Форум
Работы Солонина о начале ВМВ (продолжение)
Personne: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
50 cent: adante пишет: ну вообще то действительно возникает вопрос куда делись столько миллионов при подсчете ЧГК 6,39 млн. Подсчеты ЧГК 7 млн., Сталин еще в 1946 в интервью газеты "Правда" озвучил. А вот куда делись ищем дальше. 1) На оккупированных территориях умерло 8,5 млн., отнимаем естественную довоенную смертность 4,4 млн., получам сверхсмертность 4,1 млн. 2) Далее в Германии погибло на принудительных работах 2,1 млн. 3) Детская сверхсмертность в войну 1,3 млн. Солонин наверно и детскую смертность на "сталинские репресси" списал. 4) Погибло в Блокадном Ленинграде и Сталинграде около 1 млн. человек. 5) В лагерях за войну умерло около 1 млн. человек, в первую очередь за счет сверхсмертности. В 1942-1943 смертность составляла до 20% против 3-5% довоенных. 6) Военослужащих погибло, с пленными 10-11 млн. 4,1+2,1+1,3+1+1+(10-11) = (19,5-20,5) млн. + 7 млн. ЧГК = 26,5-27,5 млн. Теперь посмотрим что Солонин списал на "сталинские реперссии". Сверхсмертность на оккупированных территориях + Остарбайтеров + детскую сверхсмертность + сверхсмертность в лагерях = 4,1 + 2,1+1,3+1 = 8,6 млн. "И безбрежное море лжи" (MarkS )
assaur: 917 пишет: поэтому и задался вопросом как он мог получить такую информацию совершенно не имея доступа к советским источникам. Обоснование этих цифр даны в книге – А.Г. Вишневский. Серп и рубль: Консервативная модернизация в СССР. Глава 10. Империя и мир...[355] 10.5. Уроки Второй мировой войны...[380] Книга есть в сети.
MarkS: Солано Лопес пишет: Рискну высказать предположение. Обосновываете это тем что вот мол Сталин ранее в 37-38 году настрелял эти 6-9 млн. а потом спихнул это на Гитлера и наши реальные потери в ВОВ на эту цифру на самом деле меньше А Вы очень догадливы. Именно так и "обосновываю" : "...В памятном для страны 1937 году в СССР была проведена Всесоюзная перепись населения. Однако население о результатах этой масштабной работы ничего не узнало. Итоги переписи были признаны "вредительскими", итоговые отчеты - засекречены, руководители научного коллектива, проводившего перепись - арестованы. В январе 1939 г. была проведена повторная перепись населения, причем еще до подведения ее результатов товарищ Сталин огласил "правильный" результат: в стране победившего социализма проживает 170 млн. человек. В настоящее время о "расстрельной переписи" 37-го года написаны монографии и сотни газетных статей. Считается, что реальная численность населения по результатам переписи 1937 года была равна 162 миллионам. С учетом некоторого прироста населения в 1938 году (хотя этот год - год кульминации массовых репрессий - едва ли был особо "урожайным" на людей) объявленные официальные результаты переписи 1939 года завышены на 6 -7 млн. человек. Другими словами, реальное число жертв сталинских репрессий 30-х годов (а это не только "большой террор" 37 года, но и раскулачивание, голодомор периода коллективизации, очистка городов от "нетрудового элемента", этнические чистки) измеряется не теми сотнями тысяч, которые подтверждаются документами партийных и карательных органов, а многими миллионами людей. Так "на складе" образовалась недостача в 6-7 миллионов. Война и послевоенный "восстановительный период" отнюдь не ослабили ни пресс беспощадной эксплуатации "рабсилы", ни масштабы репрессивной политики государства. Миллионы людей, согнанных на "спецпоселение" или в так называемые "рабочие батальоны", в совершенно нечеловеческих условиях продолжали рыть каналы, строить дороги, рубить уголь и возводить очередные "гиганты сталинской индустрии". Сколько людей навсегда осталось на этих "стройках века" - одному Богу ведомо..."
MarkS: 917 пишет: Насколько я понял совсем не советский, поэтому и задался вопросом как он мог получить такую информацию совершенно не имея доступа к советским источникам. Присоединяюсь к этому вопросу. Откуда дровишки?
MarkS: sas пишет: 5269513 чел. по Кривошееву. Вас такая супер-точность не смущает? При том, что цифра завышена раза в два по отношению к немецким данным - а уж они-то своих арбайтеров считать умели...
MarkS: Солано Лопес пишет: Отсюда следует что ни голода ни эпидемий ни вообще преднамеренно жестокого режима оккупации, кроме непосредственных убийств не было? Из этого следует, что что убитые - это убитые ( расстрелянные, замученные, погибшие под бомбежками и снарядами). Голод и эпидемии были ПО ОБЕ СТОРОНЫ фронта. Категория "сверхсмертность" совершенно спекулятивна. По сравнению с чем - сверх? Может быть, имеет смысл посчитать смертность в Финляндии ( бывшая провиция РИ), сравнить ее со смертностью в СССР в период с 1918 по 1991 г. и назвать полученную цифру "числом жертв большевисткого режима"? Боюсь, что Вы с этим не согласитесь
MarkS: assaur пишет: Обоснование этих цифр даны в книге – А.Г. Вишневский. Какого года эта книга? 1948 ???
sas: MarkS пишет: Вас такая супер-точность не смущает? При том, что цифра завышена раза в два по отношению к немецким данным - а уж они-то своих арбайтеров считать умели... Т.е. формулировка "около 5 млн 250 тыс" вас вполне устроит?К тому же с чего Вы взяли,что она завышена именно в два раза?Имеющиеся данные об этом никак не свидетельствуют. А насчет "считать умели"-так у них потери-то вооруженных сил до сих пор не посчитаны, не то что "арбайтеры".
MarkS: 50 cent пишет: А вот куда делись ищем дальше. 1) На оккупированных территориях умерло 8,5 млн., отнимаем естественную довоенную смертность 4,4 млн., получам сверхсмертность 4,1 млн. 2) Далее в Германии погибло на принудительных работах 2,1 млн. 1. Никто не знает сколько умерло на оккуп. терр. Никто даже не знает ( или знает, но молчит ) - сколько народу осталось ФАКТИЧЕСКИ на оккуп. терр. Подробнее - см. в книжке. 2. Абсолютно лживая цифра. Не подтверждена ничем. Реальная - на порядок меньше.
sas: MarkS пишет: Абсолютно лживая цифра. Не подтверждена ничем. Реальная - на порядок меньше. Вам осталось только это обосновать.
assaur: MarkS пишет: Какого года эта книга? 1948 ??? А. Г. Вишневский Серп и рубль: Консервативная модернизация в СССР. – М.: ОГИ, 1998. – 432 с. Данные, приведенные в таблице, -- рассчетные. Кроме позиций: 1. Прямые военные потери 2. Эмиграции "Фактическая численность населения на начало 1946 г." найдена расчетным путем, на основе данных переписи 1959 г. "Прямых военных потерь" -- Тимашев приравнял их сталинским 7 миллионам, заметив однако, что это – «явное преуменьшение»
MarkS: assaur пишет: А. Г. Вишневский Серп и рубль: Консервативная модернизация в СССР. – М.: ОГИ, 1998 То есть никакого отношения к книге Тимашева 1948 г.и. книга Вишневского не имеет, ибо написана на 40 лет позднее. К чему тогда Вы ее привели? И откуда данные у "русского", но не "советского" Тимашева? В 48 году он уже знал результаты переписи населения 1959 года? Печально, что я вынужден задавать Вам один и тот же вопрос третий раз подряд.
MarkS: 50 cent пишет: Подсчеты ЧГК 7 млн., Сталин еще в 1946 в интервью газеты "Правда" озвучил. И здесь Вы все путаете. Товарищ Сталин оценил ВСЕ потери СССР ( И армия, И гражданское население ) в 7 млн. чел.
shutt: MarkS пишет: 2. Абсолютно лживая цифра. Не подтверждена ничем. Реальная - на порядок меньше. На порядок или несколько меньше? Разница существенная. Весьма... MarkS пишет: Голод и эпидемии были ПО ОБЕ СТОРОНЫ фронта. Категория "сверхсмертность" совершенно спекулятивна. Обоснуйте неголословно. Ваш скепсис аргументом не является.
assaur: MarkS пишет: То есть никакого отношения к книге Тимашева 1948 г.и. книга Вишневского не имеет, ибо написана на 40 лет позднее. К чему тогда Вы ее привели? И откуда данные у "русского", но не "советского" Тимашева? В 48 году он уже знал результаты переписи населения 1959 года? Печально, что я вынужден задавать Вам один и тот же вопрос третий раз подряд. Если Вам интересно "откуда данные у "русского", но не "советского" Тимашева?" поищите ответ сами. Кусок из книги Вишневского, касающийся приведенной таблицы: http://ilpilot.narod.ru/temp/t_1948.doc
MarkS: assaur пишет: Если Вам интересно "откуда данные у "русского", но не "советского" Тимашева?" поищите ответ сами. Мне интересно, но искать негде - нету у меня статьи Тимашева. А у Вас - есть. Вот я и прошу - гляньте в конец, на что он ссылается? Заодно и уточните - когда и она написана. Вот и все. Ничего личного.
MarkS: assaur пишет: Кусок из книги Вишневского, касающийся приведенной таблицы А-а-а. Т.е. статьи Тимашева у Вас нет и не было, но есть книга Вишневского 98-го года, в которой эта статья упоминается. Простите за непрошенный совет - но именно во избежаний таких недоразумений я всегда ссылаюсь на то, что видел сам, а не на то, на что ссылается цитируемый мной автор.
assaur: MarkS пишет: Простите за непрошенный совет Ничего-ничего. Я просто хотел обратить Ваше внимание на очень содержательную книгу Вишневского.
50 cent: MarkS пишет: 2. Абсолютно лживая цифра. Не подтверждена ничем. Реальная - на порядок меньше. Нет, лживо ваше утверждение. Над данной статистикой проффесионалы работали и не из пальца высасывали. MarkS пишет: 1. Никто не знает сколько умерло на оккуп. терр. Никто даже не знает ( или знает, но молчит ) - сколько народу осталось ФАКТИЧЕСКИ на оккуп. терр. Подробнее - см. в книжке. На кой мне ваша книжка с фразами "Сколько людей навсегда осталось на этих "стройках века" - одному Богу ведомо...". Правильно, главное назвать цифру в "многие миллионы" и к Богу обратиться в качестве непререкаемого авторитета. Фиг опровергнишь, Богу то лучше известно. Историк... хм. Вы смешны, Марк. А цифры не знаете только вы, потому что если узнаете "6-9 млн. жертв сталинских репрессий" вдруг куда-то исчезнут. Вся "работа" зря получается проделана. Непорядок. Сначло должна быть идея и только потом "факты" искать под нее. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. Эвакуировали и призвали 15 млн. 70+15=85. MarkS пишет: Товарищ Сталин оценил ВСЕ потери СССР ( И армия, И гражданское население ) в 7 млн. чел. Тем не менее цифра поразительно совпадает с данными ЧГК. Т.е. была взята эта цифра. А то бы он мог с потолка и на 5 млн. остановиться. MarkS пишет: При том, что цифра завышена раза в два по отношению к немецким данным - а уж они-то своих арбайтеров считать умели... По немецким данным рост иностранной рабочей силы 1939 - 0,3 млн., 1940 - 0,8 млн., 1941 - 1,8 млн., 1942 - 2,7 млн., 1943 - 4,6 млн, 1944 - 5,3 млн., 1945 - 5,8 млн. Все данные на конец мая (1945 на начало). Как видно рост с момента нападения на СССР 4 млн. Так что о завышении в два раза и речи быть не может. Скорей всего цифры близки к реальным (с учетом смертности).
shutt: 50 cent пишет: По немецким данным рост иностранной рабочей силы 1940 - 0,8, 1941 - 1,8 1942 - 2,7 млн., 1943 - 4,6 млн, 1944 - 5,3 млн., 1945 - 5,8 млн. Замечу,что с остарбайтерами из СССР не церемонились вобще. Грубо говоря-дорога у них была одна-в могилу. И циферки (хотя и весьма приблизительные,изза невозможности оценить потери в столь короткое время ) можно найти в материалах обвинительного заключения Нюрнбергского Процесса. Кстати и Дюков приводил ряд цифр в своей работе.
50 cent: MarkS пишет: В настоящее время о "расстрельной переписи" 37-го года написаны монографии и сотни газетных статей. Считается, что реальная численность населения по результатам переписи 1937 года была равна 162 миллионам. С учетом некоторого прироста населения в 1938 году (хотя этот год - год кульминации массовых репрессий - едва ли был особо "урожайным" на людей) объявленные официальные результаты переписи 1939 года завышены на 6 -7 млн. человек. Перепись 1937 года проводилась 6 января. Так что прирост населения за 2 года 1937,1938 "некоторого прироста населения в 1938 году", сосание пальца натужное, Марк Семенович. http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html#07 MarkS пишет: Другими словами, реальное число жертв сталинских репрессий 30-х годов (а это не только "большой террор" 37 года, но и раскулачивание, голодомор периода коллективизации, очистка городов от "нетрудового элемента", этнические чистки) измеряется не теми сотнями тысяч, которые подтверждаются документами партийных и карательных органов, а многими миллионами людей. Думаете неподготовленный читатель не раскусит махинации с жертвами голода? Хорошо хоть естсетсвенную смертность не отнесли к "жертвам репрессий". MarkS пишет: Так "на складе" образовалась недостача в 6-7 миллионов. Которая серьезно сгладилась хорошим приростом 1937-1938 г.г. В 1937 планировали получить 170 млн., вместо этого умолчали и через два года получили весьма близкие 170,6 млн. (по расчетам 168,5 млн.). Так что в войну ничего "списывать" не пришлось.
MarkS: 50 cent пишет: Думаете неподготовленный читатель не раскусит махинации с жертвами голода? А фиг его знает... Я вот не раскусил. Что за "махинации"? Соблаговолите объясниться.
MarkS: shutt пишет: Замечу,что с остарбайтерами из СССР не церемонились вобще. Грубо говоря-дорога у них была одна-в могилу. Не только. Полмиллиона осталось на Западе. Как-то после зверской эксплуатации в хозяйстве немецкого бауэра не захотели они в родной колхоз возвращаться : "К числу общих потерь гражданского населения отнесены 451,1 тыс. так называемых "невозвращенцев" из состава остарбайтеров, которые при активном участии военных властей Англии, США и Франции были завербованы в качестве дешевой рабочей силы в страны Западной Европы, Латинской Америки, в США и Австралию". Это не я, это кривошеевский сборник 451100 невозвращенцев насчитал.
MarkS: 50 cent пишет: По немецким данным рост иностранной рабочей силы 1939 - 0,3 млн., 1940 - 0,8 млн., 1941 - 1,8 млн., 1942 - 2,7 млн., 1943 - 4,6 млн, 1944 - 5,3 млн., 1945 - 5,8 млн. Все данные на конец мая (1945 на начало). Как видно рост с момента нападения на СССР 4 млн. А теперь прервем поток абличений и поюзаем голову: иностранная рабочая сила была ТОЛЬКО из СССР? А как насчет Польши, Франции и прочей многомиллионной мелкоты?
MarkS: shutt пишет: Кстати и Дюков приводил ряд цифр в своей работе. Ну если САМ Дюков... Вот они, все его цифры. До одной : "По сей день неизвестно, сколько мирных граждан было убито на оккупированных территориях. Советские историки говорили о 10 миллионах (772), современные российские исследователи называют цифру в 13,5–14 миллионов мирных граждан, к которым следует прибавить 2,5 миллиона уничтоженных военнопленных (последняя цифра явно занижена) (773). Существует, однако, другая, еще более ужасающая оценка. Согласно этим расчетам, до войны в областях, подвергнувшихся оккупации, проживало в общей сложности 88 миллионов человек, а к моменту освобождения в них осталось 55 миллионов человек (774). Даже если сделать поправку на эвакуацию части населения, на призыв в Красную Армию, на тех, кому посчастливилось впоследствии вернуться из нацистских лагерей, цифра гражданских потерь составит более 20 миллионов". Странно, но при всем уважении к товарищу Сталину (каждую главу своей книги А.Дюков украсил эпиграфом, взятым из речей и выступлений Вождя Народов), автор забыл процитировать известные слова Сталина о том, что "в результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек". Семь миллионов вместе с потерями Вооруженных Сил, а не "более 20 миллионов гражданских потерь". Примем к сведению, что даже своему кумиру А.Дюков верит не во всем, и посмотрим внимательно на использованные им источники. 772 - это учебник "История КПСС" 1970 года выпуска. 773 - это тот самый "новый Кривошеев", о котором шла речь выше. Но самое интересное - это 774. Источником "ужасающей оценки" численности населения оккупированных территорий до и после войны оказался синьор Дж. Боффа ("История Советского Союза", пер. с итальянского, М.,"Прогресс", 1980 г.). Откуда итальянец в 1980 г. мог получить ту информацию, к которой не допускали советских историков? Впрочем, какой же он "синьор"? Правильнее сказать - "товарищ Джузеппе". Московский корреспондент газеты "Унита". Уникальные цифры могли быть получены им в единственном месте - на очередном инструктаже в той организации, которая содержала все эти годы итальянскую компартию..."
Ктырь: MarkS пишет Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. И безбрежное море лжи." А что это за такие дикие цифры? Откуда это столько нарепрессироволи в ходе войны??? Ну десциплинарные наказания (растрелы) в армии, и сотрудничавшие с немцами гражданские это понятно - сколько их официално оприходывали? Кто ещё - неужели этих двух котегорий набралось столько! Или вы к примеру Ленинградцев относите на счёт Сталина? Я конечно помню расказ Лихачёва о том как его вызвали в январе 1942 в вымирающем Питере кое к кому - он там говорит - "запах пищи чуть не убил меня прямо с вестибюля"... К этим уродам свой счёт. Но ведь немцы месили Питер из осадной артиллерии! Это тоже не в какие ворота...
shutt: MarkS пишет: Ну если САМ Дюков... Ну если САМ Марк Соломоныч... Ктырь пишет: Но ведь немцы месили Питер из осадной артиллерии! Это тоже не в какие ворота... Добавлю,что не гнушались и штурмовыми ударами по санитарным поездам,госпиталям,по гражданскому населению,бомбя переправы через Волгу в середине 1942 и не только. Впрочем подобная выборочная "слепота" некоторых "прогресивных демократических" трепачей уже стала надоедать и долготерпеливому русскому человеку. Сталин не был идеальным правителем,но до поощрения зверств РККА не доходило. Полицаев-да,вешали,но и то только некоторое время.
Голицын: sas пишет: MarkS пишет: цитата: Абсолютно лживая цифра. Не подтверждена ничем. Реальная - на порядок меньше. Вам осталось только это обосновать. Вообще-то г-н Солонин прав. На середину 1944 года в Германии было всего немногим более 2.100.000 человек из СССр на принудительных работах. shutt пишет: Замечу,что с остарбайтерами из СССР не церемонились вобще. Грубо говоря-дорога у них была одна-в могилу. Это не совсем так. В смысле про могилу... MarkS пишет: Вас такая супер-точность не смущает? При том, что цифра завышена раза в два по отношению к немецким данным - а уж они-то своих арбайтеров считать умели... На середину 1944 года в Рейхе на работах было всего ок. 5.740.000 человек. Всех национальностей. MarkS пишет: А теперь прервем поток абличений и поюзаем голову: иностранная рабочая сила была ТОЛЬКО из СССР? А как насчет Польши, Франции и прочей многомиллионной мелкоты?
Steps: Голицын, простите, но Вы в своём крайнем посте и 50 cent в той самой фразе, с которой спорит Марк Семенович, говорите о РАЗНЫХ цифрах — он про погибших на территории Германии ВСЕГО, Вы — о ЧИСЛЕННОСТИ "остов" на 1944 год. 1941-42-43-44 стоит просуммировать, и тогда, собственно, оценивать эти 2,1 млн. Да, кстати, не уверен, что эта цифра касается только "остов", вообще-то для смертности причин хватало. Пока же сравнивать нечего…
sas: 50 cent пишет: По немецким данным рост иностранной рабочей силы 1939 - 0,3 млн., 1940 - 0,8 млн., 1941 - 1,8 млн., 1942 - 2,7 млн., 1943 - 4,6 млн, 1944 - 5,3 млн., 1945 - 5,8 млн. По Херберту-1939-939.386 ,1941-3.506.000,1942-4.665.000 ,1944-7.615.970 Голицын пишет: На середину 1944 года в Германии было всего немногим более 2.100.000 человек из СССр на принудительных работах. 1. Было их вообще-то 2.758.312. Правда, не могу сказать на какой месяц 44-го года.Вот только данная цифра не имеет никакого отношения к возможному количеству умерших. Голицын пишет: На середину 1944 года в Рейхе на работах было всего ок. 5.740.000 человек. А по другим данным 7615970 Впрочем: 1944 - Country Workers Belgium 253.648 Czechoslovakia 280.273 France 1.254.749 Italy 585.337 Netherlands 270.304 Poland 1.688.080 Soviet Union 2.758.312 Total 7.615.970 Откуда такие нестыковки, мне пока не ясно.
Vlad1: И еще - в таблице под рейхом что понимается? - территория Германии или вся окупированная? Как уже заметили дешевая рабсила, с возможностью списания, нужна была и в прибалтике и на других окупированных территориях.
50 cent: sas пишет: По Херберту-1939-939.386 ,1941-3.506.000,1942-4.665.000 ,1944-7.615.970 Это с пленными.
50 cent: Число репатриированных после войны в 3 млн. (из них 0,45 млн. не пожелали возвращаться) можно считать точным. Тут уж ничего не выдумать, сколько вернулось, столько вернулось. Весь вопрос в смертности. Судя по пленным немцы, мягко говоря, не очень хорошо относились к рабсиле из СССР. Смертность среди пленных 60%. Почему смертность среди остарбайтеров должна быть НА ПОРЯДОК меньше (как предполагает Марк) не совсем ясно. По официальным данным смертность составила 40% (2,1 млн.), что соотносится с смертностью пленных, цифры одного порядка.
50 cent: Ктырь пишет: А что это за такие дикие цифры? Откуда это столько нарепрессироволи в ходе войны??? Это не в войну (как выяснили), а до войны (голод, 1937 и пр.). В войну, по мнению Марка, их т. Сталин списал. Правда Марк с демографией 1937-1941 г.г. не очень разобрался. Численность населения на начало 1937 года он "заморозил" до начала 1939 г.г. (а тогда прирост был хороший). Прирост же 1940 и первой половины 1941 он вообще не учитывает. Дешевые махинации в общем...
Солано Лопес: MarkS пишет: "...В памятном для страны 1937 году в СССР была проведена Всесоюзная перепись населения. Однако население о результатах этой масштабной работы ничего не узнало. Итоги переписи были признаны "вредительскими", итоговые отчеты - засекречены, руководители научного коллектива, проводившего перепись - арестованы. В январе 1939 г. была проведена повторная перепись населения, причем еще до подведения ее результатов товарищ Сталин огласил "правильный" результат: в стране победившего социализма проживает 170 млн. человек. В настоящее время о "расстрельной переписи" 37-го года написаны монографии и сотни газетных статей. Считается, что реальная численность населения по результатам переписи 1937 года была равна 162 миллионам. Ключевое слово "засекреченна", а не уничтоженна. Её данные остались. Вы же написали циферку в 162 млн. А также есть данные загсов смертности и рождаемости. Все это возможно оценить и прикинуть с достаточно высокой точностью. MarkS пишет: С учетом некоторого прироста населения в 1938 году (хотя этот год - год кульминации массовых репрессий - едва ли был особо "урожайным" на людей) объявленные официальные результаты переписи 1939 года завышены на 6 -7 млн. человек. А вот это чистой воды ваш и именно ваш (6 -7 млн) домысел. Действительно результаты переписи завышались, но опять же её материалы тогда секретились. И нигде они не оценивали провал населения в 6-7 млн. Другими словами, реальное число жертв сталинских репрессий 30-х годов (а это не только "большой террор" 37 года, но и раскулачивание, голодомор периода коллективизации, А это уже ламеризм дремучий. Ну какие ещё жертвы голода 32-34 года, которые вошли в перепись 37 года, а потом ещё и в перепись 39, списывались на Гитлера? очистка городов от "нетрудового элемента", этнические чистки) измеряется не теми сотнями тысяч, которые подтверждаются документами партийных и карательных органов, а многими миллионами людей. А это просто не серьезно. Голод и эпидемии были ПО ОБЕ СТОРОНЫ фронта. Были. Только в отличии от немцев СССРне уничтожал систему здравоохранения и нормировал продукты, а не отбирал последнее. MarkS пишет: Категория "сверхсмертность" совершенно спекулятивна. По сравнению с чем - сверх? К примеру с обычной смертностью в нормальное время. Если не знаете то число погибших от коллективизационного голода считали именно таким образом. Насколько в данное время смертность превысила показатели предыдущих периодов. Что бы обосновать спекулятивность этой категории нужно нечто больше чем сказать "я в тебя не верю, изыди". Вам не кажется Марк Семеныч что ваша новая книга того-с, демонстрирует не очень хорошие тенденции? Очень напоминают некоторые ваши умозаключения креативы Бориса Соколова? Грехопадаете?
sas: 50 cent пишет: Это с пленными. Похоже,да, нашел в Дашичеве соответствующий документ...
MarkS: 50 cent пишет: Смертность среди пленных 60%. Почему смертность среди остарбайтеров должна быть НА ПОРЯДОК меньше (как предполагает Марк) не совсем ясно. "... Число погибших военнопленных на протяжении многих десятилетий оставалось предметом политических спекуляций. Сначала сводки Совинформбюро называли нереально малые цифры пропавших без вести красноармейцев, затем, на Нюрнбергском процессе, было заявлено о 3,9 млн. уничтоженных пленных; сборник Кривошеева, занижая общее число пленных, называет и удивительно малую цифру в 1,3-1,7 млн. погибших в немецком плену; немецкая военная статистика говорит о 0,67 млн. погибших после февраля 1942 г., но при этом игнорируется самая страшная и самая массовая гибель советских военнопленных осенью и зимой 41-го года. Современные немецкие историки, анализируя документы вермахта и СД, приходят к оценке в 2,2 - 2,6 млн., в том числе порядка 1,5-2,0 млн. погибших в первую военную зиму..." Т.е. история советских военнопленных четко распадается на два этапа: фактическое уничтожение голодом, холодом и дизентерией осенью-зимой 41-го и относительно "скромные", т.е. вполне совпадающие со смерностью немецких военнопленных в советских лагерях, проценты смертности в 42-45 г.г. На что, по Вашему, должна быть похожа статистика смертности остарбайтеров? Разве их сгоняли на поляны и оставляли без еды, пока половина не перемрет?
Ктырь: MarkS в целом резонно. Ну, а что по цифрам?
sas: MarkS пишет: сборник Кривошеева, занижая общее число пленных, называет и удивительно малую цифру в 1,3-1,7 млн. погибших в немецком плену; какой-то альтернативный Кривошеев...Вот что пишется сборнике по данному вопросу: Стремясь к массовому уничтожению советских военнопленных, германские военные власти обрекали красноармейцев на вымирание от голода, тифа и дизентерии, не оказывая им никакой медицинской помощи. Например только на территории освобожденной Польши, по данным, установленным польскими органами власти, захоронено 883485 советских военнопленных, расстрелянных, замученных в многочисленных фашистских лагерях [ 52 ]. Жестокие условия плена, в каких оказались наши соотечественники, ежедневно увеличивали число погибших. По утверждению автора книги “Они нам не товарищи” немецкого ученого Кристиана Штрайта, из 3,4 млн. советских военнослужащих и гражданских лиц, плененных вермахтом в 1941 г. при вторжении в Советский Союз, к концу января 1942 г. в живых осталось только 1,4 млн человек. Остальные 2 млн стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода. Десятки, сотни тысяч были уничтожены командами СД или же войсковыми подразделениями по политическим или расовым мотивам. По данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования вермахта, к 1 мая 1944 г. общее число истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 чел., из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек. По другим данным фашистского командования, “к середине 1944 г. было уничтожено около 3,3 млн. советских военнопленных [ 53 ]”. Вот еще: Следует иметь в виду, что в лагерях для военнопленных находилось большое число мирных советских граждан, которые не являлись военнослужащими и были захвачены немцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций. Это, например, подтверждает в своих показаниях 28 декабря 1945 г. бывший начальник отдела по делам военнопленных Данцигского военного округа Остеррайх Курт. Он, в частности, пишет, что в подчиненных ему лагерях на Украине одновременно с военнопленными в отдельных бараках содержались под арестом до 20 тыс. советских граждан, взятых в качестве заложников из ряда районов, охваченных партизанским движением [ 56 ]. Еще больше заложников содержалось в лагерях военнопленных на территории Белоруссии и в Прибалтике. Следовательно, для воссоздания действительного числа советских военнослужащих, оказавшихся в плену, необходим тщательный анализ немецких документальных источников. Это позволило бы приблизиться к истине. Между тем во многих публикациях у нас и за рубежом приводятся противоречивые, а порой явно завышенные данные. С небольшой погрешностью эти данные можно использовать при характеристике общего числа 4 559,0 тыс. советских военнопленных. К сожалению, мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2 329,5 тыс. чел. (из них 1 836,5 тыс. чел. вернулись, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны). Откуда автор нашел в сборнике цифры 1.3-1.7 млн человек погибших остается только гадать...
shutt: Исаев приводил циферки по Киевскому Котлу- численность ЮЗФ до и после. По немецким докам численность военнопленных взятых в котле превышает на сотню тысяч всю численность войск ЮЗФ на август месяц. А ведь более 100 тысяч остались вне котла и вышли из него с оружием. Вот уже 200 тысяч грубо. Впрочем директивы немцы выполняли- "считать военнопленными всех лиц мужского пола в возрасте от 16 до 55 лет". Не увлекайтесь Хофманном-он врёт как сивый мерин,приводя крайне редкие примеры невыполнения директив РСХА и ОКХ как исключительно джентельменский способ ведения войны. И возлагает всю вину на Геббельса,Сталина и лично И.Эренбурга (пунктик видимо). Вот только обратных примеров куда больше- ибо ещё перед Барбароссой Вермахту была выписана индульгенция на проведение войны на уничтожение. И куда деть Волынскую резню этнических поляков в 1943 на оккупированной территории СССР,устроенную ОУН УПА Шухевича? Польские исследователи относят циферку жертв порядка 120 000 этнических поляков-граждан СССР. Или гастроли прибалтийских отморозков-карателей на территории Белоруссии,Украины,РСФСР-уничтожавших целые сёла-это тоже пример Сталинских репрессий? Боюсь израильтяне вас не поймут...
полная версия страницы