Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ответов - 171, стр:
1 2 3 4 5 All
smalvik: d_prospero пишет: Так, минуточку! Вы уже говорите про события 1940 года и позже. Я же говорю про то, какие были у Сталина и Молотова мотивы для заключения пакта с Германией. Или Вы хотите вынести вопрос за пределы временных рамок 1939 года? Я говорю, что Антанта для Союза контора не шибко дружественная, и даже договор заключить не захотели. d_prospero пишет: Я не вижу мотивов для войны с Антантой. Ну и что? Это не значит, что их нет. Нашли же англичане мотивы для войны со своим союзником в 1945? А каковы мотивы для войны с Германией?
d_prospero: smalvik пишет: Я говорю, что Антанта для Союза контора не шибко дружественная, и даже договор заключить не захотели. А Гитлер, стало быть, дружественный? smalvik пишет: Ну и что? Это не значит, что их нет. Нашли же англичане мотивы для войны со своим союзником в 1945? Англичане обьявили нам войну? smalvik пишет: А каковы мотивы для войны с Германией? Вы не обидетесь, если я посоветую Вам прочесть "Майн Кампф"? Я где-то читал, что у Сталина был экземпляр этой замечательной книжищи.
smalvik: d_prospero пишет: А Гитлер, стало быть, дружественный? Нет. Так вопрос именно в этом и заключается - против кого? Антанта или Германия? d_prospero пишет: Англичане обьявили нам войну? Посчитали, что сами не потянут. А американцы это дело как-то без огонька приняли. d_prospero пишет: Вы не обидетесь, если я посоветую Вам прочесть "Майн Кампф"? Я где-то читал, что у Сталина был экземпляр этой замечательной книжищи. Высказывания политических деятелей Антанты тоже теплотой не отличались, ну и что? Так кто нам "лепший враг"?
d_prospero: smalvik пишет: Так вопрос именно в этом и заключается - против кого? Антанта или Германия? Ну вот Сталин в августе 1939-го и решил этот вопрос авторитетно. А потом, рано утром 22 июня 1941 г. Молотов вернулся после беседы с Шуленбургом и сказал: "Германское правительство обьявило нам войну". А потом было 3,5 миллиона пленных и отступление до Москвы. smalvik пишет: Посчитали, что сами не потянут. И какой вывод Вы можете предложить? smalvik пишет: Высказывания политических деятелей Антанты тоже теплотой не отличались, ну и что? Высказывания западных политиков были разные, как и сами политики. Черчилль, например, уже в мае 1939 г. призывал к союзу с СССР.
smalvik: d_prospero пишет: Ну вот Сталин в августе 1939-го и решил этот вопрос авторитетно. Только Сталин? А остальные погулять вышли? А судьбу Франции и Польши мягко опускаем... d_prospero пишет: И какой вывод Вы можете предложить? Друзья, друзья навеки... Англичане не шибко нас жаловали - какой еще вывод вам нужен? d_prospero пишет: Высказывания западных политиков были разные, как и сами политики. Черчилль, например, уже в мае 1939 г. призывал к союзу с СССР. А немцы все сплошь "Майн Кампф" цитировали, особенно в части где про земли на востоке... Честно не пойму - вы хотите доказать, что англичане нам друзья?
d_prospero: smalvik пишет: Только Сталин? А остальные погулять вышли? А судьбу Франции и Польши мягко опускаем... Слушайте, давайте определимся, ЧТО мы сейчас обсуждаем. Вот Вы про судьбу Франции начали говорить... Это Вы к чему?
Змей: smalvik пишет: немцы все сплошь "Майн Кампф" цитировали, особенно в части где про земли на востоке.. Там, вообще-то, про отдаленную перспективу колонизации восточных земель.
smalvik: d_prospero пишет: Слушайте, давайте определимся, ЧТО мы сейчас обсуждаем. Вопрос был (в который раз) - насколько очевидно, против кого должны начать войну - против Антанты или Германии. d_prospero пишет: Вот Вы про судьбу Франции начали говорить... Это Вы к чему? А вы 22 июня упомянули к чему? Чтобы сказать эту фразу? Ну вот Сталин в августе 1939-го и решил этот вопрос авторитетно. А когда Аантанта отказалась от договора - все путем? И поражение Польши, а затем и Франции - это так, ерунда. А вот Сталин...
smalvik: Змей пишет: Там, вообще-то, про отдаленную перспективу колонизации восточных земель. Это я знаю. Но это никак не отменяет факта, что немцы, как и англичане, делали разные высказывания, как дружественные, так и наоборот.
917: Диоген пишет: Почему же французы-то за независимость Польши должны были помирать? - В данном случае французам ни в коей мере не предлагается умирать за Поляков и польские интересы. Есть факт объявления Францией войны Германии и что бы не оказаться с Германией один на один или вместе с союзником Англией, которая то же в основном предполагает вести войну из-за широкого противотанкового рва разными набегами воспользоваться наличием польского фактора на востоке Германии и выполнить свои обязательства и для собственной безопасности. Диоген пишет: Нормальная политика. - Если посмотреть на результаты войны для Франции и потери французского населения, особенно по сравнению с Первой мировой войной, то с Вами трудно не согласиться. Однако я это отношу к случайному фактору. С моей стороны, кажется, что встречать утро на Лазурном берегу комфортнее и забавнее, чем на русских просторах, а главу в Майн Кампф, где жизненное пространство предлагается на Востоке можно и скорректировать или переписать в связи с вновь открывшимися обстоятельствами.
Диоген: 917 пишет: Есть факт объявления Францией войны Германии и что бы не оказаться с Германией один на один или вместе с союзником Англией, которая то же в основном предполагает вести войну из-за широкого противотанкового рва разными набегами воспользоваться наличием польского фактора на востоке Германии и выполнить свои обязательства и для собственной безопасности. Тут вроде уже несколько дней объясняют, почему Франция и Англия были не в состоянии "воспользоваться наличием польского фактора на востоке Германии". Вкратце - когда был польский фактор, у союзников еще не было сил для наступления. А к тому времени, когда силы подсобрали - уже не было польского фактора. Вот как-то так.
917: Диоген пишет: Вот как-то так. - Это понятно. Но, есть возражение связанное с тем, что например, по моему мнению союзники и не пытались использовать это время сразу списав Польшу со счетов. Верней, их бы устроило если бы она продержалась побольше времени, но не смогла, так не смогла. Здесь же предлагается версия полная объективных причин отсутствия возможностей. Я же например, вижу пока отсутствие желания. Можно затянуть время на переброску экспедиционного корпуса, можно затянуть время необходимое для мобилизации и т.д. Наконец, можно остановить даже успешно начавшееся наступление в Сааре или объявить о не желательности использования ВВС. Все это было сделано не без причины. Только вот насколько обоснованы эти причины? Пока, на мой взгляд, обосновать не получается. Ну, а настоящий ход событий он более менее известен.
Диоген: 917, я вот чувствую, что вам англо-франки чем-то лично насолили, отчего вы на них так взъелись. Шепните мне на ушко - чем? Я больше никому не скажу, честное слово...
d_prospero: Диоген пишет: Вкратце - когда был польский фактор, у союзников еще не было сил для наступления. А к тому времени, когда силы подсобрали - уже не было польского фактора. Вот как-то так. Совершенно верно.
d_prospero: smalvik пишет: Вопрос был (в который раз) - насколько очевидно, против кого должны начать войну - против Антанты или Германии. Мне сама постановка вопроса кажется бессмысленной.
917: Диоген пишет: Шепните мне на ушко - чем? - Так уж больно интимно получается. Дедамиши на Вас нет, а то бы он дал четкую и однозначную характеристику нашим перешептываниям на ушко. Диоген пишет: я вот чувствую, что вам англо-франки чем-то лично насолили - Абсолютно ни чем. Просто , когда еще советские историки давали оценку их действиям они опирались на мой взгляд на оценку потенциала союзников, а не на те события, которые вошли в историю. В данном же случае идет попытка оценки возможного пересмотра фактического хода событий, а это к потенциалу имеет слабое отношение. Мне видеться, что это методически не верно.
Диоген: 917 пишет: Дедамиши на Вас нет Страшнее Дедамиши зверя нет? В данном же случае идет попытка оценки возможного пересмотра фактического хода событий Достаточно. Никто фактический ход событий не пересматривает. Народ пытается разобраться в причинах этого хода. Некоторые пытаются. Другие (исключительно из любви к живописи, видимо) стараются измазать союзником дерьмом - как в старые добрые главпуровские времена. Просто , когда еще советские историки давали оценку их действиям Вот во "Всемирной истории" написано, что империалистические круги Франции, Англии и США сначала срывали советско-финские переговоры 1939 года, а потом, уже в 40-м, срывали переговоры о мире. Такая вот оценка действий. они опирались на мой взгляд на оценку потенциала союзников Вот опирапясь на оценку потенциала Красной армии (303 дивизии, 25 тысяч танков, 18 тысяч самолетов), в ноябре 41-го Красная армия должна была стоять у окраин Берлина. а не на те события, которые вошли в историю Блестяще! Давайте будем изучать не те события, которые произошли, а которые бы нам хотелось видеть произошедшими, "опираясь на потенциал".
917: Диоген пишет: стараются измазать союзником дерьмом - как в старые добрые главпуровские времена. - Я бы сказал, что будет не правильно любую точку зрения отличную от Вашей объяснять патологической не любовью к французам и англичанам. Диоген пишет: Вот опирапясь на оценку потенциала Красной армии (303 дивизии, 25 тысяч танков, 18 тысяч самолетов), в ноябре 41-го Красная армия должна была стоять у окраин Берлина. - Верно. Должна была стоять, но не стояла. И это тоже предмет исследования. Диоген пишет: Блестяще! Давайте будем изучать не те события, которые произошли, а которые бы нам хотелось видеть произошедшими, "опираясь на потенциал". - Нет, не вместо, а параллельно. События которые произошли и их оценка по сравнению с потенциальными возможностями.
917: d_prospero пишет: Если бы Англия и Франция не обьявили войну в 1939-м, то возможно Польша до сих пор была бы оккупирована немцами. А сейчас Польша - суверенное государство. Причинно-следственная связь пропадает в огне сражений Второй мировой войны. На мой, конечно взгляд. d_prospero пишет: Опять двадцать пять! Откуда столько? Выше мы с Игорем Куртуковым уже скрупулезно посчитали все дивизии. Учитывая поправки Игоря вышло, что всего было 88 дивизий, в том числе на территории собственно Франции 74. Гарнизоны укрепленных секторов - это не дивизии. Танковых батальонов было не 40, а 30. Я взял данные из книги «Начальный период войны». Некоторые отличия на мой взгляд не носят принципиального характера. В частности по танковым батальонам – у автора нет подробностей подсчета, но это может быть и приведенная цифра. У Вас отражена численность танковых батальонов как структурных единиц. Но были у Франции и еще отдельные роты, правда на их вооружении состоял Рено-17 и использовались они в основном для обороны аэродромов. Основное противоречие вызывает отказ от учета крепостных войск. Для наступления это действительно были не лучшие части. Но. Они позволяли меньшим количеством пехоты прикрыть линию соприкосновения с противником. Соответственно за счет их наличия можно было концентрировать на участке фронта предназначенного для наступления большее количество соединений, так как второстепенные участки были прикрыты полосой укреплений и гарнизонами. Не плохо выглядели и подвижные войска. Франция имела 8(или 7) моторизованных дивизий, 3 кавалерийские дивизии и 3 кавалерийских дивизии (DC) и 2 лёгких механизированных дивизий (DLM) Кстати, по поводу характера оборонительной операции в Белоруссии в 1941 году. Это не для тема, а для определения позиции, что это не моя выдумка. «В те дни у советского командования не было иного выхода, кроме как перейти к обороне на всем стратегическом фронте. Ни сил, ни средств для ведения наступательных, особенно крупных, операций не имелось.» или «К стратегической обороне наши войска переходили в процессе вынужденного поспешного и плохо организованного отхода. Действовать пришлось в невыгодных оперативно-тактических группировках, при недостатке сил и средств для глубокого построения обороны, и особенно ее костяка — противотанковой обороны.» Это Жуков. Глава «Начало войны»
Удафф: d_prospero пишет: Черчилль, например, уже в мае 1939 г. призывал к союзу с СССР. Кем он был тогда? Никем или немножко никем?
d_prospero: 917 пишет: Некоторые отличия на мой взгляд не носят принципиального характера. Принимается с формулировкой "на мой взгляд". То есть Вы уже сами признаете, что в процессе познания истории "Сидячей войны" Вы руководствуетесь своими субьективными представлениями. 917 пишет: Основное противоречие вызывает отказ от учета крепостных войск. Для наступления это действительно были не лучшие части. Но. Они позволяли меньшим количеством пехоты прикрыть линию соприкосновения с противником. Нет тут никакого противоречия. Крепостные войска вообще не годились для наступления т.к. были полностью стационарными, я об этом уже писал. Надоело повторять одно и тоже. 917 пишет: Они позволяли меньшим количеством пехоты прикрыть линию соприкосновения с противником. Вы сами то поняли, что сказали? 917 пишет: Соответственно за счет их наличия можно было концентрировать на участке фронта предназначенного для наступления большее количество соединений, так как второстепенные участки были прикрыты полосой укреплений и гарнизонами. Боеготовых дивизий в начале сентября у Франции было всего 22: 10 пехотных, 7 моторизованных, 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные(в сентябре они еще не были полностью укомплектованы боевой техникой). И без разницы как их концентрировать, от этого их больше не станет. У немцев на западе 1 сентября была 31 дивизия+погранвойска, к 10 сентября дивизий было уже 44. Причем немецкие войска, повторюсь еще раз, опирались на укрепления линии Зигфрида. И этими 22 дивизиями Вы предлагаете наступать против примерно 40 немецких дивизий+прибывающие после 15 сентября войска из Польши? Да Вы стратег, однако!
d_prospero: Удафф пишет: Кем он был тогда? Никем или немножко никем? Он был известным во всей Европе и весьма влиятельным политиком.
Удафф: d_prospero пишет: И этими 22 дивизиями Вы предлагаете наступать против примерно 40 немецких дивизий+прибывающие после 15 сентября войска из Польши? Надоело повторять одно и тоже. 40 немецких дивизий не все боеготовые, а только 11 (в два раза меньше чем у Франции). Войска из Польши только с 20-го.
Удафф: d_prospero пишет: весьма влиятельным политиком Как Касьянов? Я читал что он все больше пил в то время. Ну и рисовал.
Удафф: В целом, получается фатализм какой то у оппонентов: союзники все далали правильно. И проиграли. Тогда и СССР делал все правильно, не так ли?
d_prospero: Удафф пишет: 40 немецких дивизий не все боеготовые, а только 11 (в два раза меньше чем у Франции). Это не есть так. Для обороны годились дивизии 1-й, 2-й и 3-й волны, ЕМНИП, где-то 30 дивизий+погранвойска. И потом французское командование НЕ ЗНАЛО о степени боеготовности немецких дивизий. Оно знало только о том, что немецкая граница надежно прикрыта войсками. М-Г ведь не докладывал Гамелену о том, что дивизии 3-й волны лишь ограниченно годны к обороне, а дивизии 4-й волны - не годны вовсе, не так ли? Или докладывал? Удафф пишет: Войска из Польши только с 20-го. Вы видать плохо изучили этот вопрос. Вот несколько отрывков из дневника Гальдера: "1 сентября 1939 года (пятница) (...) 12.30–1-й обер-квартирмейстер. Обсуждался вопрос об усилении войск Лееба в случае [наступления союзников] через Бельгию. Два полка 22-й дивизии. Леебу передано все, что он хотел, за исключением одной дивизии: 1 дивизия 1-й линии — 267-я пехотная дивизия. (...) 10 сентября 1939 года (воскресенье) (...) Усиление Западного фронта: один штаб армии (14-й, Лист) — в 1-ю армию; один штаб армии (4-й, Клюге) — вместо оперативной группы Хаммерштейна; одну группу армий (фон Бока) — на северное крыло. Способ замены штабов: о штабах армий вопрос уже согласован; армейские части должны оставаться на Востоке. II. Силы для Запада: 1. По численности: штабы нескольких корпусов с корпусными частями; части РГК: артиллерия, саперы, дивизии 1-й линии, в том числе горнопехотные (Пфальц, Эйфель). 2. По времени: начать немедленно! Скорейшее указание группам армий. (Оперативный отдел!) (...) 13 сентября 1939 года (среда) (...) Продолжать строительство на Западе. Верхний Рейн. 30 дивизий на фронте, 15 — в резерве. (...) 21 сентября 1939 года (...) Расчет сил на Западе. Замена резервных дивизий. Артиллерийское снабжение. Боевая подготовка штабов по использованию артиллерии в позиционной обороне. Командующих артиллерией направить на Запад!" http://militera.lib.ru/db/halder/index.html Как видим, войска группы армий Лееба, защищавшие западные границы, получали подкрепления регулярно, начиная с 1 и по 21 сентября. После разгрома Польши, переброска войск на Запад, против Франции, еще более усилилась. Так что не надо ля-ля тут рассказывать про "слабость" немецких войск на Западе. Ладно?
Змей: Вот у меня простой вопрос - Франция вообще рассматривала ситуацию, когда Германия нападает внезапно? Или там надеялись, что гансы дадут им время пришить последнюю пуговицу?
d_prospero: Змей пишет: Франция вообще рассматривала ситуацию, когда Германия нападает внезапно? Или там надеялись, что гансы дадут им время пришить последнюю пуговицу? Не надеялись. Ситуация, когда Германия переходит в наступление крупными силами, рассматривалась союзниками, как вполне вероятная и ДАЖЕ желательная и к ней тщательно готовились. Был разработан план отражения агрессии(план "Диль"), его детали были согласованы не только между союзниками(Англия, Франция), но и с нейтралами(Бельгия). Считалось, что англо-французские войска смогут отразить удар немцев во Фландрии и, затем, перевести войну в позиционную. Короче планировался некий "римейк" ПМВ.
vlad: Змей пишет: Вот у меня простой вопрос - Франция вообще рассматривала ситуацию, когда Германия нападает внезапно? Или там надеялись, что гансы дадут им время пришить последнюю пуговицу? краткий ответ- скорее нет чем да.. ну какая здесь внезапность ?- все рядом. К тому же немецкие генералы периодически сливали информацию, чуть ли не с подачи Гальдера- повторения ПМВ никому не хотелось. Единственное табу у французов-- непроходимость Арденн для бронетанковых сил , те. на этом строили свое планирование.
Удафф: d_prospero пишет: Оно знало только о том, что немецкая граница надежно прикрыта войсками Оно Вам докладовало? d_prospero пишет: не надо ля-ля тут рассказывать про "слабость" немецких войск на Западе. Ладно? И действительно, не надо ля-ля: дату переброски войск с 20 сентября смотрите М-Г, переброска штабов и вовсе туфта: у М-Г приведен штаб группы армий А на Западе который войск осенью 1939 так и не получил. Кстати, гляньте запись от 3 октября у Гальдера, посмеемся вместе.
917: d_prospero пишет: Боеготовых дивизий в начале сентября у Франции было всего 22: Давайте воспользуемся арифметикой как нам советует один известный автор. Итак начало сентября 22 дивизии. Тем не менее Франция предпринимает попытку оказать поддержку Польше силой 8 дивизий и 5 танковых батальонов. При этом факт наличия у немцев 35 дивизий прекрывающих все западную границу их ни как не останавливает. d_prospero пишет: И этими 22 дивизиями Вы предлагаете наступать против примерно 40 немецких дивизий+прибывающие после 15 сентября - Видимо Ваши поспешные подсчеты имели какую-то неточность. Потому как союзники не по-моему совету, а по собственному решению выступили и это факт. Наступление было приостановлено по предложению Гамелена, после 5 дней боев и потери 27 человек убитыми. Наступление начали 7 сентября.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Но, есть возражение связанное с тем, что например, по моему мнению союзники и не пытались использовать это время сразу списав Польшу со счетов. Верней, их бы устроило если бы она продержалась побольше времени, но не смогла, так не смогла. Тут даже мнений не нужно. То, что союзники по сути списали Польшу со счетов ещё до войны - установленный факт. В апреле 1939 года на совещаниях на уровне начальников штабов союзники пришли к выводу, что спасти Польшу скороспелыми действиями на западе невозможно, и что польская государственность будет восстановлена после победы в войне. От Польши ожидалось, что она продержится несколько месяцев и тем оттянет удар немцев на западе, дав союсникам возможность организовать оборону. Польша нескольких месяцев не продержалась, но удар на западе всё равно был оттянут, даже на больший срок чем расчитывали англичане с французами. Здесь же предлагается версия полная объективных причин отсутствия возможностей. Я же например, вижу пока отсутствие желания. Отсутствие желания было в значительной степени следствием оценки возможностей.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Тем не менее Франция предпринимает попытку оказать поддержку Польше силой 8 дивизий и 5 танковых батальонов. При этом факт наличия у немцев 35 дивизий прекрывающих все западную границу их ни как не останавливает. Перед словом "поддержку" нужно вставить "моральную". И факт наличия сравнимой по силе немецкой группировки на линии Зигфрида конечно же оказал на французов сильное останавливающее действие. Конкретно это выразилось в том, что задачи наступающим частям ставились на небольшую глубину и продвижение французских войск вглубь Германии по проходам в минных полях, проделанным стадами свиней, носило крайне осторожный характер.
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: М-Г ведь не докладывал Гамелену о том, что дивизии 3-й волны лишь ограниченно годны к обороне, а дивизии 4-й волны - не годны вовсе, не так ли? Дивизии 4-й волны возможно были даже более боеспособны, чем дивизии 3-й волны. Дивизии 4-й волны развёртывались на базе учебных центров, получали 9% кадра, 21% резервистов первого разряда, 46% резервистов второго разряда и только 24 % старших возрастов из ландвера. Дивизии 3-й волны развёртывались на базе ландверных дивизий и не получали вообще кадрового состава. Резервисты шли тоже худшего качества (только 12% первого разряда, зато из ландвера - 42%). Дивизии 3-й волны получали вдвое меньше грузовиков, чем дивизии 4-й. Отчасти это компенсировалось большей численностью (в дивизиях 3-й волны было примерно на 3000 человек больше, чем в дивизиях 4-й).
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Дивизии 4-й волны возможно были даже более боеспособны, чем дивизии 3-й волны. А Лееб считает: [Дивизии] 3-й линии пригодны к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й линии пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: А Лееб считает Угу. Считает. Но никак не объясняет это своё мнение. Дальше вы строите перед свободным выбором - что более весомо, авторитет Лееба или мои аргументы.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: что более весомо, авторитет Лееба или мои аргументы. А разве Вы обьясняете источники Ваших аргументов? Лееб командующий, однако
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: Боеготовых дивизий в начале сентября у Франции было всего 22: 10 пехотных, 7 моторизованных, 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные Забыли три альпийские. Кроме того, боеготовы были четыре северо-африканские и четыре колониальные дивизии. Итого 22+11=33. Понятно, что дата их готовности к наступательным операциям это не 3 сентября, а день окончания отмобилизования (в частности получения автотранспорта). Но кроме боеготовности имеет значение ещё и дислокация. Т.е. говоря о силах, которые Франция потенциально могла использовать в наступлении на линию Зигфрида, следует упоминать дату (например 7 сентября могли задействовать 10 дивизий, а 15 сентября - 20) и тем самым учитывать время потребное на развёртывание.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: А разве Вы обьясняете источники Ваших аргументов? Я наивно полагал любой интересующийся темой источник опознает сразу. Это ж букварь. Ну то есть, Мюллер-Гиллебрандт.
Удафф: между тем вышеприведенная фраза Лееба есть в букваре
Игорь Куртуков: Вы это сообщаете с таким обличительным апломбом, как будто я где-то выше по тексту утверждал, что её в "букваре" нету. Фраза достаточно известная (хотя и из другого букваря). Что дальше?
917: Игорь Куртуков пишет: Перед словом "поддержку" нужно вставить "моральную". - С такой постановкой вполне можно согласится, особенно если не в ней суть. Перед нами пример перехода в наступление французской армии на четвертый день войны достаточно крупным составом сил. И это пример хорошо иллюстрирующий потенциальные возможности союзников. Игорь Куртуков пишет: И факт наличия сравнимой по силе немецкой группировки на линии Зигфрида конечно же оказал на французов сильное останавливающее действие. - Паллю называет причиной прекращения наступления успехи немецких войск в Польше озвученные Гамеленом, а не наличие немецкой группировки на западном фронте. Само по себе желание отсидеться оно понятно, но поскольку война все же объявлена потеря Польши как фактора влияния на Германию делает перспективы союзников туманными.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Паллю называет причиной прекращения наступления успехи немецких войск в Польше озвученные Гамеленом, а не наличие немецкой группировки на западном фронте. Вы похоже не смогли осилить текст дальше. А между тем, дальше написано, в чём, по моему мнению, выразилось "останавливающее действие" немецкой группировки. потеря Польши как фактора влияния на Германию делает перспективы союзников туманными. Могу только повторить - союзники не считали возможным спасти Польшу. Её падение было плановым событием, неожиданными оказались только сроки. Перед нами пример перехода в наступление французской армии на четвертый день войны достаточно крупным составом сил. И какие по вашему силы перешли в настуление в ночь с 6 на 7 сентября?
917: Игорь Куртуков пишет: Могу только повторить - союзники не считали возможным спасти Польшу. Её падение было плановым событием, неожиданными оказались только сроки. - Тут, Игорь не совсем понятно, кто из нас чего не может осилить. Союзников спасать Польшу, как спасают утопающего никто не просил и даже в вину им это не ставил. Им надо было побеспокоится о собственной шкуре. Так как пока Германию отвлекали на Восток, у союзников был шанс превзойти ресурсами Германию, с потерей Польши судьба союзников во многом была предрешена. Хотя надо заметить, что в обязательствах Великобритании и Франции некий элемент провокации присутствовал.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Союзников спасать Польшу, как спасают утопающего никто не просил и даже в вину им это не ставил. Им надо было побеспокоится о собственной шкуре. Так как пока Германию отвлекали на Восток, у союзников был шанс превзойти ресурсами Германию Тут проблема в том, что союзники считали, что у них нет такого шанса. Польшу ведь они списали со счетов не по купеческой щедрости души. И не по полонофобской низости. A потому как полагали, что не в состоянии что-либо с этим сделать. Это про мотивы. Если мотивы вы уяснили, то можно таперича обсудить была такая оценка ситуации ошибочна или нет.
917: Игорь Куртуков пишет: Тут проблема в том, что союзники считали, что у них нет такого шанса. - Странно. Я тут недавно у Хмельницкого прочел, что основная цель миссии Англичан и Французов в Москву была обеспечить Польше крепкий тыл, а не военное участие СССР в войне против Германии. Во всяком случае сообщения о том, что союзники в серьез Москву как военную силу не оценивали звучало и в нашей в ветке. То, что Германия, в конце концов, справиться с Польшей сомнений не вызывало, так как один на один и потенциал Германии по всем параметрам превосходит польский, поэтому гениальным или противоречивым соображения АиФ не назовешь, хотя и тут надо отметить, что были надежды, что полякам удастся стабилизировать фронт, где-то в районе сферы интересов СССР и это тоже предположения французов. В определенном плане вступление в Польшу войск СССР сорвало эти надежды. Однако как раз и сорвать планы по ликвидации Польши было в интересах союзников, потому как тут со всех сторон описывают слабости Англии и Франции, соответственно возникает вопрос - они хотели на себе испытать силу Германии? ЯФ думаю, что тут вопрос не в силах этих стран, а в правительстве Чемберлена и Даладье, котрые и обеспечили поражение Англо-Французского блока.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Странно. Я тут недавно у Хмельницкого прочел, что основная цель миссии Англичан и Французов в Москву была обеспечить Польше крепкий тыл, а не военное участие СССР в войне против Германии. Во всяком случае сообщения о том, что союзники в серьез Москву как военную силу не оценивали звучало и в нашей в ветке. То, что Германия, в конце концов, справиться с Польшей сомнений не вызывало, так как один на один и потенциал Германии по всем параметрам превосходит польский, поэтому гениальным или противоречивым соображения АиФ не назовешь, хотя и тут надо отметить, что были надежды, что полякам удастся стабилизировать фронт, где-то в районе сферы интересов СССР и это тоже предположения французов. В определенном плане вступление в Польшу войск СССР сорвало эти надежды. Однако как раз и сорвать планы по ликвидации Польши было в интересах союзников, потому как тут со всех сторон описывают слабости Англии и Франции, соответственно возникает вопрос - они хотели на себе испытать силу Германии? ЯФ думаю, что тут вопрос не в силах этих стран, а в правительстве Чемберлена и Даладье, котрые и обеспечили поражение Англо-Французского блока. Не понял вашу мысль. Причём совершенно не понял. Каша какaя-то.
917: Игорь Куртуков пишет: Причём совершенно не понял. Каша какaя-то. В течении какого времени союзники готовы были потерять Польшу? И какова цель их миссии в Москву, если Польшу они действительно считали отрезанным ломтем?
Игорь Куртуков: 917 пишет: В течении какого времени союзники готовы были потерять Польшу? Слово "готовы" не очень понятно. Перед войной прогнозировалось, что поляки продержатся где-то пару месяцев. И какова цель их миссии в Москву, если Польшу они действительно считали отрезанным ломтем? Цели были несколько разные у французов и англичан. Французы надеялись создать постоянный восточный фронт против Германии. Польша была отрезанный ломоть, но СССР по мнению французов мог сопротивляться Германии сколь угодно долго. Англичане считали, что путём заключения договора с СССР войны и вовсе удастся избежать. На худой конец сам факт ведения переговоров мог послужить сдерживающим фактором и содействовать изменению германской позиции. Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост? Как минимум один таранил. Но неудачно.
917: Игорь Куртуков пишет: Перед войной прогнозировалось, что поляки продержаться где-то пару месяцев. - Так у нас разговор опять сведеться к описанию текущих событий. Суть обвинения в адрес союзников - это то, что их силы позволяли им более решительно противостоять Германии в то время как она была связана в Польше. Они и с открытием военных действий затянули вопрос, хотя мобилизационные мероприятия проводились.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Суть обвинения в адрес союзников - это то, что их силы позволяли им более решительно противостоять Германии в то время как она была связана в Польше. По сути обвинения можно сказать следующее: 1. Более решительно союзники действовать действительно объективно могли. Многие задержки носили субъективный характер; 2. Как-то повлиять на ход и исход польской кампании союзники объективно не успевали; Они и с открытием военных действий затянули вопрос, хотя мобилизационные мероприятия проводились. Ну так они готовились к марафону, а не к спринту. Однако, навязать противнику марафон не смогли.
917: Игорь Куртуков пишет: Как-то повлиять на ход и исход польской кампании союзники объективно не успевали; - По поводу хода сказать ничего не могу, а вот про исход согласен сразу. Однако, оценивая деятельность правительств Англии и Франции бесполезно предлагать им начинать жить по-новому с 3 сентября. Видимо в Англии надо было менять правительство тогда, когда Европа устремилась к войне, а не тогда когда война направилась непосредственно в Зап.Европу, где-то в марте 1939 года. Возможно, Черчилль бы сделал больше.
d_prospero: Удафф пишет: И действительно, не надо ля-ля: дату переброски войск с 20 сентября смотрите М-Г, переброска штабов и вовсе туфта: у М-Г приведен штаб группы армий А на Западе который войск осенью 1939 так и не получил. Войска не спешили перебрасывать главным образом потому, что в этом не было срочной необходимости. А если бы Франция начала наступление, то безусловно войска поехали бы на Запад вслед за своими штабами. И накрылось бы союзное наступление медным тазом. 917 пишет: Давайте воспользуемся арифметикой как нам советует один известный автор. Итак начало сентября 22 дивизии. Тем не менее Франция предпринимает попытку оказать поддержку Польше силой 8 дивизий и 5 танковых батальонов. При этом факт наличия у немцев 35 дивизий прекрывающих все западную границу их ни как не останавливает. Провели локальное наступление теми силами, какие на тот момент были в наличии. Что в этом такого удивительного? Удафф пишет: Оно Вам докладовало? Для того, чтобы судить о действиях и уровне компетентности франц. командования необязательно получать от него доклады. Достаточно почитать книги. 917 пишет: Видимо Ваши поспешные подсчеты имели какую-то неточность. Поспешности не было, неточность - была. На нее уже указал Игорь Куртуков. Но его поправки не меняют общей картины. Игорь Куртуков пишет: Дивизии 4-й волны возможно были даже более боеспособны, чем дивизии 3-й волны. Дивизии 4-й волны развёртывались на базе учебных центров, получали 9% кадра, 21% резервистов первого разряда, 46% резервистов второго разряда и только 24 % старших возрастов из ландвера. Дивизии 3-й волны развёртывались на базе ландверных дивизий и не получали вообще кадрового состава. Резервисты шли тоже худшего качества (только 12% первого разряда, зато из ландвера - 42%). Дивизии 3-й волны получали вдвое меньше грузовиков, чем дивизии 4-й. Отчасти это компенсировалось большей численностью (в дивизиях 3-й волны было примерно на 3000 человек больше, чем в дивизиях 4-й). Игорь, прочитано и принято к сведению. Игорь Куртуков пишет: Забыли три альпийские. Не забыл. Умышленно не учел, так как альпийские дивизии для атаки не особо годились, да и дислоцировались, понятно, в Альпах.
917: d_prospero пишет: Умышленно не учел, так как альпийские дивизии для атаки не особо годились, да и дислоцировались, понятно, в Альпах. - Не совсем понятно, почему альпийские стрелки Франции не годятся для атак? А североафриканские дивизии годятся. Почему немецкие горно-стрелковые войска участвовали в компании против СССР в боях на Украине и вообще не плохо себя проявили? Есть какая то принципиальная особенность в снаряжении и подготовке стрелков?
d_prospero: 917 пишет: Не совсем понятно, почему альпийские стрелки Франции не годятся для атак? Это были дивизии, специально подготовленные для боев в горах. Точнее для обороны границы. Для ОБОРОНЫ. Понимаете?
K.S.N.: То есть ходить вперед они не умели в принципе, только назад или в лучшем случае лежать на пузе.
smalvik: d_prospero пишет: Для ОБОРОНЫ. Угу, оборонительные танки, оборонительные пушки, оборонительные винтовки, оборонительные снаряды и пули...
917: d_prospero пишет: Для ОБОРОНЫ. Понимаете? -Пока не понимаю. Вижу только слово "ОБОРОНЫ" написанное заглавными буквами. Я в данном случае интересуюсь источником, откуда Вы это взяли? То, что это дивизия особого типа это понятно. У ней, например, артполк имел на вооружении 24 горных орудия калибра 65 мм - согласен калибр не очень, но уж какой есть. Бригадная организация. Однако откуда инфа, что дивизия не может наступать? Точно так же и по крепостным войскам. Пехотные части укрепрайонов состояли из батальонов типа укрепрайонов и батальонов нормального типа. Батальон нормального типа предназначался для обороны промежутков между укреплениями и в качестве подвижного резерва. Откуда известно, что этой части крепостных войск ведение наступательных действий противопоказано? То, что эти силы используются для прикрытия границы или линии обороны очень хорошо, но полностью их со счетов списывать не надо. Немцам так же необходимо прикрывать направления, где не ведется активных действий.
vlad: d_prospero пишет: Это были дивизии, специально подготовленные для боев в горах. Точнее для обороны границы. Для ОБОРОНЫ. Понимаете? ну да у них винтовки стреляли только вверх/вниз - горы понимаешъ ! Если серьезно, то были подразделения занимавшие ДОТы линии Мажино, а в остальном нормальная горная пехота.
917: smalvik пишет: Угу, оборонительные танки, оборонительные пушки, оборонительные винтовки, оборонительные снаряды и пули... - Как бы смешно не казалось, но Франция имела в серидине 30-х такую часть как полк легких танков горного типа (в смысле не танки горного типа, а структура полка)
Sergey-M: 917 пишет: Откуда известно, что этой части крепостных войск ведение наступательных действий противопоказано? а как вы себе это представляете? половина дивизии сидит в дотах, а вторая -идет на берлин?
917: Sergey-M пишет: а как вы себе это представляете? половина дивизии сидит в дотах, а вторая -идет на берлин? - я уже написал, что из себя представляют крепостные войска. Они состоят из частей, которые обслуживают сооружения и из обычной пехоты. Вдоль франко-германской границы была построена линия Можино. Она позволяла меньшими силами защищать территорию Франции, для этого и использовались крепостные войска. Соответственно для прикрытия этой территории требовалось меньше пехотных дивизий нормального(военный термин для обозначения обычной пехотной дивизии) типа. Я вовсе не предлагаю, как-то использовать крепостные войска для наступления, но и сбрасывать их со счетов при подсчете сил будет не правильно. Потенциально из 5-ти батальонного полка укрепрайонов можно изъять батальон нормального типа Его можно, например, добавить ведущей наступление пехотной дивизии и будет у нее не 9 батальонов, а 10. Кстати штаты французских пехотных полков предусматривали наличие: нормального полка, усиленного №1 и усиленного № 2. Делать подобные вещи или нет - это решение французского командования, но потенциал для такого решения есть и почему собственно говоря мы должны использовать какие-то резанные в удобную сторону цифры? Полки укрепрайонов, кстати были: -6 бат типа укр. р.; -4 бат. типа укр. р. и 1 нормальный батальон.; -3 бат. типа укр. и 2 бат. нормального типа; -смешанного типа. Если по оценкам французского генштаба против участка укрепрайона противник имеет недостаточно сил, то можно оставить только эти войска для прикрытия, а высвободившиеся силы пехотных дивизий нормального типа использовать для организации наступления. Т.е. из 72 дивизий французской армии (по версии ув.d_prospero 74) за счет наличия у Франции крепостных войск для наступления можно сосредоточить на 15 дивизий больше за счет того , что приведенная численность сил укреп. районов составляет как раз 15 усл. дивизий. Нет оснований не учитывать крепостные войска в общем подсчете сил.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Однако, оценивая деятельность правительств Англии и Франции бесполезно предлагать им начинать жить по-новому с 3 сентября.Это-то само собой. Но всё ж историкам обычно интересно выделить объективные и субъективные факторы. Первые обычно называют обстоятельствами или обстановкой, тогда как вторые зависят от решений людей и следовательно из них можно извлечь какие-то уроки (позитивные или негативные). 917 пишет: Нет оснований не учитывать крепостные войска в общем подсчете сил.Также как нет оснований учитывать их с тем же коэффициентом, что и полевые войска при расчёте наступательной способности войск. Тут считать крепостную дивизию наравне с пехотной или танковой не есть комильфо.
917: Игорь Куртуков пишет: Также как нет оснований учитывать их с тем же коэффициентом, что и полевые войска при расчёте наступательной способности войск. - Конечно согласен. Но это так же относится и к коэффициенту способности войск в обороне. Игорь Куртуков пишет: Тут считать крепостную дивизию наравне с пехотной или танковой не есть комильфо. - Немцы же то же должны прикрывать границу, соответственно они не смогут все свои силы концентрировать на узком участке. Я не предлагаю брать крепостные войска Франции и направлять их вперед на Берлин. Если посмотреть на компанию 1940 года, то на левом фланге французской армии мы увидим их маневренную или активную часть, это те собственно говоря, кто совершил маневр Диль. Они же были и в 1939 году. 1 и 7 армии Франции. Вот это и есть армия для осуществления операции или армия вторжения. Мне, например, большей проблемой видеться не отсутствие сил у Франции, а политическая позиция Бельгии.
smalvik: 917 пишет: Как бы смешно не казалось, но Франция имела в серидине 30-х такую часть как полк легких танков горного типа (в смысле не танки горного типа, а структура полка) А какое отношение это имеет к обороне/наступлению?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Вы это сообщаете с таким обличительным апломбом А чем Вы апломб меряете? Научите.
Удафф: d_prospero пишет: И накрылось бы союзное наступление медным тазом. У верующих людей своя логика
917: smalvik пишет: А какое отношение это имеет к обороне/наступлению? - Думаю, что никакого. Хотя формула специальный танковый полк горного типа для обороны- весело.
917: В целом создается впечатление, что у ув.d_prospero не верное впечатление о взглядах французского и английского военных руководств на оборону. Видимо под впечатлением от существующих еще с советских времен рассказов об упаднических взглядах на тактику и оперативное искусство царивших в прогнивших западных "демократиях". Надо, заметить, что на самом деле уже 7 сентября Франция начала проведение наступательной операции в Сааре силой до 8 дивизий, что не так уж и мало. Это дивизии составом по 17000 военнослужащих, что раза в три превосходит численность советских дивизий времен середины 2 мировой войны, ну или в 2 можно давать без любого натяга. И 5 танковых батальонов, дают те же 200 с лишним танков, что то же не мало. Хотя объявление о составе сил звучит не впечатляюще. Компания 1940 года так же имела выдвижение к рубежу реки Диль силами двух французских армий и БЭС и десантной операцией в Норвегии. Т.е. практические действия союзников отличались не желанием сидеть в окопах и оборонятся, а дерзостью и агрессивностью.
Удафф: 917 кстати, во время саарского наступления Гитлер поднял тему взрыва мостов через Рейн. С чего бы это?
Игорь Куртуков: 917 пишет: уже 7 сентября Франция начала проведение наступательной операции в Сааре силой до 8 дивизий, что не так уж и мало.Это неточно. То есть да, начали в ночь с 6 на 7, но не силами "до 8 дивизий". До 8 дивизий дело дошло попозже, числу к 9.
Sergey-M: 917 пишет: Она позволяла меньшими силами защищать территорию Франции, для этого и использовались крепостные войска и что? именно что вы собираетсь насупать как раз там где линия мажино построена. и крепостные дивизии в насуплении принять участие не могут . 917 пишет: Потенциально из 5-ти батальонного полка укрепрайонов можно изъять батальон нормального типа с чего вы это взяли? и пулеметы для него из дотов выдернуть Удафф пишет: кстати, во время саарского наступления Гитлер поднял тему взрыва мостов через Рейн. С чего бы это? надейся на лучшее, готовься к худшему. у нас вон балтфлот взрывать собирались. 917 пишет: Это дивизии составом по 17000 военнослужащих, представте себе немецкие примерно такие же.
Удафф: Sergey-M пишет: у нас вон балтфлот взрывать собирались Когда? в июле 1941?
917: Sergey-M пишет: именно что вы собираетсь насупать как раз там где линия мажино построена. и крепостные дивизии в насуплении принять участие не могут . - Не могут. Мы уже раз десять это отметили. А оборонятся они могут? Могут. И это тоже отметили. Соответственно какие у нас основания силы которые решают боевую задачу не считать в балансе сил? Они будут заняты прикрытием оперативных направлений согласно плана, сократив количество необходимых для этого пехотных дивизий. Sergey-M пишет: с чего вы это взяли? и пулеметы для него из дотов выдернуть - Вы бы прочитали, что там было написано, тогда этот вопрос отпадет сам по себе. А именно:917 пишет: Полки укрепрайонов, кстати были: -6 бат типа укр. р.; -4 бат. типа укр. р. и 1 нормальный батальон.; -3 бат. типа укр. и 2 бат. нормального типа; -смешанного типа. -2,3 и 4 позиция это полки, которые имели пехотные батальоны нормального типа, вместе с пулеметами, ружьями, гранатами и прочей амуницией. Sergey-M пишет: представте себе немецкие примерно такие же. - И что? Причем здесь немецкие дивизии? Текст то хоть прочитайте. Посмотрите , что за масштаб наступления в котором бы принимало участие 24 советских дивизии? Или какова была численность 6-ой немецкой армии?. Речь идет о масштабе наступления и количестве сил.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Посмотрите , что за масштаб наступления в котором бы принимало участие 24 советских дивизии? Масштаб определяется не только привлечёнными силами, но и поставленными задачами. По последнему критерию французское наступление никак нельзя назвать масштабным. Да собственно и наступлением-то можно назвать только формально. И именно потому, что к масштабным действиям французы были неготовы. В частности, им пришлось задействовать в операции даже моторизованные дивизии, по жизни предназначенные для второго эшелона (мобильный резерв в обороне или развитие успеха в наступлении). Hикаких других боеготовых дивизий под рукой не было, а делать что-то было надо и срочно. Или какова была численность 6-ой немецкой армии? Окружённой под Сталинградом? Около 300 тыс.
917: Игорь Куртуков пишет: а делать что-то было надо и срочно. - Насколько я понял данная операция была не спонтанной, а плановой. Т.е. французы предполагали такой вариант действий до войны. Начало 7 числа это уже стремление непосредственного руководства операцией ее начать и им определенная готовность. Игорь Куртуков пишет: Масштаб определяется не только привлечёнными силами, но и поставленными задачами. - Если перед серьезными силами были поставлены ограниченные или демонстративные задачи, то это только говорит о роли человеческого фактора. Ну, собственно говоря я не считаю, что французы были в состоянии нанести Германии крупное военное поражение, однако кто знает как бы пошли дела приложи они старания. Есть же еще и военная удача. Мне в целом трудно понять позицию сторонников того мнения, что Франция имела весьма ограниченные возможности. Нет стремления союзников решить вопрос с Германией полюбовно в течении 7 месяцев предшествующих операции "Желтая". С трудом вериться, что у них была ставка на какую то мефическую блокаду.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Насколько я понял данная операция была не спонтанной, а плановой. Если бы она началась 17 сентября, то она была бы плановой. А так - спонтанной. 917 пишет: Если перед серьезными силами были поставлены ограниченные или демонстративные задачи, то это только говорит о роли человеческого фактора. Или о чём-нибудь другом. 917 пишет: С трудом вериться, что у них была ставка на какую то мефическую блокаду. Вы можете верить или нет, называть блокаду "мефической" или другими словами, но дело обстояло именно так. 917 пишет: Ну, собственно говоря я не считаю, что французы были в состоянии нанести Германии крупное военное поражение, однако кто знает как бы пошли дела приложи они старания. Есть же еще и военная удача. То что французы объективно могли сделать больше, чем реально сделали - тут спору нет.
917: Игорь Куртуков пишет: Если бы она началась 17 сентября, то она была бы плановой. А так - спонтанной. - Насколько я понял согласно приводиму источнику части готовыми к проведению операции признал командущии этой операцией. Игорь Куртуков пишет: но дело обстояло именно так. - Это я уже понял. Я могу верить, могу не верить, а союзники просто верили в успех блокады. Но, все же создается впечатление, что такой верой обладали не все союзники, а в основном сторонники политики умиротворения и сэра Чемберлена лично.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Насколько я понял согласно приводиму источнику части готовыми к проведению операции признал командущии этой операцией. Допустим. И? Это как-то меняет тот факт, что операция проводилась преждевременно и готовилась поспешно? И что в результате этого проводилась теми силами которые удалось быстро собрать, а не теми которые изначально планировались? а союзники просто верили в успех блокады. Союзники верили в свою конечную победу в долгой войне. Одним из важных элементов которой победы должна была стать блокада. в основном сторонники политики умиротворения и сэра Чемберлена лично. Политика умиротворения в основном закончилась в марте 1939 г. А последние её остатки растворились 3 сентября 1939 г. Про сторонников чего вы говорите после этой даты?
917: Игорь Куртуков пишет: Политика умиротворения в основном закончилась в марте 1939 г. - Способен ли человек или кабинет, который ее можно сказать смело разрабатывал и активно проводил, вдруг с марта месяца взять и отменить? Не должен ли он согласно принятым правилам подать в отставку, в чем и признать провал своей политики? Игорь Куртуков пишет: Про сторонников чего вы говорите после этой даты? - Про сторонников этой политики, которую, на мой взгляд, затруднительно на деле взять и отменить с какой-то даты.(Сами же знаете, что военных действий за фактом объявления гарантий Польше не последовало). Трудно целоваться с Гитлером в десны, а потом вдруг (достаточно вдруг) объявить его врагом номер один и начать активно действовать. Я бы оставку А.Н. Чемберлена назвал концом политики умиротворения. Реперной точкой.
геолог: Игорь Куртуков пишет: Политика умиротворения в основном закончилась в марте 1939 г. А последние её остатки растворились 3 сентября 1939 г.?.. http://lib.ru/NEKRASOW_A/vrungel.txt Андрей Сергеевич Некрасов. Приключения капитана Врунгеля "...Вы, может быть, думаете, что название роли не играет? Ошибаетесь, молодой человек! Имя для корабля - то же, что фамилия для человека. Да вот, недалеко ходить за примером: Врунгель, скажем, звучная, красивая фамилия. А будь я какой-нибудь Забодай-Бодайло, или вот ученик у меня был - Суслик... Разве я мог бы рассчитывать на то уважение и доверие, которым пользуюсь сейчас? Вы только представьте себе: капитан дальнего плавания Суслик... Смешно-с! Вот так же и судно. Назовите судно "Геркулес" или "Богатырь" - перед ним льды расступятся сами, а попробуйте назовите свое судно "Корыто" - оно и плавать будет, как корыто, и непременно перевернется где-нибудь при самой тихой погоде. Вот поэтому я перебрал и взвесил десятки имен, прежде чем остановил свой выбор на том, которое должна была носить моя красавица яхта. Я назвал яхту "Победа". Вот славное имя для славного корабля! Вот имя, которое не стыдно пронести по всем океанам! Я заказал медные литые буквы и сам укрепил их на срезе кормы. Начищенные до блеска, они огнем горели. За полмили можно было прочесть: "Победа". И вот в тот злополучный день, под утро, я стою один на палубе. На море штиль, порт еще не проснулся, после бессонной ночи клонит ко сну... Вдруг вижу: пыхтит портовый катерокработяга, подходит прямо ко мне и - хлоп на палубу пачку газет! Честолюбие, конечно, в известной мере порок. Но все мы люди, все человеки, как говорится, и каждому приятно, когда в газете пишут про него. Да-с. И вот я разворачиваю газету. Читаю: "Вчерашняя авария на старте кругосветного похода как нельзя лучше оправдала оригинальное имя, которое капитан Врунгель дал своему судну..." Я несколько смутился, но, признаться, толком не понял, о чем разговор. Хватаю другую газету, третью... Тут в одной из них мне бросается в глаза фотография: в левом углу я, в правом мой старший помощник Лом, а посредине наша красавица яхта и подпись: "Капитан Врунгель и яхта "Беда", на которой он отправляется... " Тогда я все понял. Я бросился на корму, посмотрел. Так и есть: сбило две буквы - "П" и "О". Скандал! Непоправимый скандал! Но сделать уже ничего невозможно: у газетчиков длинные языки. Врунгеля, капитана "Победы", никто не знает, зато весь мир узнал уже о моей "Беде". Не понимаю о какой такой политике "умиротворения" здесь разлагольствуют. "Смешно-с!"(с) Типовое продолжение системной английской политики стравливания континентальных держав с целью поиметь их впоследствии по полной программе.
Игорь Куртуков: геолог пишет: Не понимаюЭто точно. Не понимаете.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Не должен ли он согласно принятым правилам подать в отставку, в чем и признать провал своей политики? Нет, не должен. В отставку английское правительство уходило при утере поддержки внутри страны. А Чемберлен даже в марте 1940 г. ухитрился получить вотум доверия. 917 пишет: Про сторонников этой политики, которую, на мой взгляд, затруднительно на деле взять и отменить с какой-то даты.Политика умиротворения умирала постепенно, с марта 1939 года. Отдала последние концы - 3 сентября. Трудно одновременно объявлять войну и проводить политику умиротворения. 917 пишет: Сами же знаете, что военных действий за фактом объявления гарантий Польше не последовалоПоследовали, но не сразу. И потом, отказ от политики умиротворения не означает переход к политике войны.
геолог: http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html Записи в дневнике Август 1939 года ...Что могут сделать англичане и французы? Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Англичане смогут оказать поддержку лишь небольшим количеством дивизий. [36] Таким образом, остается лишь блокада (контрмеры) тоже на длительное время. Немедленная помощь Восточному фронту путем англофранцузских мероприятий невозможна. Никакой тяги к войне [со стороны Англии и Франции]. Мюнхенские главари{43} не возьмут на себя риск развязывания войны. Всемирный риск! Средств для таких вооружений ни у кого нет. На кредитах больше не выедешь. Трезво судят об этом лишь имперский генеральный штаб Англии и генеральный штаб Франции. В политическом отношении англичане начинают сдавать позиции (Дафф Купер). Пресса! Крайние меры: Отзыв послов. Прекращение всякой торговли с Германией, требование развития торговли с Польшей. Лига Наций. Пути политического отступления: Россия. Польша, которая не сдержала своих обещаний. Нейтралы [т. е. Люксембург, Бельгия и Голландия] не позволяют вступить на их территорию. Ни один договор не ратифицирован{44}. Формулировка: поддержать всеми силами. О чем не говорилось откровенно: Если бы Англия была готова к решительным действиям, она дала бы деньги Польше. Но англичанин никогда не вкладывает деньги в проигранное дело. Политики прикрываются отчетом Айронсайда{45}. Образ мыслей поляков. Если бы Англия дала твердые обещания, Польша была бы много наглее. Подслушанные переговоры! Фюрер обеспокоен, что Англия своими предложениями затруднит ему в последний момент принятие окончательного решения. В итоге: за последние недели убеждение в изоляции [Польши] усиливается изо дня в день.
Игорь Куртуков: Привет стахановцам копипаста!
геолог: http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. Маленький довесок из того же дневника Гальдера об английской политике "умиротворения".
Sergey-M: Удафф пишет: Когда? в июле 1941? в сентябре. 917 пишет: А оборонятся они могут? Могут могут. если немцы там будут насупать. а немцы не собираются пока. 917 пишет: Посмотрите , что за масштаб наступления в котором бы принимало участие 24 советских дивизии? а он то причем здесь? я про численность немецких дивизий в 39-м. 917 пишет: позиция это полки, которые имели пехотные батальоны нормального типа, вместе с пулеметами, ружьями, гранатами и прочей амуницией. ну будет у французов на десяток батальонов больше.
Удафф: Sergey-M пишет: в сентябре. То есть не через неделю после начала войны.
Sergey-M: а рейн знаете ли слегка пограничная река.....
Удафф: Ленинград знаете ли слегка не в Сибири
917: Sergey-M пишет: а он то причем здесь? я про численность немецких дивизий в 39-м. - Так не Вы про численность немецких, а я про численность французских. И смысл заявления или креатива таков - 8 дивизий по численности личного состава задействованного в операции это не маленькая сила 17000 х 8 = 136000 человек и еще наверное порядка такого же количества всевозможные части обеспечения 136000 ,т.е. общее количество военнослужащих задействованных в операции порядка 250-300 тыс. человек. Хотя более точные данные получить было бы интересно. А 250 ты. человек это серьезная сила. Похожа по размерам на 1/3 или ½ от группы Центр перешедшей в наступлении в Зап. Белоруссии. Если конечно мои подсчеты верны. Sergey-M пишет: могут. если немцы там будут насупать. а немцы не собираются пока. - И что дальше? Собираются, не собираются, дивизии расположены вдоль всей линии границы. Чего вот просто так говорить? Посмотрите карту. Французская линия Мажино это и есть прикрытие границы. Если крепостные части находятся там, то они решают задачи по прикрытию вне зависимости от того, кто собирается наступать. Возьмите германо-французскую границу у Швейцарии, там никто наступать не собирался, а прикрывать оперативное направление нужно, вот там и расположены крепостные войска. Так почему нам не считать эти силы в составе французской армии хоть они и не предназначены для наступления?
Sergey-M: 917 пишет: Похожа по размерам на 1/3 или ½ от группы Центр перешедшей в наступлении в Зап. Белоруссии. Если конечно мои подсчеты верны. неверны. помельтюхову толко в 2 и 3 тгр+ 4 армия было 727 тыс чел. а если еще 9 армию прибаваить.... 917 пишет: а я про численность французских численность лс французской пд примерно равна численности личного состава немецкой пд. 917 пишет: Так почему нам не считать эти силы в составе французской армии хоть они и не предназначены для наступления? в общей численности бесуловно надо а вот в числе войск участвующих в гипотетическом наступлении на германию -нет.
917: Sergey-M пишет: неверны. помельтюхову толко в 2 и 3 тгр+ 4 армия было 727 тыс чел. а если еще 9 армию прибаваить.... - Верны, потому, что 3 тгр не действовала в Зап. Белоруссии, она наступала в Прибалтике. На Алитус и Вильнюс и только потом уже развернулась на Минск. Поэтому частям Зап. фронта илим Зап. ОВО округа 3 тгр с начала не противостояла. Но, даже если на это и не смотреть, то и тут сила французов вполне адекватна немецким армиям действующим на восточном фронте. Sergey-M пишет: численность лс французской пд примерно равна численности личного состава немецкой пд. Опять двадцать пять. Да не интересна мне численость немецких дивизий. Чего тут не понятного? Численнось французких дивизий рассматривается для того, чтобы определить общее количество сил участвующих в наступлении в людях. Sergey-M пишет: а вот в числе войск участвующих в гипотетическом наступлении на германию -нет. - Пока не понятно, что Вы хотите сказать? Тут планов перехода в общее наступление на Германию никто не обсуждал.
Sergey-M: 917 пишет: Тут планов перехода в общее наступление на Германию никто не обсуждал. можно и не в общее, хоть силами тех дже 8-ми дивизий.... 917 пишет: Численнось французких дивизий рассматривается для того, чтобы определить общее количество сил участвующих в наступлении в людях. а силы противника вас не интересует? Верны, потому, что 3 тгр не действовала в Зап. Белоруссии, она наступала в Прибалтике. и сколко же было народу в 3 ТГР? 917 пишет: Но, даже если на это и не смотреть, то и тут сила французов вполне адекватна немецким армиям действующим на восточном фронте. 8 дивизий. вполне адекватно одной армии, с этим никто и не спорит
917: Sergey-M пишет: а силы противника вас не интересует? - Интересуют. Но, не для этого случая. В данном случае количество солдат во французском соединении представляет интерес для определения размеров группировки, которая, по мнению французского командования(!) (а не моему личному) была готова перейти в наступление на 5 день войны. А было ли в немецкой дивизии 16000 человек или 10000 никак на размер французской группировки не влияет. Поэтому мне условно и не интересно, сколько было немцев. Кроме того, есть факт проведения операции, который говорит, что само по себе количество солдат в немецкой пехоте полным препятствием служить не могло.
Диоген: 917 пишет: В данном случае количество солдат во французском соединении представляет интерес для определения размеров группировки, которая, по мнению французского командования(!) (а не моему личному) была готова перейти в наступление на 5 день войны. А было ли в немецкой дивизии 16000 человек или 10000 никак на размер французской группировки не влияет. А вот интересно, предполагаемые силы противника на решение французского командования перейти в наступление влияли, или нет?
917: Sergey-M пишет: сколко же было народу в 3 ТГР? - На этот вопрос применительно к июню 1941 года получить точный ответ довольно затруднительно. Тем не менее давайте попробуем - пех. див. 5, 6, 26, 35. мот . див. 20, 18, 14., танк. див. 7, 12, 19 и 20. Т.е. всего 11 дивизий х 16 тыс. чел = 176 тыс. чел. + корп. части и управление группой, а также части обслуживания - это еще % 15-25. Т.е. у меня получается, что тыс. 200-220 в ней должно быть. Это довольно мощная боевая единица. Например, в 18 армии или 4 ТГр было по 7 и 8 дивизий соответственно. Кстати, вот у Егорова как раз есть предположение, что танки 19 т.д. все же могли принимать участие в боях за Гродно.
917: Диоген пишет: А вот интересно, предполагаемые силы противника на решение французского командования перейти в наступление влияли, или нет? - Полагаю, что главное это не размер предполагаемых сил противника, а уменье видеть возможность нанесения этим силам поражения.
Диоген: 917 пишет: - Полагаю, что главное это не размер предполагаемых сил противника, а уменье видеть возможность нанесения этим силам поражения. Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии.
50 cent: Диоген пишет: Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии. Японцы дивизиями китайские армии громили, даже окружали. В июне 1944 в районе Люяна две японские дивизии (3,13) разгромили 6 армий китайцев (27,37,58,20,114,3).
Диоген: 50 cent пишет: Японцы дивизиями китайские армии громили Мы говорим о Германии и Франции. И при чем тут Япония с Китаем?
amyatishkin: 50 cent пишет: Японцы дивизиями китайские армии громили, даже окружали. В июне 1944 в районе Люяна две японские дивизии (3,13) разгромили 6 армий китайцев (27,37,58,20,114,3). Даже не вдаваясь в точные цифры, японская дивизия по штату 25 тыс, китайская до 10 тыс. Китайская армия обычно 3 дивизии. Если китайские дивизии и армии были комплектными, то у китайцев превосходство в 3 раза, что не обязательно решило бы дело.
50 cent: Диоген пишет: Мы говорим о Германии и Франции. И при чем тут Япония с Китаем? Мы говорим о Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии.
Sergey-M: 917 пишет: В данном случае количество солдат во французском соединении представляет интерес для определения размеров группировки, которая, по мнению французского командования(!) (а не моему личному) была готова перейти в наступление на 5 день войны. откуда взято что в приданных частях и тылах столько же народа как и в дивизиях? это вам французское командование сказало или сами придумали? 917 пишет: а уменье видеть возможность нанесения этим силам поражения. а эта возможность зависти и от сил противника. если против ваших 8 пд сидит на линии зигфрида 8 немецких то эта возможность весьма иллюзорна.
Пауль: Японская дивизия по штату может быть и много меньше. Стандартной в 44-м году была трехполковая дивизия "В" численностью 16 тыс. человек.
50 cent: amyatishkin пишет: Даже не вдаваясь в точные цифры, японская дивизия по штату 25 тыс, китайская до 10 тыс. Китайская армия обычно 3 дивизии. Если китайские дивизии и армии были комплектными, то у китайцев превосходство в 3 раза, что не обязательно решило бы дело. На 620 тыс. человек приходилось: 25 пехотных дивизий, одна танковая, 11 смешаных бригад, одна кавдивизия и одна авиационная. Две бригада за дивизию. Т.е. на дивизию около 20 тыс. Итого 40 тыс. vs 180 тыс. Грубо 1:5.
amyatishkin: командующий армией, получив приказ о наступлении, отводит свои войска в тыл, сдает город и не несет за это ни малейшего наказания. Как это понять? Не торопитесь с выводами! Узнайте сначала, что это за генерал, войсками какой провинции он командует, на территории какой провинции он воюет, с какими войсками он взаимодействует, и тогда все станет ясным. Китайские цифры вообще ничего не значат без подробного разбора каждой армии и ее командующего.
917: Sergey-M пишет: это вам французское командование сказало или сами придумали? В данном случае сравнивать французскую группировку и 3 ТГр не совсем корректно, поэтому в одном случае я взял % как порядка 100, а в другом 15-25. Дело в том, французская группировка включала в себя помимо пехотных дивизий и танковых батальонов и частей обеспечения, еще , например и авиационную группировку, еще и крепостные войска которые так же находились в районе боевых действий и прочее(например, инженерные части). Например, часто в военной печати тех стран упоминается такое соотношение сил как 45 к 55 имея в виду отношение между боевыми войсками и войсками обеспечения. Т.е. это мои подсчеты и % я применяю для оценки группировки. Я нигде не утверждал, что упоминаемые мною цифры это фактическое количество солдат. Это оценка. Немецкая 3 Тгр не имела авиации. Т.е. ее поддерживающая авиация и так была в составе гр.А "Север". Французы же привлекали авиацию. А это самолеты, части обслуживания и охраны аэродромов и прочее прочее прочее. Чтобы выставить одного летчика нужно было использовать 130-150 человек наземного персонала.
917: Диоген пишет: Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии. В дивизии обычно 9 пех. батальонов, разведывательный батальон и несколько артиллеристских дивизионов, т.е. это многократное преимущество. В жизни бывают задачи и попроще. Например, батальон против батальона, или батальон против 1,5 батальонов и там расклады совершенно другие. Т.е. соотношение сил не обязательно должно быть 3 и более к 1.
Sergey-M: 917 пишет: Т.е. ее поддерживающая авиация и так была в составе гр.А "Север". а может в составе 2 ВФЛ? 917 пишет: Чтобы выставить одного летчика нужно было использовать 130-150 человек наземного персонала. а с каких пор численность аэродомных команд приданной авиации учитывается в составе армии если у немцев,с коими сравнивали вы, авиация не учитывается вообще?
shutt: Sergey-M ,однако это не мешало тому же Голидту для затыкания дыр после окружения 6А использовать аэродромную прислугу,конюхов ,прочих "тыловых крыс" разных специальностей даже не относящихся к Вермахту, в качестве пехоты.
Диоген: 50 cent пишет: Японцы дивизиями китайские армии громили, даже окружали. В июне 1944 в районе Люяна две японские дивизии (3,13) разгромили 6 армий китайцев (27,37,58,20,114,3). Диоген пишет: Мы говорим о Германии и Франции. И при чем тут Япония с Китаем? 50 cent пишет: Мы говорим о Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии. Ну хорошо, уговорили. Приведите мне пример, когда японский батальон разгромил китайскую дивизию. А я пока, чтобы не забираться в такие экзотические дали, приведу другой пример. "После слабой артподготовки 31-я сд перешла в атаку на Самурайскую, но была с легкостью отбита. Вслед за этим два немецких батальона "мощной контратакой" выбили нашу дивизию с исходных позиций". Так что в способности пары немецких батальонов разгромить одну советскую дивизию я не сомневаюсь. А вот в способность пары французских батальонов разгромить дивизию Вермахта верится как-то с трудом.
917: Sergey-M пишет: если у немцев,с коими сравнивали вы, авиация не учитывается вообще? - А я немцев с французами и не сравнивал. У нас отдельно стоял вопрос о численности 3 ТГр и отдельно вопрос о численности французской группировки. Там у меня была фраза по типу того, что французская группировка соответствовала немецкой армии времен ВОв.
50 cent: Диоген пишет: Так что в способности пары немецких батальонов разгромить одну советскую дивизию я не сомневаюсь У страха глаза велики, а у вас , видать они из орбит вылазят. Имеем не разгромленную одну советскую дивизию, а Вслед за этим два немецких батальона "мощной контратакой" выбили нашу дивизию с исходных позиций да еще после перешла в атаку на Самурайскую, но была с легкостью отбита. т.е. после потерь при атаки на какой-нибудь немецкий полк. В моем же примере имеет место подготовленное наступление в направлении Ияна, Люяна. Так вот, левый фланг это самого наступления силами двух дивизий разгромил 6 армий. Также, по-честному, учитываем соотношение немецкая советская дивизии как 1:3, тогда условно "два советских полка выбили одну советскую дивизию". В это еще можно поверить. В Азии же соотношение японская китайская дивизия 1:2. И тогда условно "два китайских батальона разгромили китайскую дивизию" Диоген пишет: А вот в способность пары французских батальонов разгромить дивизию Вермахта верится как-то с трудом. Дк вы подняли вопрос не национальных частей, а неверие в принципе батальонами громить дивизии. А то, что французские батальоны не справились бы, даже с ослабленными немецкими дивизиями, в это и я верю.
Голицын: 50 cent пишет: В Азии же соотношение японская китайская дивизия 1:2. И тогда условно "два китайских батальона разгромили китайскую дивизию" В конце 30-х годов японская дивизия по численности и вооружению могла превосходить некоторые из противостоящих им китайских "армий".
Ктырь: 50 cent пишет Также, по-честному, учитываем соотношение немецкая советская дивизии как 1:3 Если брать пехоту то смотря когда и где - пехотные дивизии Вермахта ведущие затяжные боевые дейстивя начитывали 6-7 тысяч (я про общую численность, а не только боевой состав) - противник в массе своей - стрелковый корпус РККА, были случаи в ходе крупных наступательных операций когда дивизия противостояла Общевойсковой армии РККА более чем справляясь с задачами обороны и контратак - 349 пд vs. 5 Армия Восточно-Прусская операция - там отмечены (нашими документами) случаи крайне эффективных контратак - самый одиозный случай: пехотный батальон (состав полный или неполный данных нет) 1-й Восточно-Прусской пехотной дивизии выбил 781 сп с позиций в бою за Пилькаллен. В целом соотношение и было в среднем 1:3-4,5 нормой поскольку мы оперировали корпусами - немцы дивизиями. Короче говоря немцы могли иметь в лучшем случае 10 тысяч в свежей пехотной дивизии против 12 тысяч (три измотанные стрелковые дивизии) в реалии если рассматривать некоторые операции просто диву даёшся как противник такими мизерными силами мог оказать серьёзное сопротивление и просто великолепной отработанной у немцев системе контратак. К примеру американцы под Бостонью отмечают 18! контратак 1 тд СС за 2 января 1945 г. У нас рекорды в боях за Карпаты Москаленко упоминает какие-то фантастические цифры в боях за Гдув в феврале 1945 г. Короче говоря наше трёкратное превосходство в силах было обыденным явлением...
50 cent: Голицын пишет: В конце 30-х годов японская дивизия по численности и вооружению могла превосходить некоторые из противостоящих им китайских "армий". Разбивка приведена. И обсуждаем лето 1944, а не "конец 30-х". В конце 30-х у всех армий было все по другому.
50 cent: Ктырь пишет: Короче говоря наше трёкратное превосходство в силах было обыденным явлением... Так это нормально. Немцы тоже в 1941-1942 наступали на главных участках имея трех-пятикратное превосходство. О союзниках вообще говорить не приходится. 50 cent пишет: Если брать пехоту то смотря когда и где - пехотные дивизии Вермахта ведущие затяжные боевые дейстивя начитывали 6-7 тысяч (я про общую численность, а не только боевой состав) Это уже в основном 1944-45. Читай оборона. Думаю более актуально привести примеры по 1941-1942. Если взять, к примеру, середину октября 1942 года, то увидем, что укомплектованность немецких дивизиий в 6 А была 10-13 тыс. Советских же, в Сталинграде 3-5 тыс., на севере 7-9 тыс. Если взять армии в Центре и на Севере, то там картина у немцев думаю будет получше. Ктырь пишет: пехотный батальон (состав полный или неполный данных нет) 1-й Восточно-Прусской пехотной дивизии выбил 781 сп с позиций в бою за Пилькаллен. Вполне нормально. В Восточной Пруссии состав советских дивизий был особенно низок. Так что если этот батальон и не был равен по численности сп, то приближался. Так что выбить вполне было по силам.
Ктырь: 50 cent пишет Так это нормально. Немцы тоже в 1941-1942 наступали на главных участках имея трех-пятикратное превосходство. Это не нормально. Общая численность всегда была меньше кроме первых месяцев войны - но ведь тогда РККА была просто раздавлена превосходя в численности танков и прочего и прочего и потеряв всё что заготовили за многие годы из БТТ, авиации, артиллерии. Главные участки это немного другие вещи - там должно быть больше желательно должно быть. Поскольку кампания 1941 года продемонстрировала примеры когда немцы меньшими силами (без резервов и смизерными по меркам РККА пополнениями) добивались успеха... В целом с конца 1942 года в норме своей немцы уступали в численности по всему фронту. Кстати может финны тоже нас превосходили в численности в Карелии наступая на Ленинград? О союзниках вообще говорить не приходится. В смысле, а что вы хотели сказать? У них-то тактика прорыва бала несколько отличная в силу специфики их армий от РККА, вы про плотности чемпионские? Да нет союзники нас не обошли в этом плане таки... Это уже в основном 1944-45. Читай оборона. Думаю более актуально привести примеры по 1941-1942. Если взять, к примеру, середину октября 1942 года, то увидем, что укомплектованность немецких дивизиий в 6 А была 10-13 тыс. Советских же, в Сталинграде 3-5 тыс., на севере 7-9 тыс. Если взять армии в Центре и на Севере, то там картина у немцев думаю будет получше. Не думаю этот период просто избиение младенцев (читай РККА) достаточно вспомнить самое страшное наше поражение - катастрофу Крымского фронта - это что там немцы нас в численности превзошли?!! А то вы так договоритесь до того что у нас мало было солдат тогда потому и проигрывали... Далее если быть честным 1942-45. Во вторых были вообще одиозные случаи типа операции Марс где пехота (мотопехота) вообще действовала практически без поддержки танков. Да и насчёт советских 3000-2000 человек да хоть 100-500 и что смотрим соотношение сил на любом кокретном участке и что видим - октябрь 1942 к примеру Сталинград, а немцы слегка превосходят в численности советскую группировку обороняющую город! Про Сталинград зимы 1942-43 лучше вообще молчать - абсолютное превоходство в л\с на одну немецкую дивизию (против немецких полков у нас воевали дивизии как минимум...) Проломленная оборона на Южном фасе что видим - даже после ввода огромных резервов со всех фронтов немцы уже после Прохоровки проводят успешную операцию на окружение. Вполне нормально. В Восточной Пруссии состав советских дивизий был особенно низок. Так что если этот батальон и не был равен по численности сп, то приближался. Так что выбить вполне было по силам. Более чем Ненормально, что и отмечено в наших документах - самый сильный батальон таки слабее советского стрелкового полка, мало того указано силы "до батальона" - в реалии могло быть и менее. Да я чувствую вы меряете всё понятиями "более менее может выбить" - по силам то почти равны! Ан нет когда 500 немецких пехотинцев выбивают 1000 советских с хороших позиций это очень плохо... А почему? Да потому, что немцев для таких подвигов должно быть хотя бы больше... Поняли теперь к чему я клоню? Ну это как те же слова бывшего воина заградотряда который описывал ситуацию когда 50 немцев с одним миномётом разогнали 400 советских солдат зимой 1944 года на Украине - кое-кого пришлось расстрелять. Да и общевойсковая армия РККА (100 тысяч) супротив в самом лучшем случае 10 тысячной дивизии это очень много, а там в Восточно-Прусской операции бывали плотности и побольше - а ведь это вам далеко не внезапное нападение. И ведь противник держался каким-то образом да ещё заставил остановить наступление на пару дней 39 А к примеру... А вообще лучше всё смотреть в цифрах, а их ой как много. У вас обратные примеры есть? Мне вот интерестно, а были ли случаи когда наше подразделение, часть, соединение слегка превосходя в численности противника или ещё лучше уступая раза в два добивалось большого успеха в контратаке? Я это к тому что среднестатистическа кучка солдат РККА в 1000 человек это примерно если судить по опыту войны - 250 немецких пехотинцев также среднестатистических и понятно совсем не из-за каких-то умственных или физических недостатков. То есть оборона в 1000 солдат РККА практически 100% будет пробита 4000 немцев, а вот наоборот не получится... Итак жду опровержений с примерами, а не иезуитских приколов типа у немцев дивизия больше! А то что против дивизии два стрелковых корпуса это так мелочи жизни... Во всяком случае при соотношении даже 1\2 немецкая свежая (среднестатистическая - встречались монстры по 17 тысяч и более) пехотная дивизия проламывала фронт советской свежей пехотной стрелковой- 12\6 тысячам в период боёв на Курской Дуге. У меня дед как раз попал под раздачу недалеко от деревеньки Панская (не так далеко от Понырей) - пехота дралась против пехоты...
Пауль: Ктырь пишет: Кстати может финны тоже нас превосходили в численности в Карелии наступая на Ленинград? Превосходили. По дивизиям где-то в полтора раза.
Ктырь: Пауль пишет Превосходили. По дивизиям где-то в полтора раза. Дивизии это хорошо - а численность это ещё лучше - какая же она была? Или вы хотели сказать, что общее сотношение 1\1,5 в пользу финнов было - я не про номерки, а про численность? Да неужели резервы мы не подбрасывали, а также моряков???
Пауль: Ктырь пишет: Дивизии это хорошо - а численность это ещё лучше - какая же она была? Или вы хотели сказать, что общее сотношение 1\1,5 в пользу финнов было - я не про номерки, а про численность? У вас есть числовые данные? Ктырь пишет: Да неужели резервы мы не подбрасывали, а также моряков??? Резервы измерялись двумя дивизиями - 291-й и 265-й, причем первая в августовских боях не участвовала.
Ктырь: Пауль пишет У вас есть числовые данные? У меня ничего особенного вообще нет по этой теме - зато Голицын в какой-то ветке приводил интерестные данные - не видели? Резервы измерялись двумя дивизиями - 291-й и 265-й, причем первая в августовских боях не участвовала. И только то? Вообще не стоит начинать с пустого места разговор - надо найти недавнее обсуждение - там довольно подробно освещался вопрос численности.
Пауль: Ктырь пишет: зато Голицын в какой-то ветке приводил интерестные данные - не видели? Припоминаю, что обсуждение было. Ктырь пишет: И только то? Если есть что добавить - добавляйте.
50 cent: Ктырь пишет: Это не нормально. Общая численность всегда была меньше Извините, чистейшее вранье. Подсчет ведется только по Вермахту и только по сухопутным войскам без союзников, коих было до четверти общих сил. Между тем из сборника Кривошеева видно, что РККА серьезно перешла рубеж за 5 млн. в действующей армии только в третьем квартале 1942 года. Такая численность была у вермахта с союзниками к лету 1941. кроме первых месяцев войны - но ведь тогда РККА была просто раздавлена превосходя в численности танков и прочего и прочего и потеряв всё что заготовили за многие годы из БТТ, авиации, артиллерии. Ну зачем преувеличивать и неверно подходить к вопросу? Германия тоже потеряла к концу 1941 все такнки и самолеты, которыми она начала наступление. Думаете это правильная оценка ситуации? Так что же вермахта через раздавленную РККА не перешагнул? Эх Ктырь, Ктырь. Ктырь пишет: Далее если быть честным 1942-45. Во вторых были вообще одиозные случаи типа операции Марс где пехота (мотопехота) вообще действовала практически без поддержки танков. Да и насчёт советских 3000-2000 человек да хоть 100-500 и что смотрим соотношение сил на любом кокретном участке и что видим - октябрь 1942 к примеру Сталинград, а немцы слегка превосходят в численности советскую группировку обороняющую город! Таки смотрим. 10 октября 62 А - около 40 тыс. Дивизии, штурмующие Стлаинград (14,24,305,94,389,24,100,295,71) - около 100 тыс. на 24 октября. Хорошо же вы считаете, Ктырь. Да я чувствую вы меряете всё понятиями "более менее может выбить" - по силам то почти равны! Ан нет когда 500 немецких пехотинцев выбивают 1000 советских с хороших позиций это очень плохо... А почему? Да потому, что немцев для таких подвигов должно быть хотя бы больше... Цифра от балды. Хороший аргумент. Получаются немецкие дивизии грубо двадцатибатальонного состава. По Сталинграду, так откровенно солгали, а тут конечно можно просто выдумать. Ктырь пишет: Поняли теперь к чему я клоню? Да. По этому вопросу я высказался в последнем нашем большом споре. Ктырь пишет: Ну это как те же слова бывшего воина заградотяда который описывал ситуацию когда 50 немцев с одним миномётом разогнали 400 советских солдат - кое-кого пришлось расстрелять. По этой теме вас уже просвящали, смените пластинку. Да и общевойсковая армия РККА (100 тысяч) Вау! Это не общевойсковая, а Ударная. Ктырь пишет: в самомом лучшем случае 10 тысячной дивизии это очень много Это ваши фантазии. Я это к тому что среднестатистическа кучка солдат РККА в 1000 человек это примерно если судить по опыту войны - 250 немецких пехотинцев также среднестатистических и понятно совсем не из-за каких-то умственных или физических недостатков. То есть оборона в 1000 солдат РККА практически 100% будет пробита 4000 немцев, а вот наоборот не получится... Итак жду опровержений с примерами, а не иезуитских приколов типа у немцев дивизия больше! А то что против дивизии два стрелковых корпуса это так мелочи жизни... Это не открытие. Хоть и ваши цифры навеяны чисто фантазиями. Союзники подсчитали, что реально воевать с немцами нужно соотношением сил 1:2,4. Так что закройте Америку, до вас ее уже открыли. Ну а бьют немцев, как обычно 5-6 кратным превосходством на главных участках.
Пауль: Ктырь пишет: надо найти недавнее обсуждение - там довольно подробно освещался вопрос численности. Про подробность это громко сказано. Голицын писал: "Таким образом на начало июля силы Северного фронта с учётом сил и средств КБФ, СФ, войск НКВД и пограничников, либо находящихся в оперативном подчинении, либо действующих в интересах фронта...мы имеем группировку не менее 340 тыс чел. Им противостоит группировка финских и германских войск, которуя я оцениваю в 330-340 тыс человек". Только вот крупное наступление на Карперешейке финны начали 30 июля. В моем источнике http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S857X~ser=CAM пишется про 230 тыс. человек в финской Карельской армии и 150 тыс. человек в 23-й и 7-й армиях.
Пауль: 50 cent пишет: Между тем из сборника Кривошеева видно, что РККА серьезно перешла рубеж за 5 млн. в действующей армии только в третьем квартале 1942 года. Вообще на 1.05.42 в действующей армии было 5 677 915 человек.
Ктырь: Пауль вы невнимательно читаете... Отмобилизованные финны имели 475 т.ч. по их же заверениям(Uusi detosanakirja). + немцы. У войск Северного фронта - 240 т.ч. Голицын пишет Вас же попросили источник А вы ответили умозрительным заключением. Судя по приведённым вами цифрам вы произвольно сравниваете численность всех вооруженных сил Финляндии с силами одного Северного фронта (причем посчитанного вами неверно). Это в корне неправильно. При подсчёте реального соотношения сил на определённом театре, каким в данном случае мы будем считать весь советско-финский фронт, необходимо производить учёт сил - развернутых и сосредоточенных в первом и втором оперативном эшелонах. Таким образом на начало июля силы Северного фронта с учётом сил и средств КБФ, СФ, войск НКВД и пограничников, либо находящихся в оперативном подчинении, либо действующих в интересах фронта...мы имеем группировку не менее 340 тыс чел. Им противостоит группировка финских и германских войск, которуя я оцениваю в 330-340 тыс человек. Т.е. по численности войск, налицо паритет с определённым превосходством советской стороны в тяжелом вооружении. *Здесь надо принимать в расчет следующие обстоятельства. Соединения Северного фронта(за исключением нескольких подвижных) имели к 22.06.41 штатную численность, и от 10 до 18 достаточно спокойных дней, чтобы получить недостающий по мобилизации личный состав и технику. Некоторые соединения даже имели сверхштатную численность. Например, бригада в Ханко по численности превышала стрелковую дивизию. Возможности по пополнению и наращиванию сил у советской стороны были даже несколько большими, чем у противника. Ученик пишет: Барбашин И. П., Кузнецов А. И. и др. "Битва за Ленинград". Они видимо и посчитали неверно число... Вы укажите методику своих расчетов?) Голицын пишет Донесения о боевом и численном составе по соединениям на начало июля. А как ещё считать? Полагаю, Барбашин и Кузнецов незамысловато посчитали численный состав стрелковых соединений, 10-го мк и 1-й тд. Это как раз около 250тыс. А "незаметные" УРовцы, пограничники, береговые части флота, артиллеристы корпусного и РГКашного подчинения, части ПВО, авиация фронта, НКВДешники и инженерные части ....в подсчет не попали. Ученик пишет У вас также незаметно пропала часть финских сил. Не могли бы вы развернуть поподробнее?) Голицын пишет Очень мутное замечание. Какие силу и куда пропали? И с чего вы это взяли. Для примера... Если я посчитаю полный численный состав Северного фронта со всеми тылами, Ханко и частями стороннего подчинения задействованными на "финском направлении"- получится цифра примерно в 390 тыс. человек л/с. При том, что общая численность ВСЕГО Северного фронта(без моряков и пограничников) составляла на начало июля 1941 года примерно 530.000 человек. Судя по вопросам вы слегка "не в фокусе". Что касается "сил КБФ" ,то в полосе 23-й армии непосредственное участие в боях июля-августа принимал л/с береговых частей, в полосе 7-й армии - 3-я бригада морской пехоты. Работали "по земле" летчики флота. Вы об этом сейчас от меня узнали? Если это так, то дальше без ироничных замечаний, пожалуйста. Так то дружище - в лучшем случае паритет - а если прояснить вопросы с резервами (коих у фиников не было практически) то как бы не 1,5 в нашу пользу на данном направлении...
Пауль: Ну при чем тут начало июля и весь фронт от Балтики до Северного моря, когда рассматривается Карельская армия финнов и противостоящие ей советские силы на конец июля? Про численность Северного фронта, приведенная Голицыным без ссылок на источники. Она противоречит численности приведенной у Кривошеева (358 390).
Ктырь: 50 cent пишет Извините, чистейшее вранье. Подсчет ведется только по Вермахту и только по сухопутным войскам без союзников, коих было до четверти общих сил. Между тем из сборника Кривошеева видно, что РККА серьезно перешла рубеж за 5 млн. в действующей армии только в третьем квартале 1942 года. Такая численность была у вермахта с союзниками к лету 1941. Ну конечно конечно - учитесь считать и объясните мне почему это на каждом отделном взятом направлении всё очень неплохо с численностью... Да и куда это у вас делось превосходство в танках и авиации и артиллерии - особливо над союзниками? Вы котлеты от мух отделите - люди отдельно техника отдельно. А то что не могли форму долго набрать так котлы дружище большие и маленькие - в них всё варятся и варятся эшелон за эшелоном войска, аж до народного ополчения включительно... При ТАКИХ ПОТЕРЯХ численность и не могла всё время их превосходить - вы давайте как считайте всех кто накрыля медным тазом в 1941 - все потреи, само собой аналогично проттивнки вот и получим сколько всего они встретили на своём пути. А то вам сводки после Киевского и Вяземского котлов к примеру ой и много скажут - и почему так мало, было же только что много... Да и сводки как намекнул вам Пауль пересмотрите и не на 50 центов как с самолётами в прошлый раз, а на все 100... Ну зачем преувеличивать и неверно подходить к вопросу? Германия тоже потеряла к концу 1941 все такнки и самолеты, которыми она начала наступление. Думаете это правильная оценка ситуации? А вот вы и попались - циферки на бочку, а то вас вообще всерьёз нельзя будет воспринимать?!! Да и та техника, что поступила в качестве пополнений в какой у вас графе? Так что же вермахта через раздавленную РККА не перешагнул? Эх Ктырь, Ктырь. Резервы батьку и ещё резервы - те наши предки коих мы сегодня поминаем погибшие в десятках котлов, 20000 такнов (больше чем во всём мире) и.т.д. мы же не туземцы какие были, али как? А вот в Вермахте с резервами швах был очень швах и видели их в 1941 году очень мало, а ведь 40-50 дивизий решили бы дело... Таки смотрим. 10 октября 62 А - около 40 тыс. Дивизии, штурмующие Стлаинград (14,24,305,94,389,24,100,295,71) - около 100 тыс. на 24 октября. Хорошо же вы считаете, Ктырь. И где смотрим? Цифра от балды. Хороший аргумент. Получаются немецкие дивизии грубо двадцатибатальонного состава. По Сталинграду, так откровенно солгали, а тут конечно можно просто выдумать. Да я в принципе не лгу - зачем вы же проверите? Факты и ещё раз факты или мне опять что-нибудь подкинуть... Да. По этому вопросу я высказался в последнем нашем большом споре. Таки согласны с мной? По этой теме вас уже просвящали, смените пластинку. Чего?!! Я эту тему вообще ни с кем не обсуждал! Вау! Это не общевойсковая, а Ударная. Бау-Вау или как там у вас рэперов - гляньте сколько л\с было к примеру в 28 или 5 А... Это ваши фантазии. Да нет в отличие от вас я очень неплохо изучил Восточно-Прусскую операция, а вот вы ни про неё не про другие не сном не духом. Так вот 349 нгд оборонявшаяся перед 5 А была как раз такой дивизией... Это не открытие. Хоть и ваши цифры навеяны чисто фантазиями. Союзники подсчитали, что реально воевать с немцами нужно соотношением сил 1:2,4. Так что закройте Америку, до вас ее уже открыли. Ну а бьют немцев, как обычно 5-6 кратным превосходством на главных участках. Безусловно, но при мощной арт и авиа поддержке - ни одна успешня операция прорыва не прошла при 1\2 что будем смотреть операции - ах да уже смотрим Восточно-Прусскую. А насчёт того что 2400 солдат РККА удержатся против 1000 я и не особо сомневаюсь в массе своей, но эксцессы однако случались и не в "1941-42" годах но и позже - коих в обычных частях Вермахта не было... В общем берём тайм-аут пока - вы ищите цифры по тотальному списанию всей техники вермахта вступившей на Советскую землю, а я буду пытаться подтверждать свою наглую ложь...
Ктырь: Пауль пишет Ну при чем тут начало июля и весь фронт от Балтики до Северного моря, когда рассматривается Карельская армия финнов и противостоящие ей советские силы на конец июля? При том что это больше чем вооружённые силы Финляндии в принципе, а так более не при чём. Про численность Северного фронта, приведенная Голицыным без ссылок на источники. Она противоречит численности приведенной у Кривошеева (358 390). Можете с ним поспорить, надеюсь вы поняли что явно опирался не на ИМХО. Главное - добавте неизвестный, но солидный кусок резервов поступивший на Карелский фронт - только по танкам мы финнов просто уделывали - там даже Т-34 откуда-то взялись. А вот финики резервов-то не особо получали впрочем как и все войска вторжения.
Пауль: Вот боевой состав противостоящих армий: 23-я армия - 43, 115, 123 сд, 142, 168, 367 сп (71 сд), 27, 28 УР, 198 мд 7-я армия - 54, 71 сд, 3 сд НО, 3 бр. морской пехоты, 9, 24, 452 мсп, 2 тп, 7 мцп Карельская и Юго-Восточная армии - 1*, 2, 4, 5, 7, 8, 10*, 11, 12, 15, 17, 18, 19 пд, 1*, 2 ег.бр., кбр, тбр, 163 пд. (нем.) * - в резерве.
Пауль: Ктырь пишет: Главное - добавте неизвестный, но солидный кусок резервов поступивший на Карелский фронт - только по танкам мы финнов просто уделывали - там даже Т-34 откуда-то взялись. Помимо прибывания резервов (довольно небольших), с Карельского фронта также в июле снимались соединения - 2 танковые дивизии 10-го мк, 70 и 237 сд. Ктырь пишет: Можете с ним поспорить, надеюсь вы поняли что явно опирался не на ИМХО. Я догадываюсь, но источники он, тем не менее, не озвучил.
Ктырь: Будем ждат Голицына - он всё прояснит.
Пауль: Надеюсь.
50 cent: Ктырь пишет: Ну конечно конечно - учитесь считать и объясните мне почему это на каждом отделном взятом направлении всё очень неплохо с численностью... Да и сводки как намекнул вам Пауль пересмотрите и не на 50 центов как с самолётами в прошлый раз, а на все 100... Все сходится среднемесячная численность в 2 кв. 5 млн., в третьем 5,6 млн. Нас интересует период, а не мгновенная численность. В долгосрочной перспективе по силам сравнялись в 3 квартале и в конечном итоге превысили противника. По первому, опять чистое вранье, млин. В Центре превосходство противника двухкратное, на Севере более чем двухкратное, более менее приемлемое на Юге, но и там противник превосходит на 100 тыс. по личному составу (1,4 млн. КОВО и ОдВО vs 1,5 млн. "Юг"). И это в округах, что уж говорить о приграничной полосе. Ктырь пишет: А вот вы и попались - циферки на бочку, а то вас вообще всерьёз нельзя будет воспринимать?!! Да и та техника что поступила в качестве пополнений в какой у вас графе? После вашего Сталинграда мое несерьезие выглядит вполне приемлемо. Циферьки такие. По бронетехники 3770 из них 2765 танков. Это по отчеут ОКХ от 5 января 1942. По Мюллеру-Гелебрандту 3156 единиц. По самолетам 2213 полностью уничтожено 1435 повреждено. Это чисто по немцам до 31.12 Ктырь пишет: Резервы батьку и ещё резервы - те наши предки коих мы сегодня поминаем погибшие в десятках котлов, 20000 такнов (больше чем во всём мире) и.т.д. мы же не туземцы какие были, али как? А вот в Вермахте с резервами швах был очень швах и видели их в 1941 году очень мало, а ведь 40-50 дивизий решили бы дело... А резервы это не РККА, батенька. ВСЭ это что? Резервы ОКХ, ЕМНИП 30 дивизий, не считая пополнений. Так что тут вы мимо кассы. Ктырь пишет: И где смотрим? В исаевском Сталинграде. Ктырь пишет: Да я в принципе не лгу - зачем вы же проверите? Факты и ещё раз факты или мне опять что-нибудь подкинуть... Красавчик Ктырь. Сам не знает какой силы немецкий батальон атаковал какой силы советский полк, но цифры отпечатал в миг 500 на 1 000. Так больше нравится, по шустрому сравнять советские и немецкие части по штатам и по фактической численности. Ктырь пишет: Бау-Вау или как там у вас рэперов - гляньте сколко л\с было к примеру в 28 или 5 А Ну дитя малое... Я то гляну, как только вы приведете численность оных армиях с разбивками. Вы ввелм цифру в оборот, вам и флаг в руки. Ктырь пишет: Так вот 349 нгд оборонявшаяся перед 5 А была как раз такой дивизией... А я и не сомневаюсь в ваших абсолютных и непогрешимых знаниях. Но был бы признателен, если бы вы привели кое-какие серьезные букафки в защиту вашей позиции. На будущее, достаточно это сделать после первого же возникшего вопроса, а не горцевать своими познаниями три-четыре поста к ряду. Ктырь пишет: В общем берём тайм-аут пока - вы ищите цифры по тотальному списанию всей техники вермахта вступившей на Советскую землю, а я буду пытаться подтверждать свою наглую ложь... 1) Не передергивайте 2) Удачи!
50 cent: Ктырь пишет: А то что не могли форму долго набрать так котлы дружище большие и маленькие - в них всё варятся и варятся эшелон за эшелоном войска, аж до народного ополчения включительно... При ТАКИХ ПОТЕРЯХ численность и не могла всё время их превосходить - вы давайте как считайте всех кто накрыля медным тазом в 1941 - все потреи, само собой аналогично проттивнки вот и получим сколько всего они встретили на своём пути. Вопрос не в кого и сколько они встретили на своем пути, а какие силы им ПРОТИВОСТОЯЛИ в конкретный промежуток времени. Ваша точка зрения: РККА побеждал только при превосходстве в силах, Вермахт побеждал общими меньшими силами. На 1941-3кв. 1942 ваша тз опровергается. Он побеждал при общем превосходстве в силах и поэтому возникали те самые котлы, в которых, как вы выразились, варились войска. Когда же в долгосрочной перспективе критическая цифра в 5 с лишним млн. была преодолена РККА избавилась от больших котлов на всем фронте, а с конца 1942 и сама стала устраивать большие котлы противнику. Ктырь пишет: Вы котлеты от мух отделите - люди отдельно техника отдельно. А что важнее? Люди или техника? В 1941 с 14 тыс. танков с немцами не совладали, в 1944-45 и с 5-6 тыс. в ДА разгромили. Получается солдат важнее. Поэтому, хоть и для грубой, но оценки стоит считать только по л/с. В ином случае все опять потонет в сравнении солдата с танком-самолетом, в итоге ничего не выясним.
Голицын: Пауль пишет: Только вот крупное наступление на Карперешейке финны начали 30 июля. Если вы имеете в виду переход в наступление 2-го корпуса финнов на северном фланге Корейского перешейка, то это произошло 31 июля. Пауль пишет: В моем источнике http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S857X~ser=CAM пишется про 230 тыс. человек в финской Карельской армии и 150 тыс. человек в 23-й и 7-й армиях. Честно говоря, я не понял по этой ссылке, что это за источник и почему численность Корельской армии напрямую сравнивается с численностью 7-й и 23-й(!!!) армий РККА. Могу лишь догадаться, что источник этот отравленный и пить из него нельзя Корельская армия финнов (её название вовсе не означает, что она занимала полосу на Корельском перешейке) была ударным объединением и решала основную оперативную задачу, поставленную перед всей наступательной операцией. Недаром, руководство её соединениями осуществлялось напрямую финской ставкой. Корельская армия перешла в наступление 10 июля 1941 года и на начало этого наступления имела в своём составе 5 пехотных дивизий, 2 г/с бригады и одну кавбригаду. Иметь заявленную вами численность (240т) она не могла в принципе. Со всеми тылами, маркитантами и женами офицеров(сорри)... численность Корельской армии на момент перехода в наступление колебалась в районе 100.000 человек личного состава. Теперь по поводу сравнений и расчётов. Численность Корельской армии, наступавшей в полосе между Онежским и Ладожским озёрами, корректно сравнивать с численностью только 7-й армии РККА. (если задаваться вопросом о локальном соотношении сил на определённом участке фронта). Против 23-й армии действовали 2-й и 4-й финские корпуса, не входившие в состав Корельской армии. Пауль пишет: Ну при чем тут начало июля и весь фронт от Балтики до Северного моря, когда рассматривается Карельская армия финнов и противостоящие ей советские силы на конец июля? Судя по этому замечанию, вы до конца не разобрались, что есть Корельская армия, и что есть конец июля, по отношению к её действиям на фронте... Пауль пишет: Про численность Северного фронта, приведенная Голицыным без ссылок на источники. Она противоречит численности приведенной у Кривошеева (358 390). В источники можете записать меня любимого Кривошеев все делает manu sinistra (это всем известно). Численность того же Северного фронта исчисляется им только по боевой численности соединений. А как известно в БЧС наличествует 4(!) категории учёта. Кривошеев ограничивается только первой. Вообще к началу войны в районе Ленинграда и финской границы РККА имела очень крупную группировку. С учетом наземных сил флота и НКВД (пограничники и части НКВД) я могу оценить всю группировку не менее чем в 600.000 человек личного состава. Не все силы были задействованы против непосредственно Финляндии, и как я уже упоминал, к началу финского наступления в первой линии мы и финны имели примерно равные силы в 340-350 тыс человек личного состава. Пауль пишет: Вот боевой состав противостоящих армий: 23-я армия - 43, 115, 123 сд, 142, 168, 367 сп (71 сд), 27, 28 УР, 198 мд 7-я армия - 54, 71 сд, 3 сд НО, 3 бр. морской пехоты, 9, 24, 452 мсп, 2 тп, 7 мцп Карельская и Юго-Восточная армии - 1*, 2, 4, 5, 7, 8, 10*, 11, 12, 15, 17, 18, 19 пд, 1*, 2 ег.бр., кбр, тбр, 163 пд. (нем.) * - в резерве. Пауль без обид! То что вы здесь привели никуда не годится. Во-первых, вы кое как переписали наименования соединений 7-й и 23-й армий на 1 августа 1941 года. 142-я и 168-я это сд, а не сп. Не учли 88-ю сд вошедшую в состав 7-й армии в начале августа. (но смело посчитали финнам 17-ю дивизию, торчавшую на начало финского наступления у Ханко). Во-вторых, не совсем понятно, что есть "Юго-Восточная армия"?! О наличии в составе финской армии летом 1941 года, такого объединения мне ничего неизвестно. Впрочем, Маннергейму и Эрфурту, также сие неведомо. Пауль пишет: Помимо прибывания резервов (довольно небольших), с Карельского фронта также в июле снимались соединения - 2 танковые дивизии 10-го мк, 70 и 237 сд. Карельский фронт появился лишь 27 августа 1941 года. Так что в июле из его состава ничего и никого "снимать" не могли. Неспособность вскрыть противостоящую группировку финнов и вовремя определить направление их главного удара в полосе 7-й армии было чрезвычайно усугублено переброской 237-й сд. За этим последовал прорыв в полосе 7-й армии и разгром 23-й армии. Так что головы комфронта и командармов полетели не зря... Собственно, именно из-за бездарного командования Северным фронтом блокада Питера оказалось практически полной. Пауль пишет: Я догадываюсь, но источники он, тем не менее, не озвучил. Пауль. Источники только одни. БЧС армий и фронта. На июнь, июль и август 1941.
50 cent: Голицын пишет: Вообще к началу войны в районе Ленинграда и финской границы РККА имела очень крупную группировку. С учетом наземных сил флота и НКВД (пограничники и части НКВД) я могу оценить всю группировку не менее чем в 600.000 человек личного состава. Все растет и растет, от поста к посту. Скоро ЗапОВО обгонит. А можно дурью не маяться и изъять свой ИМХО в качестве источника и взять статсборник №1, где увидеть численность в 355 243 (по списку) + 49 227 (БУС) = 404 470. Так же с учетом сухопутных войск, авиации и погранвойск НКВД Мельтюхов дает цифру в 426 230. Это потолок. Ваши искомые 600 тыс. получатся, если приплюсовать СФ в 29 721 и КБФ в 119 654. Но мы же разумные люди, знаем, что этого делать нельзя.
Голицын: 50 cent пишет: Все растет и растет, от поста к посту. Скоро ЗапОВО обгонит. А можно дурью не маяться и изъять свой ИМХО в качестве источника и взять статсборник №1, где увидеть численность в 355 243 (по списку) + 49 227 (БУС) = 404 470. Что у вас растёт? Не пугайте меня. В такое время дурью уже никто не мается:)) Статсборник предлагать мне в качестве источнике не надо. Цифра которую вы привели дает представление о БЧС боевых частей без учета численности частей боевого обеспечения, тыловых частей и учреждений, а также подразделений вне норм НКО. 50 cent пишет: Так же с учетом сухопутных войск, авиации и погранвойск НКВД Мельтюхов дает цифру в 426 230. Это потолок. Потолок для Мельтюхова. Во всяком случае, год назад я был первым за 25 лет кто запросил донесения о БЧС по 23-й армии. Также я полностью уверен, что г-н Мильтюхов не принимал в расчет успешно прошедшую в полосе Северного фронта мобилизацию(!), завершившуюся к началу полномасштабного финского наступления и не брал в расчет значительный контингент л/с поступивший из Арх.ВО. в период июль-август (для примера, 88 сд находившаяся во втором эшелоне 7-й армии, но числившаяся за округом). 50 cent пишет: Ваши искомые 600 тыс. получатся, если приплюсовать СФ в 29 721 и КБФ в 119 654. Но мы же разумные люди, знаем, что этого делать нельзя. Нет. Я считал личный состав береговых частей и импровизированных частей из числа л/с флотов. И в полосе 23-й, и в полосе 14-й армий эти подразделения активно участвовали в боевой работе уже с июля 1941 года.
Пауль: Голицын пишет: Если вы имеете в виду переход в наступление 2-го корпуса финнов на северном фланге Корейского перешейка, то это произошло 31 июля. Согласен, хотя это роли не играет. Голицын пишет: Честно говоря, я не понял по этой ссылке, что это за источник и почему численность Корельской армии напрямую сравнивается с численностью 7-й и 23-й(!!!) армий РККА. Могу лишь догадаться, что источник этот отравленный и пить из него нельзя Спешить не надо. Корельская армия финнов (её название вовсе не означает, что она занимала полосу на Корельском перешейке) была ударным объединением и решала основную оперативную задачу, поставленную перед всей наступательной операцией. Недаром, руководство её соединениями осуществлялось напрямую финской ставкой. Корельская армия перешла в наступление 10 июля 1941 года и на начало этого наступления имела в своём составе 5 пехотных дивизий, 2 г/с бригады и одну кавбригаду. Иметь заявленную вами численность (240т) она не могла в принципе. В источнике с одной стороны выделяют Карельскую армию (когда дают ее боевое расписание), с другой учитывают все финские силы, включая невходившие в ее состав корпуса, когда сравнивают с 7-й и 23-й армией. Со всеми тылами, маркитантами и женами офицеров(сорри)... численность Корельской армии на момент перехода в наступление колебалась в районе 100.000 человек личного состава. Надеюсь, разобрались? Теперь по поводу сравнений и расчётов. Численность Корельской армии, наступавшей в полосе между Онежским и Ладожским озёрами, корректно сравнивать с численностью только 7-й армии РККА. (если задаваться вопросом о локальном соотношении сил на определённом участке фронта). Против 23-й армии действовали 2-й и 4-й финские корпуса, не входившие в состав Корельской армии. Ну нет у меня отдельно численного состава, приходится сравнивать гуртом. Голицын пишет: Судя по этому замечанию, вы до конца не разобрались, что есть Корельская армия, и что есть конец июля, по отношению к её действиям на фронте... Рассматривается период с начала перехода финнов в наступление на Ленинградском направлении. Голицын пишет: Кривошеев все делает manu sinistra (это всем известно). Численность того же Северного фронта исчисляется им только по боевой численности соединений. А как известно в БЧС наличествует 4(!) категории учёта. Кривошеев ограничивается только первой. Интереса ради - а чем они различаются? Вообще к началу войны в районе Ленинграда и финской границы РККА имела очень крупную группировку. С учетом наземных сил флота и НКВД (пограничники и части НКВД) я могу оценить всю группировку не менее чем в 600.000 человек личного состава. То ли было много НКВД, то ли почти весь флот оказался на земле. Согласно Стат.сборнику №1 в ЛенВО на 1.06 было 404,5 тыс. человек, в КБФ - 119,6 тыс., в СФ - 29,7 тыс. PS Впрочем с аргументацией про недоучет соглашусь. Не все силы были задействованы против непосредственно Финляндии, и как я уже упоминал, к началу финского наступления в первой линии мы и финны имели примерно равные силы в 340-350 тыс человек личного состава. Это по какому фронту? Голицын пишет: Пауль без обид! То что вы здесь привели никуда не годится. Во-первых, вы кое как переписали наименования соединений 7-й и 23-й армий на 1 августа 1941 года. 142-я и 168-я это сд, а не сп. Согласен. Не учли 88-ю сд вошедшую в состав 7-й армии в начале августа. Учитывая, что рассматривались действия южнее Ладоги - это не страшно. (но смело посчитали финнам 17-ю дивизию, торчавшую на начало финского наступления у Ханко). Не углядел. Во-вторых, не совсем понятно, что есть "Юго-Восточная армия"?! О наличии в составе финской армии летом 1941 года, такого объединения мне ничего неизвестно. Впрочем, Маннергейму и Эрфурту, также сие неведомо. Это я воспользовался советской терминологией обозначения 2-го и 4-го ак. Голицын пишет: Карельский фронт появился лишь 27 августа 1941 года. Так что в июле из его состава ничего и никого "снимать" не могли. Не важно, дивизии-то снимали? Снимали. Неспособность вскрыть противостоящую группировку финнов и вовремя определить направление их главного удара в полосе 7-й армии было чрезвычайно усугублено переброской 237-й сд. Ну так снимали ее (и не только ее) не абы куда. За этим последовал прорыв в полосе 7-й армии и разгром 23-й армии. Так что головы комфронта и командармов полетели не зря... Собственно, именно из-за бездарного командования Северным фронтом блокада Питера оказалось практически полной. Или из-за превосходного финского.
Голицын: Пауль пишет: В источнике с одной стороны выделяют Карельскую армию (когда дают ее боевое расписание), с другой учитывают все финские силы, включая невходившие в ее состав корпуса, когда сравнивают с 7-й и 23-й армией. В итоге получается винегрет из боевого расписания отдельно взятой армии и численности неизвестно какой финской группировки. Пррриговор для вашего источника. Я конечно не Алёнушка, но с уверенностью скажу вам...не пейте оттуда больше. Пауль пишет: Надеюсь, разобрались? Так это вам надо разобраться. Маннергейм давал схожую цифру по численности Корельской армии. "...около 100.000 солдат". Пауль пишет: Ну нет у меня отдельно численного состава, приходится сравнивать гуртом. Пауль! Не надо гурта, скопа и свального греха Боевой и численный состав финских соединений на начало войны известен и высчитать численность, к примеру 2-го корпуса, не сложно. С допуском +-5%. Было бы желание. Пауль пишет: Рассматривается период с начала перехода финнов в наступление на Ленинградском направлении. Ой. это как? Вы полагаю, имеете в виду наступление финнов на Корельском перешейке? Пауль пишет: Интереса ради - а чем они различаются? 1. боевые части 2. части боевого обеспечения 3. тыловые части и учреждения 4. подразделения вне норм НКО Пауль пишет: То ли было много НКВД, то ли почти весь флот оказался на земле. В боевых действиях на земле в течение лета 1941 года в полосе Северного фронта приняли участие не менее 20.000 человек из числа л/с флотов. Численность погранвойск на границе с Финляндией, а также мангрупп и отдельных полков НКВД в ближнем тылу я могу определить примерно в 30.000 минимум. В период затишья граница также усиливалась. Друг нашей семьи Донсков, получивших за первые бои Героя, командовал мангруппой вообще набранной главком в начале июля месяца. в Москве. Пауль пишет: Это по какому фронту? По всему. От Баренцева моря до Балтийского. Пауль пишет: цитата: Не учли 88-ю сд вошедшую в состав 7-й армии в начале августа. Учитывая, что рассматривались действия южнее Ладоги - это не страшно. Опять непонятно. К чему вы тогда приплели Корельскую армию? Она была севернее Ладоги Пауль пишет: Это я воспользовался советской терминологией обозначения 2-го и 4-го ак. Поделитесь источником этой фантазии. кто такое сморозил? Пауль пишет: Ну так снимали ее (и не только ее) не абы куда. Вы смотрели сколько она проторчала в резерве? Пауль пишет: Или из-за превосходного финского. Как это бывает на войне....из-за того и другого. Там где наши застряли зимой 39-40, финны "прокатились на велосипедах" летом 1941. С учётом основного средства повышения мобильности финских г/с бригад, это недалеко от истины.
Пауль: Голицын пишет: Поделитесь источником этой фантазии. кто такое сморозил? Вы "Историю второй мировой войны", т.4 читали? Там и написано.
Голицын: Пауль пишет: Вы "Историю второй мировой войны", т.4 читали? Там и написано. Советское издание? Не помню. Перестал интересоваться такими источниками лет в 18.
Пауль: Голицын пишет: Советское издание? Да. Ну, вот на карте есть обозначение http://hamster02.narod.ru/038.jpg
Голицын: Вижу. Как говорится, если на клетке слона написано буйвол - не верь глазам своим.
K.S.N.: Голицын пишет: Там где наши застряли зимой 39-40, финны "прокатились на велосипедах" летом 1941. Видимо, советские велосипеды в сугробах застревали...
Голицын: K.S.N. пишет: Видимо, советские велосипеды в сугробах застревали... Забыли поменять на лыжи.
Солано Лопес: Sergey-M пишет: а эта возможность зависти и от сил противника. если против ваших 8 пд сидит на линии зигфрида 8 немецких то эта возможность весьма иллюзорна. По моему вы все таки не совсем правы сбрасывая со счетов крепостные дивизии при расчетах наступления. Если у вас 8 обычных дивизий + n крепостных способных удрживать данный фронт, а у противника просто 8 дивизий, то вы можете создать ударную группировку целиком из своих 8 обычных дивизий, противник же себе такого позволить не может. Он не может полностью оголить фронт даже имея перед собой только крепостные дивизии.
Голицын: Купил занятную книгу Жана Поля Паллю "План Гельб блицкриг на западе 1940". Издательство "Эксмо". Для интересующихся темой рекомендую прочитать. Много фотографий и схем.
917: Голицын пишет: Для интересующихся темой рекомендую прочитать. Много фотографий и схем. - Она уже обсуждалась нами приличное время тому назад в этой теме. Я например ей и пользовался как источником. Она уже около года в продаже. У нас по тому периоду видимо это лучшее предложение.
Голицын: 917 пишет: У нас по тому периоду видимо это лучшее предложение. Мало переводят.
HotDoc: Офтоп конечно, но... На фотографии обложки книги "План Гельб..." любезно предоставленной Голицыным запечетлен забавный момент (или курьез). Это вижу только я или кто-то еще?
917: HotDoc пишет: Это вижу только я или кто-то еще? - Горы?
HotDoc: 917 пишет: - Горы? Не-а. Может Ваша автоподпись Вам подскажет
Здрагер: HotDoc пишет: Не-а. Может Ваша автоподпись Вам подскажет Никак не могу разглядеть на картинке ни одного подбитого французского бомбардировщика :(
HotDoc: А я не про бомбардировщик, а про действо на понтонном мосту ...
HotDoc: Что б не томить... По мосту едет тягач. А за ним бравые немецкие бурлаки зольдатен волоком тащат Flak
Голицын: HotDoc пишет: А за ним бравые немецкие бурлаки зольдатен волоком тащат Flak Если внимательно рассматривать фотографию, то видно, что орудие повреждено. Видимо этим и обусловлено использование "бурлаков".
adante: Голицын пишет: Купил занятную книгу Жана Поля Паллю "План Гельб блицкриг на западе 1940". Издательство "Эксмо". Для интересующихся темой рекомендую прочитать. Много фотографий и схем кстати в этой книге указывается что коминтерн проводил подрыную антифранцузкую деятельность на военных заводах.
Голицын: adante пишет: кстати в этой книге указывается что коминтерн проводил подрыную антифранцузкую деятельность на военных заводах. "Ноги" этого утверждения уходят в конец 20-х годов, когда в системе французской военной промышленности сюртэ вскрыло большую группу коминтерновцев , занимавшихся кражей военной технологии в интересах СССр. Всем дали по несколько лет, а затем повыкидывали из страны. Насколько уместно говорить об дейтельности Конинтерна в плоскости непосредственно 1940 года я не знаю. Возможно, речь можно вести о некой "пацифистской" позиции крайне левых партий в целом.
amyatishkin: Во всяком случае за просоветкиевысказывания французские судьи карали жестче, чем за прогерманские.
917: В общем если коминтерн по современной фразеологии не занимался подрыной деятельностью, то чем он еще должен был заниматься? Назначение бюджетной организации тогда теряется.....
amyatishkin: Ну мало ли бюджетных организаций приходится терпеть демократическим странам.
Голицын: amyatishkin пишет: Во всяком случае за просоветкиевысказывания французские судьи карали жестче, чем за прогерманские. Не знаю, не знаю. С начала 30-х на советские выходки французы смотрели несколько "сквозь пальцы". А по поводу судебной кары за "просоветские высказывания" я вообще не могу сообразить...вы это откуда взяли?
amyatishkin: Анри Амуру "Народ катастрофы" т.1, 1939-40:К пяти годам тюрьмы и штрафу в 1000 франков (это примерно половина месячной зарплаты) был приговорён 22 ноября 1939 г. электрик Жуль С., сказавший пожилому человеку : "Русские безусловно хорошо сделали, что вошли в Польшу". За аналогичное рассуждение рабочий-прокатчик Огюст К. получил 2 года тюрьмы... всего, но штраф в 2000 франков. Шесть месяцев тюрьмы для уличного разносчика Мориса Андре А., кричавшего на заполненном рынке Монтруж, имея в виду мобилизованных : "Те кто там -- идиоты. Я никуда не пойду, и в того, кто прийдёт на мной, я буду стрелять. Я сам предпочту пулю !". Также 6 месяцев тюрьмы для коммуниста русского происхождения Энтина К., заявившего, что русская армия -- самая сильная в мире. Журнал Le Populaire, поражённый тяжестью наказания, написал 4 января 1940 г. : "Это заслуживало всего-навсего хорошего пинка в поезде". Сантехник Жан-Батист С., оставивший включённым свет во время воздушной тревоги и ответивший протестовавшим : "Да здравствует Гитлер ! Долой Францию", заслужил 8 месяцев тюрьмы и 1000 франков штрафа. Выкрик "Долой армию" стоил 1 год тюрьмы официанту кафе Жану М., а "Да здравствует Москва, да здравствуют Советы, великий час приближается !" -- 18 месяцев тюрьмы прокатчику Фернану Л. Так как оба наказания вынесены в один и тот же день (18 сентября) одни и тем же судом (4-ый коррекционный Сены), то мы можем уверенно заключить, что демонстрация коммунистической веры наказывалась более строго, чем демонстрация антивоенных настроений.
Голицын: А, вы это имели в виду. Так если вы заметили, Франция в этот момент находилась в состоянии войны и власти действовали в рамках военного положения. Не думаю, что для них имело большое значение какого окраса были крикуны. Для L'Humanite такие факты конечно были очень кстати. Впрочем, когда пришли немцы вчерашние красные пацифисты возопили в гестаповских подвалах. Так что всё относительно. В СССр подобные высказывания и без военного положения тянули на 10 лет или сразу на вышку... amyatishkin пишет: Анри Амуру Неплохой историк.
amyatishkin: Голицын пишет: Франция в этот момент находилась в состоянии войны С кем?
Голицын: amyatishkin пишет: С кем? А вы не в курсе?
amyatishkin: Про планы послать экспедиционный корпус в Финляндию и бомбардировки Баку я в курсе. Еще что-нибудь глобальное на 1940 год планировалось?
Голицын: amyatishkin пишет: Про планы послать экспедиционный корпус в Финляндию и бомбардировки Баку я в курсе. Еще что-нибудь глобальное на 1940 год планировалось? А это к чему вообще? Дипломатия это вальс для всех участников. Или вы забыли как у нас изменялось отношение к нацистской Германии в зависимости от внешнеполитических акцентов? Я указал выше простой аглогитм. По мере усиления Германии французская политика по отношению к советам становилась все более и более лояльной. По всем направлениям. Советский демарш в польском вопросе и известный пакт перевел СССр для Франции в иную плоскость отношений. Что я считаю, само собой разумеющимся в тех условиях.
полная версия страницы