Форум
Работы Солонина о начале ВМВ (продолжение)
Personne: Уважаемый оппонент M@njust обещал мне тут хоровой смех с обструкциями над работами этого историка, которого я осмеливаюсь почитать как самого объективного автора, описавшего ситуацию 1941-го года в СССР. Приступим?
Змей: MarkS пишет: А число жертв гражданского населения в этих двух республиках оказалось в абсолютных числах больше, чем в России? И процент погибших в Латвии больше, чем в любой другой республике, включая Белоруссию (зона самых активных партизанских действий)? Как это понимать? Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев. Так что им террор извне был не очень нужен.
assaur: MarkS пишет: Да, звучит это несколько странно, но "советская" Прибалтика была получателем (!!!) подневольной рабочей силы. По данным Управления по делам репатриации в Литве, Латвии и Эстонии на конец войны было учтено 227.044 гражданских лиц и 56.363 военнопленных, вывезенных туда на принудительные работы из других регионов оккупированной территории СССР. Странное какое-то народопереселение получается – прибалтов вывозили в Германию, а на их место привозили из других регионов. По данным Управления по репатриации было угнано из Латвии – 160.000, Литвы – 67.000, Эстонии – 74000 человек.
917: Змей пишет: Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев. - Серьезное обвинение, но и в этом случае концы должны как то сойтись с концами. Если, например, Прибалты увлеченно резали евреев почему нам это относить на счет намцев?
50 cent: MarkS пишет: Товарищи из ЧГК привели совсем другие цифры тыс. человек %% Латвия 313,8 16,5 Литва 436,5 15,1 Белорус. 1.547,0 15,0 Украина 3.256,2 8,1 Эстония 61,3 6,1 РСФСР 706,0 2,5 Молдавия 61,2 2,4 РСФСР 1,8 млн., а не 700 тыс. И подсчет только по "преднамерено истребленым". Есть еще графа "Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима " и это еще 4,1 млн. Получается 7,4+4,1 = 11,5 млн.
MarkS: 50 cent пишет: РСФСР 1,8 млн., а не 700 тыс. И подсчет только по "преднамерено истребленым". Есть еще графа "Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима " и это еще 4,1 млн. Получается 7,4+4,1 = 11,5 млн. А подумать? Товарищи из ЧГК привели именно указанные мной цифры. Вы приводите цифры ДРУГИХ товарищей, а именно, выссанные из пальца цифры из "нового Кривошеева".
MarkS: Змей пишет: Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев Для самых ... повторяю еще раз - НЕ БЫЛО в Латвии евреев в указанных количествах. Не было. "но и евреев накануне войны там было не 314 тысяч, а всего 90 тысяч (в соседней Литве - 250 тысяч)."
50 cent: 917 пишет: Если, например, Прибалты увлеченно резали евреев почему нам это относить на счет намцев? Циклон Б убивал евреев, почему нам это относить на счет немцев? Это я к тому, что до немцев евреев как-то не резали, и Циклон Б никого не убивал.
50 cent: MarkS пишет: Вы приводите цифры ДРУГИХ товарищей, а именно, выссанные из пальца цифры из "нового Кривошеева". Получается еще Земсков как-то умудрился "нового Кривошеева" обсосать. Вот не думал... Напоминание о масштабах фашистского геноцида на территории СССР, подвергавшейся в 1941-1945 гг. вражеской оккупации, я не считаю "несерьезным, да и не слишком этичным". Г-н Максудов проявляет, так сказать, осторожное недоверие к данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников (ЧГК). Его, по-видимому, смутило очень высокое число советских граждан - жертв фашистского геноцида на оккупированной территории СССР (10.7 млн.). Однако нет серьезных оснований не доверять этим цифрам. Ведь война фашистской Германии против СССР имела истребительный характер.
Солано Лопес: MarkS пишет: Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено..." Но ведь тут идет речь о непосредственных жертвах террора а цифра 11 млн. это ещё жертвы голода и эпидемий на оккупированных территориях. И что бы говорить о том что кто-то преднамеренно что-то с чем-то просуммировал нужно привести пример этого суммирования. В вашем отрывке этого нет. Там указанны жертвы мирного населения на территории к примеру Прибалтики и там же указанна цифра остарбайтеров впоследствии репатриораванных. Почему не найденные вами "жертвы оккупантов" не могут быть среди них? UPD Долго набирал
917: MarkS пишет: Для самых ... повторяю еще раз - НЕ БЫЛО в Латвии евреев в указанных количествах. - Тонкий вопрос. Тут уже я возражу. Это по статистике могло евреев не быть, а по факту .....? Хотя конечно общее количество великовато.... Тут согласен. Видимо при вступлении Латвии в СССР был обмен паспортов, хотя не уверен, просто тут как на железную стенку, на статистику не обопремся. Фактически неполноценными или вырождающимися немцы могли признать и большее количество людей.
917: 50 cent пишет: Это я к тому, что до немцев евреев как-то не резали, и Циклон Б никого не убивал. - А каков статус Латвии при немцах?
50 cent: MarkS пишет: Для самых ... повторяю еще раз - НЕ БЫЛО в Латвии евреев в указанных количествах. При чем тут только евреи? Только детей 35 тыс. истребили? Вы их тоже всех в военопленных записываете или в евреев? Евреев 70 тыс. истребили. В Эстонии евреев вообще практически не было? Кто вошел в число 60 тыс. истребленных? Кончайте тут нацизм обелять.
50 cent: 917 пишет: - А каков статус Латвии при немцах? Кусок Рейха. А что?
917: 50 cent пишет: Только детей 35 тыс. истребили? Вы их тоже всех в военопленных записываете или в евреев? Евреев 70 тыс. истребили. - Ну, а почему собствено говоря это не могут быть по большей части дети евреи? Что это за категория дети?
Диоген: 50 cent пишет: 917 пишет: цитата: Если, например, Прибалты увлеченно резали евреев почему нам это относить на счет намцев? Это Змей, а не 917 написал. 50 cent пишет: Циклон Б убивал евреев, почему нам это относить на счет немцев? Потому что Змей утверждает, что 810 тыс., уничтоженных в Прибалтике - это евреи, которых вырезали сами прибалты, а немцы тут ни сном, ни духом...
50 cent: 917 пишет: - Ну, а почему собствено говоря это не могут быть по большей части дети евреи? По половозрастной структуре. Учитывая, что вырезали всех евреев без разбору, из числа 70 тыс. уничтоженных дети не могут составлять 50%. Ну а если учитывать, что детей все же старались спрятать, то и того меньше.
MarkS: 50 cent пишет: Однако нет серьезных оснований не доверять этим цифрам Вот именно !!!! Нет - в отсутствии ДРУГИХ опубликованных источников не доверять отчетам ЧГК. Да, они крайне идеологизированы и предвзяты, но за неимением лучшего следует опираться на них. Именно об этом я и пишу: ЧГК насчитало 6,39 млн., а комиссия Полякова ( при Горбачеве ) отчаянными усилиями раздуло 6,39 до 18. Т.е. завысила в ТРИ раза. "... А потом пришла феерическая эпоха "перестройки и гласности". Обозревая доставшееся ему наследство, Горбачев (или кто-то из его советников) не мог не заметить "чудеса" сталинской демографической статистики. Соответственно, в общем ряду мер по "обновлению социализма и демократизации внутрипартийной жизни" решено было навести некоторый порядок в деле учета людей. Так, вероятно, и появилась цифра 27 миллионов. В не вызывающем никаких сомнений в своей реальности "пожаре" Второй Мировой войны решено было спалить и "недостачу" Всесоюзной переписи 37-го года, и ужасающий рост смертности гражданского населения в тылу, и массовые репрессии послевоенных лет. Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. Была создана авторитетная комиссия проверенных и партийно-выдержанных доцентов с кандидатами под председательством член-корреспондента АН СССР Ю.А.Полякова. Один из ведущих сотрудников этой комиссии, доктор исторических наук А.А.Шевяков, опубликовал интереснейшую статью ("Социологические исследования", № 12/1991), в которой рассказывалось о работе комиссии и полученных ею результатах. Точнее говоря - о том, как комиссия боролась за получение порученного ей результата в 27 млн. Оказывается, есть какие-то "данные Госплана и ЦСУ СССР", но их "пока обнаружить не удалось". Что значит "не удалось"? Что значить "обнаружить"? Я понимаю, почему экспедициям энтузиастов пока не удалось обнаружить в дикой безлюдной тайге обломки "тунгусского метеорита". Что обозначает глагол "обнаружить" применительно к работе Государственной комиссии с документами Госплана? Из статьи Шевякова следует, что единственной документальной основой были и остаются акты и сообщения ЧГК. Из этих сообщений следует, что на оккупированных территориях погибло 6.390 тыс. человек. Так как комиссия (не ЧГК, а комиссия Полякова) уже знала, что потери Вооруженных Сил определены числом в 8,7 млн. и повышать эту цифру военное ведомство не желает, то ей до директивно-заданных 27 млн. предстояло набрать 18,3 млн. Соответственно, единственный относительно достоверный источник - документы ЧГК - тут же подвергается обвинению в том, что представленные в нем цифры "значительно занижены". Как и положено доктору наук, Шевяков не только констатирует факт занижения, но и дает ему объяснение. Названы три причины. Одна другой лучше. Первые две звучат так: "интенсивная миграция населения" и "незавершенность репатриации советских граждан из-за рубежа". Странно. И то, и другое может привести к завышению, но уж никак не к занижению числа жертв. Например, каратели сожгли белорусскую деревню и расстреляли ее жителей, ЧГК засчитала всех в число погибших. А кто-то остался жив, ушел к партизанам, был ранен, вывезен в госпиталь на Волге, после излечения женился и с молодой женой уехал по оргнабору на Дальний Восток. Человек в реальности жив, но никто в Белоруссии об этом не знает. Вот это и есть "интенсивная миграция населения" и ее влияние на отчетные данные ЧГК. К такому же эффекту, к завышению числа жертв, приводила в первые послевоенные месяцы и "незавершенность репатриации советских граждан из-за рубежа" - человек числится погибшим, а фактически он попал в облаву, был насильственно вывезен в Германию, и вскоре вернется домой. Самая же интересная, третья причина мифического "занижения" числа погибших в отчетах ЧГК заключается по версии доктора наук Шевякова в том, что сотрудники ЧГК "не обладали политическим чутьем и методикой выявления фашистских злодеяний". А вот с этим я вынужден категорически не согласиться. Чего-чего, но "политического чутья" у советских чиновников сталинской эпохи было в достатке. Без лишних напоминаний ЧГК приписала немцам расстрел в Катыни, выявила "фашистские злодеяния" в деле массовых расстрелов органами НКВД заключенных в тюрьмах Львова и Винницы. И каждый отчет ЧГК перед его опубликованием проходил многоступенчатую процедуру утверждения "на самом верху". Так что если бы уже в 1945 году была поставлена задача "раздуть" число жертв до 18 млн., то сотрудники ЧГК отлично бы это "учуяли". В противном случае - сами бы вошли в общий перечень "жертв немецких оккупантов". Но не знали они, какая именно задача будет поставлена перед советскими историками в конце 80-х годов..."
MarkS: 50 cent пишет: Кончайте тут нацизм обелять. Отвечаю предельно вежливо. Я не обеляю фашистов, нацистов и сталинистов. Я просто указал на то, что ЧГК включило в цифры погибших по республикам НЕ ТОЛЬКО жителей этих республик, но и погибших на этих территориях сов. военнопленных и "остарбайтеров". От моего уточнения преступления фашистов не становятся менее преступными.
917: 50 cent пишет: из числа 70 тыс. уничтоженных дети не могут составлять 50%. - Почему не могут?
917: MarkS пишет: Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. - Узнаваемый почерк.
Солано Лопес: MarkS пишет: Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. Это безусловно очень оригинально (затягиваясь) при Горбачёве утаивают преступления Сталина. MarkS пишет: Из статьи Шевякова следует, что единственной документальной основой были и остаются акты и сообщения ЧГК. Из этих сообщений следует, что на оккупированных территориях погибло 6.390 тыс. человек. А почему игнорируем сообщение 50 cent 50 cent пишет: И подсчет только по "преднамерено истребленым". Собственно в тех цифрах которые вы привели "ЧГК насчитало 6,39 млн" речь идет о преднамеренно убитых. Дословно у Шевякова "Численность мирного населения преднамеренно истреблённого оккупантами на месте с применением разного способа экзекуции" и поясняется "Массовый расстрел, истязания, умерщвление в автогазокамерах, сожжение заживо". MarkS пишет: Из статьи Шевякова следует, что единственной документальной основой были и остаются акты и сообщения ЧГК. Из этих сообщений следует, что на оккупированных территориях погибло 6.390 тыс. человек. Из того что написал Шевяков это не следует. Такое впечатление что дальше таблички о преднамеренно уничтоженных вы не стали читать. А он там дальше много пишет о преднамеренном голоде и эпидемиях.
assaur: MarkS пишет: Так как комиссия (не ЧГК, а комиссия Полякова) уже знала, что потери Вооруженных Сил определены числом в 8,7 млн. и повышать эту цифру военное ведомство не желает, то ей до директивно-заданных 27 млн. предстояло набрать 18,3 млн. Эти 18,3 млн полностью совпадают с цифрами Тимашева по графе "Избыточных смертей гражданского населения". А это 1948 год! (Источник: Timasheff N.S. The postwar population of the Soviet Union. The American Journal of Sociology, 1948, v. 54, 2, p. 153–155; )
50 cent: MarkS пишет: Именно об этом я и пишу: ЧГК насчитало 6,39 млн., а комиссия Полякова ( при Горбачеве ) отчаянными усилиями раздуло 6,39 до 18. Т.е. завысила в ТРИ раза. Непонятно кто что раздул. Подсчет приведен. 7 млн. истреблено + 4 млн. погибло от условий оккупации + 3 млн. погибло в плену + 2 млн. на принудительных работах в Германии = 16 млн. Это вы их сдули... MarkS пишет: Да, они крайне идеологизированы и предвзяты, Похоже это вы идеологизированы и предвзяты. У вас кроме евреев немцы никого вроде и не истребляли из мирных жителей в СССР. Получается только 1 млн. евреев и истребили, а остальных 17 млн. Сталин извел. Это и называется обеление нацизма. Конечно вы это делаете не из-за симпатий к фашизму, а по другой причине, вам хорошо известной. MarkS пишет: Я просто указал на то, что ЧГК включило в цифры погибших по республикам НЕ ТОЛЬКО жителей этих республик, но и погибших на этих территориях сов. военнопленных и "остарбайтеров". Нет, вы не указали, вы предположили. Разницу осознаете? Ученые предположили, что на Марсе есть жизнь. Вчера американские ученые выяснили, что быть ее там не может, слишком токсично. 917 пишет: Почему не могут? Сами подумайте. Я все написал.
Змей: Диоген пишет: Потому что Змей утверждает, что 810 тыс., уничтоженных в Прибалтике - это евреи, которых вырезали сами прибалты, а немцы тут ни сном, ни духом... Вы мою цитату не приведете? Видимо, нет. Поздравляю Вас соврамши.
Змей: Были объявлены «юденфрай»: * Эстония — в декабре 1941 года * Белград — в августе 1942 года * Берлин — 16 июля 1943 года
917: 50 cent пишет: Сами подумайте. Я все написал. - Зачем мне додумывать за кого-то? Я так понимаю с обоснованием - 50% - дети 50% взрослые- невозможно проблема? 50 cent пишет: Это и называется обеление нацизма. - А первоначально заявленная цифра Иосифом Виссарионовичем обелением нацизма не является? Или Сталинизма? assaur пишет: Эти 18,3 млн полностью совпадают с цифрами Тимашева по графе "Избыточных смертей гражданского населения". А это 1948 год! - Любопытно, как Тимашев мог определить это количество не работая с фактическими данными по СССР полученными в СССР? Думаю тут условности.
Vlad1: MarkS пишет: Например, каратели сожгли белорусскую деревню и расстреляли ее жителей, ЧГК засчитала всех в число погибших. А кто-то остался жив, ушел к партизанам, был ранен, вывезен в госпиталь на Волге В документах ЧГК так и посчитано? Или просто очередное предположение? Немцы сожгли немало деревень и вместе с жителями. 100% конечно от довоенного населения никогда не было и считать не могли, так как об этих преступлениях и сообщали те, кто уцелел. Интересно, а погибшие в блокаду ленинградцы - не относятся к жертвам фашистов?
assaur: 917 пишет: Любопытно, как Тимашев мог определить это количество не работая с фактическими данными по СССР полученными в СССР? Думаю тут условности. Условности, но через 40 лет пришли к этому же порядку цифр...
MarkS: Солано Лопес пишет: Такое впечатление что дальше таблички о преднамеренно уничтоженных вы не стали читать. А он там дальше много пишет о преднамеренном голоде и эпидемиях. Такое "впечатление" связано с тем, что ( как Вы сами писАли ) до Вашего города "Мозгоимение" еще не дошло. Но этому горю мы поможем: "...Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. И безбрежное море лжи."
MarkS: 50 cent пишет: У вас кроме евреев немцы никого вроде и не истребляли из мирных жителей в СССР. Получается только 1 млн. евреев и истребили, а остальных 17 млн. Сталин извел. Это и называется обеление нацизма. Это называется "я Пастернака не читал, но осуждаю". Что у меня получается - см. мой пост выше. Евреев на оккуп. территории СССР было убито не 1, а 2,8 млн. Да, действительно, почти половина всех жерт мирного населения оккуп. территорий: "... Удельный "вес" геноцида евреев в общем объеме репрессий оккупантов менялся во времени и пространстве. В первые недели и месяцы войны уничтожение еврейского населения было практически единственной составляющей массового террора гитлеровцев и их пособников на оккупированных территориях. Почти все описания расстрелов и казней лета-осени 41-го года, если только они не вымышлены, в реальности относятся к массовым убийствам евреев. В дальнейшем, в связи с развертыванием партизанского движения, жертвами карателей все в большей и большей мере становилось нееврейское население. Но даже в Белоруссии, в этой "партизанской республике", где общее число жертв мирного населения по заявлениям ЧГК составило 1.547 тыс. человек, половину погибших (порядка 730 тыс.) составили евреи. В Прибалтике и Молдавии между понятиями "террор оккупантов" и "геноцид евреев" можно практически ставить знак равенства. На востоке Украины и в оккупированных областях России доля евреев в общей численности населения была значительно ниже, к тому же многие успели эвакуироваться. В этих районах оккупированной территории СССР нееврейское население преобладает в общем числе жертв..."
MarkS: assaur пишет: (Источник: Timasheff N.S. The postwar population of the Soviet Union. The American Journal of Sociology, 1948, v. 54, 2, p. 153–155; ) Это очень интересно. И странно. Сами понимаете - почему ( статья советского историка в The American Journal of Sociology, и это когда - в 48 году! Тогда папиросы Норд переименовали в Север, а первым самолетом стал никогда не летавший и не способный летать агрегат Можайского ). Будьте любезны - уточните ссылку. Нет ли там очепятки?
Диоген: Змей пишет: Вы мою цитату не приведете? Да отчего же не привести? Приведу: Змей пишет: Прибалты, почему-то, начали увлеченно резать евреев. Так что им террор извне [террор оккупантов] был не очень нужен. Змей пишет: Поздравляю Вас соврамши Ну, у Змея все, кто думает иначе, чем он, "соврамши". Есть только две точки зрения - Змея и неправильная.
MarkS: И еще несколько малоизвестных широкой публике цифр: "... К 22 июня 1941 года на территории, которой предстояло стать оккупированной, проживало порядка 4 млн. евреев (в том числе - 1,9 млн. на аннексированных в 39-40 г.г. территориях Прибалтики, восточной Польши, Бессарабии). Эвакуироваться на Восток смогло порядка 1 млн. евреев (главным образом из районов левобережной Украины и центральной России, куда немцы пришли лишь к осени 41-го года). Из оставшихся в распоряжении захватчиков 3 млн. евреев погибло не менее 2,83 млн. человек. Оставшиеся в живых 150-200 тыс. евреев (примерно 5% от исходной численности) уцелели вовсе не потому, что немцы проявили снисхождение к кому-то из них. Просто в рамках сложных политических игр Гитлер вернул Румынии Бессарабию с Буковиной, да еще и подарил так называемую "Транснистрию", т.е. территорию Украины между Днестром и Южным Бугом. И если в начале войны истребление евреев румынскими войсками и жандармерией носило массовый и крайне изуверский характер, то после поражения под Сталинградом румынское руководство прекратило массовые убийства и даже разрешило доставку в еврейские гетто продовольственной помощи от международных организаций. Что же касается зоны немецкой оккупации, то там погибли практически все не успевшие эвакуироваться евреи. В городе-герое Бресте перед войной проживало 25 тысяч евреев. До освобождения дожило 19. Не 19 тысяч, а 19 человек (шестерых из них спасла, спрятав в своем доме, семья Полины Макаренко). Такие семьи "праведников мира" нашлись едва ли не в каждом оккупированном городе и местечке. К настоящему времени израильским мемориально-исследовательским центром «Яд ва-Шем» установлено более 18 тысяч имен людей, спасавших евреев в годы геноцида. Этот величайший и беспримерный в истории подвиг самопожертвования (за укрывательство евреев каратели безоговорочно расстреливали всех причастных) в статистическом отношение дает ничтожные доли процента уцелевших. Да еще несколько десятков тысяч евреев дожили до освобождения, сражаясь в партизанских отрядах..."
assaur: MarkS пишет: Будьте любезны - уточните ссылку. Нет ли там очепятки? Там нет опечатки. Просто он не "советский", а "русский".
50 cent: MarkS пишет: 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. Ясно, где конкретно всплывают 6-9 млн? Все проведенные выкрутасы с цифрами преследовали именно эту цель, вычленить "жертв сталинских репрессий 1941-1945 г.г." Ради этого игнорируются даже жертвы преднамерно тяжелых условий оккупации и погибшие в Германии остарбайтеры. Можно теперь поподробней?
50 cent: MarkS пишет: Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск)... А, т.е. на оккупированных территориях гитлеровцы ввели европейские стандарты медицины? Да, действительно, отымели вы мозг...
917: assaur пишет: а "русский". - Насколько я понял совсем не советский, поэтому и задался вопросом как он мог получить такую информацию совершенно не имея доступа к советским источникам.
adante: 50 cent пишет: А, т.е. на оккупированных территориях гитлеровцы ввели европейские стандарты медицины? Да, действительно, отымели вы мозг... ну вообще то действительно возникает вопрос куда делись столько миллионов при подсчете ЧГК 6,39 млн. 50 cent пишет: Непонятно кто что раздул. Подсчет приведен. 7 млн. истреблено + 4 млн. погибло от условий оккупации + 3 млн. погибло в плену + 2 млн. на принудительных работах в Германии = 16 млн. погибшие в плену вошли в баланс погибших военнослужащиз. а 2 млн. на принудительных работах. откуда такая большая цифра? сколько вообще было угнано?
sas: adante пишет: откуда такая большая цифра А с чего Вы взяли,что она большая? adante пишет: сколько вообще было угнано? 5269513 чел. по Кривошееву.
Солано Лопес: MarkS пишет: Такое "впечатление" связано с тем, что ( как Вы сами писАли ) до Вашего города "Мозгоимение" еще не дошло. Но этому горю мы поможем: Даже скажу спасибо и сниму своё высказывание что Шевякова вы читали только до таблицы. Вы разумеется прочитали и дальше. MarkS пишет: "...Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… А голод Марк Семёныч,а голод был или не был? А были или не были другие эпидемии заразных болезней кроме сифилиса или гонореи, тиф там и т.п. А остарбайтеры все вернулись упитанными и пышущими здоровьем? Ничего такого у Шевякова не прочитали? Просто так в сторону, а знаете ли вы что сифилис распространяется не только половым путём? MarkS пишет: Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Действительно что же мы имеем? MarkS пишет: Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. И на этом спасибо MarkS пишет: 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Отсюда следует что ни голода ни эпидемий ни вообще преднамеренно жестокого режима оккупации, кроме непосредственных убийств не было? Правильно? Мне как то грешно даже спросить на каких основаниях и фактах его "не было". MarkS пишет: Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. И безбрежное море лжи." Рискну высказать предположение. Обосновываете это тем что вот мол Сталин ранее в 37-38 году настрелял эти 6-9 млн. а потом спихнул это на Гитлера и наши реальные потери в ВОВ на эту цифру на самом деле меньше?
полная версия страницы