Форум
Работы Солонина о начале ВМВ (продолжение)
Personne: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
прибалт: Добрый день, уважаемые форумчане. Не давно вышла книга Дмитрия Егорова. Июнь 41-го. Разгром Западного фронта. В ней рассказано в какие условия попли оветские войска в Белостокском котле и как они сопротивлялись и пытались вырваться. Чем больше будет таких исследований, тем меньше шансов на мозгоимение будет у некоторых писателей. С уважением.
Малыш: Голицын пишет: Отличный рекламный пост на разворот Тьфу на Вас, Голицын! Марк Семеныч и так читателей заи<би-и-и-ип!>... заимел в моск. А с чудодейственным спермином доктора Пеля я даже боюсь представить себе результаты
917: прибалт пишет: Чем больше будет таких исследований, тем меньше шансов на мозгоимение будет у некоторых писателей. - Странно. На мой взгляд рассказ о боевом пути 29 ТСК так скорее подтверждает рассказы Марка, причем весьма убедительно.
прибалт: 29 тск - исключение. Он и 22 и 24 ск имеют свою отдельную историю, не связанную с остальными частями РККА. С уважением.
917: прибалт пишет: 29 тск - исключение. - Согласен исключение. прибалт пишет: Он и 22 и 24 ск имеют свою отдельную историю, не связанную с остальными частями РККА. - Да, да отдельную, также как , например 20000 крымских татар из 200000 общего народа перешедших на сторону немцев. У них видимо тоже своя отдельная история.
Змей: На форуме Экслера Солонин дает сеанс морального стриптиза. Я предлагаю вполне конкретное решение проблемы презумпции: 1. Применительно к регулярной армии мировой супердержавы ( например, РККА, вермахт, RAF ) принимаетcя принцип презумпции НАЛИЧИЯ всего положенного по штатному расписанию. Отсутствие чего-то ( проводов, аэродромов, портянок, снарядов) должно доказываться. Наличие - принимается по умолчанию 2. Применительно к военной промышленности ( в частности - авиапрому) свермилитаризованной страны ( сталинский СССР, гитлеровская Германия) принимается принцип презумпции наличия "стандартного" для своего времени набора оборудования и технологий. Отсутствие заклепок на авиазаводе должно доказываться. По умолчанию они там всегда ЕСТЬ Например, автор Солонин в своих книгах ОТСУТСТВИЕ воинской дисциплины и боевого духа в РККА считает необходимым ДОКАЗЫВАТЬ. По умолчанию армия выполняет приказы, а бойцы и командиры верны Присяге. Противоположное утверждение нуждается в доказательстве. Точно также нуждается в доказательстве утверждение о том, что на военном аэродроме в 15 км от границы все спали, или "уехали в город к семьям", или все самолеты были без колес и хвостов Пинать убогого - сюда
Ктырь: Это там не те же пинатели утверждавшие, что танками пушки буксировать нельзя? Как бы их опять не запинали... Типа такого понимающего завсягдатая: Немножко другие условия планировались. Прикрытие против такой же неотмобилизованной и неразвернутой армии. Я так понимаю. Это он так понимает предположительное столкновение СССР с Германией... То есть у нас думали что оба будут Ваньку валять! Во дебилы... Не в обиду тому форуму, но знатоки там ещё те! Наш форум солиднее (да он вообще самый солидный ) и вообще грамотных товарищей таких как, AlexB, Alexey, Голицын, Малыш, Куртуков (Panzeralex к нам опять же захаживает) и ещё некоторые, не часто встретишь знаете ли. Просто приятно на одном форуме не побоюсь этого слова с такими людьми общаться, а там детский сад какой-то... P.S. Вот что авиацию протрясти решили это правильно, Марк в ней разбирается - учился у нас тут в Самаре на енто дело (и читает наверно что-нибудь кроме "как придумать и внедрить бред" и.т.д. ), да и вообще с ней вопросов более всего...
Змей: Ктырь пишет: Марк в ней разбирается - учился у нас тут в Самаре на енто дело Лошадь пушку 20 лет таскала, а стрелять не научилась. Ктырь пишет: Это там не те же пинатели утверждавшие, что танками пушки буксировать нельзя? Как бы их опять не запинали... С тех пор этот тактический прием нашел применение во всех армиях мира...
Ктырь: Змей пишет Лошадь пушку 20 лет таскала, а стрелять не научилась. Ну и? Марк тупее вас хотите сказать и недоучка что ли - ему и скажите тогда. С тех пор этот тактический прием нашел применение во всех армиях мира... Да при чём тут тактический приём (хотя я тогда и про это факты давал) спорили по самой возможности. Вот все остальные аспекты Марк не учёл... Но это самой техничестой возможности и не касалось впрочем. Я ведь и писал, что бред сама идея-то! P.S. Змей вы что же, имигрировать изволили?
917: Ктырь пишет: Но это самой техничестой возможности и не касалось впрочем. - Не много продвинулся в этом направлении. 1. Примеры использования танков в качестве тягачей орудий имеются именно применительно к лету 1941 года. 2. Количество их крайне ограниченно из-за конкретных условий боевой обстановки. 3. Суть проблемы поднято, скорее, на форуме, чем была в реале - здесь объявили, что артиллерию нельзя вывести, Марк с готовностью предложил метод решения. В реальном описании боев лета 1941 года этой проблемы не чувствуется. Надо заметить, что танковая часть это все же не транспортная контора. В начальный период боев связь практически везде была нарушена, да и потом крайне затруднена, места дислокации артиллеристских частей порой совсем не совпадали с размещением танковых подразделений. Проблема носила общий характер, а не транспортный - то не было прицелов, то не было снарядов (кстати, общее количество бронебойных снарядов для 76,2 мм орудий надо разделить на снаряды для дивизионной и полковой артиллерии), то не было транспортов, то не было расчетов и т.д. Одним словом как-то не произвольно получился бардак. При всем при этом не количество орудий, не тягачей решающего значения не имело. Все определяло господство немцев в воздухе и отсутствие у частей КА малокалиберной зенитной артиллерии, которую заменить залповая стрельба из винтовок не могла. Т.е. в качестве альтернативы предлагаю вариант – не имело практического значения можно использовать танк вместо транспортера или нет.
Ктырь: 917 пишет Надо заметить, что танковая часть это все же не транспортная контора. Точно в цель. Т.е. в качестве альтернативы предлагаю вариант – не имело практического значения можно использовать танк вместо транспортера или нет. В целом какой вывод тогда извлекли такой он и есть на данный момент. Это: или танки спасают орудия, но это временное решение встречавшееся в годы войны к идее Мрака Марка никакого отношения не имеет, как врочем и практика буксировки ПТ орудий в бою (масса примеров в РККА и Британской армии как минимум) либо... Либо то, что я сотню раз объяснял тогда - танки передаются подразделениями в подчинение артиллеристам, по возможности башни сносятся.. Это безусловно полностью бредовая ситуация (но извините раз начали разговор то надо начистоту), однако единственно способная сыграть роль в судьбе артиллерии! И никакие там временные - давайте пока их там потаскем за собой как ратует Марк не прокатили бы! Все определяло господство немцев в воздухе и отсутствие у частей КА малокалиберной зенитной артиллерии, которую заменить залповая стрельба из винтовок не могла. Что-то вы перебарщиваете - во многих местах люфтваффе вообще формально присутствовало сами знаете. Ещё скажите господство румын или финнов в воздухе...
Малыш: Значится, так, дорогие мои. Обсуждение в разделе о Второй Мировой в треде о работах Солонина вопросов о том, кто из собравшихся м...к, кто тунеядец, какие в СССР компьютеры с плавным переходом на демонстрацию задрало нипадеццки. Тема закрывается, треды будут переименованы и снесены в "Остальное", продолжающих обсуждение тоталитарно и антидемократически лишу слова до возвращения Морозова. Люто, бешено ненавижу! Где-то так.
прибалт: Наконец то кто-то остановил эту вакханалию. Спасибо. С уважением.
Ктырь: прибалт пишет Наконец то кто-то остановил эту вакханалию. Спасибо. Ну вам ведь никто не мешал Солонина обсуждать также вакханально? А вакханалия продолжается в другом разделе...
прибалт: Остановил вакханалию в этой ветке. Я высказал свое отношение к новой книге Солонина, по каждой главе. Но вместо обсуждения вынужден был читать бред о кхмерах и у кого что длиннее... Давайте снова не будем заводиться. Обсуждение новой книги для меня гораздо интереснее. С уважением.
Ктырь: Аминь.
ВВВ: прибалт пишет: Остановил вакханалию в этой ветке. Я высказал свое отношение к новой книге Солонина, по каждой главе. Но вместо обсуждения вынужден был читать бред о кхмерах и у кого что длиннее... Давайте снова не будем заводиться. Обсуждение новой книги для меня гораздо интереснее. С уважением. А что то и вашу оценку снесли Я тоже ее прочитал. Слабовато как не жаль. Видно после бочки с обручами ему уже - увы - ничего интересного написать не суждено.
Змей: ВВВ пишет: Я тоже ее прочитал. Слабовато как не жаль. Видно после бочки с обручами ему уже - увы - ничего интересного написать не суждено. Вы это гуано купили или можно в электронной форме ознакомиться?
ВВВ: Змей пишет: Вы это гуано купили или можно в электронной форме ознакомиться? В олимпийском прикупил
Солано Лопес: Анонс мягко говоря не порадовал. Солонин уже "известный историк" и пишит он не что-нибудь а "монографии".
adante: ВВВ пишет: Я тоже ее прочитал. Слабовато как не жаль. Видно после бочки с обручами ему уже - увы - ничего интересного написать не суждено прочитал "Фальшивую историю" Солонина. по сравнению с последнями частями "правда/неправда В. Суворова", или тем же упомянутым Осокиным "великая тайна ВОВ" (Гитлер и Сталин вместе собирались напасть на Англию, и эшелоны уже двинулись к Ла-Маншу, но тут Гитлер решил обмануть Сталина) это просто "глыба". Кстати. М. Солонин хоть и стоит на антисталиснкой позиции пытается (во всякорм случае призывает) объективно оценивать Сталина.
S.N.Morozoff: adante пишет: Кстати. М. Солонин хоть и стоит на антисталиснкой позиции пытается (во всякорм случае призывает) объективно оценивать Сталина. А еще постоянно призывают сказать "всю правду" о войне, после чего достают из сундуков такие мифы, что мама не горюй. Так что этим призывам цена невелика, они со всех сторон раздаются.
Krysa: adante пишет: Кстати. М. Солонин хоть и стоит на антисталиснкой позиции пытается (во всякорм случае призывает) объективно оценивать Сталина. Ага...посему решил списать в своем последнем опусе пяток миллионов трупов в годы ВОВ на репрессии.
Змей: Я полистал его последний опус. Опять перепевы про большие тыщи танков в СССР и неправильные методы измерения бронебойности снарядов у немцев. Выложит креатыффы в сеть - поглумлюсь, нет - хватит и "ерадромов", Марк обещал их не править.
adante: Змей пишет: Опять перепевы про большие тыщи танков в СССР и неправильные методы измерения бронебойности снарядов основные у него "перепевы" про опровержение новых теорий начала войны. таких как Гитлер и Сталин против Англии, или специалсьно подставился под удар Гитлера чтобы получить ленд-лиз. кроме того того глава про катынь.
Солано Лопес: adante пишет: кроме того того глава про катынь. Интересно, завтра листану а книжном.
Змей: adante пишет: кроме того того глава про катынь Особенно порадовала логика - раз оружие немецкое, то стреляли нквдешники. А нашли бы папуасские гильзы? Вот это у Марка Семеновича не отнять - гипотезу из пальца высосет и тутже ее докажет.
yossarian: Змей пишет: гипотезу из пальца высосет и тутже ее докажет. Нет. Круче. Гипотезу из пальца высосет и тут же её радостно опровергнет.
Диоген: Змей пишет: А нашли бы папуасские гильзы? А вот если бы у бабушки были яйца...
917: Змей пишет: то стреляли нквдешники. - Это потому, что местные "ученые" опять занялись этой проблемой. Насколько я понимаю еще при власти Горбачева СССР взял на себя ответственность за эти факты. Предоставив польской стороне документы. Кстати, заодно подумайте, если этих людей в советской статистике не прослеживается кого еще не прослеживается ? и формально входят в 27 млн. советских людей ставшими "жертвами фашизма".
Vlad1: 917 пишет: Насколько я понимаю еще при власти Горбачева СССР взял на себя ответственность за эти факты. Предоставив польской стороне документы. ЕМНИП ошибаетесь, это уже Ельцин, который много чего признал и взял на себя на Россию.
Змей: 917 пишет: Кстати, заодно подумайте, если этих людей в советской статистике не прослеживается кого еще не прослеживается ? и формально входят в 27 млн. советских людей ставшими "жертвами фашизма". А Вы искали этот след? Vlad1 пишет: ЕМНИП ошибаетесь, это уже Ельцин, который много чего признал и взял на себя на Россию. А поляки доблестно потеряли.
917: Vlad1 пишет: ЕМНИП ошибаетесь, это уже Ельцин, который много чего признал и взял на себя на Россию. - Не думаю, но я не стал дописывать свой текст помянув о табу на катыноведенье. Это документы ЦК и НКВД рассекретили в 1992 году. А Горбачев материалы передал Ярузельскому еще в 1990 году. Проверти эти реперные точки для себя. На этом тему предлагаю закрыть по Катыни.
917: Змей пишет: А Вы искали этот след? - Интересуюсь приведенными мне от вашей ( в смысле группы сторонников) позиции статистическими данными. Начиная от количества репрессированных военных разбавленных на количество вояк 1941 года и т.п. материалами и могу пожелать только, что б Вам пиво водой так всю жизнь разбавляли, как Вы с этими данными работаете. Простите, а Вы можете документально подтвердить цифру в 27 млн. убитых именно немцами? Т.е. вот например, в расстреле дезертиров тоже немцы виноваты, или они к нам расстрельную команду присылали, или они не входят в 27 млн. потерь? Простой и естественный, в общем-то, вопрос? Что же касается поисков, то, что это за форма такая - "искал след"? След можно либо найти, либо не найти, а искал это глагол не совершенного действия, открыл книжку и искал, например, что толку то?
Змей: 917 пишет: что б Вам пиво водой так всю жизнь разбавляли, как Вы с этими данными работаете Я с этими данными, увы, не работаю. 917 пишет: Что же касается поисков, то, что это за форма такая - "искал след"? След можно либо найти, либо не найти, а искал это глагол не совершенной формы, открыл книжку и искал, например, что толку то? Вот я и вижу, что Вы ничего не ищите и книжки впустую листаете.
Солано Лопес: К сожалению до моего горадо кретифф ещё не добрался. Как я уже говорил мне чертовску интересно вторжение Марка Семёныча на территорию Юрия Игнатьевича и его сторонников это будет супербой боюсь на Марка я там не поставлю Схлестнутся с последним непобитым ревизионистом ему ещё рано. Не те весовые категории. 917 пишет: и формально входят в 27 млн. советских людей ставшими "жертвами фашизма". А разве это не общая цифра? Вроде бы сюда входит все вклячае превышение "есстественной" смертности над рождаемостью.
shutt: Вспомнил тут старые свои претензии к Марку Семеновичу по его тезису: " скорость(ттх, аэродинамика) в воздушном бою роли не играют".
50 cent: 917 пишет: Простите, а Вы можете документально подтвердить цифру в 27 млн. убитых именно немцами? Этого даже товарищи из ЧГК не подтвердили. На немцев списали 11 млн. на оккупированных территориях. Т.е. без учета пленных и насильно угнанных в Германию, т.е. +3 и +2. Итого 16 млн. на фашистах. 917 пишет: Т.е. вот например, в расстреле дезертиров тоже немцы виноваты, или они к нам расстрельную команду присылали, или они не входят в 27 млн. потерь? Формально да. Не быо бы войны, не было бы дезертиров, не было бы расстрелов.
MarkS: shutt пишет: Вспомнил тут старые свои претензии к Марку Семеновичу по его тезису: " скорость(ттх, аэродинамика) в воздушном бою роли не играют". Ух ты! Ничесебе! Прям так и написал??? Ну точно, диплом в метро купил. Адназначна. Да, не сочтите за неуважение, но - ссылочку можно? Так, для верности: на какой странице какой книги Солонина оный бред написан? Вам же не трудно будет эту страницу указать, коль скоро речь идет о давнишних претензиях
MarkS: 50 cent пишет: Этого даже товарищи из ЧГК не подтвердили. На немцев списали 11 млн. на оккупированных территориях. Товарищи из ЧГК привели совсем другие цифры тыс. человек %% Латвия 313,8 16,5 Литва 436,5 15,1 Белорус. 1.547,0 15,0 Украина 3.256,2 8,1 Эстония 61,3 6,1 РСФСР 706,0 2,5 Молдавия 61,2 2,4 Мои комментарии ( Глава 12 "Пожар на складе" ) к этим цифрам таковы: "Может ли это быть правдой? Конечно, нет. Накануне войны население Литвы составляло 2,9 млн. человек, Латвии -1,9 млн. человек. А число жертв гражданского населения в этих двух республиках оказалось в абсолютных числах больше, чем в России? И процент погибших в Латвии больше, чем в любой другой республике, включая Белоруссию (зона самых активных партизанских действий)? Как это понимать? И что такое "жертвы оккупантов" применительно к Латвии? Никакого массового партизанского движения там не было и в помине, более того, Латвия была "экспортером" карательных полицейских батальонов, которые зверствовали на территории соседней Белоруссии и России. Никакого другого "террора фашистских оккупантов", кроме геноцида евреев, в Латвии не было, но и евреев накануне войны там было не 314 тысяч, а всего 90 тысяч (в соседней Литве - 250 тысяч). Весьма странно выглядит и соотношение числа потерь в Украине и на оккупированных территориях РСФСР. Даже с учетом того, что на Украине погибло порядка 1,5 млн. евреев - странно… Печально, что в таком вопросе приходится гадать, но скорее всего разгадка несуразных цифр заключается в том, что в отчетах ЧГК (по крайней мере - во многих из опубликованных) названы суммарные цифры погибших местных жителей И военнопленных, а Шевяков интерпретирует их как число погибших мирных жителей, без учета военнопленных. При таком предположении все сразу же становится на свои места: Прибалтика была регионом, куда в концентрационные лагеря сгоняли и военнопленных, и "остарбайтеров". Да, звучит это несколько странно, но "советская" Прибалтика была получателем (!!!) подневольной рабочей силы. По данным Управления по делам репатриации в Литве, Латвии и Эстонии на конец войны было учтено 227.044 гражданских лиц и 56.363 военнопленных, вывезенных туда на принудительные работы из других регионов оккупированной территории СССР. Огромные лагеря для военнопленных были созданы и на Украине, где, к тому же, и само число захваченных вермахтом военнопленных было огромно (более 1,1 млн. только в пяти "котлах": Уманском, Киевском, Мелитопольском, Керченском и Харьковском). Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено..."
полная версия страницы