Форум
Работы Солонина о начале ВМВ (продолжение)
Personne: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 All
smalvik: ddg пишет: В 1941-42 гг. в германской армии недостаток дизельного топлива (солярки, газойля и т.д.) ощущался еще более остро, чем бензина, поскольку его невозможно заменить каким-либо синтетическим продуктом. И потому в моторы дизельных автомобилей и танков вместо солярки заливали смесь сырой нефти с керосином и маслом. Только трофейный газойль как-то спасал положение, но и он большей частью шел в баки грузовых автомобилей, которые с конца 1941 г. были выведены из войск первой линии в тыловые части. Все хорошо, но подавляющее большинство из 14 079 танков - бензиновые ИМХО, здесь другое обьяснение нужно. Проблема использования трофейного оружия более сложная и многоплановая, чем недостаток дизтоплива. ddg пишет: Всего, согласно немецким источникам, с 1941 г. по 1945 г. в вермахте использовалось не более 300 советских танков и САУ, а также было изготовлено 10 САУ на шасси легкого танка Т-26. ИМХО здесь речь идет о централизованном использовании техники, но ведь (по разным источникам) было еще и эпизодическое - пока есть снаряды и горючка. Причем с обоих сторон. Эта техника могла официально не учитываться.
amyatishkin: smalvik пишет: Все хорошо, но подавляющее большинство из 14 079 танков - бензиновые И ездят на авиабензине.
smalvik: amyatishkin пишет: И ездят на авиабензине. Все? PS: И тем не менее, проблема не только в недостатке дизтоплива. PSS: ЕМНИП, авиабензин у немцев вроде тоже синтетика.
AlexDrozd: smalvik пишет: И тем не менее, проблема не только в недостатке дизтоплива. Конечно, не в нем. В вермахте было больше десятка тысяч дизельных грузовиков и тягачей, и потребляли они побольше топлива, чем могли потребить сотни танков. Я уж не говорю про флот. Да вот и трофейные дизельные танки в вермахте: Не шибко много, но батальон 2-хротного состава был smalvik пишет: Проблема использования трофейного оружия более сложная и многоплановая Естественно. Немцы почти не использовали в боевых частях исправные и обеспеченные запчастями и заводами французские машины. Да и те, что использовали, по возможности доводили до ума. Somua всяко лучше Т-26, но их всего 33 машины было на 22 июня на Восточном фронте. Трофеи лета 41-го достались немцам в основном поломанными, если не сгоревшими/взорванными. В число 14 тысяч машин видимо входят и брошенные в парках, а может и вот эти "танки" И в РККА то запчастей к танкам не хватало, а где их немцам взять?
amyatishkin: smalvik пишет: И ездят на авиабензине. Все? Только БТ, Т-26, Т-28 и Т-35.
smalvik: amyatishkin пишет: Только БТ, Т-26, Т-28 и Т-35. Т-26 - бензин второго сорта. Точно авиационный?
amyatishkin: Который поздних серий с форсированным движком - кушал именно авиа.
917: Не совсем понятно, зачем немцам морально устаревшие танки БТ и Т-26 с противопульной броней, если они из своих танковых дивизий выводили танки т-1, а затем и Т-2 во вторую линию.
AlexB: Использовались локально или к примеру для бронепоездов охраны тыла. Хотя такие составы трудно назвать бронепоездами, но тем не менее.
yossarian: AlexDrozd пишет: может и вот эти "танки" http://radikal.ru/F/i049.radikal.ru/0805/70/e55d6fca330d.jpg.html А что это, кстати, за пепелац? Т-28 со снятыми экранами?
AlexB: Это Т-24
Голицын: Вообще фотография интересная. Полигон харьковского завода? И башня на Т-24 интересная. На извесных мне, в ней стоит 45мм орудие, а здесь 76мм. Поздняя установка?
AlexB: Ну может вообще какой либо опытный образец.
yossarian: Голицын пишет: Вообще фотография интересная. Полигон харьковского завода? И башня на Т-24 интересная. На извесных мне, в ней стоит 45мм орудие, а здесь 76мм. Поздняя установка? Очень интересно! Действительно, занятный снимок. То-то мне подвеска показалась знакомой... А что за пушка, интересно? ПС-3? И когда танк лишился гусениц? До войны или в процессе? Как бы узнать побольше? Возможно, танк использовали как платформу для испытаний этой самой пушки. Интересно, когда?
AlexDrozd: Голицын пишет: Вообще фотография интересная. Полигон харьковского завода? И башня на Т-24 интересная. На извесных мне, в ней стоит 45мм орудие, а здесь 76мм. Поздняя установка? Это Т-24, предназначенный для установки в качестве БОТ в УРе. Орудие заменено на Л-10 или Л-11, в башне установлен пулемет "Максим". Можно разглядеть короб для размещения ленты, приваренный к башне. На другом фото Т-18 и Виккерс 12 тонный. Все эти в машины в 38 или 39-м году (точно не помню) были переданы в УРы. На сайте "Мехкорпуса РККА" есть подробный список по типам и куда отправлены. Там и почти все наличные Т-24 и Виккерсы, опытные и малосерийные танки (Т-41, Т-46), бронемашины. В основном Т-18, ок. 850 штук. Но многие из них так и не были устанволены.
yossarian: AlexDrozd пишет: На другом фото ... и Виккерс 12 тонный. Ааааа. Так вот, что это за бронесарай с дверцей. А откуда он, кстати, взялся в СССР? Трофей или закупка? Кстати, подумалось тут, что немец, сфоткавшийся рядом с Т-24, в письме, отправленном домой с фотографией, наверное расписал красочно и в деталях, как собственноручно уничтожил в неравном бою страшный совеццкий танк.
Veter: Чтоб не создавать новую тему, спрошу здесь. Интересна тема Ельня-41. Есть ли что достойное в этой области?
chem: Если говорить о постсоветском периоде, то тема была слегка затронута в книге Лопуховского про Вяземский котёл. Также по Ельне были публикации у Бориса Кавалерчика в Военно-Историческом Архиве.
AlexDrozd: yossarian пишет: А откуда он, кстати, взялся в СССР? Трофей или закупка? Результат деятельности закупочной комиссии, было куплено 15 машин. yossarian пишет: Кстати, подумалось тут, что немец, сфоткавшийся рядом с Т-24, в письме, отправленном домой с фотографией, наверное расписал красочно и в деталях, как собственноручно уничтожил в неравном бою страшный совеццкий танк. Есть и альтернативный вариант: во какой бронехлам у Советов.
Torres: Personne пишет: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим? Таки начал я указанного автора читать. Лихо он по В.Суворову проезжается, но создаётся ощущение, что сам он этого автора крайне невнимательно читал :(
Пауль: Г-н Солонин пытается использовать "узбекский метод" (с) И.К. для добывания информации До кучи напомно, что я в "23 июня" публично признался в том, что понятия не имеею о РЕАЛЬНОЙ укомплектованности НЕМЕЦКИХ дивизий на Восточном фронте накануне 22 июня. Прошло ДВА года. Пока еще никто не бросил небрежным жестом эти цифры на стол, но ВСЕ продолжают рассказывать про 16 тыс. чел. в каждой немецкой дивизии. Кто сказал, что для немцев 80% укомплектованность не была пределом мечтаний? http://forum.exler.ru/t/130800/p/16309324
Krysa: Пауль пишет: Г-н Солонин пытается использовать "узбекский метод" (с) И.К. для добывания информации не угомонится
Змей: Он грозится сайт открыть для расправ с неугодными.
Диоген: Змей пишет: Он грозится сайт открыть для расправ с неугодными. Вы злитесь оттого, что на Экслере не нашли поддержки? Вам не захотели верить на слово, что "Солонин - лох", и потребовали подтверждений, а вы ваши слова никакими доказательствами подтвердить не сумели?
Krysa: Диоген пишет: Вы злитесь оттого, что на Экслере не нашли поддержки? Вам не захотели верить на слово, что "Солонин - лох", и потребовали подтверждений, а вы ваши слова никакими доказательствами подтвердить не сумели? Скорее не захотели...Смысл?Марк Соломонович очень хороший повод посмеятся,но надоедает быстро.
Змей: Диоген пишет: Вы злитесь оттого, что на Экслере не нашли поддержки? Вам не захотели верить на слово, что "Солонин - лох", и потребовали подтверждений, а вы ваши слова никакими доказательствами подтвердить не сумели? И где Вы не увидели подтверждения моим словам? Хотите подискутировать на тему правоты Солонина? Извольте...
Диоген: Змей, изыди...
Змей: Так сразу сливаете. Хорошая поддержка у Марка Семеныча.
Диоген: Змей пишет: Так сразу сливаете. Да неинтересно мне как-то с сантехниками общаться. Уровень IQ у них низковат...
Удафф: Диоген Вас клинит, не умеете общаться - идите в сантехники
Змей: С таким хамством - утопят в писсуаре.
Змей: Гы-гы! Солонин выпустил очередной креатифф. В нем он разоблачает фальсификаторов истории. Интересно, он с себя начнет или с духовного учителя. Если у кого есть лишнее время и деньги - просветите. А то жаба душит купить и читать нет времени.
Малыш: Змей пишет: Солонин выпустил очередной креатифф. Ага Змей пишет: В нем он разоблачает фальсификаторов истории. Опять угадали: "Марк Солонин уверен, что возникший в последние годы жанр "документальных фальшивок", широкое и беспрепятственное распространение графоманских сочинений очень опасно, а поэтому должно встречать решительный и твердый отпор со стороны научного сообщества" Змей пишет: Интересно, он с себя начнет или с духовного учителя. Ну что Вы! Сам Солонин, ясен дятел, героически срывает завесы и бичует гневным словом фальсификаторов.
Aleksey: Песня...... При минимуме цифр и технических подробностей, опираясь на здравый смысл, четкую логику и неоспоримые факты, автор высмеивает неуклюжие уловки шарлатанов от истории, пытающихся заморочить людям голову преднамеренным и грубым враньем
Yroslav: автор высмеивает неуклюжие уловки шарлатанов от истории, пытающихся заморочить людям голову преднамеренным и грубым враньем Чистка!
chem: Занятно, что на обложке новой книги Солонина стоит подзаголовок "Мозгоимение". Интересно, чей это креатив - автора или издательства. Подобную смелось в разоблачении собственного творческого кредо встретишь нечасто.
ВЛКСМ: chem пишет: "Мозгоимение". кажись,на этом форуме Марк уже упоминал это название.
Малыш: ВЛКСМ пишет: кажись,на этом форуме Марк уже упоминал это название. Упоминал. Более того, Марк откровенен - моск чейтателя в своей новой книжке он имеет так, что всякоразные Казановы с доном Жуаном и прочие герои-любовники, униженные и оскорбленные, безутешно плачут в углу и накладывают на себя руки от зависти к потенциям автора.
K.S.N.: Хм, получается, что я тогда верно определил значение данного слова.
Голицын: chem пишет: Занятно, что на обложке новой книги Солонина стоит подзаголовок "Мозгоимение". Интересно, чей это креатив - автора или издательства. Подобную смелось в разоблачении собственного творческого кредо встретишь нечасто. Отличный рекламный пост на разворот...
прибалт: Добрый день, уважаемые форумчане. Не давно вышла книга Дмитрия Егорова. Июнь 41-го. Разгром Западного фронта. В ней рассказано в какие условия попли оветские войска в Белостокском котле и как они сопротивлялись и пытались вырваться. Чем больше будет таких исследований, тем меньше шансов на мозгоимение будет у некоторых писателей. С уважением.
Малыш: Голицын пишет: Отличный рекламный пост на разворот Тьфу на Вас, Голицын! Марк Семеныч и так читателей заи<би-и-и-ип!>... заимел в моск. А с чудодейственным спермином доктора Пеля я даже боюсь представить себе результаты
917: прибалт пишет: Чем больше будет таких исследований, тем меньше шансов на мозгоимение будет у некоторых писателей. - Странно. На мой взгляд рассказ о боевом пути 29 ТСК так скорее подтверждает рассказы Марка, причем весьма убедительно.
прибалт: 29 тск - исключение. Он и 22 и 24 ск имеют свою отдельную историю, не связанную с остальными частями РККА. С уважением.
917: прибалт пишет: 29 тск - исключение. - Согласен исключение. прибалт пишет: Он и 22 и 24 ск имеют свою отдельную историю, не связанную с остальными частями РККА. - Да, да отдельную, также как , например 20000 крымских татар из 200000 общего народа перешедших на сторону немцев. У них видимо тоже своя отдельная история.
Змей: На форуме Экслера Солонин дает сеанс морального стриптиза. Я предлагаю вполне конкретное решение проблемы презумпции: 1. Применительно к регулярной армии мировой супердержавы ( например, РККА, вермахт, RAF ) принимаетcя принцип презумпции НАЛИЧИЯ всего положенного по штатному расписанию. Отсутствие чего-то ( проводов, аэродромов, портянок, снарядов) должно доказываться. Наличие - принимается по умолчанию 2. Применительно к военной промышленности ( в частности - авиапрому) свермилитаризованной страны ( сталинский СССР, гитлеровская Германия) принимается принцип презумпции наличия "стандартного" для своего времени набора оборудования и технологий. Отсутствие заклепок на авиазаводе должно доказываться. По умолчанию они там всегда ЕСТЬ Например, автор Солонин в своих книгах ОТСУТСТВИЕ воинской дисциплины и боевого духа в РККА считает необходимым ДОКАЗЫВАТЬ. По умолчанию армия выполняет приказы, а бойцы и командиры верны Присяге. Противоположное утверждение нуждается в доказательстве. Точно также нуждается в доказательстве утверждение о том, что на военном аэродроме в 15 км от границы все спали, или "уехали в город к семьям", или все самолеты были без колес и хвостов Пинать убогого - сюда
Ктырь: Это там не те же пинатели утверждавшие, что танками пушки буксировать нельзя? Как бы их опять не запинали... Типа такого понимающего завсягдатая: Немножко другие условия планировались. Прикрытие против такой же неотмобилизованной и неразвернутой армии. Я так понимаю. Это он так понимает предположительное столкновение СССР с Германией... То есть у нас думали что оба будут Ваньку валять! Во дебилы... Не в обиду тому форуму, но знатоки там ещё те! Наш форум солиднее (да он вообще самый солидный ) и вообще грамотных товарищей таких как, AlexB, Alexey, Голицын, Малыш, Куртуков (Panzeralex к нам опять же захаживает) и ещё некоторые, не часто встретишь знаете ли. Просто приятно на одном форуме не побоюсь этого слова с такими людьми общаться, а там детский сад какой-то... P.S. Вот что авиацию протрясти решили это правильно, Марк в ней разбирается - учился у нас тут в Самаре на енто дело (и читает наверно что-нибудь кроме "как придумать и внедрить бред" и.т.д. ), да и вообще с ней вопросов более всего...
Змей: Ктырь пишет: Марк в ней разбирается - учился у нас тут в Самаре на енто дело Лошадь пушку 20 лет таскала, а стрелять не научилась. Ктырь пишет: Это там не те же пинатели утверждавшие, что танками пушки буксировать нельзя? Как бы их опять не запинали... С тех пор этот тактический прием нашел применение во всех армиях мира...
Ктырь: Змей пишет Лошадь пушку 20 лет таскала, а стрелять не научилась. Ну и? Марк тупее вас хотите сказать и недоучка что ли - ему и скажите тогда. С тех пор этот тактический прием нашел применение во всех армиях мира... Да при чём тут тактический приём (хотя я тогда и про это факты давал) спорили по самой возможности. Вот все остальные аспекты Марк не учёл... Но это самой техничестой возможности и не касалось впрочем. Я ведь и писал, что бред сама идея-то! P.S. Змей вы что же, имигрировать изволили?
917: Ктырь пишет: Но это самой техничестой возможности и не касалось впрочем. - Не много продвинулся в этом направлении. 1. Примеры использования танков в качестве тягачей орудий имеются именно применительно к лету 1941 года. 2. Количество их крайне ограниченно из-за конкретных условий боевой обстановки. 3. Суть проблемы поднято, скорее, на форуме, чем была в реале - здесь объявили, что артиллерию нельзя вывести, Марк с готовностью предложил метод решения. В реальном описании боев лета 1941 года этой проблемы не чувствуется. Надо заметить, что танковая часть это все же не транспортная контора. В начальный период боев связь практически везде была нарушена, да и потом крайне затруднена, места дислокации артиллеристских частей порой совсем не совпадали с размещением танковых подразделений. Проблема носила общий характер, а не транспортный - то не было прицелов, то не было снарядов (кстати, общее количество бронебойных снарядов для 76,2 мм орудий надо разделить на снаряды для дивизионной и полковой артиллерии), то не было транспортов, то не было расчетов и т.д. Одним словом как-то не произвольно получился бардак. При всем при этом не количество орудий, не тягачей решающего значения не имело. Все определяло господство немцев в воздухе и отсутствие у частей КА малокалиберной зенитной артиллерии, которую заменить залповая стрельба из винтовок не могла. Т.е. в качестве альтернативы предлагаю вариант – не имело практического значения можно использовать танк вместо транспортера или нет.
Ктырь: 917 пишет Надо заметить, что танковая часть это все же не транспортная контора. Точно в цель. Т.е. в качестве альтернативы предлагаю вариант – не имело практического значения можно использовать танк вместо транспортера или нет. В целом какой вывод тогда извлекли такой он и есть на данный момент. Это: или танки спасают орудия, но это временное решение встречавшееся в годы войны к идее Мрака Марка никакого отношения не имеет, как врочем и практика буксировки ПТ орудий в бою (масса примеров в РККА и Британской армии как минимум) либо... Либо то, что я сотню раз объяснял тогда - танки передаются подразделениями в подчинение артиллеристам, по возможности башни сносятся.. Это безусловно полностью бредовая ситуация (но извините раз начали разговор то надо начистоту), однако единственно способная сыграть роль в судьбе артиллерии! И никакие там временные - давайте пока их там потаскем за собой как ратует Марк не прокатили бы! Все определяло господство немцев в воздухе и отсутствие у частей КА малокалиберной зенитной артиллерии, которую заменить залповая стрельба из винтовок не могла. Что-то вы перебарщиваете - во многих местах люфтваффе вообще формально присутствовало сами знаете. Ещё скажите господство румын или финнов в воздухе...
Малыш: Значится, так, дорогие мои. Обсуждение в разделе о Второй Мировой в треде о работах Солонина вопросов о том, кто из собравшихся м...к, кто тунеядец, какие в СССР компьютеры с плавным переходом на демонстрацию задрало нипадеццки. Тема закрывается, треды будут переименованы и снесены в "Остальное", продолжающих обсуждение тоталитарно и антидемократически лишу слова до возвращения Морозова. Люто, бешено ненавижу! Где-то так.
прибалт: Наконец то кто-то остановил эту вакханалию. Спасибо. С уважением.
Ктырь: прибалт пишет Наконец то кто-то остановил эту вакханалию. Спасибо. Ну вам ведь никто не мешал Солонина обсуждать также вакханально? А вакханалия продолжается в другом разделе...
прибалт: Остановил вакханалию в этой ветке. Я высказал свое отношение к новой книге Солонина, по каждой главе. Но вместо обсуждения вынужден был читать бред о кхмерах и у кого что длиннее... Давайте снова не будем заводиться. Обсуждение новой книги для меня гораздо интереснее. С уважением.
Ктырь: Аминь.
ВВВ: прибалт пишет: Остановил вакханалию в этой ветке. Я высказал свое отношение к новой книге Солонина, по каждой главе. Но вместо обсуждения вынужден был читать бред о кхмерах и у кого что длиннее... Давайте снова не будем заводиться. Обсуждение новой книги для меня гораздо интереснее. С уважением. А что то и вашу оценку снесли Я тоже ее прочитал. Слабовато как не жаль. Видно после бочки с обручами ему уже - увы - ничего интересного написать не суждено.
Змей: ВВВ пишет: Я тоже ее прочитал. Слабовато как не жаль. Видно после бочки с обручами ему уже - увы - ничего интересного написать не суждено. Вы это гуано купили или можно в электронной форме ознакомиться?
ВВВ: Змей пишет: Вы это гуано купили или можно в электронной форме ознакомиться? В олимпийском прикупил
Солано Лопес: Анонс мягко говоря не порадовал. Солонин уже "известный историк" и пишит он не что-нибудь а "монографии".
adante: ВВВ пишет: Я тоже ее прочитал. Слабовато как не жаль. Видно после бочки с обручами ему уже - увы - ничего интересного написать не суждено прочитал "Фальшивую историю" Солонина. по сравнению с последнями частями "правда/неправда В. Суворова", или тем же упомянутым Осокиным "великая тайна ВОВ" (Гитлер и Сталин вместе собирались напасть на Англию, и эшелоны уже двинулись к Ла-Маншу, но тут Гитлер решил обмануть Сталина) это просто "глыба". Кстати. М. Солонин хоть и стоит на антисталиснкой позиции пытается (во всякорм случае призывает) объективно оценивать Сталина.
S.N.Morozoff: adante пишет: Кстати. М. Солонин хоть и стоит на антисталиснкой позиции пытается (во всякорм случае призывает) объективно оценивать Сталина. А еще постоянно призывают сказать "всю правду" о войне, после чего достают из сундуков такие мифы, что мама не горюй. Так что этим призывам цена невелика, они со всех сторон раздаются.
Krysa: adante пишет: Кстати. М. Солонин хоть и стоит на антисталиснкой позиции пытается (во всякорм случае призывает) объективно оценивать Сталина. Ага...посему решил списать в своем последнем опусе пяток миллионов трупов в годы ВОВ на репрессии.
Змей: Я полистал его последний опус. Опять перепевы про большие тыщи танков в СССР и неправильные методы измерения бронебойности снарядов у немцев. Выложит креатыффы в сеть - поглумлюсь, нет - хватит и "ерадромов", Марк обещал их не править.
adante: Змей пишет: Опять перепевы про большие тыщи танков в СССР и неправильные методы измерения бронебойности снарядов основные у него "перепевы" про опровержение новых теорий начала войны. таких как Гитлер и Сталин против Англии, или специалсьно подставился под удар Гитлера чтобы получить ленд-лиз. кроме того того глава про катынь.
Солано Лопес: adante пишет: кроме того того глава про катынь. Интересно, завтра листану а книжном.
Змей: adante пишет: кроме того того глава про катынь Особенно порадовала логика - раз оружие немецкое, то стреляли нквдешники. А нашли бы папуасские гильзы? Вот это у Марка Семеновича не отнять - гипотезу из пальца высосет и тутже ее докажет.
yossarian: Змей пишет: гипотезу из пальца высосет и тутже ее докажет. Нет. Круче. Гипотезу из пальца высосет и тут же её радостно опровергнет.
Диоген: Змей пишет: А нашли бы папуасские гильзы? А вот если бы у бабушки были яйца...
917: Змей пишет: то стреляли нквдешники. - Это потому, что местные "ученые" опять занялись этой проблемой. Насколько я понимаю еще при власти Горбачева СССР взял на себя ответственность за эти факты. Предоставив польской стороне документы. Кстати, заодно подумайте, если этих людей в советской статистике не прослеживается кого еще не прослеживается ? и формально входят в 27 млн. советских людей ставшими "жертвами фашизма".
Vlad1: 917 пишет: Насколько я понимаю еще при власти Горбачева СССР взял на себя ответственность за эти факты. Предоставив польской стороне документы. ЕМНИП ошибаетесь, это уже Ельцин, который много чего признал и взял на себя на Россию.
Змей: 917 пишет: Кстати, заодно подумайте, если этих людей в советской статистике не прослеживается кого еще не прослеживается ? и формально входят в 27 млн. советских людей ставшими "жертвами фашизма". А Вы искали этот след? Vlad1 пишет: ЕМНИП ошибаетесь, это уже Ельцин, который много чего признал и взял на себя на Россию. А поляки доблестно потеряли.
917: Vlad1 пишет: ЕМНИП ошибаетесь, это уже Ельцин, который много чего признал и взял на себя на Россию. - Не думаю, но я не стал дописывать свой текст помянув о табу на катыноведенье. Это документы ЦК и НКВД рассекретили в 1992 году. А Горбачев материалы передал Ярузельскому еще в 1990 году. Проверти эти реперные точки для себя. На этом тему предлагаю закрыть по Катыни.
917: Змей пишет: А Вы искали этот след? - Интересуюсь приведенными мне от вашей ( в смысле группы сторонников) позиции статистическими данными. Начиная от количества репрессированных военных разбавленных на количество вояк 1941 года и т.п. материалами и могу пожелать только, что б Вам пиво водой так всю жизнь разбавляли, как Вы с этими данными работаете. Простите, а Вы можете документально подтвердить цифру в 27 млн. убитых именно немцами? Т.е. вот например, в расстреле дезертиров тоже немцы виноваты, или они к нам расстрельную команду присылали, или они не входят в 27 млн. потерь? Простой и естественный, в общем-то, вопрос? Что же касается поисков, то, что это за форма такая - "искал след"? След можно либо найти, либо не найти, а искал это глагол не совершенного действия, открыл книжку и искал, например, что толку то?
Змей: 917 пишет: что б Вам пиво водой так всю жизнь разбавляли, как Вы с этими данными работаете Я с этими данными, увы, не работаю. 917 пишет: Что же касается поисков, то, что это за форма такая - "искал след"? След можно либо найти, либо не найти, а искал это глагол не совершенной формы, открыл книжку и искал, например, что толку то? Вот я и вижу, что Вы ничего не ищите и книжки впустую листаете.
Солано Лопес: К сожалению до моего горадо кретифф ещё не добрался. Как я уже говорил мне чертовску интересно вторжение Марка Семёныча на территорию Юрия Игнатьевича и его сторонников это будет супербой боюсь на Марка я там не поставлю Схлестнутся с последним непобитым ревизионистом ему ещё рано. Не те весовые категории. 917 пишет: и формально входят в 27 млн. советских людей ставшими "жертвами фашизма". А разве это не общая цифра? Вроде бы сюда входит все вклячае превышение "есстественной" смертности над рождаемостью.
shutt: Вспомнил тут старые свои претензии к Марку Семеновичу по его тезису: " скорость(ттх, аэродинамика) в воздушном бою роли не играют".
50 cent: 917 пишет: Простите, а Вы можете документально подтвердить цифру в 27 млн. убитых именно немцами? Этого даже товарищи из ЧГК не подтвердили. На немцев списали 11 млн. на оккупированных территориях. Т.е. без учета пленных и насильно угнанных в Германию, т.е. +3 и +2. Итого 16 млн. на фашистах. 917 пишет: Т.е. вот например, в расстреле дезертиров тоже немцы виноваты, или они к нам расстрельную команду присылали, или они не входят в 27 млн. потерь? Формально да. Не быо бы войны, не было бы дезертиров, не было бы расстрелов.
MarkS: shutt пишет: Вспомнил тут старые свои претензии к Марку Семеновичу по его тезису: " скорость(ттх, аэродинамика) в воздушном бою роли не играют". Ух ты! Ничесебе! Прям так и написал??? Ну точно, диплом в метро купил. Адназначна. Да, не сочтите за неуважение, но - ссылочку можно? Так, для верности: на какой странице какой книги Солонина оный бред написан? Вам же не трудно будет эту страницу указать, коль скоро речь идет о давнишних претензиях
MarkS: 50 cent пишет: Этого даже товарищи из ЧГК не подтвердили. На немцев списали 11 млн. на оккупированных территориях. Товарищи из ЧГК привели совсем другие цифры тыс. человек %% Латвия 313,8 16,5 Литва 436,5 15,1 Белорус. 1.547,0 15,0 Украина 3.256,2 8,1 Эстония 61,3 6,1 РСФСР 706,0 2,5 Молдавия 61,2 2,4 Мои комментарии ( Глава 12 "Пожар на складе" ) к этим цифрам таковы: "Может ли это быть правдой? Конечно, нет. Накануне войны население Литвы составляло 2,9 млн. человек, Латвии -1,9 млн. человек. А число жертв гражданского населения в этих двух республиках оказалось в абсолютных числах больше, чем в России? И процент погибших в Латвии больше, чем в любой другой республике, включая Белоруссию (зона самых активных партизанских действий)? Как это понимать? И что такое "жертвы оккупантов" применительно к Латвии? Никакого массового партизанского движения там не было и в помине, более того, Латвия была "экспортером" карательных полицейских батальонов, которые зверствовали на территории соседней Белоруссии и России. Никакого другого "террора фашистских оккупантов", кроме геноцида евреев, в Латвии не было, но и евреев накануне войны там было не 314 тысяч, а всего 90 тысяч (в соседней Литве - 250 тысяч). Весьма странно выглядит и соотношение числа потерь в Украине и на оккупированных территориях РСФСР. Даже с учетом того, что на Украине погибло порядка 1,5 млн. евреев - странно… Печально, что в таком вопросе приходится гадать, но скорее всего разгадка несуразных цифр заключается в том, что в отчетах ЧГК (по крайней мере - во многих из опубликованных) названы суммарные цифры погибших местных жителей И военнопленных, а Шевяков интерпретирует их как число погибших мирных жителей, без учета военнопленных. При таком предположении все сразу же становится на свои места: Прибалтика была регионом, куда в концентрационные лагеря сгоняли и военнопленных, и "остарбайтеров". Да, звучит это несколько странно, но "советская" Прибалтика была получателем (!!!) подневольной рабочей силы. По данным Управления по делам репатриации в Литве, Латвии и Эстонии на конец войны было учтено 227.044 гражданских лиц и 56.363 военнопленных, вывезенных туда на принудительные работы из других регионов оккупированной территории СССР. Огромные лагеря для военнопленных были созданы и на Украине, где, к тому же, и само число захваченных вермахтом военнопленных было огромно (более 1,1 млн. только в пяти "котлах": Уманском, Киевском, Мелитопольском, Керченском и Харьковском). Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено..."
Змей: MarkS пишет: А число жертв гражданского населения в этих двух республиках оказалось в абсолютных числах больше, чем в России? И процент погибших в Латвии больше, чем в любой другой республике, включая Белоруссию (зона самых активных партизанских действий)? Как это понимать? Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев. Так что им террор извне был не очень нужен.
assaur: MarkS пишет: Да, звучит это несколько странно, но "советская" Прибалтика была получателем (!!!) подневольной рабочей силы. По данным Управления по делам репатриации в Литве, Латвии и Эстонии на конец войны было учтено 227.044 гражданских лиц и 56.363 военнопленных, вывезенных туда на принудительные работы из других регионов оккупированной территории СССР. Странное какое-то народопереселение получается – прибалтов вывозили в Германию, а на их место привозили из других регионов. По данным Управления по репатриации было угнано из Латвии – 160.000, Литвы – 67.000, Эстонии – 74000 человек.
917: Змей пишет: Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев. - Серьезное обвинение, но и в этом случае концы должны как то сойтись с концами. Если, например, Прибалты увлеченно резали евреев почему нам это относить на счет намцев?
50 cent: MarkS пишет: Товарищи из ЧГК привели совсем другие цифры тыс. человек %% Латвия 313,8 16,5 Литва 436,5 15,1 Белорус. 1.547,0 15,0 Украина 3.256,2 8,1 Эстония 61,3 6,1 РСФСР 706,0 2,5 Молдавия 61,2 2,4 РСФСР 1,8 млн., а не 700 тыс. И подсчет только по "преднамерено истребленым". Есть еще графа "Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима " и это еще 4,1 млн. Получается 7,4+4,1 = 11,5 млн.
MarkS: 50 cent пишет: РСФСР 1,8 млн., а не 700 тыс. И подсчет только по "преднамерено истребленым". Есть еще графа "Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима " и это еще 4,1 млн. Получается 7,4+4,1 = 11,5 млн. А подумать? Товарищи из ЧГК привели именно указанные мной цифры. Вы приводите цифры ДРУГИХ товарищей, а именно, выссанные из пальца цифры из "нового Кривошеева".
MarkS: Змей пишет: Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев Для самых ... повторяю еще раз - НЕ БЫЛО в Латвии евреев в указанных количествах. Не было. "но и евреев накануне войны там было не 314 тысяч, а всего 90 тысяч (в соседней Литве - 250 тысяч)."
50 cent: 917 пишет: Если, например, Прибалты увлеченно резали евреев почему нам это относить на счет намцев? Циклон Б убивал евреев, почему нам это относить на счет немцев? Это я к тому, что до немцев евреев как-то не резали, и Циклон Б никого не убивал.
50 cent: MarkS пишет: Вы приводите цифры ДРУГИХ товарищей, а именно, выссанные из пальца цифры из "нового Кривошеева". Получается еще Земсков как-то умудрился "нового Кривошеева" обсосать. Вот не думал... Напоминание о масштабах фашистского геноцида на территории СССР, подвергавшейся в 1941-1945 гг. вражеской оккупации, я не считаю "несерьезным, да и не слишком этичным". Г-н Максудов проявляет, так сказать, осторожное недоверие к данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников (ЧГК). Его, по-видимому, смутило очень высокое число советских граждан - жертв фашистского геноцида на оккупированной территории СССР (10.7 млн.). Однако нет серьезных оснований не доверять этим цифрам. Ведь война фашистской Германии против СССР имела истребительный характер.
Солано Лопес: MarkS пишет: Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено..." Но ведь тут идет речь о непосредственных жертвах террора а цифра 11 млн. это ещё жертвы голода и эпидемий на оккупированных территориях. И что бы говорить о том что кто-то преднамеренно что-то с чем-то просуммировал нужно привести пример этого суммирования. В вашем отрывке этого нет. Там указанны жертвы мирного населения на территории к примеру Прибалтики и там же указанна цифра остарбайтеров впоследствии репатриораванных. Почему не найденные вами "жертвы оккупантов" не могут быть среди них? UPD Долго набирал
917: MarkS пишет: Для самых ... повторяю еще раз - НЕ БЫЛО в Латвии евреев в указанных количествах. - Тонкий вопрос. Тут уже я возражу. Это по статистике могло евреев не быть, а по факту .....? Хотя конечно общее количество великовато.... Тут согласен. Видимо при вступлении Латвии в СССР был обмен паспортов, хотя не уверен, просто тут как на железную стенку, на статистику не обопремся. Фактически неполноценными или вырождающимися немцы могли признать и большее количество людей.
917: 50 cent пишет: Это я к тому, что до немцев евреев как-то не резали, и Циклон Б никого не убивал. - А каков статус Латвии при немцах?
50 cent: MarkS пишет: Для самых ... повторяю еще раз - НЕ БЫЛО в Латвии евреев в указанных количествах. При чем тут только евреи? Только детей 35 тыс. истребили? Вы их тоже всех в военопленных записываете или в евреев? Евреев 70 тыс. истребили. В Эстонии евреев вообще практически не было? Кто вошел в число 60 тыс. истребленных? Кончайте тут нацизм обелять.
50 cent: 917 пишет: - А каков статус Латвии при немцах? Кусок Рейха. А что?
917: 50 cent пишет: Только детей 35 тыс. истребили? Вы их тоже всех в военопленных записываете или в евреев? Евреев 70 тыс. истребили. - Ну, а почему собствено говоря это не могут быть по большей части дети евреи? Что это за категория дети?
Диоген: 50 cent пишет: 917 пишет: цитата: Если, например, Прибалты увлеченно резали евреев почему нам это относить на счет намцев? Это Змей, а не 917 написал. 50 cent пишет: Циклон Б убивал евреев, почему нам это относить на счет немцев? Потому что Змей утверждает, что 810 тыс., уничтоженных в Прибалтике - это евреи, которых вырезали сами прибалты, а немцы тут ни сном, ни духом...
50 cent: 917 пишет: - Ну, а почему собствено говоря это не могут быть по большей части дети евреи? По половозрастной структуре. Учитывая, что вырезали всех евреев без разбору, из числа 70 тыс. уничтоженных дети не могут составлять 50%. Ну а если учитывать, что детей все же старались спрятать, то и того меньше.
MarkS: 50 cent пишет: Однако нет серьезных оснований не доверять этим цифрам Вот именно !!!! Нет - в отсутствии ДРУГИХ опубликованных источников не доверять отчетам ЧГК. Да, они крайне идеологизированы и предвзяты, но за неимением лучшего следует опираться на них. Именно об этом я и пишу: ЧГК насчитало 6,39 млн., а комиссия Полякова ( при Горбачеве ) отчаянными усилиями раздуло 6,39 до 18. Т.е. завысила в ТРИ раза. "... А потом пришла феерическая эпоха "перестройки и гласности". Обозревая доставшееся ему наследство, Горбачев (или кто-то из его советников) не мог не заметить "чудеса" сталинской демографической статистики. Соответственно, в общем ряду мер по "обновлению социализма и демократизации внутрипартийной жизни" решено было навести некоторый порядок в деле учета людей. Так, вероятно, и появилась цифра 27 миллионов. В не вызывающем никаких сомнений в своей реальности "пожаре" Второй Мировой войны решено было спалить и "недостачу" Всесоюзной переписи 37-го года, и ужасающий рост смертности гражданского населения в тылу, и массовые репрессии послевоенных лет. Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. Была создана авторитетная комиссия проверенных и партийно-выдержанных доцентов с кандидатами под председательством член-корреспондента АН СССР Ю.А.Полякова. Один из ведущих сотрудников этой комиссии, доктор исторических наук А.А.Шевяков, опубликовал интереснейшую статью ("Социологические исследования", № 12/1991), в которой рассказывалось о работе комиссии и полученных ею результатах. Точнее говоря - о том, как комиссия боролась за получение порученного ей результата в 27 млн. Оказывается, есть какие-то "данные Госплана и ЦСУ СССР", но их "пока обнаружить не удалось". Что значит "не удалось"? Что значить "обнаружить"? Я понимаю, почему экспедициям энтузиастов пока не удалось обнаружить в дикой безлюдной тайге обломки "тунгусского метеорита". Что обозначает глагол "обнаружить" применительно к работе Государственной комиссии с документами Госплана? Из статьи Шевякова следует, что единственной документальной основой были и остаются акты и сообщения ЧГК. Из этих сообщений следует, что на оккупированных территориях погибло 6.390 тыс. человек. Так как комиссия (не ЧГК, а комиссия Полякова) уже знала, что потери Вооруженных Сил определены числом в 8,7 млн. и повышать эту цифру военное ведомство не желает, то ей до директивно-заданных 27 млн. предстояло набрать 18,3 млн. Соответственно, единственный относительно достоверный источник - документы ЧГК - тут же подвергается обвинению в том, что представленные в нем цифры "значительно занижены". Как и положено доктору наук, Шевяков не только констатирует факт занижения, но и дает ему объяснение. Названы три причины. Одна другой лучше. Первые две звучат так: "интенсивная миграция населения" и "незавершенность репатриации советских граждан из-за рубежа". Странно. И то, и другое может привести к завышению, но уж никак не к занижению числа жертв. Например, каратели сожгли белорусскую деревню и расстреляли ее жителей, ЧГК засчитала всех в число погибших. А кто-то остался жив, ушел к партизанам, был ранен, вывезен в госпиталь на Волге, после излечения женился и с молодой женой уехал по оргнабору на Дальний Восток. Человек в реальности жив, но никто в Белоруссии об этом не знает. Вот это и есть "интенсивная миграция населения" и ее влияние на отчетные данные ЧГК. К такому же эффекту, к завышению числа жертв, приводила в первые послевоенные месяцы и "незавершенность репатриации советских граждан из-за рубежа" - человек числится погибшим, а фактически он попал в облаву, был насильственно вывезен в Германию, и вскоре вернется домой. Самая же интересная, третья причина мифического "занижения" числа погибших в отчетах ЧГК заключается по версии доктора наук Шевякова в том, что сотрудники ЧГК "не обладали политическим чутьем и методикой выявления фашистских злодеяний". А вот с этим я вынужден категорически не согласиться. Чего-чего, но "политического чутья" у советских чиновников сталинской эпохи было в достатке. Без лишних напоминаний ЧГК приписала немцам расстрел в Катыни, выявила "фашистские злодеяния" в деле массовых расстрелов органами НКВД заключенных в тюрьмах Львова и Винницы. И каждый отчет ЧГК перед его опубликованием проходил многоступенчатую процедуру утверждения "на самом верху". Так что если бы уже в 1945 году была поставлена задача "раздуть" число жертв до 18 млн., то сотрудники ЧГК отлично бы это "учуяли". В противном случае - сами бы вошли в общий перечень "жертв немецких оккупантов". Но не знали они, какая именно задача будет поставлена перед советскими историками в конце 80-х годов..."
MarkS: 50 cent пишет: Кончайте тут нацизм обелять. Отвечаю предельно вежливо. Я не обеляю фашистов, нацистов и сталинистов. Я просто указал на то, что ЧГК включило в цифры погибших по республикам НЕ ТОЛЬКО жителей этих республик, но и погибших на этих территориях сов. военнопленных и "остарбайтеров". От моего уточнения преступления фашистов не становятся менее преступными.
917: 50 cent пишет: из числа 70 тыс. уничтоженных дети не могут составлять 50%. - Почему не могут?
917: MarkS пишет: Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. - Узнаваемый почерк.
Солано Лопес: MarkS пишет: Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. Это безусловно очень оригинально (затягиваясь) при Горбачёве утаивают преступления Сталина. MarkS пишет: Из статьи Шевякова следует, что единственной документальной основой были и остаются акты и сообщения ЧГК. Из этих сообщений следует, что на оккупированных территориях погибло 6.390 тыс. человек. А почему игнорируем сообщение 50 cent 50 cent пишет: И подсчет только по "преднамерено истребленым". Собственно в тех цифрах которые вы привели "ЧГК насчитало 6,39 млн" речь идет о преднамеренно убитых. Дословно у Шевякова "Численность мирного населения преднамеренно истреблённого оккупантами на месте с применением разного способа экзекуции" и поясняется "Массовый расстрел, истязания, умерщвление в автогазокамерах, сожжение заживо". MarkS пишет: Из статьи Шевякова следует, что единственной документальной основой были и остаются акты и сообщения ЧГК. Из этих сообщений следует, что на оккупированных территориях погибло 6.390 тыс. человек. Из того что написал Шевяков это не следует. Такое впечатление что дальше таблички о преднамеренно уничтоженных вы не стали читать. А он там дальше много пишет о преднамеренном голоде и эпидемиях.
assaur: MarkS пишет: Так как комиссия (не ЧГК, а комиссия Полякова) уже знала, что потери Вооруженных Сил определены числом в 8,7 млн. и повышать эту цифру военное ведомство не желает, то ей до директивно-заданных 27 млн. предстояло набрать 18,3 млн. Эти 18,3 млн полностью совпадают с цифрами Тимашева по графе "Избыточных смертей гражданского населения". А это 1948 год! (Источник: Timasheff N.S. The postwar population of the Soviet Union. The American Journal of Sociology, 1948, v. 54, 2, p. 153–155; )
50 cent: MarkS пишет: Именно об этом я и пишу: ЧГК насчитало 6,39 млн., а комиссия Полякова ( при Горбачеве ) отчаянными усилиями раздуло 6,39 до 18. Т.е. завысила в ТРИ раза. Непонятно кто что раздул. Подсчет приведен. 7 млн. истреблено + 4 млн. погибло от условий оккупации + 3 млн. погибло в плену + 2 млн. на принудительных работах в Германии = 16 млн. Это вы их сдули... MarkS пишет: Да, они крайне идеологизированы и предвзяты, Похоже это вы идеологизированы и предвзяты. У вас кроме евреев немцы никого вроде и не истребляли из мирных жителей в СССР. Получается только 1 млн. евреев и истребили, а остальных 17 млн. Сталин извел. Это и называется обеление нацизма. Конечно вы это делаете не из-за симпатий к фашизму, а по другой причине, вам хорошо известной. MarkS пишет: Я просто указал на то, что ЧГК включило в цифры погибших по республикам НЕ ТОЛЬКО жителей этих республик, но и погибших на этих территориях сов. военнопленных и "остарбайтеров". Нет, вы не указали, вы предположили. Разницу осознаете? Ученые предположили, что на Марсе есть жизнь. Вчера американские ученые выяснили, что быть ее там не может, слишком токсично. 917 пишет: Почему не могут? Сами подумайте. Я все написал.
Змей: Диоген пишет: Потому что Змей утверждает, что 810 тыс., уничтоженных в Прибалтике - это евреи, которых вырезали сами прибалты, а немцы тут ни сном, ни духом... Вы мою цитату не приведете? Видимо, нет. Поздравляю Вас соврамши.
Змей: Были объявлены «юденфрай»: * Эстония — в декабре 1941 года * Белград — в августе 1942 года * Берлин — 16 июля 1943 года
917: 50 cent пишет: Сами подумайте. Я все написал. - Зачем мне додумывать за кого-то? Я так понимаю с обоснованием - 50% - дети 50% взрослые- невозможно проблема? 50 cent пишет: Это и называется обеление нацизма. - А первоначально заявленная цифра Иосифом Виссарионовичем обелением нацизма не является? Или Сталинизма? assaur пишет: Эти 18,3 млн полностью совпадают с цифрами Тимашева по графе "Избыточных смертей гражданского населения". А это 1948 год! - Любопытно, как Тимашев мог определить это количество не работая с фактическими данными по СССР полученными в СССР? Думаю тут условности.
Vlad1: MarkS пишет: Например, каратели сожгли белорусскую деревню и расстреляли ее жителей, ЧГК засчитала всех в число погибших. А кто-то остался жив, ушел к партизанам, был ранен, вывезен в госпиталь на Волге В документах ЧГК так и посчитано? Или просто очередное предположение? Немцы сожгли немало деревень и вместе с жителями. 100% конечно от довоенного населения никогда не было и считать не могли, так как об этих преступлениях и сообщали те, кто уцелел. Интересно, а погибшие в блокаду ленинградцы - не относятся к жертвам фашистов?
assaur: 917 пишет: Любопытно, как Тимашев мог определить это количество не работая с фактическими данными по СССР полученными в СССР? Думаю тут условности. Условности, но через 40 лет пришли к этому же порядку цифр...
MarkS: Солано Лопес пишет: Такое впечатление что дальше таблички о преднамеренно уничтоженных вы не стали читать. А он там дальше много пишет о преднамеренном голоде и эпидемиях. Такое "впечатление" связано с тем, что ( как Вы сами писАли ) до Вашего города "Мозгоимение" еще не дошло. Но этому горю мы поможем: "...Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. И безбрежное море лжи."
MarkS: 50 cent пишет: У вас кроме евреев немцы никого вроде и не истребляли из мирных жителей в СССР. Получается только 1 млн. евреев и истребили, а остальных 17 млн. Сталин извел. Это и называется обеление нацизма. Это называется "я Пастернака не читал, но осуждаю". Что у меня получается - см. мой пост выше. Евреев на оккуп. территории СССР было убито не 1, а 2,8 млн. Да, действительно, почти половина всех жерт мирного населения оккуп. территорий: "... Удельный "вес" геноцида евреев в общем объеме репрессий оккупантов менялся во времени и пространстве. В первые недели и месяцы войны уничтожение еврейского населения было практически единственной составляющей массового террора гитлеровцев и их пособников на оккупированных территориях. Почти все описания расстрелов и казней лета-осени 41-го года, если только они не вымышлены, в реальности относятся к массовым убийствам евреев. В дальнейшем, в связи с развертыванием партизанского движения, жертвами карателей все в большей и большей мере становилось нееврейское население. Но даже в Белоруссии, в этой "партизанской республике", где общее число жертв мирного населения по заявлениям ЧГК составило 1.547 тыс. человек, половину погибших (порядка 730 тыс.) составили евреи. В Прибалтике и Молдавии между понятиями "террор оккупантов" и "геноцид евреев" можно практически ставить знак равенства. На востоке Украины и в оккупированных областях России доля евреев в общей численности населения была значительно ниже, к тому же многие успели эвакуироваться. В этих районах оккупированной территории СССР нееврейское население преобладает в общем числе жертв..."
MarkS: assaur пишет: (Источник: Timasheff N.S. The postwar population of the Soviet Union. The American Journal of Sociology, 1948, v. 54, 2, p. 153–155; ) Это очень интересно. И странно. Сами понимаете - почему ( статья советского историка в The American Journal of Sociology, и это когда - в 48 году! Тогда папиросы Норд переименовали в Север, а первым самолетом стал никогда не летавший и не способный летать агрегат Можайского ). Будьте любезны - уточните ссылку. Нет ли там очепятки?
Диоген: Змей пишет: Вы мою цитату не приведете? Да отчего же не привести? Приведу: Змей пишет: Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев. Так что им террор извне [террор оккупантов] был не очень нужен. Змей пишет: Поздравляю Вас соврамши Ну, у Змея все, кто думает иначе, чем он, "соврамши". Есть только две точки зрения - Змея и неправильная.
MarkS: И еще несколько малоизвестных широкой публике цифр: "... К 22 июня 1941 года на территории, которой предстояло стать оккупированной, проживало порядка 4 млн. евреев (в том числе - 1,9 млн. на аннексированных в 39-40 г.г. территориях Прибалтики, восточной Польши, Бессарабии). Эвакуироваться на Восток смогло порядка 1 млн. евреев (главным образом из районов левобережной Украины и центральной России, куда немцы пришли лишь к осени 41-го года). Из оставшихся в распоряжении захватчиков 3 млн. евреев погибло не менее 2,83 млн. человек. Оставшиеся в живых 150-200 тыс. евреев (примерно 5% от исходной численности) уцелели вовсе не потому, что немцы проявили снисхождение к кому-то из них. Просто в рамках сложных политических игр Гитлер вернул Румынии Бессарабию с Буковиной, да еще и подарил так называемую "Транснистрию", т.е. территорию Украины между Днестром и Южным Бугом. И если в начале войны истребление евреев румынскими войсками и жандармерией носило массовый и крайне изуверский характер, то после поражения под Сталинградом румынское руководство прекратило массовые убийства и даже разрешило доставку в еврейские гетто продовольственной помощи от международных организаций. Что же касается зоны немецкой оккупации, то там погибли практически все не успевшие эвакуироваться евреи. В городе-герое Бресте перед войной проживало 25 тысяч евреев. До освобождения дожило 19. Не 19 тысяч, а 19 человек (шестерых из них спасла, спрятав в своем доме, семья Полины Макаренко). Такие семьи "праведников мира" нашлись едва ли не в каждом оккупированном городе и местечке. К настоящему времени израильским мемориально-исследовательским центром «Яд ва-Шем» установлено более 18 тысяч имен людей, спасавших евреев в годы геноцида. Этот величайший и беспримерный в истории подвиг самопожертвования (за укрывательство евреев каратели безоговорочно расстреливали всех причастных) в статистическом отношение дает ничтожные доли процента уцелевших. Да еще несколько десятков тысяч евреев дожили до освобождения, сражаясь в партизанских отрядах..."
assaur: MarkS пишет: Будьте любезны - уточните ссылку. Нет ли там очепятки? Там нет опечатки. Просто он не "советский", а "русский".
50 cent: MarkS пишет: 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. Ясно, где конкретно всплывают 6-9 млн? Все проведенные выкрутасы с цифрами преследовали именно эту цель, вычленить "жертв сталинских репрессий 1941-1945 г.г." Ради этого игнорируются даже жертвы преднамерно тяжелых условий оккупации и погибшие в Германии остарбайтеры. Можно теперь поподробней?
50 cent: MarkS пишет: Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск)... А, т.е. на оккупированных территориях гитлеровцы ввели европейские стандарты медицины? Да, действительно, отымели вы мозг...
917: assaur пишет: а "русский". - Насколько я понял совсем не советский, поэтому и задался вопросом как он мог получить такую информацию совершенно не имея доступа к советским источникам.
adante: 50 cent пишет: А, т.е. на оккупированных территориях гитлеровцы ввели европейские стандарты медицины? Да, действительно, отымели вы мозг... ну вообще то действительно возникает вопрос куда делись столько миллионов при подсчете ЧГК 6,39 млн. 50 cent пишет: Непонятно кто что раздул. Подсчет приведен. 7 млн. истреблено + 4 млн. погибло от условий оккупации + 3 млн. погибло в плену + 2 млн. на принудительных работах в Германии = 16 млн. погибшие в плену вошли в баланс погибших военнослужащиз. а 2 млн. на принудительных работах. откуда такая большая цифра? сколько вообще было угнано?
sas: adante пишет: откуда такая большая цифра А с чего Вы взяли,что она большая? adante пишет: сколько вообще было угнано? 5269513 чел. по Кривошееву.
Солано Лопес: MarkS пишет: Такое "впечатление" связано с тем, что ( как Вы сами писАли ) до Вашего города "Мозгоимение" еще не дошло. Но этому горю мы поможем: Даже скажу спасибо и сниму своё высказывание что Шевякова вы читали только до таблицы. Вы разумеется прочитали и дальше. MarkS пишет: "...Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… А голод Марк Семёныч,а голод был или не был? А были или не были другие эпидемии заразных болезней кроме сифилиса или гонореи, тиф там и т.п. А остарбайтеры все вернулись упитанными и пышущими здоровьем? Ничего такого у Шевякова не прочитали? Просто так в сторону, а знаете ли вы что сифилис распространяется не только половым путём? MarkS пишет: Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Действительно что же мы имеем? MarkS пишет: Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. И на этом спасибо MarkS пишет: 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Отсюда следует что ни голода ни эпидемий ни вообще преднамеренно жестокого режима оккупации, кроме непосредственных убийств не было? Правильно? Мне как то грешно даже спросить на каких основаниях и фактах его "не было". MarkS пишет: Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. И безбрежное море лжи." Рискну высказать предположение. Обосновываете это тем что вот мол Сталин ранее в 37-38 году настрелял эти 6-9 млн. а потом спихнул это на Гитлера и наши реальные потери в ВОВ на эту цифру на самом деле меньше?
50 cent: adante пишет: ну вообще то действительно возникает вопрос куда делись столько миллионов при подсчете ЧГК 6,39 млн. Подсчеты ЧГК 7 млн., Сталин еще в 1946 в интервью газеты "Правда" озвучил. А вот куда делись ищем дальше. 1) На оккупированных территориях умерло 8,5 млн., отнимаем естественную довоенную смертность 4,4 млн., получам сверхсмертность 4,1 млн. 2) Далее в Германии погибло на принудительных работах 2,1 млн. 3) Детская сверхсмертность в войну 1,3 млн. Солонин наверно и детскую смертность на "сталинские репресси" списал. 4) Погибло в Блокадном Ленинграде и Сталинграде около 1 млн. человек. 5) В лагерях за войну умерло около 1 млн. человек, в первую очередь за счет сверхсмертности. В 1942-1943 смертность составляла до 20% против 3-5% довоенных. 6) Военослужащих погибло, с пленными 10-11 млн. 4,1+2,1+1,3+1+1+(10-11) = (19,5-20,5) млн. + 7 млн. ЧГК = 26,5-27,5 млн. Теперь посмотрим что Солонин списал на "сталинские реперссии". Сверхсмертность на оккупированных территориях + Остарбайтеров + детскую сверхсмертность + сверхсмертность в лагерях = 4,1 + 2,1+1,3+1 = 8,6 млн. "И безбрежное море лжи" (MarkS )
assaur: 917 пишет: поэтому и задался вопросом как он мог получить такую информацию совершенно не имея доступа к советским источникам. Обоснование этих цифр даны в книге – А.Г. Вишневский. Серп и рубль: Консервативная модернизация в СССР. Глава 10. Империя и мир...[355] 10.5. Уроки Второй мировой войны...[380] Книга есть в сети.
MarkS: Солано Лопес пишет: Рискну высказать предположение. Обосновываете это тем что вот мол Сталин ранее в 37-38 году настрелял эти 6-9 млн. а потом спихнул это на Гитлера и наши реальные потери в ВОВ на эту цифру на самом деле меньше А Вы очень догадливы. Именно так и "обосновываю" : "...В памятном для страны 1937 году в СССР была проведена Всесоюзная перепись населения. Однако население о результатах этой масштабной работы ничего не узнало. Итоги переписи были признаны "вредительскими", итоговые отчеты - засекречены, руководители научного коллектива, проводившего перепись - арестованы. В январе 1939 г. была проведена повторная перепись населения, причем еще до подведения ее результатов товарищ Сталин огласил "правильный" результат: в стране победившего социализма проживает 170 млн. человек. В настоящее время о "расстрельной переписи" 37-го года написаны монографии и сотни газетных статей. Считается, что реальная численность населения по результатам переписи 1937 года была равна 162 миллионам. С учетом некоторого прироста населения в 1938 году (хотя этот год - год кульминации массовых репрессий - едва ли был особо "урожайным" на людей) объявленные официальные результаты переписи 1939 года завышены на 6 -7 млн. человек. Другими словами, реальное число жертв сталинских репрессий 30-х годов (а это не только "большой террор" 37 года, но и раскулачивание, голодомор периода коллективизации, очистка городов от "нетрудового элемента", этнические чистки) измеряется не теми сотнями тысяч, которые подтверждаются документами партийных и карательных органов, а многими миллионами людей. Так "на складе" образовалась недостача в 6-7 миллионов. Война и послевоенный "восстановительный период" отнюдь не ослабили ни пресс беспощадной эксплуатации "рабсилы", ни масштабы репрессивной политики государства. Миллионы людей, согнанных на "спецпоселение" или в так называемые "рабочие батальоны", в совершенно нечеловеческих условиях продолжали рыть каналы, строить дороги, рубить уголь и возводить очередные "гиганты сталинской индустрии". Сколько людей навсегда осталось на этих "стройках века" - одному Богу ведомо..."
MarkS: 917 пишет: Насколько я понял совсем не советский, поэтому и задался вопросом как он мог получить такую информацию совершенно не имея доступа к советским источникам. Присоединяюсь к этому вопросу. Откуда дровишки?
MarkS: sas пишет: 5269513 чел. по Кривошееву. Вас такая супер-точность не смущает? При том, что цифра завышена раза в два по отношению к немецким данным - а уж они-то своих арбайтеров считать умели...
MarkS: Солано Лопес пишет: Отсюда следует что ни голода ни эпидемий ни вообще преднамеренно жестокого режима оккупации, кроме непосредственных убийств не было? Из этого следует, что что убитые - это убитые ( расстрелянные, замученные, погибшие под бомбежками и снарядами). Голод и эпидемии были ПО ОБЕ СТОРОНЫ фронта. Категория "сверхсмертность" совершенно спекулятивна. По сравнению с чем - сверх? Может быть, имеет смысл посчитать смертность в Финляндии ( бывшая провиция РИ), сравнить ее со смертностью в СССР в период с 1918 по 1991 г. и назвать полученную цифру "числом жертв большевисткого режима"? Боюсь, что Вы с этим не согласитесь
MarkS: assaur пишет: Обоснование этих цифр даны в книге – А.Г. Вишневский. Какого года эта книга? 1948 ???
sas: MarkS пишет: Вас такая супер-точность не смущает? При том, что цифра завышена раза в два по отношению к немецким данным - а уж они-то своих арбайтеров считать умели... Т.е. формулировка "около 5 млн 250 тыс" вас вполне устроит?К тому же с чего Вы взяли,что она завышена именно в два раза?Имеющиеся данные об этом никак не свидетельствуют. А насчет "считать умели"-так у них потери-то вооруженных сил до сих пор не посчитаны, не то что "арбайтеры".
MarkS: 50 cent пишет: А вот куда делись ищем дальше. 1) На оккупированных территориях умерло 8,5 млн., отнимаем естественную довоенную смертность 4,4 млн., получам сверхсмертность 4,1 млн. 2) Далее в Германии погибло на принудительных работах 2,1 млн. 1. Никто не знает сколько умерло на оккуп. терр. Никто даже не знает ( или знает, но молчит ) - сколько народу осталось ФАКТИЧЕСКИ на оккуп. терр. Подробнее - см. в книжке. 2. Абсолютно лживая цифра. Не подтверждена ничем. Реальная - на порядок меньше.
sas: MarkS пишет: Абсолютно лживая цифра. Не подтверждена ничем. Реальная - на порядок меньше. Вам осталось только это обосновать.
assaur: MarkS пишет: Какого года эта книга? 1948 ??? А. Г. Вишневский Серп и рубль: Консервативная модернизация в СССР. – М.: ОГИ, 1998. – 432 с. Данные, приведенные в таблице, -- рассчетные. Кроме позиций: 1. Прямые военные потери 2. Эмиграции "Фактическая численность населения на начало 1946 г." найдена расчетным путем, на основе данных переписи 1959 г. "Прямых военных потерь" -- Тимашев приравнял их сталинским 7 миллионам, заметив однако, что это – «явное преуменьшение»
MarkS: assaur пишет: А. Г. Вишневский Серп и рубль: Консервативная модернизация в СССР. – М.: ОГИ, 1998 То есть никакого отношения к книге Тимашева 1948 г.и. книга Вишневского не имеет, ибо написана на 40 лет позднее. К чему тогда Вы ее привели? И откуда данные у "русского", но не "советского" Тимашева? В 48 году он уже знал результаты переписи населения 1959 года? Печально, что я вынужден задавать Вам один и тот же вопрос третий раз подряд.
MarkS: 50 cent пишет: Подсчеты ЧГК 7 млн., Сталин еще в 1946 в интервью газеты "Правда" озвучил. И здесь Вы все путаете. Товарищ Сталин оценил ВСЕ потери СССР ( И армия, И гражданское население ) в 7 млн. чел.
shutt: MarkS пишет: 2. Абсолютно лживая цифра. Не подтверждена ничем. Реальная - на порядок меньше. На порядок или несколько меньше? Разница существенная. Весьма... MarkS пишет: Голод и эпидемии были ПО ОБЕ СТОРОНЫ фронта. Категория "сверхсмертность" совершенно спекулятивна. Обоснуйте неголословно. Ваш скепсис аргументом не является.
assaur: MarkS пишет: То есть никакого отношения к книге Тимашева 1948 г.и. книга Вишневского не имеет, ибо написана на 40 лет позднее. К чему тогда Вы ее привели? И откуда данные у "русского", но не "советского" Тимашева? В 48 году он уже знал результаты переписи населения 1959 года? Печально, что я вынужден задавать Вам один и тот же вопрос третий раз подряд. Если Вам интересно "откуда данные у "русского", но не "советского" Тимашева?" поищите ответ сами. Кусок из книги Вишневского, касающийся приведенной таблицы: http://ilpilot.narod.ru/temp/t_1948.doc
MarkS: assaur пишет: Если Вам интересно "откуда данные у "русского", но не "советского" Тимашева?" поищите ответ сами. Мне интересно, но искать негде - нету у меня статьи Тимашева. А у Вас - есть. Вот я и прошу - гляньте в конец, на что он ссылается? Заодно и уточните - когда и она написана. Вот и все. Ничего личного.
MarkS: assaur пишет: Кусок из книги Вишневского, касающийся приведенной таблицы А-а-а. Т.е. статьи Тимашева у Вас нет и не было, но есть книга Вишневского 98-го года, в которой эта статья упоминается. Простите за непрошенный совет - но именно во избежаний таких недоразумений я всегда ссылаюсь на то, что видел сам, а не на то, на что ссылается цитируемый мной автор.
assaur: MarkS пишет: Простите за непрошенный совет Ничего-ничего. Я просто хотел обратить Ваше внимание на очень содержательную книгу Вишневского.
50 cent: MarkS пишет: 2. Абсолютно лживая цифра. Не подтверждена ничем. Реальная - на порядок меньше. Нет, лживо ваше утверждение. Над данной статистикой проффесионалы работали и не из пальца высасывали. MarkS пишет: 1. Никто не знает сколько умерло на оккуп. терр. Никто даже не знает ( или знает, но молчит ) - сколько народу осталось ФАКТИЧЕСКИ на оккуп. терр. Подробнее - см. в книжке. На кой мне ваша книжка с фразами "Сколько людей навсегда осталось на этих "стройках века" - одному Богу ведомо...". Правильно, главное назвать цифру в "многие миллионы" и к Богу обратиться в качестве непререкаемого авторитета. Фиг опровергнишь, Богу то лучше известно. Историк... хм. Вы смешны, Марк. А цифры не знаете только вы, потому что если узнаете "6-9 млн. жертв сталинских репрессий" вдруг куда-то исчезнут. Вся "работа" зря получается проделана. Непорядок. Сначло должна быть идея и только потом "факты" искать под нее. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. Эвакуировали и призвали 15 млн. 70+15=85. MarkS пишет: Товарищ Сталин оценил ВСЕ потери СССР ( И армия, И гражданское население ) в 7 млн. чел. Тем не менее цифра поразительно совпадает с данными ЧГК. Т.е. была взята эта цифра. А то бы он мог с потолка и на 5 млн. остановиться. MarkS пишет: При том, что цифра завышена раза в два по отношению к немецким данным - а уж они-то своих арбайтеров считать умели... По немецким данным рост иностранной рабочей силы 1939 - 0,3 млн., 1940 - 0,8 млн., 1941 - 1,8 млн., 1942 - 2,7 млн., 1943 - 4,6 млн, 1944 - 5,3 млн., 1945 - 5,8 млн. Все данные на конец мая (1945 на начало). Как видно рост с момента нападения на СССР 4 млн. Так что о завышении в два раза и речи быть не может. Скорей всего цифры близки к реальным (с учетом смертности).
shutt: 50 cent пишет: По немецким данным рост иностранной рабочей силы 1940 - 0,8, 1941 - 1,8 1942 - 2,7 млн., 1943 - 4,6 млн, 1944 - 5,3 млн., 1945 - 5,8 млн. Замечу,что с остарбайтерами из СССР не церемонились вобще. Грубо говоря-дорога у них была одна-в могилу. И циферки (хотя и весьма приблизительные,изза невозможности оценить потери в столь короткое время ) можно найти в материалах обвинительного заключения Нюрнбергского Процесса. Кстати и Дюков приводил ряд цифр в своей работе.
50 cent: MarkS пишет: В настоящее время о "расстрельной переписи" 37-го года написаны монографии и сотни газетных статей. Считается, что реальная численность населения по результатам переписи 1937 года была равна 162 миллионам. С учетом некоторого прироста населения в 1938 году (хотя этот год - год кульминации массовых репрессий - едва ли был особо "урожайным" на людей) объявленные официальные результаты переписи 1939 года завышены на 6 -7 млн. человек. Перепись 1937 года проводилась 6 января. Так что прирост населения за 2 года 1937,1938 "некоторого прироста населения в 1938 году", сосание пальца натужное, Марк Семенович. http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html#07 MarkS пишет: Другими словами, реальное число жертв сталинских репрессий 30-х годов (а это не только "большой террор" 37 года, но и раскулачивание, голодомор периода коллективизации, очистка городов от "нетрудового элемента", этнические чистки) измеряется не теми сотнями тысяч, которые подтверждаются документами партийных и карательных органов, а многими миллионами людей. Думаете неподготовленный читатель не раскусит махинации с жертвами голода? Хорошо хоть естсетсвенную смертность не отнесли к "жертвам репрессий". MarkS пишет: Так "на складе" образовалась недостача в 6-7 миллионов. Которая серьезно сгладилась хорошим приростом 1937-1938 г.г. В 1937 планировали получить 170 млн., вместо этого умолчали и через два года получили весьма близкие 170,6 млн. (по расчетам 168,5 млн.). Так что в войну ничего "списывать" не пришлось.
MarkS: 50 cent пишет: Думаете неподготовленный читатель не раскусит махинации с жертвами голода? А фиг его знает... Я вот не раскусил. Что за "махинации"? Соблаговолите объясниться.
MarkS: shutt пишет: Замечу,что с остарбайтерами из СССР не церемонились вобще. Грубо говоря-дорога у них была одна-в могилу. Не только. Полмиллиона осталось на Западе. Как-то после зверской эксплуатации в хозяйстве немецкого бауэра не захотели они в родной колхоз возвращаться : "К числу общих потерь гражданского населения отнесены 451,1 тыс. так называемых "невозвращенцев" из состава остарбайтеров, которые при активном участии военных властей Англии, США и Франции были завербованы в качестве дешевой рабочей силы в страны Западной Европы, Латинской Америки, в США и Австралию". Это не я, это кривошеевский сборник 451100 невозвращенцев насчитал.
MarkS: 50 cent пишет: По немецким данным рост иностранной рабочей силы 1939 - 0,3 млн., 1940 - 0,8 млн., 1941 - 1,8 млн., 1942 - 2,7 млн., 1943 - 4,6 млн, 1944 - 5,3 млн., 1945 - 5,8 млн. Все данные на конец мая (1945 на начало). Как видно рост с момента нападения на СССР 4 млн. А теперь прервем поток абличений и поюзаем голову: иностранная рабочая сила была ТОЛЬКО из СССР? А как насчет Польши, Франции и прочей многомиллионной мелкоты?
MarkS: shutt пишет: Кстати и Дюков приводил ряд цифр в своей работе. Ну если САМ Дюков... Вот они, все его цифры. До одной : "По сей день неизвестно, сколько мирных граждан было убито на оккупированных территориях. Советские историки говорили о 10 миллионах (772), современные российские исследователи называют цифру в 13,5–14 миллионов мирных граждан, к которым следует прибавить 2,5 миллиона уничтоженных военнопленных (последняя цифра явно занижена) (773). Существует, однако, другая, еще более ужасающая оценка. Согласно этим расчетам, до войны в областях, подвергнувшихся оккупации, проживало в общей сложности 88 миллионов человек, а к моменту освобождения в них осталось 55 миллионов человек (774). Даже если сделать поправку на эвакуацию части населения, на призыв в Красную Армию, на тех, кому посчастливилось впоследствии вернуться из нацистских лагерей, цифра гражданских потерь составит более 20 миллионов". Странно, но при всем уважении к товарищу Сталину (каждую главу своей книги А.Дюков украсил эпиграфом, взятым из речей и выступлений Вождя Народов), автор забыл процитировать известные слова Сталина о том, что "в результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек". Семь миллионов вместе с потерями Вооруженных Сил, а не "более 20 миллионов гражданских потерь". Примем к сведению, что даже своему кумиру А.Дюков верит не во всем, и посмотрим внимательно на использованные им источники. 772 - это учебник "История КПСС" 1970 года выпуска. 773 - это тот самый "новый Кривошеев", о котором шла речь выше. Но самое интересное - это 774. Источником "ужасающей оценки" численности населения оккупированных территорий до и после войны оказался синьор Дж. Боффа ("История Советского Союза", пер. с итальянского, М.,"Прогресс", 1980 г.). Откуда итальянец в 1980 г. мог получить ту информацию, к которой не допускали советских историков? Впрочем, какой же он "синьор"? Правильнее сказать - "товарищ Джузеппе". Московский корреспондент газеты "Унита". Уникальные цифры могли быть получены им в единственном месте - на очередном инструктаже в той организации, которая содержала все эти годы итальянскую компартию..."
Ктырь: MarkS пишет Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. И безбрежное море лжи." А что это за такие дикие цифры? Откуда это столько нарепрессироволи в ходе войны??? Ну десциплинарные наказания (растрелы) в армии, и сотрудничавшие с немцами гражданские это понятно - сколько их официално оприходывали? Кто ещё - неужели этих двух котегорий набралось столько! Или вы к примеру Ленинградцев относите на счёт Сталина? Я конечно помню расказ Лихачёва о том как его вызвали в январе 1942 в вымирающем Питере кое к кому - он там говорит - "запах пищи чуть не убил меня прямо с вестибюля"... К этим уродам свой счёт. Но ведь немцы месили Питер из осадной артиллерии! Это тоже не в какие ворота...
shutt: MarkS пишет: Ну если САМ Дюков... Ну если САМ Марк Соломоныч... Ктырь пишет: Но ведь немцы месили Питер из осадной артиллерии! Это тоже не в какие ворота... Добавлю,что не гнушались и штурмовыми ударами по санитарным поездам,госпиталям,по гражданскому населению,бомбя переправы через Волгу в середине 1942 и не только. Впрочем подобная выборочная "слепота" некоторых "прогресивных демократических" трепачей уже стала надоедать и долготерпеливому русскому человеку. Сталин не был идеальным правителем,но до поощрения зверств РККА не доходило. Полицаев-да,вешали,но и то только некоторое время.
Голицын: sas пишет: MarkS пишет: цитата: Абсолютно лживая цифра. Не подтверждена ничем. Реальная - на порядок меньше. Вам осталось только это обосновать. Вообще-то г-н Солонин прав. На середину 1944 года в Германии было всего немногим более 2.100.000 человек из СССр на принудительных работах. shutt пишет: Замечу,что с остарбайтерами из СССР не церемонились вобще. Грубо говоря-дорога у них была одна-в могилу. Это не совсем так. В смысле про могилу... MarkS пишет: Вас такая супер-точность не смущает? При том, что цифра завышена раза в два по отношению к немецким данным - а уж они-то своих арбайтеров считать умели... На середину 1944 года в Рейхе на работах было всего ок. 5.740.000 человек. Всех национальностей. MarkS пишет: А теперь прервем поток абличений и поюзаем голову: иностранная рабочая сила была ТОЛЬКО из СССР? А как насчет Польши, Франции и прочей многомиллионной мелкоты?
Steps: Голицын, простите, но Вы в своём крайнем посте и 50 cent в той самой фразе, с которой спорит Марк Семенович, говорите о РАЗНЫХ цифрах — он про погибших на территории Германии ВСЕГО, Вы — о ЧИСЛЕННОСТИ "остов" на 1944 год. 1941-42-43-44 стоит просуммировать, и тогда, собственно, оценивать эти 2,1 млн. Да, кстати, не уверен, что эта цифра касается только "остов", вообще-то для смертности причин хватало. Пока же сравнивать нечего…
sas: 50 cent пишет: По немецким данным рост иностранной рабочей силы 1939 - 0,3 млн., 1940 - 0,8 млн., 1941 - 1,8 млн., 1942 - 2,7 млн., 1943 - 4,6 млн, 1944 - 5,3 млн., 1945 - 5,8 млн. По Херберту-1939-939.386 ,1941-3.506.000,1942-4.665.000 ,1944-7.615.970 Голицын пишет: На середину 1944 года в Германии было всего немногим более 2.100.000 человек из СССр на принудительных работах. 1. Было их вообще-то 2.758.312. Правда, не могу сказать на какой месяц 44-го года.Вот только данная цифра не имеет никакого отношения к возможному количеству умерших. Голицын пишет: На середину 1944 года в Рейхе на работах было всего ок. 5.740.000 человек. А по другим данным 7615970 Впрочем: 1944 - Country Workers Belgium 253.648 Czechoslovakia 280.273 France 1.254.749 Italy 585.337 Netherlands 270.304 Poland 1.688.080 Soviet Union 2.758.312 Total 7.615.970 Откуда такие нестыковки, мне пока не ясно.
Vlad1: И еще - в таблице под рейхом что понимается? - территория Германии или вся окупированная? Как уже заметили дешевая рабсила, с возможностью списания, нужна была и в прибалтике и на других окупированных территориях.
50 cent: sas пишет: По Херберту-1939-939.386 ,1941-3.506.000,1942-4.665.000 ,1944-7.615.970 Это с пленными.
50 cent: Число репатриированных после войны в 3 млн. (из них 0,45 млн. не пожелали возвращаться) можно считать точным. Тут уж ничего не выдумать, сколько вернулось, столько вернулось. Весь вопрос в смертности. Судя по пленным немцы, мягко говоря, не очень хорошо относились к рабсиле из СССР. Смертность среди пленных 60%. Почему смертность среди остарбайтеров должна быть НА ПОРЯДОК меньше (как предполагает Марк) не совсем ясно. По официальным данным смертность составила 40% (2,1 млн.), что соотносится с смертностью пленных, цифры одного порядка.
50 cent: Ктырь пишет: А что это за такие дикие цифры? Откуда это столько нарепрессироволи в ходе войны??? Это не в войну (как выяснили), а до войны (голод, 1937 и пр.). В войну, по мнению Марка, их т. Сталин списал. Правда Марк с демографией 1937-1941 г.г. не очень разобрался. Численность населения на начало 1937 года он "заморозил" до начала 1939 г.г. (а тогда прирост был хороший). Прирост же 1940 и первой половины 1941 он вообще не учитывает. Дешевые махинации в общем...
Солано Лопес: MarkS пишет: "...В памятном для страны 1937 году в СССР была проведена Всесоюзная перепись населения. Однако население о результатах этой масштабной работы ничего не узнало. Итоги переписи были признаны "вредительскими", итоговые отчеты - засекречены, руководители научного коллектива, проводившего перепись - арестованы. В январе 1939 г. была проведена повторная перепись населения, причем еще до подведения ее результатов товарищ Сталин огласил "правильный" результат: в стране победившего социализма проживает 170 млн. человек. В настоящее время о "расстрельной переписи" 37-го года написаны монографии и сотни газетных статей. Считается, что реальная численность населения по результатам переписи 1937 года была равна 162 миллионам. Ключевое слово "засекреченна", а не уничтоженна. Её данные остались. Вы же написали циферку в 162 млн. А также есть данные загсов смертности и рождаемости. Все это возможно оценить и прикинуть с достаточно высокой точностью. MarkS пишет: С учетом некоторого прироста населения в 1938 году (хотя этот год - год кульминации массовых репрессий - едва ли был особо "урожайным" на людей) объявленные официальные результаты переписи 1939 года завышены на 6 -7 млн. человек. А вот это чистой воды ваш и именно ваш (6 -7 млн) домысел. Действительно результаты переписи завышались, но опять же её материалы тогда секретились. И нигде они не оценивали провал населения в 6-7 млн. Другими словами, реальное число жертв сталинских репрессий 30-х годов (а это не только "большой террор" 37 года, но и раскулачивание, голодомор периода коллективизации, А это уже ламеризм дремучий. Ну какие ещё жертвы голода 32-34 года, которые вошли в перепись 37 года, а потом ещё и в перепись 39, списывались на Гитлера? очистка городов от "нетрудового элемента", этнические чистки) измеряется не теми сотнями тысяч, которые подтверждаются документами партийных и карательных органов, а многими миллионами людей. А это просто не серьезно. Голод и эпидемии были ПО ОБЕ СТОРОНЫ фронта. Были. Только в отличии от немцев СССРне уничтожал систему здравоохранения и нормировал продукты, а не отбирал последнее. MarkS пишет: Категория "сверхсмертность" совершенно спекулятивна. По сравнению с чем - сверх? К примеру с обычной смертностью в нормальное время. Если не знаете то число погибших от коллективизационного голода считали именно таким образом. Насколько в данное время смертность превысила показатели предыдущих периодов. Что бы обосновать спекулятивность этой категории нужно нечто больше чем сказать "я в тебя не верю, изыди". Вам не кажется Марк Семеныч что ваша новая книга того-с, демонстрирует не очень хорошие тенденции? Очень напоминают некоторые ваши умозаключения креативы Бориса Соколова? Грехопадаете?
sas: 50 cent пишет: Это с пленными. Похоже,да, нашел в Дашичеве соответствующий документ...
MarkS: 50 cent пишет: Смертность среди пленных 60%. Почему смертность среди остарбайтеров должна быть НА ПОРЯДОК меньше (как предполагает Марк) не совсем ясно. "... Число погибших военнопленных на протяжении многих десятилетий оставалось предметом политических спекуляций. Сначала сводки Совинформбюро называли нереально малые цифры пропавших без вести красноармейцев, затем, на Нюрнбергском процессе, было заявлено о 3,9 млн. уничтоженных пленных; сборник Кривошеева, занижая общее число пленных, называет и удивительно малую цифру в 1,3-1,7 млн. погибших в немецком плену; немецкая военная статистика говорит о 0,67 млн. погибших после февраля 1942 г., но при этом игнорируется самая страшная и самая массовая гибель советских военнопленных осенью и зимой 41-го года. Современные немецкие историки, анализируя документы вермахта и СД, приходят к оценке в 2,2 - 2,6 млн., в том числе порядка 1,5-2,0 млн. погибших в первую военную зиму..." Т.е. история советских военнопленных четко распадается на два этапа: фактическое уничтожение голодом, холодом и дизентерией осенью-зимой 41-го и относительно "скромные", т.е. вполне совпадающие со смерностью немецких военнопленных в советских лагерях, проценты смертности в 42-45 г.г. На что, по Вашему, должна быть похожа статистика смертности остарбайтеров? Разве их сгоняли на поляны и оставляли без еды, пока половина не перемрет?
Ктырь: MarkS в целом резонно. Ну, а что по цифрам?
sas: MarkS пишет: сборник Кривошеева, занижая общее число пленных, называет и удивительно малую цифру в 1,3-1,7 млн. погибших в немецком плену; какой-то альтернативный Кривошеев...Вот что пишется сборнике по данному вопросу: Стремясь к массовому уничтожению советских военнопленных, германские военные власти обрекали красноармейцев на вымирание от голода, тифа и дизентерии, не оказывая им никакой медицинской помощи. Например только на территории освобожденной Польши, по данным, установленным польскими органами власти, захоронено 883485 советских военнопленных, расстрелянных, замученных в многочисленных фашистских лагерях [ 52 ]. Жестокие условия плена, в каких оказались наши соотечественники, ежедневно увеличивали число погибших. По утверждению автора книги “Они нам не товарищи” немецкого ученого Кристиана Штрайта, из 3,4 млн. советских военнослужащих и гражданских лиц, плененных вермахтом в 1941 г. при вторжении в Советский Союз, к концу января 1942 г. в живых осталось только 1,4 млн человек. Остальные 2 млн стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода. Десятки, сотни тысяч были уничтожены командами СД или же войсковыми подразделениями по политическим или расовым мотивам. По данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования вермахта, к 1 мая 1944 г. общее число истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 чел., из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек. По другим данным фашистского командования, “к середине 1944 г. было уничтожено около 3,3 млн. советских военнопленных [ 53 ]”. Вот еще: Следует иметь в виду, что в лагерях для военнопленных находилось большое число мирных советских граждан, которые не являлись военнослужащими и были захвачены немцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций. Это, например, подтверждает в своих показаниях 28 декабря 1945 г. бывший начальник отдела по делам военнопленных Данцигского военного округа Остеррайх Курт. Он, в частности, пишет, что в подчиненных ему лагерях на Украине одновременно с военнопленными в отдельных бараках содержались под арестом до 20 тыс. советских граждан, взятых в качестве заложников из ряда районов, охваченных партизанским движением [ 56 ]. Еще больше заложников содержалось в лагерях военнопленных на территории Белоруссии и в Прибалтике. Следовательно, для воссоздания действительного числа советских военнослужащих, оказавшихся в плену, необходим тщательный анализ немецких документальных источников. Это позволило бы приблизиться к истине. Между тем во многих публикациях у нас и за рубежом приводятся противоречивые, а порой явно завышенные данные. С небольшой погрешностью эти данные можно использовать при характеристике общего числа 4 559,0 тыс. советских военнопленных. К сожалению, мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2 329,5 тыс. чел. (из них 1 836,5 тыс. чел. вернулись, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны). Откуда автор нашел в сборнике цифры 1.3-1.7 млн человек погибших остается только гадать...
shutt: Исаев приводил циферки по Киевскому Котлу- численность ЮЗФ до и после. По немецким докам численность военнопленных взятых в котле превышает на сотню тысяч всю численность войск ЮЗФ на август месяц. А ведь более 100 тысяч остались вне котла и вышли из него с оружием. Вот уже 200 тысяч грубо. Впрочем директивы немцы выполняли- "считать военнопленными всех лиц мужского пола в возрасте от 16 до 55 лет". Не увлекайтесь Хофманном-он врёт как сивый мерин,приводя крайне редкие примеры невыполнения директив РСХА и ОКХ как исключительно джентельменский способ ведения войны. И возлагает всю вину на Геббельса,Сталина и лично И.Эренбурга (пунктик видимо). Вот только обратных примеров куда больше- ибо ещё перед Барбароссой Вермахту была выписана индульгенция на проведение войны на уничтожение. И куда деть Волынскую резню этнических поляков в 1943 на оккупированной территории СССР,устроенную ОУН УПА Шухевича? Польские исследователи относят циферку жертв порядка 120 000 этнических поляков-граждан СССР. Или гастроли прибалтийских отморозков-карателей на территории Белоруссии,Украины,РСФСР-уничтожавших целые сёла-это тоже пример Сталинских репрессий? Боюсь израильтяне вас не поймут...
MarkS: sas пишет: Откуда автор нашел в сборнике цифры 1.3-1.7 млн человек погибших остается только гадать Еще чего! Открываем "Гриф секретности снят", М., Воениздат, 1993 г., стр. 338 первые 11 строк сверху. Сами откроете, или Вам переписать? "пропавших без вести и попавших в плен (4.559 тыс. чел) можно распределить следующим образом... 673 тыс. по немецким данным умерли в плену. Из оставшихся 1110,3 тыс. чел., по нашим данным, больше половины составляют тоже умершие (погибшие) в плену. Таким образом, всего в плену находилось 4059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести."
Солано Лопес: К вопросу р немцких авторах и ктому что говорит Марк Семеныч. Пока нет времени проверить но по моему суть его ошибки такая MarkS пишет: Современные немецкие историки, анализируя документы вермахта и СД, приходят к оценке в 2,2 - 2,6 млн., в том числе порядка 1,5-2,0 млн. погибших в первую военную зиму Насколько я знаю это была работа в которой от военнослужащих отсеяли гражданских. Т.е. посчитали(вернее прикинули) сколько из находящихся в лагерях погибло всего действительно военных. А ключевой момент вот этот "Следует иметь в виду, что в лагерях для военнопленных находилось большое число мирных советских граждан, которые не являлись военнослужащими и были захвачены немцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций." Впрочем в данном вопросе могу и ошибаться. Посему мне любопытно каким источником "немецких современных исследователей" пользовался Марк Семеныч. shutt пишет: Боюсь израильтяне вас не поймут... Вот как раз Холокост в Мозгоимении никак не отрицается
sas: MarkS пишет: Открываем "Гриф секретности снят", М., Воениздат, 1993 г., стр. 338 первые 11 строк сверху. Сами откроете, или Вам переписать? А теперь открываем "Россия в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил" М. Олма-Пресс 2001 г., и на стр. 457, 460, 463 читаем то,что выше процитировал я.
50 cent: MarkS пишет: На что, по Вашему, должна быть похожа статистика смертности остарбайтеров? Разве их сгоняли на поляны и оставляли без еды, пока половина не перемрет? Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима. Не вижу принципиальных отличий. Согнать на поляны и уморить голодом, либо заставить по 14-16 часов в сутки работать с плохим питанием. MarkS пишет: т.е. вполне совпадающие со смерностью немецких военнопленных в советских лагерях, проценты смертности в 42-45 г.г. 4,6 млн. пленных, 1,5-2 млн. погибло в 1941/42 (смертность 50-65%). Т.е. из 2,6-3,1 млн. погибло около 1 млн. в период 1942-1945. Т.е. смертность около 30-40%. Смертность среди остарбайтеров также около 40%. Все сходится. Можно также учесть, что военопленные 1942-1945 это все же сильные мужчины, остарбайтеры, это также женщины и дети. Про смертность немецких военопленных, не лукавте. Первая партия это 90 тыс. сталинградцев со всеми своими болезнями, которые мерли как мухи. Т.е. аналог осень-зима 1941/42 по нашим военопленным. По остальным смертность СУЩЕСТВЕННО ниже (15-20 % со сталинградцами).
sas: 50 cent пишет: Первая партия это 90 тыс. сталинградцев со всеми своими болезнями, которые мерли как мухи. Т.е. аналог осень-зима 1941/42 по нашим военопленным. ЕМНИП умерло порядка 50000.
50 cent: sas пишет: ЕМНИП умерло порядка 50000. На Родину вернулось 6 тыс.
sas: 50 cent пишет: На Родину вернулось 6 тыс. Я имел в виду как раз первую зиму...
MarkS: 50 cent пишет: Про смертность немецких военопленных, не лукавте Боже упаси. Луквить, да еще и в таком избранном обществе: "После войны из Советского Союза возвратилось на родину 1.939 тыс. человек, а 451 тыс. немецких солдат и офицеров умерло в плену". "Гриф секретности снят", стр. 390, 16 строка сверху
MarkS: 50 cent пишет: Согнать на поляны и уморить голодом, либо заставить по 14-16 часов в сутки работать с плохим питанием. Плохое питание принципиально отличается от лишения пищи. "Плохое питание" - по сравнению с чем? С колхозом военной поры? С челябинским тракторным? "...Конечно, условия труда и жизни подневольных рабочих были очень тяжелыми. Особенно - в сравнении с тем представлением о "труде", которое существует у современного офисного клерка. Так, в одной из московских газет я недавно прочитал описанную в самых драматических тонах историю про двух украинских девушек, насильственно вывезенных в Германию. Они попали на ферму, где хозяин поручил им уход за целым стадом в 40 коров. В понятиях московского журналиста - это каторга. Увы, сытый голодного не разумеет. 40 коров в хозяйстве крепкого немецкого "кулака" - это не менее 400 литров молока в день. Молочная река с берегами из овсяного киселя. Даже если этот "кулак" был бездушной и злобной скотиной, для которого несчастные, оторванные от дома и родных девчушки были всего лишь разновидностью домашних животных, то и в этом случае частнособственническое нутро подсказывало ему, что домашнюю живность надо кормить. О такой "каторге" даже мечтать не мог умирающий с голода советский военнопленный, которого летом 41-го расстреливали за попытку доползти до лужи и напиться дождевой водой..."
sas: MarkS пишет: "После войны из Советского Союза возвратилось на родину 1.939 тыс. человек, а 451 тыс. немецких солдат и офицеров умерло в плену". "Гриф секретности снят", стр. 390, 16 строка сверху А в издании 2001 года на странице 512 в таблице 198 написано про 381067 умерших из 2733739 учтенных военнопленных из вермахта на 22 апреля 1956 г.. При этом немцев из этих двух категорий 356700 и 2388443 соответственно. Может стоит новое издание все-таки поискать,чтобы хотя бы две цифры давать-новую и старую?
MarkS: sas пишет: Может стоит новое издание все-таки поискать,чтобы хотя бы две цифры давать-новую и старую? Че ее искать. Она у меня есть. А вот составителям стоило бы хотя бы приличия ради объяснить - почему на одной странице у них одна цифра, а на другой - другая. Причем не на процента, а в разы. Я же пользуюсь цифрами из "первого Кривошеева", т.к. второй - это уже попытки авторского коллектива оправдаться перед начальством в духоподъемный период РоссииВстающейсКолен
sas: MarkS пишет: А вот составителям стоило бы хотя бы приличия ради объяснить - почему на одной странице у них одна цифра, а на другой - другая. А можно поподробней? С примерами? MarkS пишет: Я же пользуюсь цифрами из "первого Кривошеева", т.к. второй - это уже попытки авторского коллектива оправдаться перед начальством в духоподъемный период РоссииВстающейсКолен Да нет, пожалуй потому, что их легче на Ваши "гипотезы" натянуть. Иначе бы приводили две цифры, хотя бы для сравнения.Кстати, цифры по умершим немецким пленным из второго сборника даже выше,чем по подсчетам Оверманса, тот вообще насчитал в советском плену всего 363343 умерших.
50 cent: MarkS пишет: Боже упаси. Луквить, да еще и в таком избранном обществе: Ну? Смертность 15-20% (со сталинградцами), как я и написал. Где такая смертность в немецком плену в 1942-1945? Также стоит отметить, что 15%-я смертность это за 10 лет советского плена. У немцев же плен всего три года (середина 1942-середина 1945). MarkS пишет: Так, в одной из московских газет я недавно прочитал описанную в самых драматических тонах историю про двух украинских девушек, насильственно вывезенных в Германию. Они попали на ферму, где хозяин поручил им уход за целым стадом в 40 коров. В понятиях московского журналиста - это каторга. А еще часть остарбайтеров работала прислугой. Как это вообще общую ситуацию описывает? Ответ НИКАК.
assaur: 50 cent пишет: Где такая смертность в немецком плену в 1942-1945? "...а летом лучше, чем зимой..." (Окуджава). По временам года цифр нет? "...Зимой 1941-42 годов в один из лагерей для военнопленных возле станции Дурово, представляющий собой полуразрушенный скотный двор, немцами были брошены 1800 больных и раненых военнослужащих Красной Армии. Полураздетые и голодные люди зарывались на ночь в навоз, однако не могли спасти себя от обморожения. К весне в лагере уцелело только 100 человек. Остальные либо замерзли, либо были застрелены немцами как непригодные к дальнейшему труду..." Акт о злодеяниях <...> в городе Дорогобуже... 1943 года сентября 10 дня.
shutt: "Все, что писали о немцах Алексей Толстой, Шолохов и Эренбург, звучало мягко по сравнению с тем, что советский боец услышал собственными ушами, увидел собственными глазами, обонял собственным носом. Ибо где бы ни проходили немцы, они везде оставляли после себя зловоние разлагающихся трупов. " Александр Верт. "Россия в войне " Т.к. аффтар ярко завершил свой нелёгкий забег по граблям в исторической литературе предлагаю тему закрыть. Или перенести в раздел его кумира по древнейшей...
MarkS: sas пишет: А можно поподробней? С примерами? Конечно можно. Прочитайте внимательно Ваш собственный пост на 4-й странице с отрывками из "нового Кривошеева". Внимательно прочитайте. Сравните приведенные цифры. Сравните названную цифру военнопленных 41 года с числом потерь "пропавшими без вести" во 2-м полугодии 41 г., указанными в других разделах книги.
sas: MarkS пишет: Сравните названную цифру военнопленных 41 года с числом потерь "пропавшими без вести" во 2-м полугодии 41 г., указанными в других разделах книги. Прочитал Специально для Вас процитирую: Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками. В итоге число взятых в плен порой превышает численность армий и фронтов, принимавших участие в той или иной операции (сражении). Например немецкое командование сообщило, что восточнее Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. чел. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тыс. военнослужащих вышли из окружения с боями. Аналогичное положение с сообщением немецкого командования о захвате 100 тыс. военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города-героя, которое не смогло эвакуироваться. В связи с этим уместно сослаться и на высказывание английского историка Д. Фуллера, утверждавшего, что верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры [ 59 ]. Таким образом,объяснение разницы вполне присутствует, просто Вы его "не заметили".
учитель: sas пишет: Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города-героя, которое не смогло эвакуироваться. не вполне понимаю что этим только немцы занимались? Военнопленные в СССР 1939- 1956 3 февраля 1945 г. ГКО принимает постановление № 7467сс, в соответствии с которым НКВД СССР обязывался «в целях пресечения попыток совершения террористических актов и диверсий со стороны немцев, оставленных немецким командованием в тылу продвигающейся Красной Армии», мобилизовать и интернировать «всех годных к физическому труду и способных носить оружие» немцев-мужчин в возрасте от 17 до 50 лет из Верхней Силезии и Восточной Пруссии, находившихся в тылу 1-го и 2-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов . в целях пресечения террористических актов и диверсий в тылу продвигающейся Советской Армии было интернировано 208 239 чел, «годных к физическому труду и способных носить оружие», а также 61 573 арестованных функционеров низовых нацистских партийных и административных органов. И хотя это оригинально названо интернированием, но почему то в книге про военнопленных и репатриировались на общих основаниях. и тут же Более 183 000 человек было отправлено домой даже без оформления на "них каких-либо документов. Все бывает на белом свете. Но вот массовое отпускание уже зарегестрированных пленных просто так без оформления документов - очень сомнительное дело. Так и видится кадры из фильма - добрый генерал отпускает пойманного мальчика только что убившего солдата.
Солано Лопес: учитель пишет: Все бывает на белом свете. Но вот массовое отпускание уже зарегестрированных пленных просто так без оформления документов - очень сомнительное дело. Так и видится кадры из фильма - добрый генерал отпускает пойманного мальчика только что убившего солдата. Ну в общем-то такое явление было. Часть захваченных фронтами отпускались на месте, остальные передавались НКВД. Масштаб явления явления точно я не знаю, он достаточно спорный, но такое было.
учитель: Солано Лопес пишет: Часть захваченных фронтами отпускались на месте, остальные передавались НКВД. Масштаб явления явления точно я не знаю, он достаточно спорный, но такое было. Масштаб явления нам описывают в 183 тыс человек и одновременно идут аресты всех от 17 до 50 лет в количестве 208 тыс в полосе только 2 фронтов не вспоминая про прочие Румынии и Венгрии и не считая патайгеносе. По мне - это просто отмазка, когда выяснилось что конечные цифры не совпадают с докладами. Причин несовпадения может быть много. При том, что кого то и отпустили.
sas: учитель пишет: не вполне понимаю что этим только немцы занимались? А речь сейчас о другом, читайте внимательно. учитель пишет: И хотя это оригинально названо интернированием, но почему то в книге про военнопленных и репатриировались на общих основаниях. Так тут хоть цифры есть по гражданским есть, с немецкой стороны таковых нет. учитель пишет: Все бывает на белом свете. А об этом никто и не спорит.
chem: учитель пишет: Масштаб явления нам описывают в 183 тыс человек и одновременно идут аресты всех от 17 до 50 лет в количестве 208 тыс в полосе только 2 фронтов не вспоминая про прочие Румынии и Венгрии и не считая патайгеносе. Откуда взялись слова "в полосе только двух фронтов"? 208 тыс. это общее число интернированных-мобилизованных, сюда входят немцы вывезенные с территории стран Юго-Восточной Европы, а таже изъятые в ходе чистки тыла Действующей Армии (притом не только двух фронтов) в феврале-апреле 45. Из числа последних, кстати, немцами были далеко не все.
учитель: chem пишет: Откуда взялись слова "в полосе только двух фронтов"? 208 тыс. это общее число интернированных-мобилизованных, сюда входят немцы вывезенные с территории стран Юго-Восточной Европы, а таже изъятые в ходе чистки тыла Действующей Армии (притом не только двух фронтов) в феврале-апреле 45. Правильно, ошибка, в приказе 1,2 белорусский и 1-й Украинский. А вот дальше читаем Поляна. Обе же «волны», вместе взятые, «намыли» около 267 тыс. чел. Между волнами, кстати сказать, было одно, но весьма существенное отличие — в статусе интернированных. Если интернированные в Юго-Восточной Европе считались «интернированными-мобилизованными» (им было присвоено также обозначение «группа Г»), то интернированные в бывшем Рейхе (или, точнее, их большая часть) считалась «интернированными-арестованными» (и им было присвоено обозначение «группа Б»). Поясним. Согласно приказу НКВД № 00101 от 22 февраля 1945 года устанавливались следующие категории подлежащих фильтрации лиц: «А» — военнопленные вражеских армий; «Б»— гражданские лица, члены различных вражеских организаций, руководители областных и уездных дум и управ, бургомистры, руководители крупных хозяйственных и административных организаций, редакторы газет и журналов, авторы антисоветских изданий и прочий враждебный элемент; «В» — советские граждане, находившиеся в плену, «Г»— рабочие батальоны немцев, мобилизованные по постановлениям ГКО. Отметим, что для попадания в группу «Г» было достаточно и таких оснований, как «дочь помещика», «торговка», «эксплуататор» и т. п.109 К началу 1946 года НКВД подвел первые количественные итоги. В январе-марте 1945 года из балканских стран в СССР было вывезено 111 831 интернированный немец, из них мужчин — 61 375 и женщин— 50 456. Большинство привезли из Румынии (67 332), Венгрии (31 920) и Югославии (12 579). В феврале-апреле 1945 года из бывших Верхней Силезии и Восточной Пруссии было завезено еще 77 741 чел., почти исключительно мужчин (77 059). Таким образом к концу войны в СССР находилось 189 572 интернированных лица группы «Г» («интернированных и мобилизованных»), сведенных в рабочие батальоны и переданных в промышленность. Учитывая 18 667 чел., поступивших из лагерей НКВД после фильтрации110, общее число интернированных этой группы составляло 208 239 чел. И здесь вы правы. На территории же 1, 2 и 3-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов, по данным на 2 февраля 1945 года, было мобилизовано и/или арестовано в общей сложности 28.105 немцев (по всей видимости — собственно немецких граждан)97, по данным на 23 февраля— 35 988 чел., на 3 марта — 58 31898, на 9 марта — 68 68099, на 19 марта — 75 759100, а на 10 апреля 1945 года — 97 487 немцев.101 Постановление ГКО № 8148cc, датированное тем же 17 апреля 1945 года и предписывающее прекратить на территории фронтов дальнейшую мобилизацию немцев и их отправку в СССР105. В постановлении упоминались 97 487 уже интернированных немцев
chem: учитель пишет: Правильно, ошибка, в приказе 1,2 белорусский и 1-й Украинский. Там всё ещё сложее на самом деле. Фактически чистка тыла ДА началась после выхода приказа НКВД 0016 от 11 января 1945, то есть ещё до выхода февральского постановления ГКО. Проходила она на обоих Прибалтийских, трёх Белорусских и 1 -м и 4-м Украинских фротах. Оба процесса - трудовая мобилизция и интернирование "подозрительных элементов" наложились друг на друга. По крайней мере Берия 15 апреля докладывал суммарное число интернированых, не особо разбирая, кто там был взят по постановлению ГКО, а кто по приказу НКВД.
Солано Лопес: Попался мне в сети один документ. Из доклада: Тов. Сталину И.В. Тов. Молотову В.М., Берия Л.П., Маленкову Г.М, Микояну А.И., Кагановичу Л.М., Булганину Н.А. Министерство внутренних дел СССР докладывает об итогах работы с военнопленными и интернированными по их содержанию, трудовому использованию, политической и оперативной работе среди них и о репатриации. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Репатриация военнопленных и интернированных Репатриация военнопленных и интернированных закончена. Всего с 1945 г. по настоящее время репатриировано 3 344 696 военнопленных бывших вражеских армий, из них 2 247 368 военнопленных германской армии (в том числе 1 939 063 человека немцев), 581 289 - японской, 329 093 - венгерской, 106769 - румынской, 21097 - итальянской, 1969 - финской и 57111 освобожденных военнопленных румын, венгров, поляков, чехословаков и югославов были направлены на формирование добровольческих национальных войсковых соединений и партизанских отрядов, сражавшихся против гитлеровской армии. Интернированных репатриировано 214 924 человека. С оставшимися в СССР военнопленными Министерство внутренних дел СССР продолжает вести работу по их содержанию и трудовому использованию. Наряду с этим Главное управление по делам военнопленных и интернированных МВД СССР систематизирует все документы и материалы по работе с военно- пленными и интернированными за период с 1941 по 1949 гг. с целью обобщения опыта работы с военнопленными. Разработка указанных материалов будет охватывать вопросы организации работы с военнопленными на фронтах, их эвакуации в тыл страны, организации лагерей и трудового использования военнопленных в народном хозяйстве. Докладывая о завершении работы с военнопленными и интернироваными, Министерство внутренних дел СССР просит разрешить представить наиболее отличившихся в работе с военнопленными и интернированными работников МВД к награждению орденами и медалями СССР. Министр внутренних дел СССР С.Круглов. Просто хотел отметить для темы дискуссии интернированные в данном документе проходят отдельно от военнопленных.
Исаев Алексей: Пауль пишет: Г-н Солонин пытается использовать "узбекский метод" (с) И.К. для добывания информации «Пока еще никто не бросил небрежным жестом эти цифры на стол, но ВСЕ продолжают рассказывать про 16 тыс. чел. в каждой немецкой дивизии. Кто сказал, что для немцев 80% укомплектованность не была пределом мечтаний?» Это еще актуально? У меня есть реальные данные по немецким пд XXXXVIII корпуса: 57 пд 21020 чел. (Koepfe т.е. «едоки»), 6 тыс. лошадей 75 пд 26030 чел., 6,5 тыс. лошадей. Прописью: двадцать шесть тысяч. На всякий случай: это не пд+приданные части, они подсчитаны отдельно.
полная версия страницы