Форум
Идеальная книга по военной истории, какая она?
СМ1: Как, по вашему мнению, должна быть написана, что должна содержать, как называться военно-историческая книга, о которой можно сказать: "Вот книга, если и не идеал, то очень близко". Возможно, у вас есть примеры таких книг? Р.S. Модераторам : если что, может перенести в "опросы"?
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Здрагер: Не, не будет таких примеров. Историю пишут со времен Геродота, и с тех же пор единого мнения нет. Любую книгу можно обосрать. При желании. (нафинг персонал).
Амаяк Хачатурович: Согласен с предыдущим оратором. Идеал у каждого свой.
СМ1: Здрагер пишет: Любую книгу можно обосрать. При желании Да, в топку швырять веселее.
Prospero: Что ж, попробую высказаться. Мне думается, что нельзя ставить вопрос в такой плоскости: идеальная/неидеальная. Правильнее будет озадачится вопросом, ЧТО должно из себя представлять качественное историческое исследование, или хороший обзорный труд по теме. Таковым на мой взгляд должен быть комплексный труд, где должны быть рассмотрены политические, социально-экономические и конечно военные события, а не что-то одно. Таким образом, историк должен представить глазам читателя так сказать полномасштабную КАРТИНУ СОБЫТИЙ, а не какой-то срез ее. Могу перечислить являющиеся таковыми для меня. 1. Анатолий Уткин. "Забытая трагедия: Россия в Первой мировой войне". 2. Анатолий Уткин. "Россия над бездной. 1918-1941". 2. Лев Лопуховский. "Прохоровка. Без грифа секретности". 3. В. А. Золотарев. "Второй фронт против Третьего рейха." Из западных работ. 1. У. Ширер. Взлет и падение Третьего рейха. 2. К. Типпельскирх. "История Второй мировой войны". 3. Д. Фуллер. "Вторая мировая война". 4. Ж. П. Паллю. "Блицкриг на Западе. 1940".
Здрагер: Здрагер пишет: Историю пишут со времен Геродота, и с тех же пор единого мнения нет. Любую книгу можно обосрать. Мне все же хотелось бы отметить, что я скаал прежде всего Историю пишут со времен Геродота, и с тех же пор единого мнения нет А что Любую книгу можно обосрать. это уже вторично и есть факт, не подлежащий сомнению.
СМ1: Здрагер пишет: Мне все же хотелось бы отметить, что я скаал прежде всего цитата: Историю пишут со времен Геродота, и с тех же пор единого мнения нет А кто-то настаивает на едином мнении? Вполне достаточно Вашего. Тем оно и ценно, что не общее. Prospero пишет: Мне думается, что нельзя ставить вопрос в такой плоскости: идеальная/неидеальная. Правильнее будет озадачится вопросом, ЧТО должно из себя представлять качественное историческое исследование, или хороший обзорный труд по теме. Ну, близкая к идеалу для Вас.
Prospero: СМ1 пишет: Ну, близкая к идеалу для Вас. Я перечислил таковые. При желании список можно продолжить. Хороших книг много.
Здрагер: СМ1 пишет: Здрагер пишет: цитата: Мне все же хотелось бы отметить, что я скаал прежде всего цитата: Историю пишут со времен Геродота, и с тех же пор единого мнения нет А кто-то настаивает на едином мнении? типа вопрос был так задан "Попытка собрать мнения участников, как должна выглядеть, что должна содержать, как называться военно-историческая книга, близкая к идеалу"
СМ1: Prospero пишет: Я перечислил таковые. Вижу, вижу. У меня запоздалые реакции. За окном вьюга, малыш орёт, хронический недосып, так его.
СМ1: Здрагер пишет: типа вопрос был так задан Типа, собрать в одном месте мнения участников. Не обязательно для выработки единого. Щас соображу как вопрос переформулировать и поправлю.
Здрагер: Наверно, если придти к идеалу, то получится что-то вроде таблицы умножения, как еще Толстой писал, сила армии есть ее сила умножить на мораль. Но тут меня сразу задолбают, потому предусмотрительно умолкну.
vlad: Зайончковский хорош !- может это и есть идеал по ПМВ ?!
Sonnenmensch: vlad Хорош, но весьма устарел... Конечно, работы А.М. Зайончковского своей актуальности отнюдь не утратили, но от идеала по нынешним меркам научного исследования они далеки. Наилучшие пожелания,
Змей: Свечин "Эволюция военного искусства" Ксенофонт "Анабасис" Мэхэн, Морисон, Росскил, Зайончковский "Восточная война". Для чайников: Такман.
Prospero: vlad пишет: Зайончковский хорош !- может это и есть идеал по ПМВ ?! Зайончковский безусловно хорош. Но у него на мой взгляд несколько однобокий подход к истории. Зайончковский подробно и грамотно описывает ход военных действий, силы сторон и т.п., но о других событиях(политических, экономических, социальных) в его книге сказано совсем мало. Это на мой взгляд уменьшает ценность работы. Другое дело Джон Киган. У него комплексный подход.
Удафф: vlad пишет: Зайончковский хорош !- может это и есть идеал по ПМВ ?! Сейчас уже думаю, что слишком общё. Или может привык уже к массам таблиц и ОШС, а их как раз нет. Да и карты в новом издании
Prospero: А я вот как раз не люблю когда книга перегружена статистикой. Утомительно ее читать. Кроме того я бы отметил, что сейчас на книжных полках в магазинах почти нет комплексных трудов, описывающих события ПМВ или ВМВ в целом. Продаются в основном книги, где рассмотрены отдельные битвы, либо мемуары(про писанину Резуна, Бешанова, Мартиросяна и пр. гениев пера и чернил я молчу). Это не есть хорошо.
Удафф: Prospero пишет: Кроме того я бы отметил, что сейчас на книжных полках в магазинах почти нет комплексных трудов, описывающих события ПМВ или ВМВ в целом почти нет - не сказал бы, тот же Уткин + несколько иностранных. Конечно, количество носков в армии перед Брусиловским прорывом нет так важно, но элементарных данных о численности сторон и потерях у Зайончковского частенько не хватает.
Удафф: Отметил бы из идеальных труд Мельтюхова о Бессарабии 1918-1941, это щасте за три рубля даже по признанию Тона (прадвда, это было до записи Мельтюхова в шлюхи кровавого режима ). Тема расскрыта, как говорится.
Змей: Немного за перевод: click here
Prospero: Удафф пишет: почти нет - не сказал бы, тот же Уткин + несколько иностранных. Дело в том, что книги издаются, но на полках магазинов их почему-то нелегко обнаружить. В эту субботу я был на Невском в двух магазинах: ДВК и Дом книги, ни в одном из них комплексных трудов(типа Фуллера, Типпельскирха) нет, а ведь Дом книги - главный книжный магазин Питера! Такие дела.
Удафф: Prospero пишет: ни в одном из них комплексных трудов(типа Фуллера, Типпельскирха) нет, а ведь Дом книги - главный книжный магазин Питера! Такие дела. Фуллера, Типпельскирха сколько раз издавали? Видел Типпельскирха еще в черно-оранжевой серии ВИБ, так когда то было?
917: Да, идеальных книг тьма не меренная, к сожалению не так много толстых и с картинками. Люблю книги с картинками.
Sonnenmensch: Удафф Работы Уткина по ПМВ я бы назвал максимум хорошими, поскольку они - суть компиляции без привлечения архивного материала и их плюс в основном в комплексности освещения проблематики. Вообще сей доктор исторических наук весьма плодовит в плане научного творчества и в известном смысле универсален - аки Тарле, сведущ в ряде областей (изначально будучи-таки американистом). Но вот что странно - постоянно знакомясь и работая с научной периодикой и литературой по ПМВ, ссылок на труды Уткина я ни в одной статье (из сотен прочитанных), ни в одной монографии (из сравнимого с сотнями количества...) ни разу не встретил...
Prospero: Удафф пишет: Фуллера, Типпельскирха сколько раз издавали? Видел Типпельскирха еще в черно-оранжевой серии ВИБ, так когда то было? Фуллера переиздавали многократно, не спорю. Но, тем не менее, сейчас на книжных полках найти его не просто. А вот Типпельскирха переиздавали последний раз ЕМНИП в 2001 году. Sonnenmensch пишет: Работы Уткина по ПМВ я бы назвал максимум хорошими, поскольку они - суть компиляции без привлечения архивного материала и их плюс в основном в комплексности освещения проблематики. Ну так а что еще требовать от книги рассчитанной на массового читателя? Вообще по ПМВ очень мало стоящих книг. По памяти могу назвать Зайончковского, Кигана и Уткина. Раз, два и обчелся... Мемуарные труды не в счет.
sas: Prospero пишет: По памяти могу назвать Зайончковского, Кигана и Уткина. Головин. 2-х томник под редакцией Ростунова тоже неплох.
Владимир67: Prospero пишет: Вообще по ПМВ очень мало стоящих книг. По памяти могу назвать Зайончковского, Кигана и Уткина. Раз, два и обчелся... Типичная позиция в стиле "что вижу - о том и пою". Ну и принцип, что все книгоиздание на ВИ-темы сосредоточено в Яузах, да АСТ. А вот купить тот же 2-х томник под ред. Ростунова изд.1975 г., про который в предыдущем сообщении написали - ЧТО мешает? А ведь там - библиография преведена, и на иностранных, и на русском языках. причем, 2-х томник достаточно распространен у букинистов. P.S. Уткин в роли историка 1МВ - смешно, право. Он, впрочем, и про 2МВ уже что-то настрочил.
Sonnenmensch: Prospero пишет: Вообще по ПМВ очень мало стоящих книг. По памяти могу назвать Зайончковского, Кигана и Уткина. О Зайончковском и Уткине я уже высказался, но в перечне стоящих книг - Киган?!.. Ну, не знаю, по мне его типо "одна из лучших книг о Первой мировой, переведенных на русский язык" (примерно так сказано в аннотации) - не фонтан, во всяком случае касаемо Восточного фронта у него такие загибы попадаются... Наилучшие пожелания,
Владимир67: Но ведт Яуза с АСТ напечатали.... Значит, опупенный историк!
Aleksey: Prospero пишет: Дело в том, что книги издаются, но на полках магазинов их почему-то нелегко обнаружить. В эту субботу я был на Невском в двух магазинах: ДВК и Дом книги, ни в одном из них комплексных трудов(типа Фуллера, Типпельскирха) нет, а ведь Дом книги - главный книжный магазин Питера! Такие дела. Вы забываете что эти два магазина есть "бизнес",и те книги которые Вы там хотите увидеть будут лежать там и пылиться(по мнению их дирекции) и это не далеко от истины. А в доказательство моих слов ,Вы можете зайти на третий этаж ДВК и посмотреть сколько там народа в зале присутствует. Там даже "популярных" ныне авторов с руками не выхватывают. А вот в более специализированных магазинах это другое дело, НО И ТАМ НЕ ВСЁ ИДЕАЛЬНО. Недавно был по делам в Питере и заглянул в Военный коллекционер.(на пяти углах) Ну во первых на месте хозяина этого магазина тех продавцов(в количестве две штуки) которые там стоят и ничего не делают я бы ЗАГРЫЗ(ну да это их проблемы), а вот то что у них ни одной книги из обширного списка по наполеонике(любезно предоставленного мне коллегой Владимиром 67) НИЧЕГО НЕТ - это меня зело огорчило.Да и вообще сильно растроил меня этот магазин......... А это ведь СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ МАГАЗИН. А Вы на Дом книги серчаете. Там открытки туристам продают..........
Владимир67: Кстати, тут мне "по знакомству шепнули", что сейчас идет работа над уже 3-х томником - Энциклопедией Войны 1812-14 гг. - будет охвачена, собственно, Отечественная война и Освободительная война в Европе. Могу поспорить на что-то материальное, что издавать будут не в Яузах-Эксмо-АСТ. Видимо, к 200-летней годовщине выпустят.
Prospero: sas пишет: Головин. 2-х томник под редакцией Ростунова тоже неплох. Не читал и даже не видел в продаже. Соответсвенно, сказать ничего не могу. Sonnenmensch пишет: Ну, не знаю, по мне его типо "одна из лучших книг о Первой мировой, переведенных на русский язык" (примерно так сказано в аннотации) - не фонтан, во всяком случае касаемо Восточного фронта у него такие загибы попадаются... Да, боевые действия на Восточном фронте у Кигана описаны очень слабо. Но, это отличительная черта английской историографии. У того же Фуллера или Тэйлора описание Восточного фронта ВМВ не выдерживает критики. Чего стоит один только ляп Фуллера про Тулу якобы занятую немцами в 1941 г. Но, ведь книга эта считается классикой. Владимир67 пишет: P.S. Уткин в роли историка 1МВ - смешно, право. Он, впрочем, и про 2МВ уже что-то настрочил. Ну вот сейчас все обосрут. Вообще-то Уткин - профи, в отличие от того же Исаева. Он доктор исторических наук. Чем плохи его книги?
Prospero: Aleksey пишет: Вы забываете что эти два магазина есть "бизнес",и те книги которые Вы там хотите увидеть будут лежать там и пылиться(по мнению их дирекции) и это не далеко от истины. А в доказательство моих слов ,Вы можете зайти на третий этаж ДВК и посмотреть сколько там народа в зале присутствует. Там даже "популярных" ныне авторов с руками не выхватывают. Что верно, то верно. Долбаный бизнес!
sas: Prospero пишет: Не читал и даже не видел в продаже. Соответсвенно, сказать ничего не могу. Маленький спойлер-загляните на сайт, от которого,собственно, ведет свою "родословную" данный форум-как минимум получите хотя бы электронные версии...
Владимир67: Prospero пишет: Не читал и даже не видел в продаже. Соответсвенно, сказать ничего не могу. Ясен болт! Ведь в Яузах не печатали! Головина "Военные усилия России в Мировую войну" ПЕРЕиздало "Кучково поле" достаточно скромным тиражом, ЕМНИП, а "История Первой Мировой войны" под ред.Ростунова вообще выходила в Воениздате в 1975 году - для этого букинистические отделы нужно посещать. Там вообще, замечу, много чего полезного можно найти. Или в интернете, у тех же букинистов заказывать. Prospero пишет: Вообще-то Уткин - профи, в отличие от того же Исаева. Он доктор исторических наук. Чем плохи его книги? Тем, чт о он пишет о том, в чем СЛАБО разбирается. Ибо его специализация - АМЕРИКАНИСТИКА. Хотя, я понимаю, деньги нужны, есть конъюнктура, готовая хавать "про геополитику" и т. д., и т.п. После того, как я по диагонали проглядел "Россия над бездной" и "с интересом" прочитал там про "новейшие танки Т-34 на Халхин-Голе" я решил, что, пожалуй, и ограничусь на этом Уткиным.
Prospero: sas пишет: Маленький спойлер-загляните на сайт, от которого,собственно, ведет свою "родословную" данный форум-как минимум получите хотя бы электронные версии... Спасибо. Так и сделаю. Владимир67 пишет: для этого букинистические отделы нужно посещать. Там вообще, замечу, много чего полезного можно найти. Или в интернете, у тех же букинистов заказывать. Дык о том и речь. Сейчас на книжных полках почти ничего стоящего нет. Хорошие книги надо заказывать, доставать, прям как в советские годы. Владимир67 пишет: После того, как я по диагонали проглядел "Россия над бездной" и "с интересом" прочитал там про "новейшие танки Т-34 на Халхин-Голе" я решил, что, пожалуй, и ограничусь на этом Уткиным. Выбрасывать всю книгу в топку только из одного ляпа? Не слишком ли круто? Как тут верно подметил Здрагер, "любую книгу можно обосрать при желании". У Типпельскирха тоже есть ляпы, причем похуже, чем у Уткина. Может Типпельскирха тоже забракуем?
Prospero: Коллеги, хочу сказать, что вы по моему черезчур строги и разборчивы. Если так критично оценивать книги, то лучше вообще ничего не читать. Ведь все брешут, гады!
Владимир67: Prospero пишет: Дык о том и речь. Сейчас на книжных полках почти ничего стоящего нет. Хорошие книги надо заказывать, доставать, прям как в советские годы. А что, по сути, изменилось-то? Разве, возможности стали больше. Ибо в советское время наличие денхнаков еще ничего не решало - нужно было иметь СВЯЗИ. Теперь же, заказать что-либо - не проблема (хоть здесь, хоть за рубежом). Главное - дензнаки. Ну а про "книжные полки" - это только текучку от массовых книгоиздателей просматривать. И там достаточно часто стоящие вещи попадаются. Prospero пишет: Выбрасывать всю книгу в топку только из одного ляпа? Не слишком ли круто? Как тут верно подметил Здрагер, "любую книгу можно обосрать при желании". У Типпельскирха тоже есть ляпы, причем похуже, чем у Уткина. Может Типпельскирха тоже забракуем? Еще раз поясню свою мысль - Уткин - он НЕ специалист в военных вопросах. Он - специалист по американской истории. По избранным моментам. Типа биографий Джефферсона или Теодора Рузвельта. Типпельскирх же, простите, был актуален в 50-е гг., когда он и вышел в Воениздате первый раз. Сейчас же, когда просто ОКЕАНЫ книг вышли - как комплексных, как и по отдельным вопросам, нафиг он нужен? Хотите, вот, например, книжка Дробязко с множеством цветных планшетов Каращука и пристойными картами вышла у ЭКСМО - вполне приличная мурзилка - "Вторая Мировая Война. 1939-1945 гг." Это если вы поклонник "сразу все в одном флаконе, коротко, да картами-картинками".
Prospero: Владимир67 пишет: А что, по сути, изменилось-то? Вы правы, почти ничего. Владимир67 пишет: И там достаточно часто стоящие вещи попадаются. Да, иногда такое случается. Владимир67 пишет: Еще раз поясню свою мысль - Уткин - он НЕ специалист в военных вопросах. Он - специалист по американской истории. По избранным моментам. Типа биографий Джефферсона или Теодора Рузвельта. Ну хорошо, а кто на ваш взгляд специалист? Например, по ПМВ? Владимир67 пишет: Хотите, вот, например, книжка Дробязко с множеством цветных планшетов Каращука и пристойными картами вышла у ЭКСМО - вполне приличная мурзилка - "Вторая Мировая Война. 1939-1945 гг." Не, советская "Вторая мировая война. 1939-1945" 1958 года издания круче будет.
chem: sas пишет: Головин. У Головина, кстати, помимо "Военных усилий.." выходили и книги по более узким темам. Можно найти вот здесь: http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/index.html http://www.grwar.ru/library/GolovinBreakDays/index.html Мне показались весьма хорошими, особенно первая, несмотря не некоторую личную пристрастность автора.
полная версия страницы