Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ктырь: Пауль пишет Превосходили. По дивизиям где-то в полтора раза. Дивизии это хорошо - а численность это ещё лучше - какая же она была? Или вы хотели сказать, что общее сотношение 1\1,5 в пользу финнов было - я не про номерки, а про численность? Да неужели резервы мы не подбрасывали, а также моряков???
Пауль: Ктырь пишет: Дивизии это хорошо - а численность это ещё лучше - какая же она была? Или вы хотели сказать, что общее сотношение 1\1,5 в пользу финнов было - я не про номерки, а про численность? У вас есть числовые данные? Ктырь пишет: Да неужели резервы мы не подбрасывали, а также моряков??? Резервы измерялись двумя дивизиями - 291-й и 265-й, причем первая в августовских боях не участвовала.
Ктырь: Пауль пишет У вас есть числовые данные? У меня ничего особенного вообще нет по этой теме - зато Голицын в какой-то ветке приводил интерестные данные - не видели? Резервы измерялись двумя дивизиями - 291-й и 265-й, причем первая в августовских боях не участвовала. И только то? Вообще не стоит начинать с пустого места разговор - надо найти недавнее обсуждение - там довольно подробно освещался вопрос численности.
Пауль: Ктырь пишет: зато Голицын в какой-то ветке приводил интерестные данные - не видели? Припоминаю, что обсуждение было. Ктырь пишет: И только то? Если есть что добавить - добавляйте.
50 cent: Ктырь пишет: Это не нормально. Общая численность всегда была меньше Извините, чистейшее вранье. Подсчет ведется только по Вермахту и только по сухопутным войскам без союзников, коих было до четверти общих сил. Между тем из сборника Кривошеева видно, что РККА серьезно перешла рубеж за 5 млн. в действующей армии только в третьем квартале 1942 года. Такая численность была у вермахта с союзниками к лету 1941. кроме первых месяцев войны - но ведь тогда РККА была просто раздавлена превосходя в численности танков и прочего и прочего и потеряв всё что заготовили за многие годы из БТТ, авиации, артиллерии. Ну зачем преувеличивать и неверно подходить к вопросу? Германия тоже потеряла к концу 1941 все такнки и самолеты, которыми она начала наступление. Думаете это правильная оценка ситуации? Так что же вермахта через раздавленную РККА не перешагнул? Эх Ктырь, Ктырь. Ктырь пишет: Далее если быть честным 1942-45. Во вторых были вообще одиозные случаи типа операции Марс где пехота (мотопехота) вообще действовала практически без поддержки танков. Да и насчёт советских 3000-2000 человек да хоть 100-500 и что смотрим соотношение сил на любом кокретном участке и что видим - октябрь 1942 к примеру Сталинград, а немцы слегка превосходят в численности советскую группировку обороняющую город! Таки смотрим. 10 октября 62 А - около 40 тыс. Дивизии, штурмующие Стлаинград (14,24,305,94,389,24,100,295,71) - около 100 тыс. на 24 октября. Хорошо же вы считаете, Ктырь. Да я чувствую вы меряете всё понятиями "более менее может выбить" - по силам то почти равны! Ан нет когда 500 немецких пехотинцев выбивают 1000 советских с хороших позиций это очень плохо... А почему? Да потому, что немцев для таких подвигов должно быть хотя бы больше... Цифра от балды. Хороший аргумент. Получаются немецкие дивизии грубо двадцатибатальонного состава. По Сталинграду, так откровенно солгали, а тут конечно можно просто выдумать. Ктырь пишет: Поняли теперь к чему я клоню? Да. По этому вопросу я высказался в последнем нашем большом споре. Ктырь пишет: Ну это как те же слова бывшего воина заградотяда который описывал ситуацию когда 50 немцев с одним миномётом разогнали 400 советских солдат - кое-кого пришлось расстрелять. По этой теме вас уже просвящали, смените пластинку. Да и общевойсковая армия РККА (100 тысяч) Вау! Это не общевойсковая, а Ударная. Ктырь пишет: в самомом лучшем случае 10 тысячной дивизии это очень много Это ваши фантазии. Я это к тому что среднестатистическа кучка солдат РККА в 1000 человек это примерно если судить по опыту войны - 250 немецких пехотинцев также среднестатистических и понятно совсем не из-за каких-то умственных или физических недостатков. То есть оборона в 1000 солдат РККА практически 100% будет пробита 4000 немцев, а вот наоборот не получится... Итак жду опровержений с примерами, а не иезуитских приколов типа у немцев дивизия больше! А то что против дивизии два стрелковых корпуса это так мелочи жизни... Это не открытие. Хоть и ваши цифры навеяны чисто фантазиями. Союзники подсчитали, что реально воевать с немцами нужно соотношением сил 1:2,4. Так что закройте Америку, до вас ее уже открыли. Ну а бьют немцев, как обычно 5-6 кратным превосходством на главных участках.
Пауль: Ктырь пишет: надо найти недавнее обсуждение - там довольно подробно освещался вопрос численности. Про подробность это громко сказано. Голицын писал: "Таким образом на начало июля силы Северного фронта с учётом сил и средств КБФ, СФ, войск НКВД и пограничников, либо находящихся в оперативном подчинении, либо действующих в интересах фронта...мы имеем группировку не менее 340 тыс чел. Им противостоит группировка финских и германских войск, которуя я оцениваю в 330-340 тыс человек". Только вот крупное наступление на Карперешейке финны начали 30 июля. В моем источнике http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S857X~ser=CAM пишется про 230 тыс. человек в финской Карельской армии и 150 тыс. человек в 23-й и 7-й армиях.
Пауль: 50 cent пишет: Между тем из сборника Кривошеева видно, что РККА серьезно перешла рубеж за 5 млн. в действующей армии только в третьем квартале 1942 года. Вообще на 1.05.42 в действующей армии было 5 677 915 человек.
Ктырь: Пауль вы невнимательно читаете... Отмобилизованные финны имели 475 т.ч. по их же заверениям(Uusi detosanakirja). + немцы. У войск Северного фронта - 240 т.ч. Голицын пишет Вас же попросили источник А вы ответили умозрительным заключением. Судя по приведённым вами цифрам вы произвольно сравниваете численность всех вооруженных сил Финляндии с силами одного Северного фронта (причем посчитанного вами неверно). Это в корне неправильно. При подсчёте реального соотношения сил на определённом театре, каким в данном случае мы будем считать весь советско-финский фронт, необходимо производить учёт сил - развернутых и сосредоточенных в первом и втором оперативном эшелонах. Таким образом на начало июля силы Северного фронта с учётом сил и средств КБФ, СФ, войск НКВД и пограничников, либо находящихся в оперативном подчинении, либо действующих в интересах фронта...мы имеем группировку не менее 340 тыс чел. Им противостоит группировка финских и германских войск, которуя я оцениваю в 330-340 тыс человек. Т.е. по численности войск, налицо паритет с определённым превосходством советской стороны в тяжелом вооружении. *Здесь надо принимать в расчет следующие обстоятельства. Соединения Северного фронта(за исключением нескольких подвижных) имели к 22.06.41 штатную численность, и от 10 до 18 достаточно спокойных дней, чтобы получить недостающий по мобилизации личный состав и технику. Некоторые соединения даже имели сверхштатную численность. Например, бригада в Ханко по численности превышала стрелковую дивизию. Возможности по пополнению и наращиванию сил у советской стороны были даже несколько большими, чем у противника. Ученик пишет: Барбашин И. П., Кузнецов А. И. и др. "Битва за Ленинград". Они видимо и посчитали неверно число... Вы укажите методику своих расчетов?) Голицын пишет Донесения о боевом и численном составе по соединениям на начало июля. А как ещё считать? Полагаю, Барбашин и Кузнецов незамысловато посчитали численный состав стрелковых соединений, 10-го мк и 1-й тд. Это как раз около 250тыс. А "незаметные" УРовцы, пограничники, береговые части флота, артиллеристы корпусного и РГКашного подчинения, части ПВО, авиация фронта, НКВДешники и инженерные части ....в подсчет не попали. Ученик пишет У вас также незаметно пропала часть финских сил. Не могли бы вы развернуть поподробнее?) Голицын пишет Очень мутное замечание. Какие силу и куда пропали? И с чего вы это взяли. Для примера... Если я посчитаю полный численный состав Северного фронта со всеми тылами, Ханко и частями стороннего подчинения задействованными на "финском направлении"- получится цифра примерно в 390 тыс. человек л/с. При том, что общая численность ВСЕГО Северного фронта(без моряков и пограничников) составляла на начало июля 1941 года примерно 530.000 человек. Судя по вопросам вы слегка "не в фокусе". Что касается "сил КБФ" ,то в полосе 23-й армии непосредственное участие в боях июля-августа принимал л/с береговых частей, в полосе 7-й армии - 3-я бригада морской пехоты. Работали "по земле" летчики флота. Вы об этом сейчас от меня узнали? Если это так, то дальше без ироничных замечаний, пожалуйста. Так то дружище - в лучшем случае паритет - а если прояснить вопросы с резервами (коих у фиников не было практически) то как бы не 1,5 в нашу пользу на данном направлении...
Пауль: Ну при чем тут начало июля и весь фронт от Балтики до Северного моря, когда рассматривается Карельская армия финнов и противостоящие ей советские силы на конец июля? Про численность Северного фронта, приведенная Голицыным без ссылок на источники. Она противоречит численности приведенной у Кривошеева (358 390).
Ктырь: 50 cent пишет Извините, чистейшее вранье. Подсчет ведется только по Вермахту и только по сухопутным войскам без союзников, коих было до четверти общих сил. Между тем из сборника Кривошеева видно, что РККА серьезно перешла рубеж за 5 млн. в действующей армии только в третьем квартале 1942 года. Такая численность была у вермахта с союзниками к лету 1941. Ну конечно конечно - учитесь считать и объясните мне почему это на каждом отделном взятом направлении всё очень неплохо с численностью... Да и куда это у вас делось превосходство в танках и авиации и артиллерии - особливо над союзниками? Вы котлеты от мух отделите - люди отдельно техника отдельно. А то что не могли форму долго набрать так котлы дружище большие и маленькие - в них всё варятся и варятся эшелон за эшелоном войска, аж до народного ополчения включительно... При ТАКИХ ПОТЕРЯХ численность и не могла всё время их превосходить - вы давайте как считайте всех кто накрыля медным тазом в 1941 - все потреи, само собой аналогично проттивнки вот и получим сколько всего они встретили на своём пути. А то вам сводки после Киевского и Вяземского котлов к примеру ой и много скажут - и почему так мало, было же только что много... Да и сводки как намекнул вам Пауль пересмотрите и не на 50 центов как с самолётами в прошлый раз, а на все 100... Ну зачем преувеличивать и неверно подходить к вопросу? Германия тоже потеряла к концу 1941 все такнки и самолеты, которыми она начала наступление. Думаете это правильная оценка ситуации? А вот вы и попались - циферки на бочку, а то вас вообще всерьёз нельзя будет воспринимать?!! Да и та техника, что поступила в качестве пополнений в какой у вас графе? Так что же вермахта через раздавленную РККА не перешагнул? Эх Ктырь, Ктырь. Резервы батьку и ещё резервы - те наши предки коих мы сегодня поминаем погибшие в десятках котлов, 20000 такнов (больше чем во всём мире) и.т.д. мы же не туземцы какие были, али как? А вот в Вермахте с резервами швах был очень швах и видели их в 1941 году очень мало, а ведь 40-50 дивизий решили бы дело... Таки смотрим. 10 октября 62 А - около 40 тыс. Дивизии, штурмующие Стлаинград (14,24,305,94,389,24,100,295,71) - около 100 тыс. на 24 октября. Хорошо же вы считаете, Ктырь. И где смотрим? Цифра от балды. Хороший аргумент. Получаются немецкие дивизии грубо двадцатибатальонного состава. По Сталинграду, так откровенно солгали, а тут конечно можно просто выдумать. Да я в принципе не лгу - зачем вы же проверите? Факты и ещё раз факты или мне опять что-нибудь подкинуть... Да. По этому вопросу я высказался в последнем нашем большом споре. Таки согласны с мной? По этой теме вас уже просвящали, смените пластинку. Чего?!! Я эту тему вообще ни с кем не обсуждал! Вау! Это не общевойсковая, а Ударная. Бау-Вау или как там у вас рэперов - гляньте сколько л\с было к примеру в 28 или 5 А... Это ваши фантазии. Да нет в отличие от вас я очень неплохо изучил Восточно-Прусскую операция, а вот вы ни про неё не про другие не сном не духом. Так вот 349 нгд оборонявшаяся перед 5 А была как раз такой дивизией... Это не открытие. Хоть и ваши цифры навеяны чисто фантазиями. Союзники подсчитали, что реально воевать с немцами нужно соотношением сил 1:2,4. Так что закройте Америку, до вас ее уже открыли. Ну а бьют немцев, как обычно 5-6 кратным превосходством на главных участках. Безусловно, но при мощной арт и авиа поддержке - ни одна успешня операция прорыва не прошла при 1\2 что будем смотреть операции - ах да уже смотрим Восточно-Прусскую. А насчёт того что 2400 солдат РККА удержатся против 1000 я и не особо сомневаюсь в массе своей, но эксцессы однако случались и не в "1941-42" годах но и позже - коих в обычных частях Вермахта не было... В общем берём тайм-аут пока - вы ищите цифры по тотальному списанию всей техники вермахта вступившей на Советскую землю, а я буду пытаться подтверждать свою наглую ложь...
Ктырь: Пауль пишет Ну при чем тут начало июля и весь фронт от Балтики до Северного моря, когда рассматривается Карельская армия финнов и противостоящие ей советские силы на конец июля? При том что это больше чем вооружённые силы Финляндии в принципе, а так более не при чём. Про численность Северного фронта, приведенная Голицыным без ссылок на источники. Она противоречит численности приведенной у Кривошеева (358 390). Можете с ним поспорить, надеюсь вы поняли что явно опирался не на ИМХО. Главное - добавте неизвестный, но солидный кусок резервов поступивший на Карелский фронт - только по танкам мы финнов просто уделывали - там даже Т-34 откуда-то взялись. А вот финики резервов-то не особо получали впрочем как и все войска вторжения.
Пауль: Вот боевой состав противостоящих армий: 23-я армия - 43, 115, 123 сд, 142, 168, 367 сп (71 сд), 27, 28 УР, 198 мд 7-я армия - 54, 71 сд, 3 сд НО, 3 бр. морской пехоты, 9, 24, 452 мсп, 2 тп, 7 мцп Карельская и Юго-Восточная армии - 1*, 2, 4, 5, 7, 8, 10*, 11, 12, 15, 17, 18, 19 пд, 1*, 2 ег.бр., кбр, тбр, 163 пд. (нем.) * - в резерве.
Пауль: Ктырь пишет: Главное - добавте неизвестный, но солидный кусок резервов поступивший на Карелский фронт - только по танкам мы финнов просто уделывали - там даже Т-34 откуда-то взялись. Помимо прибывания резервов (довольно небольших), с Карельского фронта также в июле снимались соединения - 2 танковые дивизии 10-го мк, 70 и 237 сд. Ктырь пишет: Можете с ним поспорить, надеюсь вы поняли что явно опирался не на ИМХО. Я догадываюсь, но источники он, тем не менее, не озвучил.
Ктырь: Будем ждат Голицына - он всё прояснит.
Пауль: Надеюсь.
50 cent: Ктырь пишет: Ну конечно конечно - учитесь считать и объясните мне почему это на каждом отделном взятом направлении всё очень неплохо с численностью... Да и сводки как намекнул вам Пауль пересмотрите и не на 50 центов как с самолётами в прошлый раз, а на все 100... Все сходится среднемесячная численность в 2 кв. 5 млн., в третьем 5,6 млн. Нас интересует период, а не мгновенная численность. В долгосрочной перспективе по силам сравнялись в 3 квартале и в конечном итоге превысили противника. По первому, опять чистое вранье, млин. В Центре превосходство противника двухкратное, на Севере более чем двухкратное, более менее приемлемое на Юге, но и там противник превосходит на 100 тыс. по личному составу (1,4 млн. КОВО и ОдВО vs 1,5 млн. "Юг"). И это в округах, что уж говорить о приграничной полосе. Ктырь пишет: А вот вы и попались - циферки на бочку, а то вас вообще всерьёз нельзя будет воспринимать?!! Да и та техника что поступила в качестве пополнений в какой у вас графе? После вашего Сталинграда мое несерьезие выглядит вполне приемлемо. Циферьки такие. По бронетехники 3770 из них 2765 танков. Это по отчеут ОКХ от 5 января 1942. По Мюллеру-Гелебрандту 3156 единиц. По самолетам 2213 полностью уничтожено 1435 повреждено. Это чисто по немцам до 31.12 Ктырь пишет: Резервы батьку и ещё резервы - те наши предки коих мы сегодня поминаем погибшие в десятках котлов, 20000 такнов (больше чем во всём мире) и.т.д. мы же не туземцы какие были, али как? А вот в Вермахте с резервами швах был очень швах и видели их в 1941 году очень мало, а ведь 40-50 дивизий решили бы дело... А резервы это не РККА, батенька. ВСЭ это что? Резервы ОКХ, ЕМНИП 30 дивизий, не считая пополнений. Так что тут вы мимо кассы. Ктырь пишет: И где смотрим? В исаевском Сталинграде. Ктырь пишет: Да я в принципе не лгу - зачем вы же проверите? Факты и ещё раз факты или мне опять что-нибудь подкинуть... Красавчик Ктырь. Сам не знает какой силы немецкий батальон атаковал какой силы советский полк, но цифры отпечатал в миг 500 на 1 000. Так больше нравится, по шустрому сравнять советские и немецкие части по штатам и по фактической численности. Ктырь пишет: Бау-Вау или как там у вас рэперов - гляньте сколко л\с было к примеру в 28 или 5 А Ну дитя малое... Я то гляну, как только вы приведете численность оных армиях с разбивками. Вы ввелм цифру в оборот, вам и флаг в руки. Ктырь пишет: Так вот 349 нгд оборонявшаяся перед 5 А была как раз такой дивизией... А я и не сомневаюсь в ваших абсолютных и непогрешимых знаниях. Но был бы признателен, если бы вы привели кое-какие серьезные букафки в защиту вашей позиции. На будущее, достаточно это сделать после первого же возникшего вопроса, а не горцевать своими познаниями три-четыре поста к ряду. Ктырь пишет: В общем берём тайм-аут пока - вы ищите цифры по тотальному списанию всей техники вермахта вступившей на Советскую землю, а я буду пытаться подтверждать свою наглую ложь... 1) Не передергивайте 2) Удачи!
50 cent: Ктырь пишет: А то что не могли форму долго набрать так котлы дружище большие и маленькие - в них всё варятся и варятся эшелон за эшелоном войска, аж до народного ополчения включительно... При ТАКИХ ПОТЕРЯХ численность и не могла всё время их превосходить - вы давайте как считайте всех кто накрыля медным тазом в 1941 - все потреи, само собой аналогично проттивнки вот и получим сколько всего они встретили на своём пути. Вопрос не в кого и сколько они встретили на своем пути, а какие силы им ПРОТИВОСТОЯЛИ в конкретный промежуток времени. Ваша точка зрения: РККА побеждал только при превосходстве в силах, Вермахт побеждал общими меньшими силами. На 1941-3кв. 1942 ваша тз опровергается. Он побеждал при общем превосходстве в силах и поэтому возникали те самые котлы, в которых, как вы выразились, варились войска. Когда же в долгосрочной перспективе критическая цифра в 5 с лишним млн. была преодолена РККА избавилась от больших котлов на всем фронте, а с конца 1942 и сама стала устраивать большие котлы противнику. Ктырь пишет: Вы котлеты от мух отделите - люди отдельно техника отдельно. А что важнее? Люди или техника? В 1941 с 14 тыс. танков с немцами не совладали, в 1944-45 и с 5-6 тыс. в ДА разгромили. Получается солдат важнее. Поэтому, хоть и для грубой, но оценки стоит считать только по л/с. В ином случае все опять потонет в сравнении солдата с танком-самолетом, в итоге ничего не выясним.
Голицын: Пауль пишет: Только вот крупное наступление на Карперешейке финны начали 30 июля. Если вы имеете в виду переход в наступление 2-го корпуса финнов на северном фланге Корейского перешейка, то это произошло 31 июля. Пауль пишет: В моем источнике http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S857X~ser=CAM пишется про 230 тыс. человек в финской Карельской армии и 150 тыс. человек в 23-й и 7-й армиях. Честно говоря, я не понял по этой ссылке, что это за источник и почему численность Корельской армии напрямую сравнивается с численностью 7-й и 23-й(!!!) армий РККА. Могу лишь догадаться, что источник этот отравленный и пить из него нельзя Корельская армия финнов (её название вовсе не означает, что она занимала полосу на Корельском перешейке) была ударным объединением и решала основную оперативную задачу, поставленную перед всей наступательной операцией. Недаром, руководство её соединениями осуществлялось напрямую финской ставкой. Корельская армия перешла в наступление 10 июля 1941 года и на начало этого наступления имела в своём составе 5 пехотных дивизий, 2 г/с бригады и одну кавбригаду. Иметь заявленную вами численность (240т) она не могла в принципе. Со всеми тылами, маркитантами и женами офицеров(сорри)... численность Корельской армии на момент перехода в наступление колебалась в районе 100.000 человек личного состава. Теперь по поводу сравнений и расчётов. Численность Корельской армии, наступавшей в полосе между Онежским и Ладожским озёрами, корректно сравнивать с численностью только 7-й армии РККА. (если задаваться вопросом о локальном соотношении сил на определённом участке фронта). Против 23-й армии действовали 2-й и 4-й финские корпуса, не входившие в состав Корельской армии. Пауль пишет: Ну при чем тут начало июля и весь фронт от Балтики до Северного моря, когда рассматривается Карельская армия финнов и противостоящие ей советские силы на конец июля? Судя по этому замечанию, вы до конца не разобрались, что есть Корельская армия, и что есть конец июля, по отношению к её действиям на фронте... Пауль пишет: Про численность Северного фронта, приведенная Голицыным без ссылок на источники. Она противоречит численности приведенной у Кривошеева (358 390). В источники можете записать меня любимого Кривошеев все делает manu sinistra (это всем известно). Численность того же Северного фронта исчисляется им только по боевой численности соединений. А как известно в БЧС наличествует 4(!) категории учёта. Кривошеев ограничивается только первой. Вообще к началу войны в районе Ленинграда и финской границы РККА имела очень крупную группировку. С учетом наземных сил флота и НКВД (пограничники и части НКВД) я могу оценить всю группировку не менее чем в 600.000 человек личного состава. Не все силы были задействованы против непосредственно Финляндии, и как я уже упоминал, к началу финского наступления в первой линии мы и финны имели примерно равные силы в 340-350 тыс человек личного состава. Пауль пишет: Вот боевой состав противостоящих армий: 23-я армия - 43, 115, 123 сд, 142, 168, 367 сп (71 сд), 27, 28 УР, 198 мд 7-я армия - 54, 71 сд, 3 сд НО, 3 бр. морской пехоты, 9, 24, 452 мсп, 2 тп, 7 мцп Карельская и Юго-Восточная армии - 1*, 2, 4, 5, 7, 8, 10*, 11, 12, 15, 17, 18, 19 пд, 1*, 2 ег.бр., кбр, тбр, 163 пд. (нем.) * - в резерве. Пауль без обид! То что вы здесь привели никуда не годится. Во-первых, вы кое как переписали наименования соединений 7-й и 23-й армий на 1 августа 1941 года. 142-я и 168-я это сд, а не сп. Не учли 88-ю сд вошедшую в состав 7-й армии в начале августа. (но смело посчитали финнам 17-ю дивизию, торчавшую на начало финского наступления у Ханко). Во-вторых, не совсем понятно, что есть "Юго-Восточная армия"?! О наличии в составе финской армии летом 1941 года, такого объединения мне ничего неизвестно. Впрочем, Маннергейму и Эрфурту, также сие неведомо. Пауль пишет: Помимо прибывания резервов (довольно небольших), с Карельского фронта также в июле снимались соединения - 2 танковые дивизии 10-го мк, 70 и 237 сд. Карельский фронт появился лишь 27 августа 1941 года. Так что в июле из его состава ничего и никого "снимать" не могли. Неспособность вскрыть противостоящую группировку финнов и вовремя определить направление их главного удара в полосе 7-й армии было чрезвычайно усугублено переброской 237-й сд. За этим последовал прорыв в полосе 7-й армии и разгром 23-й армии. Так что головы комфронта и командармов полетели не зря... Собственно, именно из-за бездарного командования Северным фронтом блокада Питера оказалось практически полной. Пауль пишет: Я догадываюсь, но источники он, тем не менее, не озвучил. Пауль. Источники только одни. БЧС армий и фронта. На июнь, июль и август 1941.
50 cent: Голицын пишет: Вообще к началу войны в районе Ленинграда и финской границы РККА имела очень крупную группировку. С учетом наземных сил флота и НКВД (пограничники и части НКВД) я могу оценить всю группировку не менее чем в 600.000 человек личного состава. Все растет и растет, от поста к посту. Скоро ЗапОВО обгонит. А можно дурью не маяться и изъять свой ИМХО в качестве источника и взять статсборник №1, где увидеть численность в 355 243 (по списку) + 49 227 (БУС) = 404 470. Так же с учетом сухопутных войск, авиации и погранвойск НКВД Мельтюхов дает цифру в 426 230. Это потолок. Ваши искомые 600 тыс. получатся, если приплюсовать СФ в 29 721 и КБФ в 119 654. Но мы же разумные люди, знаем, что этого делать нельзя.
Голицын: 50 cent пишет: Все растет и растет, от поста к посту. Скоро ЗапОВО обгонит. А можно дурью не маяться и изъять свой ИМХО в качестве источника и взять статсборник №1, где увидеть численность в 355 243 (по списку) + 49 227 (БУС) = 404 470. Что у вас растёт? Не пугайте меня. В такое время дурью уже никто не мается:)) Статсборник предлагать мне в качестве источнике не надо. Цифра которую вы привели дает представление о БЧС боевых частей без учета численности частей боевого обеспечения, тыловых частей и учреждений, а также подразделений вне норм НКО. 50 cent пишет: Так же с учетом сухопутных войск, авиации и погранвойск НКВД Мельтюхов дает цифру в 426 230. Это потолок. Потолок для Мельтюхова. Во всяком случае, год назад я был первым за 25 лет кто запросил донесения о БЧС по 23-й армии. Также я полностью уверен, что г-н Мильтюхов не принимал в расчет успешно прошедшую в полосе Северного фронта мобилизацию(!), завершившуюся к началу полномасштабного финского наступления и не брал в расчет значительный контингент л/с поступивший из Арх.ВО. в период июль-август (для примера, 88 сд находившаяся во втором эшелоне 7-й армии, но числившаяся за округом). 50 cent пишет: Ваши искомые 600 тыс. получатся, если приплюсовать СФ в 29 721 и КБФ в 119 654. Но мы же разумные люди, знаем, что этого делать нельзя. Нет. Я считал личный состав береговых частей и импровизированных частей из числа л/с флотов. И в полосе 23-й, и в полосе 14-й армий эти подразделения активно участвовали в боевой работе уже с июля 1941 года.
Пауль: Голицын пишет: Если вы имеете в виду переход в наступление 2-го корпуса финнов на северном фланге Корейского перешейка, то это произошло 31 июля. Согласен, хотя это роли не играет. Голицын пишет: Честно говоря, я не понял по этой ссылке, что это за источник и почему численность Корельской армии напрямую сравнивается с численностью 7-й и 23-й(!!!) армий РККА. Могу лишь догадаться, что источник этот отравленный и пить из него нельзя Спешить не надо. Корельская армия финнов (её название вовсе не означает, что она занимала полосу на Корельском перешейке) была ударным объединением и решала основную оперативную задачу, поставленную перед всей наступательной операцией. Недаром, руководство её соединениями осуществлялось напрямую финской ставкой. Корельская армия перешла в наступление 10 июля 1941 года и на начало этого наступления имела в своём составе 5 пехотных дивизий, 2 г/с бригады и одну кавбригаду. Иметь заявленную вами численность (240т) она не могла в принципе. В источнике с одной стороны выделяют Карельскую армию (когда дают ее боевое расписание), с другой учитывают все финские силы, включая невходившие в ее состав корпуса, когда сравнивают с 7-й и 23-й армией. Со всеми тылами, маркитантами и женами офицеров(сорри)... численность Корельской армии на момент перехода в наступление колебалась в районе 100.000 человек личного состава. Надеюсь, разобрались? Теперь по поводу сравнений и расчётов. Численность Корельской армии, наступавшей в полосе между Онежским и Ладожским озёрами, корректно сравнивать с численностью только 7-й армии РККА. (если задаваться вопросом о локальном соотношении сил на определённом участке фронта). Против 23-й армии действовали 2-й и 4-й финские корпуса, не входившие в состав Корельской армии. Ну нет у меня отдельно численного состава, приходится сравнивать гуртом. Голицын пишет: Судя по этому замечанию, вы до конца не разобрались, что есть Корельская армия, и что есть конец июля, по отношению к её действиям на фронте... Рассматривается период с начала перехода финнов в наступление на Ленинградском направлении. Голицын пишет: Кривошеев все делает manu sinistra (это всем известно). Численность того же Северного фронта исчисляется им только по боевой численности соединений. А как известно в БЧС наличествует 4(!) категории учёта. Кривошеев ограничивается только первой. Интереса ради - а чем они различаются? Вообще к началу войны в районе Ленинграда и финской границы РККА имела очень крупную группировку. С учетом наземных сил флота и НКВД (пограничники и части НКВД) я могу оценить всю группировку не менее чем в 600.000 человек личного состава. То ли было много НКВД, то ли почти весь флот оказался на земле. Согласно Стат.сборнику №1 в ЛенВО на 1.06 было 404,5 тыс. человек, в КБФ - 119,6 тыс., в СФ - 29,7 тыс. PS Впрочем с аргументацией про недоучет соглашусь. Не все силы были задействованы против непосредственно Финляндии, и как я уже упоминал, к началу финского наступления в первой линии мы и финны имели примерно равные силы в 340-350 тыс человек личного состава. Это по какому фронту? Голицын пишет: Пауль без обид! То что вы здесь привели никуда не годится. Во-первых, вы кое как переписали наименования соединений 7-й и 23-й армий на 1 августа 1941 года. 142-я и 168-я это сд, а не сп. Согласен. Не учли 88-ю сд вошедшую в состав 7-й армии в начале августа. Учитывая, что рассматривались действия южнее Ладоги - это не страшно. (но смело посчитали финнам 17-ю дивизию, торчавшую на начало финского наступления у Ханко). Не углядел. Во-вторых, не совсем понятно, что есть "Юго-Восточная армия"?! О наличии в составе финской армии летом 1941 года, такого объединения мне ничего неизвестно. Впрочем, Маннергейму и Эрфурту, также сие неведомо. Это я воспользовался советской терминологией обозначения 2-го и 4-го ак. Голицын пишет: Карельский фронт появился лишь 27 августа 1941 года. Так что в июле из его состава ничего и никого "снимать" не могли. Не важно, дивизии-то снимали? Снимали. Неспособность вскрыть противостоящую группировку финнов и вовремя определить направление их главного удара в полосе 7-й армии было чрезвычайно усугублено переброской 237-й сд. Ну так снимали ее (и не только ее) не абы куда. За этим последовал прорыв в полосе 7-й армии и разгром 23-й армии. Так что головы комфронта и командармов полетели не зря... Собственно, именно из-за бездарного командования Северным фронтом блокада Питера оказалось практически полной. Или из-за превосходного финского.
Голицын: Пауль пишет: В источнике с одной стороны выделяют Карельскую армию (когда дают ее боевое расписание), с другой учитывают все финские силы, включая невходившие в ее состав корпуса, когда сравнивают с 7-й и 23-й армией. В итоге получается винегрет из боевого расписания отдельно взятой армии и численности неизвестно какой финской группировки. Пррриговор для вашего источника. Я конечно не Алёнушка, но с уверенностью скажу вам...не пейте оттуда больше. Пауль пишет: Надеюсь, разобрались? Так это вам надо разобраться. Маннергейм давал схожую цифру по численности Корельской армии. "...около 100.000 солдат". Пауль пишет: Ну нет у меня отдельно численного состава, приходится сравнивать гуртом. Пауль! Не надо гурта, скопа и свального греха Боевой и численный состав финских соединений на начало войны известен и высчитать численность, к примеру 2-го корпуса, не сложно. С допуском +-5%. Было бы желание. Пауль пишет: Рассматривается период с начала перехода финнов в наступление на Ленинградском направлении. Ой. это как? Вы полагаю, имеете в виду наступление финнов на Корельском перешейке? Пауль пишет: Интереса ради - а чем они различаются? 1. боевые части 2. части боевого обеспечения 3. тыловые части и учреждения 4. подразделения вне норм НКО Пауль пишет: То ли было много НКВД, то ли почти весь флот оказался на земле. В боевых действиях на земле в течение лета 1941 года в полосе Северного фронта приняли участие не менее 20.000 человек из числа л/с флотов. Численность погранвойск на границе с Финляндией, а также мангрупп и отдельных полков НКВД в ближнем тылу я могу определить примерно в 30.000 минимум. В период затишья граница также усиливалась. Друг нашей семьи Донсков, получивших за первые бои Героя, командовал мангруппой вообще набранной главком в начале июля месяца. в Москве. Пауль пишет: Это по какому фронту? По всему. От Баренцева моря до Балтийского. Пауль пишет: цитата: Не учли 88-ю сд вошедшую в состав 7-й армии в начале августа. Учитывая, что рассматривались действия южнее Ладоги - это не страшно. Опять непонятно. К чему вы тогда приплели Корельскую армию? Она была севернее Ладоги Пауль пишет: Это я воспользовался советской терминологией обозначения 2-го и 4-го ак. Поделитесь источником этой фантазии. кто такое сморозил? Пауль пишет: Ну так снимали ее (и не только ее) не абы куда. Вы смотрели сколько она проторчала в резерве? Пауль пишет: Или из-за превосходного финского. Как это бывает на войне....из-за того и другого. Там где наши застряли зимой 39-40, финны "прокатились на велосипедах" летом 1941. С учётом основного средства повышения мобильности финских г/с бригад, это недалеко от истины.
Пауль: Голицын пишет: Поделитесь источником этой фантазии. кто такое сморозил? Вы "Историю второй мировой войны", т.4 читали? Там и написано.
Голицын: Пауль пишет: Вы "Историю второй мировой войны", т.4 читали? Там и написано. Советское издание? Не помню. Перестал интересоваться такими источниками лет в 18.
Пауль: Голицын пишет: Советское издание? Да. Ну, вот на карте есть обозначение http://hamster02.narod.ru/038.jpg
Голицын: Вижу. Как говорится, если на клетке слона написано буйвол - не верь глазам своим.
K.S.N.: Голицын пишет: Там где наши застряли зимой 39-40, финны "прокатились на велосипедах" летом 1941. Видимо, советские велосипеды в сугробах застревали...
Голицын: K.S.N. пишет: Видимо, советские велосипеды в сугробах застревали... Забыли поменять на лыжи.
Солано Лопес: Sergey-M пишет: а эта возможность зависти и от сил противника. если против ваших 8 пд сидит на линии зигфрида 8 немецких то эта возможность весьма иллюзорна. По моему вы все таки не совсем правы сбрасывая со счетов крепостные дивизии при расчетах наступления. Если у вас 8 обычных дивизий + n крепостных способных удрживать данный фронт, а у противника просто 8 дивизий, то вы можете создать ударную группировку целиком из своих 8 обычных дивизий, противник же себе такого позволить не может. Он не может полностью оголить фронт даже имея перед собой только крепостные дивизии.
Голицын: Купил занятную книгу Жана Поля Паллю "План Гельб блицкриг на западе 1940". Издательство "Эксмо". Для интересующихся темой рекомендую прочитать. Много фотографий и схем.
917: Голицын пишет: Для интересующихся темой рекомендую прочитать. Много фотографий и схем. - Она уже обсуждалась нами приличное время тому назад в этой теме. Я например ей и пользовался как источником. Она уже около года в продаже. У нас по тому периоду видимо это лучшее предложение.
Голицын: 917 пишет: У нас по тому периоду видимо это лучшее предложение. Мало переводят.
HotDoc: Офтоп конечно, но... На фотографии обложки книги "План Гельб..." любезно предоставленной Голицыным запечетлен забавный момент (или курьез). Это вижу только я или кто-то еще?
917: HotDoc пишет: Это вижу только я или кто-то еще? - Горы?
HotDoc: 917 пишет: - Горы? Не-а. Может Ваша автоподпись Вам подскажет
Здрагер: HotDoc пишет: Не-а. Может Ваша автоподпись Вам подскажет Никак не могу разглядеть на картинке ни одного подбитого французского бомбардировщика :(
HotDoc: А я не про бомбардировщик, а про действо на понтонном мосту ...
HotDoc: Что б не томить... По мосту едет тягач. А за ним бравые немецкие бурлаки зольдатен волоком тащат Flak
Голицын: HotDoc пишет: А за ним бравые немецкие бурлаки зольдатен волоком тащат Flak Если внимательно рассматривать фотографию, то видно, что орудие повреждено. Видимо этим и обусловлено использование "бурлаков".
adante: Голицын пишет: Купил занятную книгу Жана Поля Паллю "План Гельб блицкриг на западе 1940". Издательство "Эксмо". Для интересующихся темой рекомендую прочитать. Много фотографий и схем кстати в этой книге указывается что коминтерн проводил подрыную антифранцузкую деятельность на военных заводах.
полная версия страницы