьников) не потянется к его книжкам, чтобы почитать в свободное время, просто для души. Наша школа уж точно постарается.
Удафф: Артур пишет: Во всяком случае, после окончания его изучения, никто из школьников (и бывших школьников) не потянется к его книжкам, чтобы почитать в свободное время, просто для души. Наша школа уж точно постарается. в этом смысле боятся сталинистких учебников не стоит
Удафф: картинка клевая http://www.bg.ru/pix/article/213/7710/Jimmy-Margulies_putin.jpg Теперь, когда Солженицын перестал на нас ворчать, мы можем снова стать самими собой… http://www.bg.ru/article/7710/
vlad: прикольные картинки, чучело НАТО понравилось- остальное немого приелось : медвед & Co.. Но: викинг с мухомомром - не хуже !
vlad: Удафф пишет: Я конечно согласен что АрхиГулаг "попытка художественного исследования", но тогда пардон, нафиг его оценивать как правду о режиме? ну так никто его так не оценивает, точнее оценивали, но то время прошло.. ну есть конечно личности для которых AГулаг типа Библии- но им пора уже давно к психоаналитику, IMXO.
полная версия страницы