Форум
Работы Солонина о начале ВМВ (продолжение)
Personne: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
MarkS: sas пишет: Откуда автор нашел в сборнике цифры 1.3-1.7 млн человек погибших остается только гадать Еще чего! Открываем "Гриф секретности снят", М., Воениздат, 1993 г., стр. 338 первые 11 строк сверху. Сами откроете, или Вам переписать? "пропавших без вести и попавших в плен (4.559 тыс. чел) можно распределить следующим образом... 673 тыс. по немецким данным умерли в плену. Из оставшихся 1110,3 тыс. чел., по нашим данным, больше половины составляют тоже умершие (погибшие) в плену. Таким образом, всего в плену находилось 4059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести."
Солано Лопес: К вопросу р немцких авторах и ктому что говорит Марк Семеныч. Пока нет времени проверить но по моему суть его ошибки такая MarkS пишет: Современные немецкие историки, анализируя документы вермахта и СД, приходят к оценке в 2,2 - 2,6 млн., в том числе порядка 1,5-2,0 млн. погибших в первую военную зиму Насколько я знаю это была работа в которой от военнослужащих отсеяли гражданских. Т.е. посчитали(вернее прикинули) сколько из находящихся в лагерях погибло всего действительно военных. А ключевой момент вот этот "Следует иметь в виду, что в лагерях для военнопленных находилось большое число мирных советских граждан, которые не являлись военнослужащими и были захвачены немцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций." Впрочем в данном вопросе могу и ошибаться. Посему мне любопытно каким источником "немецких современных исследователей" пользовался Марк Семеныч. shutt пишет: Боюсь израильтяне вас не поймут... Вот как раз Холокост в Мозгоимении никак не отрицается
sas: MarkS пишет: Открываем "Гриф секретности снят", М., Воениздат, 1993 г., стр. 338 первые 11 строк сверху. Сами откроете, или Вам переписать? А теперь открываем "Россия в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил" М. Олма-Пресс 2001 г., и на стр. 457, 460, 463 читаем то,что выше процитировал я.
50 cent: MarkS пишет: На что, по Вашему, должна быть похожа статистика смертности остарбайтеров? Разве их сгоняли на поляны и оставляли без еды, пока половина не перемрет? Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима. Не вижу принципиальных отличий. Согнать на поляны и уморить голодом, либо заставить по 14-16 часов в сутки работать с плохим питанием. MarkS пишет: т.е. вполне совпадающие со смерностью немецких военнопленных в советских лагерях, проценты смертности в 42-45 г.г. 4,6 млн. пленных, 1,5-2 млн. погибло в 1941/42 (смертность 50-65%). Т.е. из 2,6-3,1 млн. погибло около 1 млн. в период 1942-1945. Т.е. смертность около 30-40%. Смертность среди остарбайтеров также около 40%. Все сходится. Можно также учесть, что военопленные 1942-1945 это все же сильные мужчины, остарбайтеры, это также женщины и дети. Про смертность немецких военопленных, не лукавте. Первая партия это 90 тыс. сталинградцев со всеми своими болезнями, которые мерли как мухи. Т.е. аналог осень-зима 1941/42 по нашим военопленным. По остальным смертность СУЩЕСТВЕННО ниже (15-20 % со сталинградцами).
sas: 50 cent пишет: Первая партия это 90 тыс. сталинградцев со всеми своими болезнями, которые мерли как мухи. Т.е. аналог осень-зима 1941/42 по нашим военопленным. ЕМНИП умерло порядка 50000.
50 cent: sas пишет: ЕМНИП умерло порядка 50000. На Родину вернулось 6 тыс.
sas: 50 cent пишет: На Родину вернулось 6 тыс. Я имел в виду как раз первую зиму...
MarkS: 50 cent пишет: Про смертность немецких военопленных, не лукавте Боже упаси. Луквить, да еще и в таком избранном обществе: "После войны из Советского Союза возвратилось на родину 1.939 тыс. человек, а 451 тыс. немецких солдат и офицеров умерло в плену". "Гриф секретности снят", стр. 390, 16 строка сверху
MarkS: 50 cent пишет: Согнать на поляны и уморить голодом, либо заставить по 14-16 часов в сутки работать с плохим питанием. Плохое питание принципиально отличается от лишения пищи. "Плохое питание" - по сравнению с чем? С колхозом военной поры? С челябинским тракторным? "...Конечно, условия труда и жизни подневольных рабочих были очень тяжелыми. Особенно - в сравнении с тем представлением о "труде", которое существует у современного офисного клерка. Так, в одной из московских газет я недавно прочитал описанную в самых драматических тонах историю про двух украинских девушек, насильственно вывезенных в Германию. Они попали на ферму, где хозяин поручил им уход за целым стадом в 40 коров. В понятиях московского журналиста - это каторга. Увы, сытый голодного не разумеет. 40 коров в хозяйстве крепкого немецкого "кулака" - это не менее 400 литров молока в день. Молочная река с берегами из овсяного киселя. Даже если этот "кулак" был бездушной и злобной скотиной, для которого несчастные, оторванные от дома и родных девчушки были всего лишь разновидностью домашних животных, то и в этом случае частнособственническое нутро подсказывало ему, что домашнюю живность надо кормить. О такой "каторге" даже мечтать не мог умирающий с голода советский военнопленный, которого летом 41-го расстреливали за попытку доползти до лужи и напиться дождевой водой..."
sas: MarkS пишет: "После войны из Советского Союза возвратилось на родину 1.939 тыс. человек, а 451 тыс. немецких солдат и офицеров умерло в плену". "Гриф секретности снят", стр. 390, 16 строка сверху А в издании 2001 года на странице 512 в таблице 198 написано про 381067 умерших из 2733739 учтенных военнопленных из вермахта на 22 апреля 1956 г.. При этом немцев из этих двух категорий 356700 и 2388443 соответственно. Может стоит новое издание все-таки поискать,чтобы хотя бы две цифры давать-новую и старую?
MarkS: sas пишет: Может стоит новое издание все-таки поискать,чтобы хотя бы две цифры давать-новую и старую? Че ее искать. Она у меня есть. А вот составителям стоило бы хотя бы приличия ради объяснить - почему на одной странице у них одна цифра, а на другой - другая. Причем не на процента, а в разы. Я же пользуюсь цифрами из "первого Кривошеева", т.к. второй - это уже попытки авторского коллектива оправдаться перед начальством в духоподъемный период РоссииВстающейсКолен
sas: MarkS пишет: А вот составителям стоило бы хотя бы приличия ради объяснить - почему на одной странице у них одна цифра, а на другой - другая. А можно поподробней? С примерами? MarkS пишет: Я же пользуюсь цифрами из "первого Кривошеева", т.к. второй - это уже попытки авторского коллектива оправдаться перед начальством в духоподъемный период РоссииВстающейсКолен Да нет, пожалуй потому, что их легче на Ваши "гипотезы" натянуть. Иначе бы приводили две цифры, хотя бы для сравнения.Кстати, цифры по умершим немецким пленным из второго сборника даже выше,чем по подсчетам Оверманса, тот вообще насчитал в советском плену всего 363343 умерших.
50 cent: MarkS пишет: Боже упаси. Луквить, да еще и в таком избранном обществе: Ну? Смертность 15-20% (со сталинградцами), как я и написал. Где такая смертность в немецком плену в 1942-1945? Также стоит отметить, что 15%-я смертность это за 10 лет советского плена. У немцев же плен всего три года (середина 1942-середина 1945). MarkS пишет: Так, в одной из московских газет я недавно прочитал описанную в самых драматических тонах историю про двух украинских девушек, насильственно вывезенных в Германию. Они попали на ферму, где хозяин поручил им уход за целым стадом в 40 коров. В понятиях московского журналиста - это каторга. А еще часть остарбайтеров работала прислугой. Как это вообще общую ситуацию описывает? Ответ НИКАК.
assaur: 50 cent пишет: Где такая смертность в немецком плену в 1942-1945? "...а летом лучше, чем зимой..." (Окуджава). По временам года цифр нет? "...Зимой 1941-42 годов в один из лагерей для военнопленных возле станции Дурово, представляющий собой полуразрушенный скотный двор, немцами были брошены 1800 больных и раненых военнослужащих Красной Армии. Полураздетые и голодные люди зарывались на ночь в навоз, однако не могли спасти себя от обморожения. К весне в лагере уцелело только 100 человек. Остальные либо замерзли, либо были застрелены немцами как непригодные к дальнейшему труду..." Акт о злодеяниях <...> в городе Дорогобуже... 1943 года сентября 10 дня.
shutt: "Все, что писали о немцах Алексей Толстой, Шолохов и Эренбург, звучало мягко по сравнению с тем, что советский боец услышал собственными ушами, увидел собственными глазами, обонял собственным носом. Ибо где бы ни проходили немцы, они везде оставляли после себя зловоние разлагающихся трупов. " Александр Верт. "Россия в войне " Т.к. аффтар ярко завершил свой нелёгкий забег по граблям в исторической литературе предлагаю тему закрыть. Или перенести в раздел его кумира по древнейшей...
MarkS: sas пишет: А можно поподробней? С примерами? Конечно можно. Прочитайте внимательно Ваш собственный пост на 4-й странице с отрывками из "нового Кривошеева". Внимательно прочитайте. Сравните приведенные цифры. Сравните названную цифру военнопленных 41 года с числом потерь "пропавшими без вести" во 2-м полугодии 41 г., указанными в других разделах книги.
sas: MarkS пишет: Сравните названную цифру военнопленных 41 года с числом потерь "пропавшими без вести" во 2-м полугодии 41 г., указанными в других разделах книги. Прочитал Специально для Вас процитирую: Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками. В итоге число взятых в плен порой превышает численность армий и фронтов, принимавших участие в той или иной операции (сражении). Например немецкое командование сообщило, что восточнее Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. чел. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тыс. военнослужащих вышли из окружения с боями. Аналогичное положение с сообщением немецкого командования о захвате 100 тыс. военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города-героя, которое не смогло эвакуироваться. В связи с этим уместно сослаться и на высказывание английского историка Д. Фуллера, утверждавшего, что верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры [ 59 ]. Таким образом,объяснение разницы вполне присутствует, просто Вы его "не заметили".
учитель: sas пишет: Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города-героя, которое не смогло эвакуироваться. не вполне понимаю что этим только немцы занимались? Военнопленные в СССР 1939- 1956 3 февраля 1945 г. ГКО принимает постановление № 7467сс, в соответствии с которым НКВД СССР обязывался «в целях пресечения попыток совершения террористических актов и диверсий со стороны немцев, оставленных немецким командованием в тылу продвигающейся Красной Армии», мобилизовать и интернировать «всех годных к физическому труду и способных носить оружие» немцев-мужчин в возрасте от 17 до 50 лет из Верхней Силезии и Восточной Пруссии, находившихся в тылу 1-го и 2-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов . в целях пресечения террористических актов и диверсий в тылу продвигающейся Советской Армии было интернировано 208 239 чел, «годных к физическому труду и способных носить оружие», а также 61 573 арестованных функционеров низовых нацистских партийных и административных органов. И хотя это оригинально названо интернированием, но почему то в книге про военнопленных и репатриировались на общих основаниях. и тут же Более 183 000 человек было отправлено домой даже без оформления на "них каких-либо документов. Все бывает на белом свете. Но вот массовое отпускание уже зарегестрированных пленных просто так без оформления документов - очень сомнительное дело. Так и видится кадры из фильма - добрый генерал отпускает пойманного мальчика только что убившего солдата.
Солано Лопес: учитель пишет: Все бывает на белом свете. Но вот массовое отпускание уже зарегестрированных пленных просто так без оформления документов - очень сомнительное дело. Так и видится кадры из фильма - добрый генерал отпускает пойманного мальчика только что убившего солдата. Ну в общем-то такое явление было. Часть захваченных фронтами отпускались на месте, остальные передавались НКВД. Масштаб явления явления точно я не знаю, он достаточно спорный, но такое было.
учитель: Солано Лопес пишет: Часть захваченных фронтами отпускались на месте, остальные передавались НКВД. Масштаб явления явления точно я не знаю, он достаточно спорный, но такое было. Масштаб явления нам описывают в 183 тыс человек и одновременно идут аресты всех от 17 до 50 лет в количестве 208 тыс в полосе только 2 фронтов не вспоминая про прочие Румынии и Венгрии и не считая патайгеносе. По мне - это просто отмазка, когда выяснилось что конечные цифры не совпадают с докладами. Причин несовпадения может быть много. При том, что кого то и отпустили.
sas: учитель пишет: не вполне понимаю что этим только немцы занимались? А речь сейчас о другом, читайте внимательно. учитель пишет: И хотя это оригинально названо интернированием, но почему то в книге про военнопленных и репатриировались на общих основаниях. Так тут хоть цифры есть по гражданским есть, с немецкой стороны таковых нет. учитель пишет: Все бывает на белом свете. А об этом никто и не спорит.
chem: учитель пишет: Масштаб явления нам описывают в 183 тыс человек и одновременно идут аресты всех от 17 до 50 лет в количестве 208 тыс в полосе только 2 фронтов не вспоминая про прочие Румынии и Венгрии и не считая патайгеносе. Откуда взялись слова "в полосе только двух фронтов"? 208 тыс. это общее число интернированных-мобилизованных, сюда входят немцы вывезенные с территории стран Юго-Восточной Европы, а таже изъятые в ходе чистки тыла Действующей Армии (притом не только двух фронтов) в феврале-апреле 45. Из числа последних, кстати, немцами были далеко не все.
учитель: chem пишет: Откуда взялись слова "в полосе только двух фронтов"? 208 тыс. это общее число интернированных-мобилизованных, сюда входят немцы вывезенные с территории стран Юго-Восточной Европы, а таже изъятые в ходе чистки тыла Действующей Армии (притом не только двух фронтов) в феврале-апреле 45. Правильно, ошибка, в приказе 1,2 белорусский и 1-й Украинский. А вот дальше читаем Поляна. Обе же «волны», вместе взятые, «намыли» около 267 тыс. чел. Между волнами, кстати сказать, было одно, но весьма существенное отличие — в статусе интернированных. Если интернированные в Юго-Восточной Европе считались «интернированными-мобилизованными» (им было присвоено также обозначение «группа Г»), то интернированные в бывшем Рейхе (или, точнее, их большая часть) считалась «интернированными-арестованными» (и им было присвоено обозначение «группа Б»). Поясним. Согласно приказу НКВД № 00101 от 22 февраля 1945 года устанавливались следующие категории подлежащих фильтрации лиц: «А» — военнопленные вражеских армий; «Б»— гражданские лица, члены различных вражеских организаций, руководители областных и уездных дум и управ, бургомистры, руководители крупных хозяйственных и административных организаций, редакторы газет и журналов, авторы антисоветских изданий и прочий враждебный элемент; «В» — советские граждане, находившиеся в плену, «Г»— рабочие батальоны немцев, мобилизованные по постановлениям ГКО. Отметим, что для попадания в группу «Г» было достаточно и таких оснований, как «дочь помещика», «торговка», «эксплуататор» и т. п.109 К началу 1946 года НКВД подвел первые количественные итоги. В январе-марте 1945 года из балканских стран в СССР было вывезено 111 831 интернированный немец, из них мужчин — 61 375 и женщин— 50 456. Большинство привезли из Румынии (67 332), Венгрии (31 920) и Югославии (12 579). В феврале-апреле 1945 года из бывших Верхней Силезии и Восточной Пруссии было завезено еще 77 741 чел., почти исключительно мужчин (77 059). Таким образом к концу войны в СССР находилось 189 572 интернированных лица группы «Г» («интернированных и мобилизованных»), сведенных в рабочие батальоны и переданных в промышленность. Учитывая 18 667 чел., поступивших из лагерей НКВД после фильтрации110, общее число интернированных этой группы составляло 208 239 чел. И здесь вы правы. На территории же 1, 2 и 3-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов, по данным на 2 февраля 1945 года, было мобилизовано и/или арестовано в общей сложности 28.105 немцев (по всей видимости — собственно немецких граждан)97, по данным на 23 февраля— 35 988 чел., на 3 марта — 58 31898, на 9 марта — 68 68099, на 19 марта — 75 759100, а на 10 апреля 1945 года — 97 487 немцев.101 Постановление ГКО № 8148cc, датированное тем же 17 апреля 1945 года и предписывающее прекратить на территории фронтов дальнейшую мобилизацию немцев и их отправку в СССР105. В постановлении упоминались 97 487 уже интернированных немцев
chem: учитель пишет: Правильно, ошибка, в приказе 1,2 белорусский и 1-й Украинский. Там всё ещё сложее на самом деле. Фактически чистка тыла ДА началась после выхода приказа НКВД 0016 от 11 января 1945, то есть ещё до выхода февральского постановления ГКО. Проходила она на обоих Прибалтийских, трёх Белорусских и 1 -м и 4-м Украинских фротах. Оба процесса - трудовая мобилизция и интернирование "подозрительных элементов" наложились друг на друга. По крайней мере Берия 15 апреля докладывал суммарное число интернированых, не особо разбирая, кто там был взят по постановлению ГКО, а кто по приказу НКВД.
Солано Лопес: Попался мне в сети один документ. Из доклада: Тов. Сталину И.В. Тов. Молотову В.М., Берия Л.П., Маленкову Г.М, Микояну А.И., Кагановичу Л.М., Булганину Н.А. Министерство внутренних дел СССР докладывает об итогах работы с военнопленными и интернированными по их содержанию, трудовому использованию, политической и оперативной работе среди них и о репатриации. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Репатриация военнопленных и интернированных Репатриация военнопленных и интернированных закончена. Всего с 1945 г. по настоящее время репатриировано 3 344 696 военнопленных бывших вражеских армий, из них 2 247 368 военнопленных германской армии (в том числе 1 939 063 человека немцев), 581 289 - японской, 329 093 - венгерской, 106769 - румынской, 21097 - итальянской, 1969 - финской и 57111 освобожденных военнопленных румын, венгров, поляков, чехословаков и югославов были направлены на формирование добровольческих национальных войсковых соединений и партизанских отрядов, сражавшихся против гитлеровской армии. Интернированных репатриировано 214 924 человека. С оставшимися в СССР военнопленными Министерство внутренних дел СССР продолжает вести работу по их содержанию и трудовому использованию. Наряду с этим Главное управление по делам военнопленных и интернированных МВД СССР систематизирует все документы и материалы по работе с военно- пленными и интернированными за период с 1941 по 1949 гг. с целью обобщения опыта работы с военнопленными. Разработка указанных материалов будет охватывать вопросы организации работы с военнопленными на фронтах, их эвакуации в тыл страны, организации лагерей и трудового использования военнопленных в народном хозяйстве. Докладывая о завершении работы с военнопленными и интернироваными, Министерство внутренних дел СССР просит разрешить представить наиболее отличившихся в работе с военнопленными и интернированными работников МВД к награждению орденами и медалями СССР. Министр внутренних дел СССР С.Круглов. Просто хотел отметить для темы дискуссии интернированные в данном документе проходят отдельно от военнопленных.
Исаев Алексей: Пауль пишет: Г-н Солонин пытается использовать "узбекский метод" (с) И.К. для добывания информации «Пока еще никто не бросил небрежным жестом эти цифры на стол, но ВСЕ продолжают рассказывать про 16 тыс. чел. в каждой немецкой дивизии. Кто сказал, что для немцев 80% укомплектованность не была пределом мечтаний?» Это еще актуально? У меня есть реальные данные по немецким пд XXXXVIII корпуса: 57 пд 21020 чел. (Koepfe т.е. «едоки»), 6 тыс. лошадей 75 пд 26030 чел., 6,5 тыс. лошадей. Прописью: двадцать шесть тысяч. На всякий случай: это не пд+приданные части, они подсчитаны отдельно.
полная версия страницы