Форум
"Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
O'Bu: Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: [quote] Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать.[/quote] Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос [quote]Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940?[/quote] был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
геолог: Игорь Куртуков пишет: Политика умиротворения в основном закончилась в марте 1939 г. А последние её остатки растворились 3 сентября 1939 г.?.. http://lib.ru/NEKRASOW_A/vrungel.txt Андрей Сергеевич Некрасов. Приключения капитана Врунгеля "...Вы, может быть, думаете, что название роли не играет? Ошибаетесь, молодой человек! Имя для корабля - то же, что фамилия для человека. Да вот, недалеко ходить за примером: Врунгель, скажем, звучная, красивая фамилия. А будь я какой-нибудь Забодай-Бодайло, или вот ученик у меня был - Суслик... Разве я мог бы рассчитывать на то уважение и доверие, которым пользуюсь сейчас? Вы только представьте себе: капитан дальнего плавания Суслик... Смешно-с! Вот так же и судно. Назовите судно "Геркулес" или "Богатырь" - перед ним льды расступятся сами, а попробуйте назовите свое судно "Корыто" - оно и плавать будет, как корыто, и непременно перевернется где-нибудь при самой тихой погоде. Вот поэтому я перебрал и взвесил десятки имен, прежде чем остановил свой выбор на том, которое должна была носить моя красавица яхта. Я назвал яхту "Победа". Вот славное имя для славного корабля! Вот имя, которое не стыдно пронести по всем океанам! Я заказал медные литые буквы и сам укрепил их на срезе кормы. Начищенные до блеска, они огнем горели. За полмили можно было прочесть: "Победа". И вот в тот злополучный день, под утро, я стою один на палубе. На море штиль, порт еще не проснулся, после бессонной ночи клонит ко сну... Вдруг вижу: пыхтит портовый катерокработяга, подходит прямо ко мне и - хлоп на палубу пачку газет! Честолюбие, конечно, в известной мере порок. Но все мы люди, все человеки, как говорится, и каждому приятно, когда в газете пишут про него. Да-с. И вот я разворачиваю газету. Читаю: "Вчерашняя авария на старте кругосветного похода как нельзя лучше оправдала оригинальное имя, которое капитан Врунгель дал своему судну..." Я несколько смутился, но, признаться, толком не понял, о чем разговор. Хватаю другую газету, третью... Тут в одной из них мне бросается в глаза фотография: в левом углу я, в правом мой старший помощник Лом, а посредине наша красавица яхта и подпись: "Капитан Врунгель и яхта "Беда", на которой он отправляется... " Тогда я все понял. Я бросился на корму, посмотрел. Так и есть: сбило две буквы - "П" и "О". Скандал! Непоправимый скандал! Но сделать уже ничего невозможно: у газетчиков длинные языки. Врунгеля, капитана "Победы", никто не знает, зато весь мир узнал уже о моей "Беде". Не понимаю о какой такой политике "умиротворения" здесь разлагольствуют. "Смешно-с!"(с) Типовое продолжение системной английской политики стравливания континентальных держав с целью поиметь их впоследствии по полной программе.
Игорь Куртуков: геолог пишет: Не понимаюЭто точно. Не понимаете.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Не должен ли он согласно принятым правилам подать в отставку, в чем и признать провал своей политики? Нет, не должен. В отставку английское правительство уходило при утере поддержки внутри страны. А Чемберлен даже в марте 1940 г. ухитрился получить вотум доверия. 917 пишет: Про сторонников этой политики, которую, на мой взгляд, затруднительно на деле взять и отменить с какой-то даты.Политика умиротворения умирала постепенно, с марта 1939 года. Отдала последние концы - 3 сентября. Трудно одновременно объявлять войну и проводить политику умиротворения. 917 пишет: Сами же знаете, что военных действий за фактом объявления гарантий Польше не последовалоПоследовали, но не сразу. И потом, отказ от политики умиротворения не означает переход к политике войны.
геолог: http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html Записи в дневнике Август 1939 года ...Что могут сделать англичане и французы? Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Англичане смогут оказать поддержку лишь небольшим количеством дивизий. [36] Таким образом, остается лишь блокада (контрмеры) тоже на длительное время. Немедленная помощь Восточному фронту путем англофранцузских мероприятий невозможна. Никакой тяги к войне [со стороны Англии и Франции]. Мюнхенские главари{43} не возьмут на себя риск развязывания войны. Всемирный риск! Средств для таких вооружений ни у кого нет. На кредитах больше не выедешь. Трезво судят об этом лишь имперский генеральный штаб Англии и генеральный штаб Франции. В политическом отношении англичане начинают сдавать позиции (Дафф Купер). Пресса! Крайние меры: Отзыв послов. Прекращение всякой торговли с Германией, требование развития торговли с Польшей. Лига Наций. Пути политического отступления: Россия. Польша, которая не сдержала своих обещаний. Нейтралы [т. е. Люксембург, Бельгия и Голландия] не позволяют вступить на их территорию. Ни один договор не ратифицирован{44}. Формулировка: поддержать всеми силами. О чем не говорилось откровенно: Если бы Англия была готова к решительным действиям, она дала бы деньги Польше. Но англичанин никогда не вкладывает деньги в проигранное дело. Политики прикрываются отчетом Айронсайда{45}. Образ мыслей поляков. Если бы Англия дала твердые обещания, Польша была бы много наглее. Подслушанные переговоры! Фюрер обеспокоен, что Англия своими предложениями затруднит ему в последний момент принятие окончательного решения. В итоге: за последние недели убеждение в изоляции [Польши] усиливается изо дня в день.
Игорь Куртуков: Привет стахановцам копипаста!
геолог: http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. Маленький довесок из того же дневника Гальдера об английской политике "умиротворения".
Sergey-M: Удафф пишет: Когда? в июле 1941? в сентябре. 917 пишет: А оборонятся они могут? Могут могут. если немцы там будут насупать. а немцы не собираются пока. 917 пишет: Посмотрите , что за масштаб наступления в котором бы принимало участие 24 советских дивизии? а он то причем здесь? я про численность немецких дивизий в 39-м. 917 пишет: позиция это полки, которые имели пехотные батальоны нормального типа, вместе с пулеметами, ружьями, гранатами и прочей амуницией. ну будет у французов на десяток батальонов больше.
Удафф: Sergey-M пишет: в сентябре. То есть не через неделю после начала войны.
Sergey-M: а рейн знаете ли слегка пограничная река.....
Удафф: Ленинград знаете ли слегка не в Сибири
917: Sergey-M пишет: а он то причем здесь? я про численность немецких дивизий в 39-м. - Так не Вы про численность немецких, а я про численность французских. И смысл заявления или креатива таков - 8 дивизий по численности личного состава задействованного в операции это не маленькая сила 17000 х 8 = 136000 человек и еще наверное порядка такого же количества всевозможные части обеспечения 136000 ,т.е. общее количество военнослужащих задействованных в операции порядка 250-300 тыс. человек. Хотя более точные данные получить было бы интересно. А 250 ты. человек это серьезная сила. Похожа по размерам на 1/3 или ½ от группы Центр перешедшей в наступлении в Зап. Белоруссии. Если конечно мои подсчеты верны. Sergey-M пишет: могут. если немцы там будут насупать. а немцы не собираются пока. - И что дальше? Собираются, не собираются, дивизии расположены вдоль всей линии границы. Чего вот просто так говорить? Посмотрите карту. Французская линия Мажино это и есть прикрытие границы. Если крепостные части находятся там, то они решают задачи по прикрытию вне зависимости от того, кто собирается наступать. Возьмите германо-французскую границу у Швейцарии, там никто наступать не собирался, а прикрывать оперативное направление нужно, вот там и расположены крепостные войска. Так почему нам не считать эти силы в составе французской армии хоть они и не предназначены для наступления?
Sergey-M: 917 пишет: Похожа по размерам на 1/3 или ½ от группы Центр перешедшей в наступлении в Зап. Белоруссии. Если конечно мои подсчеты верны. неверны. помельтюхову толко в 2 и 3 тгр+ 4 армия было 727 тыс чел. а если еще 9 армию прибаваить.... 917 пишет: а я про численность французских численность лс французской пд примерно равна численности личного состава немецкой пд. 917 пишет: Так почему нам не считать эти силы в составе французской армии хоть они и не предназначены для наступления? в общей численности бесуловно надо а вот в числе войск участвующих в гипотетическом наступлении на германию -нет.
917: Sergey-M пишет: неверны. помельтюхову толко в 2 и 3 тгр+ 4 армия было 727 тыс чел. а если еще 9 армию прибаваить.... - Верны, потому, что 3 тгр не действовала в Зап. Белоруссии, она наступала в Прибалтике. На Алитус и Вильнюс и только потом уже развернулась на Минск. Поэтому частям Зап. фронта илим Зап. ОВО округа 3 тгр с начала не противостояла. Но, даже если на это и не смотреть, то и тут сила французов вполне адекватна немецким армиям действующим на восточном фронте. Sergey-M пишет: численность лс французской пд примерно равна численности личного состава немецкой пд. Опять двадцать пять. Да не интересна мне численость немецких дивизий. Чего тут не понятного? Численнось французких дивизий рассматривается для того, чтобы определить общее количество сил участвующих в наступлении в людях. Sergey-M пишет: а вот в числе войск участвующих в гипотетическом наступлении на германию -нет. - Пока не понятно, что Вы хотите сказать? Тут планов перехода в общее наступление на Германию никто не обсуждал.
Sergey-M: 917 пишет: Тут планов перехода в общее наступление на Германию никто не обсуждал. можно и не в общее, хоть силами тех дже 8-ми дивизий.... 917 пишет: Численнось французких дивизий рассматривается для того, чтобы определить общее количество сил участвующих в наступлении в людях. а силы противника вас не интересует? Верны, потому, что 3 тгр не действовала в Зап. Белоруссии, она наступала в Прибалтике. и сколко же было народу в 3 ТГР? 917 пишет: Но, даже если на это и не смотреть, то и тут сила французов вполне адекватна немецким армиям действующим на восточном фронте. 8 дивизий. вполне адекватно одной армии, с этим никто и не спорит
917: Sergey-M пишет: а силы противника вас не интересует? - Интересуют. Но, не для этого случая. В данном случае количество солдат во французском соединении представляет интерес для определения размеров группировки, которая, по мнению французского командования(!) (а не моему личному) была готова перейти в наступление на 5 день войны. А было ли в немецкой дивизии 16000 человек или 10000 никак на размер французской группировки не влияет. Поэтому мне условно и не интересно, сколько было немцев. Кроме того, есть факт проведения операции, который говорит, что само по себе количество солдат в немецкой пехоте полным препятствием служить не могло.
Диоген: 917 пишет: В данном случае количество солдат во французском соединении представляет интерес для определения размеров группировки, которая, по мнению французского командования(!) (а не моему личному) была готова перейти в наступление на 5 день войны. А было ли в немецкой дивизии 16000 человек или 10000 никак на размер французской группировки не влияет. А вот интересно, предполагаемые силы противника на решение французского командования перейти в наступление влияли, или нет?
917: Sergey-M пишет: сколко же было народу в 3 ТГР? - На этот вопрос применительно к июню 1941 года получить точный ответ довольно затруднительно. Тем не менее давайте попробуем - пех. див. 5, 6, 26, 35. мот . див. 20, 18, 14., танк. див. 7, 12, 19 и 20. Т.е. всего 11 дивизий х 16 тыс. чел = 176 тыс. чел. + корп. части и управление группой, а также части обслуживания - это еще % 15-25. Т.е. у меня получается, что тыс. 200-220 в ней должно быть. Это довольно мощная боевая единица. Например, в 18 армии или 4 ТГр было по 7 и 8 дивизий соответственно. Кстати, вот у Егорова как раз есть предположение, что танки 19 т.д. все же могли принимать участие в боях за Гродно.
917: Диоген пишет: А вот интересно, предполагаемые силы противника на решение французского командования перейти в наступление влияли, или нет? - Полагаю, что главное это не размер предполагаемых сил противника, а уменье видеть возможность нанесения этим силам поражения.
Диоген: 917 пишет: - Полагаю, что главное это не размер предполагаемых сил противника, а уменье видеть возможность нанесения этим силам поражения. Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии.
50 cent: Диоген пишет: Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии. Японцы дивизиями китайские армии громили, даже окружали. В июне 1944 в районе Люяна две японские дивизии (3,13) разгромили 6 армий китайцев (27,37,58,20,114,3).
Диоген: 50 cent пишет: Японцы дивизиями китайские армии громили Мы говорим о Германии и Франции. И при чем тут Япония с Китаем?
amyatishkin: 50 cent пишет: Японцы дивизиями китайские армии громили, даже окружали. В июне 1944 в районе Люяна две японские дивизии (3,13) разгромили 6 армий китайцев (27,37,58,20,114,3). Даже не вдаваясь в точные цифры, японская дивизия по штату 25 тыс, китайская до 10 тыс. Китайская армия обычно 3 дивизии. Если китайские дивизии и армии были комплектными, то у китайцев превосходство в 3 раза, что не обязательно решило бы дело.
50 cent: Диоген пишет: Мы говорим о Германии и Франции. И при чем тут Япония с Китаем? Мы говорим о Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии.
Sergey-M: 917 пишет: В данном случае количество солдат во французском соединении представляет интерес для определения размеров группировки, которая, по мнению французского командования(!) (а не моему личному) была готова перейти в наступление на 5 день войны. откуда взято что в приданных частях и тылах столько же народа как и в дивизиях? это вам французское командование сказало или сами придумали? 917 пишет: а уменье видеть возможность нанесения этим силам поражения. а эта возможность зависти и от сил противника. если против ваших 8 пд сидит на линии зигфрида 8 немецких то эта возможность весьма иллюзорна.
Пауль: Японская дивизия по штату может быть и много меньше. Стандартной в 44-м году была трехполковая дивизия "В" численностью 16 тыс. человек.
50 cent: amyatishkin пишет: Даже не вдаваясь в точные цифры, японская дивизия по штату 25 тыс, китайская до 10 тыс. Китайская армия обычно 3 дивизии. Если китайские дивизии и армии были комплектными, то у китайцев превосходство в 3 раза, что не обязательно решило бы дело. На 620 тыс. человек приходилось: 25 пехотных дивизий, одна танковая, 11 смешаных бригад, одна кавдивизия и одна авиационная. Две бригада за дивизию. Т.е. на дивизию около 20 тыс. Итого 40 тыс. vs 180 тыс. Грубо 1:5.
amyatishkin: командующий армией, получив приказ о наступлении, отводит свои войска в тыл, сдает город и не несет за это ни малейшего наказания. Как это понять? Не торопитесь с выводами! Узнайте сначала, что это за генерал, войсками какой провинции он командует, на территории какой провинции он воюет, с какими войсками он взаимодействует, и тогда все станет ясным. Китайские цифры вообще ничего не значат без подробного разбора каждой армии и ее командующего.
917: Sergey-M пишет: это вам французское командование сказало или сами придумали? В данном случае сравнивать французскую группировку и 3 ТГр не совсем корректно, поэтому в одном случае я взял % как порядка 100, а в другом 15-25. Дело в том, французская группировка включала в себя помимо пехотных дивизий и танковых батальонов и частей обеспечения, еще , например и авиационную группировку, еще и крепостные войска которые так же находились в районе боевых действий и прочее(например, инженерные части). Например, часто в военной печати тех стран упоминается такое соотношение сил как 45 к 55 имея в виду отношение между боевыми войсками и войсками обеспечения. Т.е. это мои подсчеты и % я применяю для оценки группировки. Я нигде не утверждал, что упоминаемые мною цифры это фактическое количество солдат. Это оценка. Немецкая 3 Тгр не имела авиации. Т.е. ее поддерживающая авиация и так была в составе гр.А "Север". Французы же привлекали авиацию. А это самолеты, части обслуживания и охраны аэродромов и прочее прочее прочее. Чтобы выставить одного летчика нужно было использовать 130-150 человек наземного персонала.
917: Диоген пишет: Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии. В дивизии обычно 9 пех. батальонов, разведывательный батальон и несколько артиллеристских дивизионов, т.е. это многократное преимущество. В жизни бывают задачи и попроще. Например, батальон против батальона, или батальон против 1,5 батальонов и там расклады совершенно другие. Т.е. соотношение сил не обязательно должно быть 3 и более к 1.
Sergey-M: 917 пишет: Т.е. ее поддерживающая авиация и так была в составе гр.А "Север". а может в составе 2 ВФЛ? 917 пишет: Чтобы выставить одного летчика нужно было использовать 130-150 человек наземного персонала. а с каких пор численность аэродомных команд приданной авиации учитывается в составе армии если у немцев,с коими сравнивали вы, авиация не учитывается вообще?
shutt: Sergey-M ,однако это не мешало тому же Голидту для затыкания дыр после окружения 6А использовать аэродромную прислугу,конюхов ,прочих "тыловых крыс" разных специальностей даже не относящихся к Вермахту, в качестве пехоты.
Диоген: 50 cent пишет: Японцы дивизиями китайские армии громили, даже окружали. В июне 1944 в районе Люяна две японские дивизии (3,13) разгромили 6 армий китайцев (27,37,58,20,114,3). Диоген пишет: Мы говорим о Германии и Франции. И при чем тут Япония с Китаем? 50 cent пишет: Мы говорим о Ну, попробуйте силами батальона нанести поражение дивизии. Ну хорошо, уговорили. Приведите мне пример, когда японский батальон разгромил китайскую дивизию. А я пока, чтобы не забираться в такие экзотические дали, приведу другой пример. "После слабой артподготовки 31-я сд перешла в атаку на Самурайскую, но была с легкостью отбита. Вслед за этим два немецких батальона "мощной контратакой" выбили нашу дивизию с исходных позиций". Так что в способности пары немецких батальонов разгромить одну советскую дивизию я не сомневаюсь. А вот в способность пары французских батальонов разгромить дивизию Вермахта верится как-то с трудом.
917: Sergey-M пишет: если у немцев,с коими сравнивали вы, авиация не учитывается вообще? - А я немцев с французами и не сравнивал. У нас отдельно стоял вопрос о численности 3 ТГр и отдельно вопрос о численности французской группировки. Там у меня была фраза по типу того, что французская группировка соответствовала немецкой армии времен ВОв.
50 cent: Диоген пишет: Так что в способности пары немецких батальонов разгромить одну советскую дивизию я не сомневаюсь У страха глаза велики, а у вас , видать они из орбит вылазят. Имеем не разгромленную одну советскую дивизию, а Вслед за этим два немецких батальона "мощной контратакой" выбили нашу дивизию с исходных позиций да еще после перешла в атаку на Самурайскую, но была с легкостью отбита. т.е. после потерь при атаки на какой-нибудь немецкий полк. В моем же примере имеет место подготовленное наступление в направлении Ияна, Люяна. Так вот, левый фланг это самого наступления силами двух дивизий разгромил 6 армий. Также, по-честному, учитываем соотношение немецкая советская дивизии как 1:3, тогда условно "два советских полка выбили одну советскую дивизию". В это еще можно поверить. В Азии же соотношение японская китайская дивизия 1:2. И тогда условно "два китайских батальона разгромили китайскую дивизию" Диоген пишет: А вот в способность пары французских батальонов разгромить дивизию Вермахта верится как-то с трудом. Дк вы подняли вопрос не национальных частей, а неверие в принципе батальонами громить дивизии. А то, что французские батальоны не справились бы, даже с ослабленными немецкими дивизиями, в это и я верю.
Голицын: 50 cent пишет: В Азии же соотношение японская китайская дивизия 1:2. И тогда условно "два китайских батальона разгромили китайскую дивизию" В конце 30-х годов японская дивизия по численности и вооружению могла превосходить некоторые из противостоящих им китайских "армий".
Ктырь: 50 cent пишет Также, по-честному, учитываем соотношение немецкая советская дивизии как 1:3 Если брать пехоту то смотря когда и где - пехотные дивизии Вермахта ведущие затяжные боевые дейстивя начитывали 6-7 тысяч (я про общую численность, а не только боевой состав) - противник в массе своей - стрелковый корпус РККА, были случаи в ходе крупных наступательных операций когда дивизия противостояла Общевойсковой армии РККА более чем справляясь с задачами обороны и контратак - 349 пд vs. 5 Армия Восточно-Прусская операция - там отмечены (нашими документами) случаи крайне эффективных контратак - самый одиозный случай: пехотный батальон (состав полный или неполный данных нет) 1-й Восточно-Прусской пехотной дивизии выбил 781 сп с позиций в бою за Пилькаллен. В целом соотношение и было в среднем 1:3-4,5 нормой поскольку мы оперировали корпусами - немцы дивизиями. Короче говоря немцы могли иметь в лучшем случае 10 тысяч в свежей пехотной дивизии против 12 тысяч (три измотанные стрелковые дивизии) в реалии если рассматривать некоторые операции просто диву даёшся как противник такими мизерными силами мог оказать серьёзное сопротивление и просто великолепной отработанной у немцев системе контратак. К примеру американцы под Бостонью отмечают 18! контратак 1 тд СС за 2 января 1945 г. У нас рекорды в боях за Карпаты Москаленко упоминает какие-то фантастические цифры в боях за Гдув в феврале 1945 г. Короче говоря наше трёкратное превосходство в силах было обыденным явлением...
50 cent: Голицын пишет: В конце 30-х годов японская дивизия по численности и вооружению могла превосходить некоторые из противостоящих им китайских "армий". Разбивка приведена. И обсуждаем лето 1944, а не "конец 30-х". В конце 30-х у всех армий было все по другому.
50 cent: Ктырь пишет: Короче говоря наше трёкратное превосходство в силах было обыденным явлением... Так это нормально. Немцы тоже в 1941-1942 наступали на главных участках имея трех-пятикратное превосходство. О союзниках вообще говорить не приходится. 50 cent пишет: Если брать пехоту то смотря когда и где - пехотные дивизии Вермахта ведущие затяжные боевые дейстивя начитывали 6-7 тысяч (я про общую численность, а не только боевой состав) Это уже в основном 1944-45. Читай оборона. Думаю более актуально привести примеры по 1941-1942. Если взять, к примеру, середину октября 1942 года, то увидем, что укомплектованность немецких дивизиий в 6 А была 10-13 тыс. Советских же, в Сталинграде 3-5 тыс., на севере 7-9 тыс. Если взять армии в Центре и на Севере, то там картина у немцев думаю будет получше. Ктырь пишет: пехотный батальон (состав полный или неполный данных нет) 1-й Восточно-Прусской пехотной дивизии выбил 781 сп с позиций в бою за Пилькаллен. Вполне нормально. В Восточной Пруссии состав советских дивизий был особенно низок. Так что если этот батальон и не был равен по численности сп, то приближался. Так что выбить вполне было по силам.
Ктырь: 50 cent пишет Так это нормально. Немцы тоже в 1941-1942 наступали на главных участках имея трех-пятикратное превосходство. Это не нормально. Общая численность всегда была меньше кроме первых месяцев войны - но ведь тогда РККА была просто раздавлена превосходя в численности танков и прочего и прочего и потеряв всё что заготовили за многие годы из БТТ, авиации, артиллерии. Главные участки это немного другие вещи - там должно быть больше желательно должно быть. Поскольку кампания 1941 года продемонстрировала примеры когда немцы меньшими силами (без резервов и смизерными по меркам РККА пополнениями) добивались успеха... В целом с конца 1942 года в норме своей немцы уступали в численности по всему фронту. Кстати может финны тоже нас превосходили в численности в Карелии наступая на Ленинград? О союзниках вообще говорить не приходится. В смысле, а что вы хотели сказать? У них-то тактика прорыва бала несколько отличная в силу специфики их армий от РККА, вы про плотности чемпионские? Да нет союзники нас не обошли в этом плане таки... Это уже в основном 1944-45. Читай оборона. Думаю более актуально привести примеры по 1941-1942. Если взять, к примеру, середину октября 1942 года, то увидем, что укомплектованность немецких дивизиий в 6 А была 10-13 тыс. Советских же, в Сталинграде 3-5 тыс., на севере 7-9 тыс. Если взять армии в Центре и на Севере, то там картина у немцев думаю будет получше. Не думаю этот период просто избиение младенцев (читай РККА) достаточно вспомнить самое страшное наше поражение - катастрофу Крымского фронта - это что там немцы нас в численности превзошли?!! А то вы так договоритесь до того что у нас мало было солдат тогда потому и проигрывали... Далее если быть честным 1942-45. Во вторых были вообще одиозные случаи типа операции Марс где пехота (мотопехота) вообще действовала практически без поддержки танков. Да и насчёт советских 3000-2000 человек да хоть 100-500 и что смотрим соотношение сил на любом кокретном участке и что видим - октябрь 1942 к примеру Сталинград, а немцы слегка превосходят в численности советскую группировку обороняющую город! Про Сталинград зимы 1942-43 лучше вообще молчать - абсолютное превоходство в л\с на одну немецкую дивизию (против немецких полков у нас воевали дивизии как минимум...) Проломленная оборона на Южном фасе что видим - даже после ввода огромных резервов со всех фронтов немцы уже после Прохоровки проводят успешную операцию на окружение. Вполне нормально. В Восточной Пруссии состав советских дивизий был особенно низок. Так что если этот батальон и не был равен по численности сп, то приближался. Так что выбить вполне было по силам. Более чем Ненормально, что и отмечено в наших документах - самый сильный батальон таки слабее советского стрелкового полка, мало того указано силы "до батальона" - в реалии могло быть и менее. Да я чувствую вы меряете всё понятиями "более менее может выбить" - по силам то почти равны! Ан нет когда 500 немецких пехотинцев выбивают 1000 советских с хороших позиций это очень плохо... А почему? Да потому, что немцев для таких подвигов должно быть хотя бы больше... Поняли теперь к чему я клоню? Ну это как те же слова бывшего воина заградотряда который описывал ситуацию когда 50 немцев с одним миномётом разогнали 400 советских солдат зимой 1944 года на Украине - кое-кого пришлось расстрелять. Да и общевойсковая армия РККА (100 тысяч) супротив в самом лучшем случае 10 тысячной дивизии это очень много, а там в Восточно-Прусской операции бывали плотности и побольше - а ведь это вам далеко не внезапное нападение. И ведь противник держался каким-то образом да ещё заставил остановить наступление на пару дней 39 А к примеру... А вообще лучше всё смотреть в цифрах, а их ой как много. У вас обратные примеры есть? Мне вот интерестно, а были ли случаи когда наше подразделение, часть, соединение слегка превосходя в численности противника или ещё лучше уступая раза в два добивалось большого успеха в контратаке? Я это к тому что среднестатистическа кучка солдат РККА в 1000 человек это примерно если судить по опыту войны - 250 немецких пехотинцев также среднестатистических и понятно совсем не из-за каких-то умственных или физических недостатков. То есть оборона в 1000 солдат РККА практически 100% будет пробита 4000 немцев, а вот наоборот не получится... Итак жду опровержений с примерами, а не иезуитских приколов типа у немцев дивизия больше! А то что против дивизии два стрелковых корпуса это так мелочи жизни... Во всяком случае при соотношении даже 1\2 немецкая свежая (среднестатистическая - встречались монстры по 17 тысяч и более) пехотная дивизия проламывала фронт советской свежей пехотной стрелковой- 12\6 тысячам в период боёв на Курской Дуге. У меня дед как раз попал под раздачу недалеко от деревеньки Панская (не так далеко от Понырей) - пехота дралась против пехоты...
Пауль: Ктырь пишет: Кстати может финны тоже нас превосходили в численности в Карелии наступая на Ленинград? Превосходили. По дивизиям где-то в полтора раза.
полная версия страницы